新・戦艦スレッド 138cm砲

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 09:43:24.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 137cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1726612283/

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 17:40:37.77

>>522
空調とかトイレとか関係あるか？居住区空調なんて大和型だけだろ。
トイレは意味不明。せめて便器数と人数の関係デ－タで語ってほしいもんだｗ

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 17:46:20.65

ウエストバージニアは真珠湾で魚雷7発被雷で着底
しかも全て左舷への命中だったが反対舷注水により水平を保ち、着底しても対空射撃を続けている

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 18:14:15.85

アイオワ型は2,900名くらい
大和型は3,300名。

400人多くてもダメコン要員乗せられないとは…日本艦は運用性悪すぎやね。

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 18:15:15.37

沈没した重巡摩耶の乗員は戦艦武蔵に移乗したが
安心しろこの船は沈まんと言われたら狙いすましたように
戦艦陣の中で武蔵だけ沈んだという笑い話もある

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 18:20:41.96

上のは誤爆だから無視してくれ

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 18:32:21.73

>>525
ひっくりかえったじゃん。

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 18:49:03.11

帝国海軍にダメコンチームが長らく無かったのは海軍機関科問題と言われる人事制度の欠陥が問題なのでトイレとか全く関係ない
細かい話すると長くなるので省くが戦前に改正の動きもあったが東郷が大反対したりして何度も吹き飛んだ　しかし戦争が始まると不都合しか無いので戦前から検討されて居た案で順次改正される事になる
帝国海軍のダメコンチームは新設された内務科が担当する事になり兵科・機関科・工作科を統合して設置した　大和のみ完成直後に試験的に内務科(仮称)が設置されて実際にやってみたらどうなるか、制度上の問題を洗い出すテストケースにされたので大和だけは開戦当初からダメコンチームがあった　これらの試用と軍務局での検討を経て正式に内務科設置が施行されたのが43/12 武蔵に内務科が設置されてダメコンチームが出来たのも43/12
しかし同じ内務科を編成しても機関将校が兵科が全滅するまで指揮権継承できない軍令承行の問題は解消されておらず、44/8に漸く軍令承行令の改正が実現し、名実ともにダメコンチームとして一体活動出来る様になった　もう捷号作戦の前だよ

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 19:02:41.33

>>529
転覆したのはボードのオクラホマだろ

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 19:24:48.74

>>526
トイレと空調が少ないせいか？w

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 19:46:39.93

>>531
その通り

WVがひっくり返ってたらドリス・ミラーは真珠湾で死んでて、最新鋭空母の名前も変わっていた

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 21:03:48.27

きっと便器の数と空調が足りてたからだなwうんw

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 21:11:17.61

タラワ上陸前、アメリカ海兵隊は航空偵察した便所の数から、島にいる日本兵の数を正確に見積もっていたという

戦艦の図面を見たとき、真っ先に目に入ったのは便所だったな
艦橋の基部とか写真によく写ってるところが実は便所だったと知ったのは忘れ難い思い出

**名無し三等兵** · 2025/03/08(土) 23:43:14.80

トイレが少ない＝ダメコン弱いはカタパルト火薬で爆沈以来の新発見だよ。
あろがとうしか無い！

海自のDE乗った時、狭いトイレで連れションした海自さんにイージス艦のトイレ大きかった話したら、あれは米軍さんのコピー艦でうちのが本当の日本艦だよと言われたの思い出した。

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 02:14:29.83

>>525
それは港内だったから。外洋なら海底行でしょ

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 07:46:50.47

>>537
左舷に魚雷7本命中
反対舷に注水して水平を保つ

つまり海底に行く前に魚雷14本分の浸水に耐えた計算

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 09:45:13.11

>>538
着底の意味わかってる？

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 09:55:23.38

大和はソ連の備えのために新潟あたりに配備すればよかったね

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 13:14:41.51

いうてもトイレが少なかったり不潔だったりしたら士気にかかわりません？
電車でおっきいのもよおしてトイレに行ったら長蛇の列だったらどうおもうよ？

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 13:32:45.31

何故に注排水システムの話からトイレに話が飛ぶ？ｗ

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 13:43:44.77

思えば周囲全部海だし当時は環境にうるさくないし海に直接ぽっとんの簡易トイレくらいあっても良かったですよね戦艦、だから敗れた

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 14:03:41.90

>>541
アメリカなんか下士官、兵用のは大でも仕切りなしだぜ。ワイルドだろ？
護衛駆逐艦なんかは常時海水が流されてる長い側溝の上に木の板2枚を渡しただけの簡易便座があり、
そこに並んで座ってボットンなんだぜ。たまにブツが流れないで側溝に滞留してたりするのはご愛嬌。

これでよくアメリカ人は平気だなと思ってたら、じつは彼らも慣れるまで大変なんだそうで、個人差もあるが
数週間便秘に苦しんだ人もいたりとか結構キツかった模様。
休暇で家に帰ってから艦に戻るとまた便秘、の繰り返しみたいな

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 14:06:35.29

ホモにとっては天国みたいな環境ですね
男湯に入るのが俺らが女湯に潜入できるようなもんやろﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 14:37:10.07

昔、国本康文氏が同人誌として販売してた駆逐艦・島風の要目簿復刻版には、便器の数も記載されてたなあ。
長門の場合だと士官70名に対して11個，下士官兵1,330名に対して12個の大便器があったとされる。小は側溝方式。
これとは別に艦長や長官、参謀長などの高級士官専用のものがそれぞれの浴室に設置されてた。

サウスダコタは偉いさん用、一般士官用、下士官兵用ふくめて全部で50基との事。（割合は不明）
なので長門よりサウスダコタのほうが人数あたりの便器数は多いものの、それでも結構過酷な感じだなあ

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 17:07:48.72

>>544
実のところ大便器が仕切られていないと嫌がるのは日本人の文化で帝国海軍の軍艦も当初の輸入していた時期は当然全て仕切りなしだった　輸入した金剛もそうだと思うぞ　しかし日本兵達には耐え難いので、改善されていく
もう一つの問題は当然洋式便座だったのだが、当然日本兵は海軍に入るまで見た事がない　新兵教育で正しく使える様に教える必要があった
海兵はこれで良いのだが、戦時中に陸兵を輸送で乗せた際に大問題となる　生まれた初めて見る洋式便座を前に切羽詰まった陸兵は洋式便座に乗ってウンコスタイルをとるので、当然座面の上に山を作って逃走する事になる　毎日、便所が壮絶な事になって厠番が掃除する事になるので苦情が多かったそうだね

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 17:42:15.96

日本の場合、江戸時代からトイレには仕切りがあったけど、西洋は仕切りどころかトイレすらなかった。
これは貴族階級も同じで、にわの隅っこにしゃがんで糞たれる。
ご同輩も並んで糞たれる。

文化の違いだよね。

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 17:48:07.45

戦列艦は舳先に穴が空いていて木の板が出ているここにしゃがんで糞をする。
板の下は大海原。

艦が波に乗り上げたり波が高かったりすると攫われる。
当に命がけ。

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 19:42:16.59

ジロミ・スミス「イン・ザ・ネイビー」によると80年代の空母ミッドウェイでもまだ下士官兵用のトイレは仕切りなしで、
スミス氏は落ち着かないので上官たちが使う士官用個室をコッソリ使用する要領を体得したという。
スプルーアンス級、アーレイバーク級以降は下士官兵用でもユニット化、個室化が進められたようだ

**名無し三等兵** · 2025/03/09(日) 20:16:46.23

アーレイバーク級だと居住区は24名を基準にユニット化し、三段ベッド24床の居住区の場合、
これに最低シャワー1基、大便器2、洗面台3が隣接区画に付属している事になってるそうな。

**名無し三等兵** · 2025/03/10(月) 21:13:01.96

スプルーアンス級就役前は第2次大戦型駆逐艦がゴロゴロしてたわけで、やっぱり「便秘になるトイレ」なのかな？

**名無し三等兵** · 2025/03/10(月) 22:03:38.85

>>552
近代化改装後のギアリング級でも同じだよ。ただ場所によっては3人並びの小さなところもあるので、
そこならばタイミング次第では一人になれたかも知れない。

**名無し三等兵** · 2025/03/11(火) 01:19:43.83

保存されてる戦艦アラバマの第二デッキ中部にある兵員トイレは大が7人がけ2列の側溝式だが、
木製便座の高さから上は鉄板一枚で一人分ずつ仕切られていて、その仕切り板にトイレットペーパーのホルダーが付いた方式。
横は仕切られてるけど正面はガラ空きなので、前を通る奴や向かいの列の便座で頑張ってる奴が丸見え。
艦によってこのあたりの艤装に差があるかも知れない。

**名無し三等兵** · 2025/03/11(火) 18:03:27.12

米ソ二強の主役性
「ソ連抜きのポツダム宣言は黙殺され、ソ連参戦後に無条件降伏」という経緯は、米ソ二強が揃って初めて歴史が動いたことを示します。
バルジの戦いやヴィスワ・オーデル作戦でドイツを打ち負かしたように、対日戦争でもアメリカの戦略爆撃とソ連の地上攻勢が最終局面を決定づけたのです。
イギリスや中華民国が宣言に名を連ねたとしても、米ソの軍事力がなければ日本は膝を屈しなかったでしょう。
この点で、「米ソ以外は三下扱い」という表現は、戦争の決着における影響力の格差を端的に表しています。
ポツダム宣言の「黙殺」から降伏までの急転直下の展開は、米ソ二強の主役性が揺るぎない証左と言えるでしょう。

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 07:44:40.14

栗田艦隊は全滅の恐れがあったので反転しました
それなら西村艦隊へ反転指示すべきだったと思います
同時に突入しないと成功はしません

ていうかフィリピン放棄でよかったと思います
もう海外の軍を全て満洲と南樺太に撤退させて早期終戦の工作すべきだったな
日中戦争どころではない

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 13:08:53.31

>>556
GF長官が「天佑を信じて全軍突撃せよ」って命令しているだろうが

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 18:41:02.53

同時に突入せよの意味
それは栗田に言ったんだよ

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 19:14:38.48

>>558
連合艦隊電令作第372号の宛先は捷号作戦参加全部隊

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 19:18:03.75

いっそ機動部隊も遊撃部隊も団子になって突っ込んだ方が良かったかもね
シブヤン海の通過とか航空隊の発艦難しかったかも知れんが

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 19:43:17.07

>>557
それはシブヤン海の反転

>556が言ってる反転はサマールの焼きイカじゃないの？

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 19:55:23.09

>>561
サマールの反転時に西村艦隊が何処に居るのよ

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 20:28:38.51

元の質問のもうちょっと寄り添って答えるとシブヤン海での栗田艦隊反転の連絡を受けたGF司令部では動揺が起こり一旦全軍撤退が決まりかける議論があったと言う示唆が高田参謀副長と中島参謀の証言にある　この話については当事者で話が一致していないので詳細な経緯はもう分からないがだろうがGF内でもこのまま進んでも無駄死にではないかと言う議論はあったのだろう
豊田と草鹿は逡巡の上で作戦続行を決めた事を証言している　全軍突撃命令の背景にはこう言う事情もある

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 20:30:10.84

>>562
>>556に聞かないと分からないが、シブヤン海で栗田が反転したのは全滅のおそれがあるせいじゃないのは確か
サンベル海峡を夜間に抜けるための時間潰し
GFからの天佑を確信し全軍突撃せよ電文は、サンベルに向けて再反転した後だから関係ない

サマールの反転理由に諸説あるのは周知の通りだが、全滅したくないから架空の焼きイカ電をでっちあげて反転というのも可能性の一つ

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 20:42:59.57

>>564
栗田は1YB機密第241600電で反転の理由を「無理に突入するも徒に好餌となりて成算期し難しを以て」って報告してる

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 20:47:06.65

>>564
サンベル海峡の突破予定についても同電で言及しており「主力は日没一時間後にサンベル海峡を強行突破の予定にて進撃せるも」とあり反転前から夜間に抜ける計画

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 22:49:34.81

日没1時間後は薄暮であって夜間ではない
薄暮通過を深夜の通過に改めた

反転して空襲圏外に出たのは一時であって、宇垣は戦藻録で敵を欺瞞するため夕方までに一度反転する事は明日のため有利と気付居りたりと書いている
海峡を強行突破するのは暗くなってからの方が安全、一時的に西へ退避することを大谷作戦参謀が進言し、大和艦橋の多くのものが同調したと
サンベルに向けて再反転したのは、一時反転という当初の栗田の意思以外の要因はない

ハルゼーは、栗田反転中に発見した小沢艦隊に向かっており、サンベルでの栗田迎撃は実現しなかった
栗田の一時反転は、宇垣が書いた通りハルゼーの欺瞞に成功した

**名無し三等兵** · 2025/03/13(木) 01:27:40.76

>>567
命令を出したのは宇垣では無く栗田なので、栗田本人がどう考えていたかについては昭和24年の栗田本人の陳述書に「敵機動部隊がサンベル海峡の南方に占位していると信じていた。この様な状況であれば徒に敵機の好餌になる虞もあったので」と明言している
敵を欺瞞とかサンベルにハルゼーが居なかったのは結果論で栗田の判断根拠とは関係がない

**名無し三等兵** · 2025/03/13(木) 10:23:47.61

栗田は西村艦隊が全滅したから反転した
西村艦隊が10ノットで進撃して9時に魚雷艇を駆逐してレイテ突入敵駆逐艦を発見したら反転２０ノットで撤退する
栗田が再突入の情報得てから同時突入を考える

**名無し三等兵** · 2025/03/13(木) 21:45:13.83

>>567
指揮官としての栗田は、宇垣をして「同一艦橋にてやきもきしたり」と書かしめる慎重さ（婉曲表現）だったからなあ

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 08:58:28.05

扶桑、山城が航空攻撃の囮になってくれたら武蔵も生き残るってことはなかったか

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 09:45:04.09

武蔵の生き残りルートとして考えられるのは、栗田艦隊の旗艦になり、輪形陣の中心に位置する事だろうね。
10月24日の米側記録を見ても、中心の大和より輪形陣外側の長門と武蔵を目標に選ぶ編隊が多く、投弾数も多い。
回避運動に対する意識と練度では大和と長門のほうが武蔵より高かったので、そうなった場合に武蔵の代わりに
大和が沈むという最悪の事態にはならないかも知れない

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 12:45:25.19

武蔵も大和も落伍せずに健在であれば栗田が1530に反転命令を出す理由はなく、そのままサンベル海峡に突進して艦隊は全滅しただろう　反転した事でハルゼーの誤判断を誘ってレイテへの道を切り開いた訳だから武蔵の犠牲は必要だったんだよ

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 12:53:19.57

武蔵の生き残り含む海軍舞台がマニラ防衛で山下のオープンシティ命令無視して市街戦と市民生活虐殺やらかした事は言っちゃいけない感じ？

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 12:58:47.56

>>571
エンタープライズとフランクリンを基幹とするTG38.4は朝のうちに第三部隊を発見して航空攻撃をかけている　この戦闘で日本艦隊の戦力は正確に報告されて、レイテ湾に展開中のオルデンドルフの艦隊で排除出来ると判断された
TG38.4には北上してシブヤン海を東進中の栗田艦隊攻撃への参加が命令されている

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 12:59:47.83

>>574
NHKが再現ドラマを放送してるぐらいだし普通みんな知っとるだろ

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 20:29:25.35

実際海軍兵って陸戦はどれくらいやれたんだろうな乗組員で臨時に陸戦隊編成してみたいな事はあったみたいだけど

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 21:30:07.50

>>577
軍艦に乗っている海兵は志願で入って鍛えられている人間が殆どだから訓練して装備を与えれば本職の帝国陸軍には敵わないとしてもそこそこやれたと思うが、フィリピンのマニラ防衛隊は急造編成だったので武器が全然足りない　小銃も無しでフル装備の米軍と戦うのは無茶な話で可哀想な話ばかりだよ

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 23:19:39.47

>>577
そもそも、小銃すら足りなかった。
岩淵提督には死守命令は出ていなかったから、マッカーサーが退路を開けておけば退却したという説は読んだ覚えがある

**名無し三等兵** · 2025/03/15(土) 08:42:40.78

>>579
マ海防の幹部は全滅しており内部でどの様な議論があったかは不明だが、マニラの様な巨大都市を包囲して完全封鎖するのは不可能で脱出は間違いなく可能だったし軍集団司令部はそう判断していた　なので尚武軍集団は2／15と2／17に撤退命令を出しているのだが岩淵は多数の部下を殺して慚愧に堪えずを理由に玉砕電を打ってきた　岩淵に勝手にマニラで玉砕されると一緒に残った陸軍の野口支隊も無為に道連れになるので軍集団は重ねて撤退を厳命したが、岩淵は決別電を送ってきた
実際に陸軍の野口支隊は軍集団から撤退命令が出ている事を知り17日夜包囲突破の準備に入っていた　17日夜に各地で突破戦が行われたが、突破はならず軍集団からは斬り込みによって各自脱出せよとの指令があった　しかし2／18夜は米軍の砲撃で海軍部隊が集結出来なかった事から岩淵は脱出困難と判断してしまい死守を報告してそのまま立て籠もってしまった
岩淵には陸戦の経験が乏しく上級司令部の脱出命令にも関わらずあっさり諦めて死守しちゃった様に見えるね

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 10:41:21.35

西村艦隊は速度を上げているんだよな
そこが問題　反対に速度下げる必要があった
突入時間は７時　栗田艦隊が遅れているから　反転が必要

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 10:47:26.31

栗田艦隊が昼に突入する予定
その間に魚雷艇を駆逐する
その後レイテ湾に突入　敵駆逐艦を発見　全艦反転する　36センチ砲と副砲で応戦しながら退避
栗田艦隊が突入するまでそれを繰り返す

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 11:33:09.92

>>581
連合艦隊から全軍突撃しろとの指示が出ているのに対して、栗田はシブヤン海を西に向かう事を連絡した後何も言ってこない　既に1400に西村は栗田に現在位置を教えており、栗田は西村が単独突入する状況になっている事態を知っていたのだが艦隊の状況連絡も今後の突入時間も連絡しなかった　西村は栗田が遅れている事は分かっていたがどれだけ遅れているのか、そもそも既に突入を断念して撤退しているのかも分からない　もうスリガオ海峡は目の前だ
だから西村は予定通りの突入を決断して事後の予定を連絡した　栗田はこの報告電を入手してから初めて西村に対して事後の予定を連絡した　これは連絡であって合流まで待てなどとは言ってないし、西村の計画を事後承認した形になっている
西村が栗田の予定を着電した時、既に西村は米魚雷艇と交戦中であり今更言われてもどうにもならない

**爾後諸葛亮** · 2025/03/16(日) 11:42:15.89

結果としては西村支隊は第7艦隊主力の誘引には成功してるので当初計画通りと言ってよい
一時的にレイテ湾はガラ空きとなったんだからそのまま栗田が突っ込めば良かっただけ
まさに天佑を逃した訳だ栗田と日本帝国は

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 18:26:51.23

栗田は自分の命を優先して西村を無視

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 18:27:34.29

栗田は西村にも反転指示していれば　まだ納得

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 18:29:02.16

西村こそ突入断念なら納得する

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 02:12:22.54

最高速度25ノットの第一戦隊が最高速度17.5ノットのタフィ3に千切られてる時点で、
水上部隊単独の戦闘力は終わってると思うけど。

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 08:10:02.51

西村は反転すべきだったね

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 17:26:11.71

>>587
西村が反転の判断をするのはあり得ない　西村は栗田から現在位置と突入予定の連絡を受けていなかったので、万が一栗田が反転後直ぐに再反転したり、遅れを取り返すべく艦隊速力を上げて進撃して予定通りレイテに突入したとしたら西村は命令に違反して逃げ出したと非難される　最初から死ぬ覚悟を決めて進撃していた西村にとってそれは耐えられないだろう
一方でもし栗田が予定通り進撃していれば1813にGFが全軍突撃しろなんて言わずもがなな督戦電を送って来る理由もないし、米艦隊が待ち伏せすると予想していたサンベル海峡から日米両軍の戦闘中の電波もやってこない　十中八九、GFから督戦電が来るまで栗田は西に逃げていたと推測出来る
であれば単独での戦闘が予想される訳だが、最上の偵察情報からも自艦隊が劣勢なのは明らかなので最早頼れるのは開戦以来の幾多の海戦で磨き上げた夜戦の術力のみだと思い極めたのだろう　だからこそ未明に泊地突入出来るようにスリガオ海峡に急いだ訳だ

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 19:07:14.90

だがレーダーで丸見えで120本の魚雷
夜戦が仇となった

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 19:19:33.70

大前提として作戦が複雑すぎる。
そもそもお互いの通信すら不安定、敵の詳細も不明。

それが出来てもいないのにあれだけの数の艦隊が制空権も奪われメクラ状態で行動すりゃ上手くはいかんよ

責任の多くは作戦を立案、実行指示した奴ら。

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 20:30:19.94

でもレイテを舞台にしたボードゲームではアメリカ側は補給無限で戦力マシマシだけどあまり進出できないとか日本側は有力な艦隊と１戦すれば撤退出来て残存艦艇でボーナスとか大体互角の勝負になるようにしてますよ？

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 20:55:29.79

>>593
だって、現実がシビアすぎるもの
タフィ3を捉えたのは重巡戦隊のみ、それも4隻落伍して残った利根はともかく羽黒は弾切れ。

**爾後諸葛亮** · 2025/03/17(月) 21:09:47.86

護衛空母だから徹甲弾爆発せずに抜けちゃったんだって話だけどそもそもそんな命中してたのか怪しいとずっと思ってるんだが
だって同じく外板ペラペラの駆逐艦には当たった徹甲弾ちゃんと作動して構造物破壊とか火災は起きてんだからさ

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 21:56:57.16

>>589
栗田と西村が合同してレイテ湾突入後の帰路はスリガオ海峡南下
つまり西村艦隊の逆

西村が単独で反転した後、レイテ湾突入した栗田がスリガオ海峡を南下して帰投した場合、西村の立場というものがない
西村は栗田を差し置いて反転などできない

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 01:02:43.00

>>595
米軍の記録でもガンビアベイには26発命中しており徹甲弾は船内を貫通していったって記録があるから炸裂しなかったのも多数あるだろう　日本の遅動信管の作動時間は0.4秒だから無装甲だとあり得る話だ
駆逐艦つまりサミュエルロバーツが9：00に至近距離から大口径砲弾三発の直撃を受けており、発砲したのは金剛　大穴が開いて全動力を喪失したので消火も出来なくなった　
金剛の側にも艦橋にいた長山中尉の証言があり米艦(但し空母だ)に対して至近距離から砲撃したが主砲弾は炸裂せず抜けてしまったので島崎艦長が副砲に対空弾で水線下を射撃せよと指示を出した　対空弾がボカボカ炸裂して火がつき急速に傾いて米兵が退艦し出したとある　長山中尉はこれが空母だったと言っているのだが、最近の米国史家の研究で金剛の航跡ではそこまでタフィ2の空母に接近していないのでサミュエル相手の話だろうと推定されている

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 03:13:09.14

西村は反転して栗田の位置を考え　昼の12時に再突入

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 05:47:31.82

>>597
空母と駆逐艦間違えるか？
ナントカ中尉の単なる空想武勇伝に100ペリカ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 07:48:41.32

中尉は艦橋に居ただけで、自分の目で目標を見てないんだろ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 08:42:32.67

米側記録による命中弾数・ガンビアベイ　命中確実数15、命中見込み11 ・カリニンベイ　命中15　
・ファンショウベイ命中4、他に水面下に被害を及ぼした至近弾2

駆逐艦ホエル　16インチ弾をふくむ各種口径40発以上　・ジョンストン各種口径3、見込み9、　・ロバーツ　各種口径20発以上
・ヒアマン　2発　大破判定　・デニス　2発　同じく大破判定　　・ローウェル　弾数不明ながら被弾により小破

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 10:19:18.03

西村だって栗田みたいに反転すればいいだけ
午前7時に到着　魚雷艇と交戦
栗田艦隊が大幅に遅れている
突入して敵駆逐艦を発見したら砲撃しながら反転退却２０ノット
そのまま帰路
栗田艦隊が再反転再突入の情報得る
その時間に合わせて反転再突入

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 12:16:44.06

>>600
長山中尉は艦長付だったから見てたのは間違いないけど、駆逐艦を撃った話を空母だって盛ったってだけの話だろ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 12:43:32.73

「比島沖海戦並びに其の前後に於ける砲戦戦訓速報　水上の部」という史料によれば、
金剛は0845、空母（ガンビアベイ）に2千5百メートルまで接近して主砲を交互で3斉射、副砲でも3斉射し、効果撃沈、止めを刺す。
としているので、長山中尉の目撃談はこの時の事を言っているのではないか

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 13:00:53.56

扶桑　山城　主砲中央二基撤去
15.5 側面二基ずつはどうかね？
4基は駆逐艦に有効だよね
15.5は連装にして旋回速度上げた型欲しいな
男装も欲しい

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 13:26:09.63

>>602
西村は栗田が突っ込んでくると思い突入した。

栗田は空母部隊が何処にいるか解らない状態だったのも撤退した一因の一つ。
しかも敵はこちらの状況をほぼほぼバレてると思っている。

あれだけ複雑な戦いをすれば状況が錯綜するのは当たり前。
解らないは自軍が不利な状況だと思い込み、失敗する大きな原因。

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 13:26:55.99

>>604
金剛は0900に空母を守ろうと反撃してきたホエールとサミュエルを返り討ちにしているので両艦とガンビアベイの位置関係的に0907に転覆したガンビアベイの2000mまで金剛は近づいていないと考えられている　これは金剛の右舷を並走して、よりガンビアベイに近い側で砲撃していた羽黒の福田中尉の証言からも推測されており、福田中尉は「ガンビアベイは金剛が撃沈した事になっている」と意味深な証言を遺している　尤も金剛が主砲でガンビアベイを撃ちまくっていたのは羽黒からも見ていたので疑いない　飽くまでその距離では撃って無いだろうって話
一方でホエールとサミュエルの特にサミュエルは金剛に立ちはだかる位置関係になり米側も至近距離から大口径砲を撃ち込まれて戦闘不能になったと記録しているので金剛としか考えられない　金剛が記録している話はガンビアベイではなくサミュエルが目標だったろうと言うのが最近の米国で語られてる話だな
艦長付の長山中尉は当然海戦後の戦闘詳報作成に関わっているから空母を撃った話にするべって皆で決めていたのなら戦後もそれを踏襲するだろ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 14:06:38.52

比島沖海戦並びに～はウェブ上で公開されていない史料で、考察材料にされてない可能性があると思うが、
一応この時間帯の金剛の射撃記録を書くと　0822　距離2万4千　空母に交互で7斉射、0845　上に書いたガンビアベイ
0847　距離1万8千　空母に交互7斉射　効果不明　　0903　距離1万8千　空母を射撃　斉射数？夾叉したが命中なし
0923　駆逐艦に1万1千4百ｍから1斉射　4発命中、撃沈

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 14:11:55.73

>>607
ホエールは鯨
駆逐艦はホーエル

知らんのか

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 14:32:25.53

>>608
ガンビアベイに0903で1万8千だと妥当だね　0907に転覆してんだからそこから2500に近づくのはワープしないと無理だわな

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 14:52:50.63

ガンビアベイ自身の八時台の記録では16分に喫水線下機関部に砲弾命中、浸水により速力低下、陣形後方に落伍、30分ごろ艦の全動力喪失。
40分に後部機関区画などに命中弾、機密書類の処分が命じられる。50分に複数の敵艦から近距離での射撃を受ける。艦内各所に火災が生じ、
艦長は船体放棄、乗員退艦を決断

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 14:58:24.47

なのでガンビアベイの記録は金剛の射撃記録と大きく矛盾していない。
落伍により一人取り残された状態であったのだし、近距離から撃たれたとする時間も金剛の2千5百メートル射撃と5分の誤差しかない

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 15:43:43.58

>>611
ガンビアベイは0820に位置関係からおそらく筑摩と見られる主砲弾を機関部に喰らって11ノットまで減速して脱落しているんだよ　第七戦隊と五戦隊と金剛はガンビアベイが脱落した後もタフィ3本隊を追い続けているので、突然金剛がガンビアベイのいる場所に戻る訳がない
落伍したガンビアベイは後から来た一戦隊と榛名それに10戦隊の砲撃でトドメを刺されている　ガンビアベイを守る為に戻ったのはジョンストンだけで(ジョンストンはガンビアベイに戻る前の0820に短時間金剛と交戦して追い抜かれている)10戦隊がこれと交戦して撃沈したので断末魔のガンビアベイに最も接近していたのは10戦隊になる　10戦隊もガンビアベイを追い抜いた後、雷撃の為にタフィ3本隊を追跡する
一方の金剛は900からタフィ3本体を守っていたサミュエルと交戦するのでガンビアベイよりずっと先にいる　0845にガンビアベイを近距離から撃つならワープして後ろに戻ってないといけない　
金剛はサミュエル達との交戦で取り舵を取った事でタフィ3の追撃から脱落する訳だがガンビアベイは右舷後方にいたので、金剛がガンビアベイの撃沈地点に戻る事もありえない

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 16:32:13.73

>>613
榛名は8時13分、右砲戦から左砲戦に転じ、新たに発見した別の空母部隊へ射撃を始めてる。砲撃記録上では以後ガンビアベイ撃ったとは考えられない。
また、第一戦隊の大和、長門の記録では8時台に空母を目標として撃った記録が主砲も副砲もない。
第十戦隊は当該時間帯には駆逐艦2隻撃破としてるだけで、エンタープライズ型空母撃沈は時間的にも別の話のようだ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 16:43:00.45

以上の事から、8時台中盤から後半にかけてガンビアベイに接近していたのは筑摩、利根、金剛で、第一戦隊はもう少し後に沈没場所付近を通過しただけ（大和の一部機銃の暴走はあったが）
第十戦隊はジョンストンへ対処しており、駆逐艦のうち一部が0900ごろにガンビアベイに向かって射撃した可能性があるだけ。
べつにワープがなくても金剛がガンビアベイへ接近できる場面はあったと考えられる。

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:06:54.08

>>615
日本側の記録だけを見ればそう理解する事は否定しないけど、米軍の記録と照合すると金剛がガンビアベイにトドメを刺すために戻ったって話が辻褄が合わなくなるって話だ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:14:46.72

>>616
いや、金剛は戻ってきてないよ。誰もそんな話してない。追撃の途中で見つけた落伍艦に3斉射だけカマしただけ。
で、その直後に1万8千メートル先の別の空母を撃ち始めたという流れだと認識できるって話よ。

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:16:40.39

>>615
８時半頃に利根と筑摩がガンビアベイを捕捉して砲撃後撃沈した事を報告しているが、黛大佐は戦後にこの砲撃の際に金剛の主砲弾による水柱は確認出来なかったと言う証言を遺している

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:23:29.56

>>618
八時半ごろなら金剛は別の空母撃ってるからね。ところで、その黛証言は何に書いてあるの？

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:40:30.37

>>619
戦史叢書

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:57:23.74

>>607
サミュエルBロバーツをサミュエルとなぜかファーストネームで略すのもプアなセンスだな
どうしても略すならロバーツだろ

空母ジェラルドRフォードを、空母ジェラルドと略すのと同じ
分かってなさを露呈している

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:59:22.95

>>617
戦史叢書にも金剛は落伍空母を追い詰めて砲撃を加えて爆沈させたと書かれていて長山証言とも一致している　金剛はガンビアベイに2000～2500m迄接近して主砲と副砲を撃ってトドメを刺したって報告しているのよ　お説の通りタフィ3追撃中に落伍して来た空母に主砲を撃ったってなら何も矛盾は無いし実際ガンビアベイが元気なうちから主砲撃って命中弾も出していただろう
実は俺も金剛がトドメを刺したとずっと信じてたんだが、米側の記録と合わないのが変だと思いはじめてから日本側の証言を読むと羽黒の福田中尉も利根の黛大佐も金剛が沈めたと言われているとか空母が沈む時に金剛の水柱がなかったとか引っかかる物言いをしている
重巡部隊には功績評価で不満があったんじゃ無いかね　尤も戦艦部隊の中で最も有利な位置からガンビアベイを撃ったのが金剛なのは揺るがないので、幻の戦果だなんて言うつもりも無いけどね

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 18:11:38.25

金剛によるガンビアベイへの止め砲撃は主砲が交互で3斉射だけ。時間にして2分足らずだから金剛乗員以外が見てない可能性があるとも言えるかと。
それに転覆、沈没は金剛砲撃後20分ぐらい経ってからだし、そりゃ水柱ないよねと