新・戦艦スレッド 138cm砲

**名無し三等兵** · 2025/02/01(土) 09:43:24.36

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 137cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1726612283/

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 19:55:23.09

>>561
サマールの反転時に西村艦隊が何処に居るのよ

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 20:28:38.51

元の質問のもうちょっと寄り添って答えるとシブヤン海での栗田艦隊反転の連絡を受けたGF司令部では動揺が起こり一旦全軍撤退が決まりかける議論があったと言う示唆が高田参謀副長と中島参謀の証言にある　この話については当事者で話が一致していないので詳細な経緯はもう分からないがだろうがGF内でもこのまま進んでも無駄死にではないかと言う議論はあったのだろう
豊田と草鹿は逡巡の上で作戦続行を決めた事を証言している　全軍突撃命令の背景にはこう言う事情もある

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 20:30:10.84

>>562
>>556に聞かないと分からないが、シブヤン海で栗田が反転したのは全滅のおそれがあるせいじゃないのは確か
サンベル海峡を夜間に抜けるための時間潰し
GFからの天佑を確信し全軍突撃せよ電文は、サンベルに向けて再反転した後だから関係ない

サマールの反転理由に諸説あるのは周知の通りだが、全滅したくないから架空の焼きイカ電をでっちあげて反転というのも可能性の一つ

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 20:42:59.57

>>564
栗田は1YB機密第241600電で反転の理由を「無理に突入するも徒に好餌となりて成算期し難しを以て」って報告してる

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 20:47:06.65

>>564
サンベル海峡の突破予定についても同電で言及しており「主力は日没一時間後にサンベル海峡を強行突破の予定にて進撃せるも」とあり反転前から夜間に抜ける計画

**名無し三等兵** · 2025/03/12(水) 22:49:34.81

日没1時間後は薄暮であって夜間ではない
薄暮通過を深夜の通過に改めた

反転して空襲圏外に出たのは一時であって、宇垣は戦藻録で敵を欺瞞するため夕方までに一度反転する事は明日のため有利と気付居りたりと書いている
海峡を強行突破するのは暗くなってからの方が安全、一時的に西へ退避することを大谷作戦参謀が進言し、大和艦橋の多くのものが同調したと
サンベルに向けて再反転したのは、一時反転という当初の栗田の意思以外の要因はない

ハルゼーは、栗田反転中に発見した小沢艦隊に向かっており、サンベルでの栗田迎撃は実現しなかった
栗田の一時反転は、宇垣が書いた通りハルゼーの欺瞞に成功した

**名無し三等兵** · 2025/03/13(木) 01:27:40.76

>>567
命令を出したのは宇垣では無く栗田なので、栗田本人がどう考えていたかについては昭和24年の栗田本人の陳述書に「敵機動部隊がサンベル海峡の南方に占位していると信じていた。この様な状況であれば徒に敵機の好餌になる虞もあったので」と明言している
敵を欺瞞とかサンベルにハルゼーが居なかったのは結果論で栗田の判断根拠とは関係がない

**名無し三等兵** · 2025/03/13(木) 10:23:47.61

栗田は西村艦隊が全滅したから反転した
西村艦隊が10ノットで進撃して9時に魚雷艇を駆逐してレイテ突入敵駆逐艦を発見したら反転２０ノットで撤退する
栗田が再突入の情報得てから同時突入を考える

**名無し三等兵** · 2025/03/13(木) 21:45:13.83

>>567
指揮官としての栗田は、宇垣をして「同一艦橋にてやきもきしたり」と書かしめる慎重さ（婉曲表現）だったからなあ

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 08:58:28.05

扶桑、山城が航空攻撃の囮になってくれたら武蔵も生き残るってことはなかったか

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 09:45:04.09

武蔵の生き残りルートとして考えられるのは、栗田艦隊の旗艦になり、輪形陣の中心に位置する事だろうね。
10月24日の米側記録を見ても、中心の大和より輪形陣外側の長門と武蔵を目標に選ぶ編隊が多く、投弾数も多い。
回避運動に対する意識と練度では大和と長門のほうが武蔵より高かったので、そうなった場合に武蔵の代わりに
大和が沈むという最悪の事態にはならないかも知れない

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 12:45:25.19

武蔵も大和も落伍せずに健在であれば栗田が1530に反転命令を出す理由はなく、そのままサンベル海峡に突進して艦隊は全滅しただろう　反転した事でハルゼーの誤判断を誘ってレイテへの道を切り開いた訳だから武蔵の犠牲は必要だったんだよ

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 12:53:19.57

武蔵の生き残り含む海軍舞台がマニラ防衛で山下のオープンシティ命令無視して市街戦と市民生活虐殺やらかした事は言っちゃいけない感じ？

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 12:58:47.56

>>571
エンタープライズとフランクリンを基幹とするTG38.4は朝のうちに第三部隊を発見して航空攻撃をかけている　この戦闘で日本艦隊の戦力は正確に報告されて、レイテ湾に展開中のオルデンドルフの艦隊で排除出来ると判断された
TG38.4には北上してシブヤン海を東進中の栗田艦隊攻撃への参加が命令されている

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 12:59:47.83

>>574
NHKが再現ドラマを放送してるぐらいだし普通みんな知っとるだろ

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 20:29:25.35

実際海軍兵って陸戦はどれくらいやれたんだろうな乗組員で臨時に陸戦隊編成してみたいな事はあったみたいだけど

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 21:30:07.50

>>577
軍艦に乗っている海兵は志願で入って鍛えられている人間が殆どだから訓練して装備を与えれば本職の帝国陸軍には敵わないとしてもそこそこやれたと思うが、フィリピンのマニラ防衛隊は急造編成だったので武器が全然足りない　小銃も無しでフル装備の米軍と戦うのは無茶な話で可哀想な話ばかりだよ

**名無し三等兵** · 2025/03/14(金) 23:19:39.47

>>577
そもそも、小銃すら足りなかった。
岩淵提督には死守命令は出ていなかったから、マッカーサーが退路を開けておけば退却したという説は読んだ覚えがある

**名無し三等兵** · 2025/03/15(土) 08:42:40.78

>>579
マ海防の幹部は全滅しており内部でどの様な議論があったかは不明だが、マニラの様な巨大都市を包囲して完全封鎖するのは不可能で脱出は間違いなく可能だったし軍集団司令部はそう判断していた　なので尚武軍集団は2／15と2／17に撤退命令を出しているのだが岩淵は多数の部下を殺して慚愧に堪えずを理由に玉砕電を打ってきた　岩淵に勝手にマニラで玉砕されると一緒に残った陸軍の野口支隊も無為に道連れになるので軍集団は重ねて撤退を厳命したが、岩淵は決別電を送ってきた
実際に陸軍の野口支隊は軍集団から撤退命令が出ている事を知り17日夜包囲突破の準備に入っていた　17日夜に各地で突破戦が行われたが、突破はならず軍集団からは斬り込みによって各自脱出せよとの指令があった　しかし2／18夜は米軍の砲撃で海軍部隊が集結出来なかった事から岩淵は脱出困難と判断してしまい死守を報告してそのまま立て籠もってしまった
岩淵には陸戦の経験が乏しく上級司令部の脱出命令にも関わらずあっさり諦めて死守しちゃった様に見えるね

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 10:41:21.35

西村艦隊は速度を上げているんだよな
そこが問題　反対に速度下げる必要があった
突入時間は７時　栗田艦隊が遅れているから　反転が必要

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 10:47:26.31

栗田艦隊が昼に突入する予定
その間に魚雷艇を駆逐する
その後レイテ湾に突入　敵駆逐艦を発見　全艦反転する　36センチ砲と副砲で応戦しながら退避
栗田艦隊が突入するまでそれを繰り返す

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 11:33:09.92

>>581
連合艦隊から全軍突撃しろとの指示が出ているのに対して、栗田はシブヤン海を西に向かう事を連絡した後何も言ってこない　既に1400に西村は栗田に現在位置を教えており、栗田は西村が単独突入する状況になっている事態を知っていたのだが艦隊の状況連絡も今後の突入時間も連絡しなかった　西村は栗田が遅れている事は分かっていたがどれだけ遅れているのか、そもそも既に突入を断念して撤退しているのかも分からない　もうスリガオ海峡は目の前だ
だから西村は予定通りの突入を決断して事後の予定を連絡した　栗田はこの報告電を入手してから初めて西村に対して事後の予定を連絡した　これは連絡であって合流まで待てなどとは言ってないし、西村の計画を事後承認した形になっている
西村が栗田の予定を着電した時、既に西村は米魚雷艇と交戦中であり今更言われてもどうにもならない

**爾後諸葛亮** · 2025/03/16(日) 11:42:15.89

結果としては西村支隊は第7艦隊主力の誘引には成功してるので当初計画通りと言ってよい
一時的にレイテ湾はガラ空きとなったんだからそのまま栗田が突っ込めば良かっただけ
まさに天佑を逃した訳だ栗田と日本帝国は

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 18:26:51.23

栗田は自分の命を優先して西村を無視

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 18:27:34.29

栗田は西村にも反転指示していれば　まだ納得

**名無し三等兵** · 2025/03/16(日) 18:29:02.16

西村こそ突入断念なら納得する

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 02:12:22.54

最高速度25ノットの第一戦隊が最高速度17.5ノットのタフィ3に千切られてる時点で、
水上部隊単独の戦闘力は終わってると思うけど。

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 08:10:02.51

西村は反転すべきだったね

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 17:26:11.71

>>587
西村が反転の判断をするのはあり得ない　西村は栗田から現在位置と突入予定の連絡を受けていなかったので、万が一栗田が反転後直ぐに再反転したり、遅れを取り返すべく艦隊速力を上げて進撃して予定通りレイテに突入したとしたら西村は命令に違反して逃げ出したと非難される　最初から死ぬ覚悟を決めて進撃していた西村にとってそれは耐えられないだろう
一方でもし栗田が予定通り進撃していれば1813にGFが全軍突撃しろなんて言わずもがなな督戦電を送って来る理由もないし、米艦隊が待ち伏せすると予想していたサンベル海峡から日米両軍の戦闘中の電波もやってこない　十中八九、GFから督戦電が来るまで栗田は西に逃げていたと推測出来る
であれば単独での戦闘が予想される訳だが、最上の偵察情報からも自艦隊が劣勢なのは明らかなので最早頼れるのは開戦以来の幾多の海戦で磨き上げた夜戦の術力のみだと思い極めたのだろう　だからこそ未明に泊地突入出来るようにスリガオ海峡に急いだ訳だ

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 19:07:14.90

だがレーダーで丸見えで120本の魚雷
夜戦が仇となった

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 19:19:33.70

大前提として作戦が複雑すぎる。
そもそもお互いの通信すら不安定、敵の詳細も不明。

それが出来てもいないのにあれだけの数の艦隊が制空権も奪われメクラ状態で行動すりゃ上手くはいかんよ

責任の多くは作戦を立案、実行指示した奴ら。

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 20:30:19.94

でもレイテを舞台にしたボードゲームではアメリカ側は補給無限で戦力マシマシだけどあまり進出できないとか日本側は有力な艦隊と１戦すれば撤退出来て残存艦艇でボーナスとか大体互角の勝負になるようにしてますよ？

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 20:55:29.79

>>593
だって、現実がシビアすぎるもの
タフィ3を捉えたのは重巡戦隊のみ、それも4隻落伍して残った利根はともかく羽黒は弾切れ。

**爾後諸葛亮** · 2025/03/17(月) 21:09:47.86

護衛空母だから徹甲弾爆発せずに抜けちゃったんだって話だけどそもそもそんな命中してたのか怪しいとずっと思ってるんだが
だって同じく外板ペラペラの駆逐艦には当たった徹甲弾ちゃんと作動して構造物破壊とか火災は起きてんだからさ

**名無し三等兵** · 2025/03/17(月) 21:56:57.16

>>589
栗田と西村が合同してレイテ湾突入後の帰路はスリガオ海峡南下
つまり西村艦隊の逆

西村が単独で反転した後、レイテ湾突入した栗田がスリガオ海峡を南下して帰投した場合、西村の立場というものがない
西村は栗田を差し置いて反転などできない

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 01:02:43.00

>>595
米軍の記録でもガンビアベイには26発命中しており徹甲弾は船内を貫通していったって記録があるから炸裂しなかったのも多数あるだろう　日本の遅動信管の作動時間は0.4秒だから無装甲だとあり得る話だ
駆逐艦つまりサミュエルロバーツが9：00に至近距離から大口径砲弾三発の直撃を受けており、発砲したのは金剛　大穴が開いて全動力を喪失したので消火も出来なくなった　
金剛の側にも艦橋にいた長山中尉の証言があり米艦(但し空母だ)に対して至近距離から砲撃したが主砲弾は炸裂せず抜けてしまったので島崎艦長が副砲に対空弾で水線下を射撃せよと指示を出した　対空弾がボカボカ炸裂して火がつき急速に傾いて米兵が退艦し出したとある　長山中尉はこれが空母だったと言っているのだが、最近の米国史家の研究で金剛の航跡ではそこまでタフィ2の空母に接近していないのでサミュエル相手の話だろうと推定されている

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 03:13:09.14

西村は反転して栗田の位置を考え　昼の12時に再突入

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 05:47:31.82

>>597
空母と駆逐艦間違えるか？
ナントカ中尉の単なる空想武勇伝に100ペリカ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 07:48:41.32

中尉は艦橋に居ただけで、自分の目で目標を見てないんだろ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 08:42:32.67

米側記録による命中弾数・ガンビアベイ　命中確実数15、命中見込み11 ・カリニンベイ　命中15　
・ファンショウベイ命中4、他に水面下に被害を及ぼした至近弾2

駆逐艦ホエル　16インチ弾をふくむ各種口径40発以上　・ジョンストン各種口径3、見込み9、　・ロバーツ　各種口径20発以上
・ヒアマン　2発　大破判定　・デニス　2発　同じく大破判定　　・ローウェル　弾数不明ながら被弾により小破

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 10:19:18.03

西村だって栗田みたいに反転すればいいだけ
午前7時に到着　魚雷艇と交戦
栗田艦隊が大幅に遅れている
突入して敵駆逐艦を発見したら砲撃しながら反転退却２０ノット
そのまま帰路
栗田艦隊が再反転再突入の情報得る
その時間に合わせて反転再突入

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 12:16:44.06

>>600
長山中尉は艦長付だったから見てたのは間違いないけど、駆逐艦を撃った話を空母だって盛ったってだけの話だろ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 12:43:32.73

「比島沖海戦並びに其の前後に於ける砲戦戦訓速報　水上の部」という史料によれば、
金剛は0845、空母（ガンビアベイ）に2千5百メートルまで接近して主砲を交互で3斉射、副砲でも3斉射し、効果撃沈、止めを刺す。
としているので、長山中尉の目撃談はこの時の事を言っているのではないか

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 13:00:53.56

扶桑　山城　主砲中央二基撤去
15.5 側面二基ずつはどうかね？
4基は駆逐艦に有効だよね
15.5は連装にして旋回速度上げた型欲しいな
男装も欲しい

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 13:26:09.63

>>602
西村は栗田が突っ込んでくると思い突入した。

栗田は空母部隊が何処にいるか解らない状態だったのも撤退した一因の一つ。
しかも敵はこちらの状況をほぼほぼバレてると思っている。

あれだけ複雑な戦いをすれば状況が錯綜するのは当たり前。
解らないは自軍が不利な状況だと思い込み、失敗する大きな原因。

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 13:26:55.99

>>604
金剛は0900に空母を守ろうと反撃してきたホエールとサミュエルを返り討ちにしているので両艦とガンビアベイの位置関係的に0907に転覆したガンビアベイの2000mまで金剛は近づいていないと考えられている　これは金剛の右舷を並走して、よりガンビアベイに近い側で砲撃していた羽黒の福田中尉の証言からも推測されており、福田中尉は「ガンビアベイは金剛が撃沈した事になっている」と意味深な証言を遺している　尤も金剛が主砲でガンビアベイを撃ちまくっていたのは羽黒からも見ていたので疑いない　飽くまでその距離では撃って無いだろうって話
一方でホエールとサミュエルの特にサミュエルは金剛に立ちはだかる位置関係になり米側も至近距離から大口径砲を撃ち込まれて戦闘不能になったと記録しているので金剛としか考えられない　金剛が記録している話はガンビアベイではなくサミュエルが目標だったろうと言うのが最近の米国で語られてる話だな
艦長付の長山中尉は当然海戦後の戦闘詳報作成に関わっているから空母を撃った話にするべって皆で決めていたのなら戦後もそれを踏襲するだろ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 14:06:38.52

比島沖海戦並びに～はウェブ上で公開されていない史料で、考察材料にされてない可能性があると思うが、
一応この時間帯の金剛の射撃記録を書くと　0822　距離2万4千　空母に交互で7斉射、0845　上に書いたガンビアベイ
0847　距離1万8千　空母に交互7斉射　効果不明　　0903　距離1万8千　空母を射撃　斉射数？夾叉したが命中なし
0923　駆逐艦に1万1千4百ｍから1斉射　4発命中、撃沈

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 14:11:55.73

>>607
ホエールは鯨
駆逐艦はホーエル

知らんのか

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 14:32:25.53

>>608
ガンビアベイに0903で1万8千だと妥当だね　0907に転覆してんだからそこから2500に近づくのはワープしないと無理だわな

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 14:52:50.63

ガンビアベイ自身の八時台の記録では16分に喫水線下機関部に砲弾命中、浸水により速力低下、陣形後方に落伍、30分ごろ艦の全動力喪失。
40分に後部機関区画などに命中弾、機密書類の処分が命じられる。50分に複数の敵艦から近距離での射撃を受ける。艦内各所に火災が生じ、
艦長は船体放棄、乗員退艦を決断

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 14:58:24.47

なのでガンビアベイの記録は金剛の射撃記録と大きく矛盾していない。
落伍により一人取り残された状態であったのだし、近距離から撃たれたとする時間も金剛の2千5百メートル射撃と5分の誤差しかない

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 15:43:43.58

>>611
ガンビアベイは0820に位置関係からおそらく筑摩と見られる主砲弾を機関部に喰らって11ノットまで減速して脱落しているんだよ　第七戦隊と五戦隊と金剛はガンビアベイが脱落した後もタフィ3本隊を追い続けているので、突然金剛がガンビアベイのいる場所に戻る訳がない
落伍したガンビアベイは後から来た一戦隊と榛名それに10戦隊の砲撃でトドメを刺されている　ガンビアベイを守る為に戻ったのはジョンストンだけで(ジョンストンはガンビアベイに戻る前の0820に短時間金剛と交戦して追い抜かれている)10戦隊がこれと交戦して撃沈したので断末魔のガンビアベイに最も接近していたのは10戦隊になる　10戦隊もガンビアベイを追い抜いた後、雷撃の為にタフィ3本隊を追跡する
一方の金剛は900からタフィ3本体を守っていたサミュエルと交戦するのでガンビアベイよりずっと先にいる　0845にガンビアベイを近距離から撃つならワープして後ろに戻ってないといけない　
金剛はサミュエル達との交戦で取り舵を取った事でタフィ3の追撃から脱落する訳だがガンビアベイは右舷後方にいたので、金剛がガンビアベイの撃沈地点に戻る事もありえない

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 16:32:13.73

>>613
榛名は8時13分、右砲戦から左砲戦に転じ、新たに発見した別の空母部隊へ射撃を始めてる。砲撃記録上では以後ガンビアベイ撃ったとは考えられない。
また、第一戦隊の大和、長門の記録では8時台に空母を目標として撃った記録が主砲も副砲もない。
第十戦隊は当該時間帯には駆逐艦2隻撃破としてるだけで、エンタープライズ型空母撃沈は時間的にも別の話のようだ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 16:43:00.45

以上の事から、8時台中盤から後半にかけてガンビアベイに接近していたのは筑摩、利根、金剛で、第一戦隊はもう少し後に沈没場所付近を通過しただけ（大和の一部機銃の暴走はあったが）
第十戦隊はジョンストンへ対処しており、駆逐艦のうち一部が0900ごろにガンビアベイに向かって射撃した可能性があるだけ。
べつにワープがなくても金剛がガンビアベイへ接近できる場面はあったと考えられる。

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:06:54.08

>>615
日本側の記録だけを見ればそう理解する事は否定しないけど、米軍の記録と照合すると金剛がガンビアベイにトドメを刺すために戻ったって話が辻褄が合わなくなるって話だ

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:14:46.72

>>616
いや、金剛は戻ってきてないよ。誰もそんな話してない。追撃の途中で見つけた落伍艦に3斉射だけカマしただけ。
で、その直後に1万8千メートル先の別の空母を撃ち始めたという流れだと認識できるって話よ。

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:16:40.39

>>615
８時半頃に利根と筑摩がガンビアベイを捕捉して砲撃後撃沈した事を報告しているが、黛大佐は戦後にこの砲撃の際に金剛の主砲弾による水柱は確認出来なかったと言う証言を遺している

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:23:29.56

>>618
八時半ごろなら金剛は別の空母撃ってるからね。ところで、その黛証言は何に書いてあるの？

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:40:30.37

>>619
戦史叢書

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:57:23.74

>>607
サミュエルBロバーツをサミュエルとなぜかファーストネームで略すのもプアなセンスだな
どうしても略すならロバーツだろ

空母ジェラルドRフォードを、空母ジェラルドと略すのと同じ
分かってなさを露呈している

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 17:59:22.95

>>617
戦史叢書にも金剛は落伍空母を追い詰めて砲撃を加えて爆沈させたと書かれていて長山証言とも一致している　金剛はガンビアベイに2000～2500m迄接近して主砲と副砲を撃ってトドメを刺したって報告しているのよ　お説の通りタフィ3追撃中に落伍して来た空母に主砲を撃ったってなら何も矛盾は無いし実際ガンビアベイが元気なうちから主砲撃って命中弾も出していただろう
実は俺も金剛がトドメを刺したとずっと信じてたんだが、米側の記録と合わないのが変だと思いはじめてから日本側の証言を読むと羽黒の福田中尉も利根の黛大佐も金剛が沈めたと言われているとか空母が沈む時に金剛の水柱がなかったとか引っかかる物言いをしている
重巡部隊には功績評価で不満があったんじゃ無いかね　尤も戦艦部隊の中で最も有利な位置からガンビアベイを撃ったのが金剛なのは揺るがないので、幻の戦果だなんて言うつもりも無いけどね

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 18:11:38.25

金剛によるガンビアベイへの止め砲撃は主砲が交互で3斉射だけ。時間にして2分足らずだから金剛乗員以外が見てない可能性があるとも言えるかと。
それに転覆、沈没は金剛砲撃後20分ぐらい経ってからだし、そりゃ水柱ないよねと

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 18:32:48.27

>>623
利根は0833から射距離7000mで射撃をしていて丁度金剛の射撃報告時刻と被っているんだよね　まして2000メートルまで金剛が接近してたのなら分かるだろ　利根の前に金剛がいなきゃおかしいんだから

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 20:59:59.97

ガンヒアベイに止めを刺したのは金剛かもしれんが、致命傷を与えたのは機関室に命中弾を与えた艦種不詳艦（筑摩？）

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 21:12:29.76

ガンヒアベイに止めを刺したのは大和魂＠昭和天皇

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 22:39:59.65

>>625
M. Stilleが最近の著作で筑摩じゃないかと推測しているんだけど今一つピンと来ないね　海戦の経緯を知る上での基本資料となる射撃方位盤プロット図は重巡では羽黒と利根しか残っておらず筑摩は落伍するまで利根と行動を共にしていたと思われる　利根と筑摩が一番近かった事と機関部に直撃弾が出た0820に利根が空母に向けて射撃した記録が無いから消去法で筑摩としているんだろう　でも鳥海じゃ無いって理由は思いつかん
因みに金剛の射撃プロット図を見る限り利根や羽黒よりガンビアベイに近い位置(7000m以下)に金剛が進出した可能性はないな　だから戦史叢書は金剛のガンビアベイへの射撃について射距離を記載していないのだろう

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 23:19:10.54

>>624
利根戦闘詳報だと0838以降は右70度の「敵巡洋艦」へ砲撃をはじめ、金剛のトドメ射撃と同時刻の45分頃もこの巡洋艦を狙って雷撃。
直前の41には敵の至近弾より魚雷気室に着火、誘爆を避けるため魚雷2本を真方位295度、距離3千2百メートルの被害傾斜中の敵空母に向け投射
、射角十三度、第一雷速、震度四米に調定したと記録されてる。この時利根はこの空母のほぼ真東で、金剛は北方数千メートルに位置してる格好。

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 23:45:18.54

>>627
金剛戦闘詳報の添付図にはエンタープライズ型空母に近接したと示されてる

**名無し三等兵** · 2025/03/18(火) 23:58:51.98

>>629
戦史叢書に利根と金剛の戦闘詳報記載のプロット図から作った合戦図があるのよ　金剛が米空母を視認していた事を疑ってはいないが、利根や羽黒よりガンビアベイには接近して無いし、まして2500メートルに接近して砲撃してない事は明らかだ

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 01:08:11.80

>>630

個人的にはそれに同意しない。まあこれ以上続けても仕方ないので見解の相違って事でいいんじゃない

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 01:11:27.22

>>631
あらら　理由は無いけど同意しないか
まぁ良いんじゃ無い

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 01:27:56.56

見解の相違だそうなので他の人への参考で付記すると・・
戦史叢書でも金剛のトドメ射撃については色々辻褄が合わないので合戦図に記載される砲撃線がこのトドメ射撃については引かれてない　プロット図に残された各艦の航跡図と金剛戦闘詳報記載の射距離の辻褄が合わなくて引き様がないからだ　また金剛戦闘詳報の0826に2000メートルまで圧迫してトドメを刺したと言う記載について少なくとも時間は誤りであると注記している
金剛は海戦後に島崎少将以下の主要幹部の多くが戦死しているので記載内容について確認出来ない以上欠席裁判の形で戦果を否定するのは適切では無いと考えたのだろう　海戦中金剛がガンビアベイを撃って命中弾を出していた事は疑いないからな

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 01:58:23.85

>>613での、
＞＞落伍したガンビアベイは後から来た一戦隊と榛名それに10戦隊の砲撃でトドメを刺されている　

これって何？戦史叢書にそう書いてるの？

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 02:13:57.05

あぁ　これはM.Stilleのサマール沖海戦の書籍に記載されている内容だな

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 07:44:36.96

太平洋戦争での海戦でよくあるように、サマール沖も乱戦で、彼我ともによく分かっていないことが多いからね。
一番信頼が置けるのは羽黒の戦闘詳報かなと、個人的には思う

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 09:26:00.34

結局２０センチ３号は最強って事
あとは15.5センチの連装　旋回装置強化版
３０ノットも必須
金剛型の副砲も撤去は仇となったな　浮力足りないなら比叡拡大バルジにするのが正解
利根型は15.5に換装すべきだった
熊野型も15.5のままでいいね
大和型も側面の15.5は必要だったな

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 09:29:57.14

2000mまで接近して当てたってなぁ・・・自慢どころか恥ずかしいでしょ
ほぼ直射
そこまで接近する前にけり付けられなかったという恥

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 09:53:12.59

>>637
15.5センチ3連装砲の旋回速度は12.7センチ連装高角砲のそれに近く、十分速いと思うが。

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 09:54:39.12

>>638
金剛の近接射撃の5分前までに12発目の命中弾がカウントされてる

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 10:32:40.17

>>638
金剛の航跡図を見ると一番近づいた時でもガンビアベイとの距離は1万メートル前後　しかし戦艦なのだから日中の1万メートルなんて必中距離だ　わざわざ2000メートルまで近づかないといけない理由が無いし実際にプロット図ではそんな距離で撃ってない

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 11:54:55.98

>戦艦なのだから日中の1万メートルなんて必中距離

回避運動する目標には当たらんもんだ

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 12:06:38.20

>>642
金剛が射撃していた時のガンビアベイは利根と羽黒が撃沈確実だからと射撃をやめた後で、回避運動なんて出来ないよ

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 12:29:42.70

>>629
エンプラの全長は252メートル
ガンビアベイは156メートルでエンプラの0.6倍
ガンビアベイをエンプラと思っていたのなら、実際の距離は観測値よりも最大0.6倍近かった可能性があるな
逆にいえばプロット図は0.6の逆数倍（1.6倍）距離が過大

金剛のプロット図が目標空母の艦級誤認を前提としたものなら、信頼度は大幅に低いと言わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 12:41:06.51

>>644
金剛だけは無く他の艦のプロット図と重ねるからガンビアベイの正確な位置が分かるんだよ　よりガンビアベイに近い航路で射撃していた利根は射距離7000メートルと正確に測距している
そもそも1万メートルと2000メートルなんて間違いようが無いわww

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 13:04:32.90

利根の戦闘詳報添付図を見ると0841時点で沈みかけてる空母との距離は3千2百メートル。7千メートルのは機動部隊本体の陣形に残ってる別の艦だと分かるよ。

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 13:20:36.15

>>646
利根が射距離7000mと報告したのは0833でガンビアベイ　航跡図を見ると利根は0839頃にガンビアベイと最接近して追い抜いている　戦史叢書記載の合戦図は0833の射撃線をガンビアベイに引いているので誰がどう見ても同じ空母
0842に利根より離れていた羽黒がガンビアベイを射距離7000mと測距(しかし沈没中と判定して射撃せず)してるので当然0841の利根は7000mよりガンビアベイに近づいてるし合戦図もそうなってる

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 13:25:26.32

>>644
距離は測距儀もレーダーも使えるのでそんな極端な誤差はない
想定より小さな目標だと、真横を向いてても斜めに進んでいるんだろうと的針を誤認する
あと正規空母の速力を元に的速をえいやで入れるのでこれはあたらん

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 13:47:23.40

>>647
なるほど。そういう話ならわかる。
最接近時刻付近と同じ時間帯での巡洋艦への砲撃距離と、まだガンビアベイと離れていた時のが混ざった書き方してるように見えたんでね

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 14:07:03.81

>>649
戦史叢書は戦史官が全部の戦闘詳報に目を通して、矛盾がある点は参加者に確認して合戦図を作っているから戦史叢書の合戦図が一番理解し易いと思うよ　一方金剛のトドメ射撃みたいに矛盾点も何箇所も合って(なので金剛が嘘ついてるとか言うつもりは全くないんだ)、合戦図を眺めてると証言と違うじゃんみたいなのにも(例えば長山証言)気づく　でも私らが見て気づくような疑問は戦史官は必ず気づいてるので、金剛の例にしても他の艦の証言とか射距離をわざと書かない射撃が書かれていて、あぁここは調査しても分からなかったんだって気づける様になってるね
最近の米国のM.Stilleとかの研究書は米軍のプロット図を更に重ねているのでより詳細にイメージが伝わってくる様になったけど、明らかに当時の報告と一致しない位置関係になっている箇所が多数(だらけと言っても良いかもしれない)出てきていて決定版にはならない　両軍のプロット図と戦闘詳報を組み合わせて発生している矛盾点が解明される事はないだろうな

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 14:37:19.29

>>644
距離って大きさで測ってるんじゃねーぞｗ
測距儀の仕組みは三角測量
相手が点でも測れる

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 20:53:12.37

戦略的に無意味かつワンサイドゲームで負けただけのマリアナ・レイテ海戦なんて語るべくも無いと思うぞ
大陸打通作戦の栄光がここにあるのに、何でこっちのほうに陽があたらないんだ

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 20:55:58.34

現在のドイツ人が、ユダヤ人やロシア人を劣等民族と罵倒したらどうなる？

対する日本人は中国人をチンピラゴロツキと罵倒しても平気なんだぞ？

**名無し三等兵** · 2025/03/19(水) 23:59:29.77

>>645
やはり金剛のプロット図だけでは精度があてにならないということか

航跡のプロットは測距と測的の組み合わせ
日本海軍の場合、測的は的長を使って行うから、目標の艦級を誤認していれば測的が狂うのは当然
大体、射撃盤（方位盤ではない）のプロットが正確なら射撃は当たるはず

**名無し三等兵** · 2025/03/20(木) 01:10:10.72

つうか目測で28ノットとか判定して射撃盤に入れて撃ったりしてるから、そこでも誤差は出る。
序盤の遠距離射撃では追撃戦だから正規空母と思ったら推定30ノットとかで入れるだろうし。飛行甲板の水面上高さはさほど変わらない。
実際、大和の初弾はホワイトプレインズに対して遠3百だし。もう少し後の長門のセントローに対する砲撃も2斉射連続で遠2百

**名無し三等兵** · 2025/03/20(木) 03:13:20.02

サマール沖は追撃を止めるべきでなかったよな
栗田はどうも逃げる方向になる

**名無し三等兵** · 2025/03/20(木) 03:14:44.27

大和型はやはり３０ノット必須だった
長門型と扶桑型を引き換えに天城型４艦にしとけば

**名無し三等兵** · 2025/03/20(木) 04:49:51.47

いや長門型建造後だからこその天城型があるわけだろう。

**名無し三等兵** · 2025/03/20(木) 04:59:24.33

3万トンのエセックス級と1万トンの護衛空母の見分けもつかなかったのか？
戦艦の乗組員は全海軍から選りすぐられたエリートだらけだったのに（

**名無し三等兵** · 2025/03/20(木) 08:45:48.37

>>659
シブヤン海海戦でアメリカ軍は4万トンの長門を巡洋艦と報告してますし

**名無し三等兵** · 2025/03/20(木) 09:28:22.75

エセックス級とは認識されてないんじゃないか、エンタープライズ型、レンジャー型とは書かれてるけど。
エンガノでは米側も初月を阿賀野型と識別し、トラック掃討戦では練習巡洋艦の香取を青葉型と認識してるので、
まあアメリカ側も結構やらかしてる