新・戦艦スレッド 139cm砲

**名無し三等兵** · 2025/05/11(日) 13:50:09.98

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 138cm砲
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1738370604/

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 01:55:53.54

>>806
>>796
あの艦は元々昭和4年3月の軍令部長商議で8インチ砲10門艦5隻建造と要求していたのをロンドン海軍軍縮条約で政府が折れてしまった事から昭和5年9月の軍令部長商議で泣く泣く同じ予算枠を6.1インチ砲15門艦4隻に変更した結果

>>800
そもそも元々の計画にあたって軍令部第一班が昭和4年12月に作成して各部に配布した「8インチ砲一万トン級巡洋艦の威力並びに本艦種出現の為、日本の地理的地位の価値減少に伴う本艦種対米7割確保の必要性」で第二艦隊に8インチ砲10門艦が12隻ないと対米艦隊決戦に勝てなくなる理由

なので最初から8インチ砲10門艦ありき　と言うかそれしか眼中にない　二艦隊の一戦隊だけ12インチ砲とか積んだら妙高・高尾級と主砲が異なり違う運用をする必要があるから使いにくいだろ

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 12:16:07.18

>>807
春日の25cm砲に散々助けられたんだから
多少の補給の煩雑さを甘受して
巡洋艦に12インチ砲を積む発想はあっても良さそうだけどなぁ

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 12:19:11.13

6インチと8インチにはそれぞれ長所があるので両方整備するのが正解

8インチ9門ボルチモア級24隻、6インチ12門クリーブランド級52隻を計画したアメリカに比べると貧乏すぎて泣けてくる話

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 12:55:03.77

帝国海軍が8インチ砲巡洋艦に異様な拘りを示したのはロンドン海軍軍縮条約の政治的議論が原因だな
補助艦艇全体の対米比率はほぼ7割になったのだが8インチ砲搭載重巡洋艦は対米6割となる案を英米は提案してきて何としても譲らない　一方の軍令部も上記の「8インチ砲一万トン級巡洋艦の威力並びに本艦種出現の為、日本の地理的地位の価値減少に伴う本艦種対米7割確保の必要性」とか会議大詰めの30/3に軍令部が提出した帝国海軍の最小限度保有量とかの文書で何があっても8インチ砲艦が7割ないとダメと主張した　この数字の算定根拠は当時は軍機で軍令部員しか見れなかったのだが、現在戦史叢書などに掲載された文面を見ると驚くほど粗雑で米が18隻だから12隻以上ないと負ける(7割) ってだけの話
しかし当時の加藤軍令部総長はこの軍機文書を根拠に徹底的に政府の決定に抵抗し単独上奏をしようとして阻止され、東郷元帥まで引っ張り出して抵抗した
この問題は統帥大権の干犯だと(この言葉を発明したのは北一輝)帝国議会で散々に追及されて、激昂した右翼による浜口首相の暗殺まで引き起こした　日本が右傾化する歴史的にも重大な事態がこの8インチ砲巡洋艦を巡って発生した訳だ
なのでこの第二艦隊8インチ砲1万トン重巡12隻構想は海軍当局としては何があろうと譲れない政治イシューだった　右翼まで動員して全海軍で主張したし実現のために結局軍縮条約まで離脱した　他の艦を作ったらどうだろうって意見が入る余地がないし、艦隊派が追放された後の軍令部でそんな事言ってたら次の定期人事で飛ばされたよ

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 14:06:24.82

根本的な問題に気がついてないので変な結論になるんだよ
条約加盟国の戦力比が決められた根拠が無いという事だ

戦争の抑止力が欲しいなら全部の国が最貧国に合わせればいいだけだからな

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 17:40:41.78

>>811
いやまぁ流石に世界展開しなきゃならんイギリス、
両洋を守らねばならんアメリカと
せいぜい
東アジア近海を守れば良い日本で同数はダメだろw

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 18:33:27.50

>>787
「効率」言い出せば1門でいいじゃんになるからなあ
現行のAIを鵜呑みにする時点で「あっ察し」ってやつだけど

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 19:24:09.69

>>812
勝手に世界中に敵を作って馬鹿みたいに軍隊増やした馬鹿に同情しろとかいうのか？
意味不明なんだが

力で押さえつけようとしないで見方を増やす努力をした方がいいんじゃないの？
なんで余計に恨まれようとしてるのw

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 20:38:12.81

条約があるから対6割になれていたとなぜ気づけないのだろう？

条約前のダニエルプランとか見れば、こいつらの工業力やべー
格差広がるばっかやん。
対6割なんてムリ～

って分かるだろうに。

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 20:56:58.12

ミリタリーファンの同情ってそんな重要なんだろうかな
クソほども役に立たなそう

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 21:05:57.28

>>815
感情で八割は行くと言ってるような奴らに理屈は通用しない

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 21:24:30.58

>>815
だから馬鹿なんだよw
相手が勝手に世界中を敵にするならこっちは全部見方にすればいいだけじゃん

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 21:28:21.98

8in米巡は結構沈めているけど、6in米巡って、あんまり沈めてないんだよな。まあ偶然なのかもしれないが。

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 21:48:47.48

どっちにしろ、条約型重巡は武装、速力、防御力を全部満たすのは不可能だったから、日本海軍みたいに攻撃力に全振りは有りと言えば有り

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 21:57:36.19

条約を自分で脱退しておきながら、第二次ロンドン条約に拘束されていた国よりも巡洋艦作れない国って何なの？

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 22:33:33.37

周りの国は巡洋艦どころか小銃すら開発できないのに不思議だよな

**名無し三等兵** · 2025/07/04(金) 23:37:46.96

巡洋艦が活躍したって言えるのはソロモンの戦いだけど
接近しての夜戦だから発射速度の速い15cm砲のほうが良かった気もするな

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 00:05:23.62

>>823
薬莢式の米15cm砲ならそうかも知れんけど
日本の15cm級は嚢砲で連射速度は大したこと無いから、
8インチ換装は正解だと思う

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 05:46:55.90

>>823
夜戦、近距離戦しかしなかった。
てのは流石に後出し理論すぎるだろ。

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 08:25:50.83

>>819
42年のソロモン海戦で6インチ砲艦は主砲の発射速度が速いから日駆逐艦に対抗できているのではと言う話に一時なった　(衣笠の砲撃でボイシは撃沈寸前になってたが) 重巡が撃破されまくっていた事情もあり43年からのソロモン夜戦は6インチ砲艦を主力に投入する様になったのだけど、クラ湾沖でヘレナが沈められ続くコロンバンガラ沖でも完敗してしまいやっぱりダメだったって結論になっている　
6インチ砲は確かに発射速度が速いのだがこの時期のレーダー射撃の精度では殆ど命中していなかった事が判り、ばら撒いている弾数が増えていただけだったと報告は辛辣だ　ニミッツから何とかしろと言う厳命を受けたアーレイ・バークが辿りついた結論は日駆逐艦に対抗する出来るのは駆逐艦しかないと言う結論だった　Mk.15魚雷の欠陥により巡洋艦部隊の護衛任務に回されていた駆逐艦部隊にとって待望の改良型Mk15魚雷が秋になって漸く前線に到着した為も重要だ
レーダーとCICを活用した先制隠密魚雷射撃から日本艦隊を圧倒すると言うバークが考案した新戦術は43年秋から実行に移されて日本側は夜戦で勝利を得られなくなってくる　年末にバーク自ら指揮をとったセントジョージ岬沖海戦で日本駆逐艦はなす術もなく完敗してしまい、二度とソロモン海域に駆逐艦を送る事は出来なくなった　重大な状況変化に軍令部から急遽ラバウルに出張して善後策を協議するも対策が出来るまでは駆逐艦による夜間輸送は無理だと結論づけるより他になかった
唯一日本海軍が優勢に戦闘を続けていた夜間戦闘でも勝てない事が明確になり、太平洋は常時アメリカ艦隊が支配する事になったと語られる重大な海戦だ

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 12:14:13.38

1944年12月2日深夜、夜陰に紛れてオルモック湾に侵入したアメリカ海軍の大型新鋭駆逐艦アレン・M・サムナー級の3隻は、
帝國海軍小型駆逐艦「桑」を発見。３隻で急襲し、フルボッコにして僅か9分の砲撃戦で撃沈します。

「桑」は、戦闘開始早々に信号弾を上空へ射出。敵艦侵入を後方にいた駆逐艦「竹」に知らせます。
駆逐艦「竹」は「桑」の元に駆けつけますが、既に撃沈された後。

ここに深夜の真っ暗闇の大海原で『オルモック湾夜戦』が発生します。

米海軍　大型駆逐艦アレン・M・サムナー、モアレ、クーパー
速力36kt　5inch両用砲　18門　改良魚雷　30本

日本海軍　護衛駆逐艦竹
速力27kt　12.7cm高角砲　3門　酸素魚雷 3本
お話にならない戦力差で、竹は桑のように瞬殺された・・・のでしょうか？

海戦は深夜、午前０時を過ぎたあたりに発生
22号電探改4型を装備していた竹は米駆逐艦とほぼ同時に相手を発見
距離10,000mで砲撃戦開始、かなり早い段階で米海軍駆逐艦『モアレ』は駆逐艦『竹』の12.7cm砲弾を被弾します
さらにアレン・M・サムナーにも至近弾を送りますが、竹も至近弾により魚雷発射が遅れます
何とか二本の酸素魚雷を発射した数分後、米駆逐艦クーパーは真っ二つに折れて轟沈
魚雷を日本軍の潜水艦と思い込んだ米艦隊は逃亡します

竹は浸水により30度も傾斜してしまいますが、帰還し終戦まで生き残り復員船としても働きました。

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 12:19:47.57

米軍側は侮って魚雷を使わなかったとかかな？

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 12:41:40.47

10kmも離れてたら米軍の魚雷では届かない

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 13:03:05.07

つまり>>826の主張するレーダー管制雷撃で米軍が夜戦でも日本軍を圧倒できたという話が妄想であって
暗闇に紛れてコッソリ魚雷を撃つなんて事は日本のレーダーを潰してないと不可能になってたと言う事だな

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 13:21:06.71

日米電測兵器の話では1943年末頃が最悪で、駆逐艦も潜水艦も雷跡を見るまで敵が近くにいるのが分からなかった。
1944年末頃だと、日本製の電探もそれなりの性能を有してるので、通称オルモック湾海戦のように健闘できた戦例もある

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 13:33:33.67

>>830
馬鹿で草

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 13:33:34.98

竹は電探で戦ってたのか。日本側でも戦術機動の判断に使えるぐらいになってたんだね

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 13:42:22.65

>>833
日本側はまともに動作する水上レーダーを持っていなかった(二号二型のスーパーヘテロダインへの改造はリンガ泊地の二艦隊のみで実施) 目視で雷撃しているよ　但しオルモック湾の内側に日本艦隊がいたので米艦隊から日本側の姿は見えなかったのに対して日本側からはよく見えたって報告されている

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 13:44:14.98

wikipedia USS Moale からだけど
The enemy destroyer Kuwa was sunk by gunfire from the three ships, but Take torpedoed and sank Cooper with the loss of 191 crewmen and 13 officers. Moale suffered three dead and twenty-five wounded. Allen M. Sumner recorded no fatalities but had 11 wounded.

米側も結構死んでる。砲弾も結構当たってた？

これまでの俺の中のイメージ：
絶望的状況下で回避運動しながら主砲（高角砲）は命中を期待せずに適当に撃ってて、
魚雷がまぐれ当たりして敵が退散。ラッキー

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 13:47:37.99

阿賀野型　主砲と高角砲は12.7でいいでしょう

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 13:49:19.79

10.5と15.5の量産は何故できん？

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 14:00:01.70

>>835
この夜は日本側は夜戦隊の月光と水上機(瑞雲)が艦隊を支援していて特に月光の下向き20ミリ砲が対艦攻撃に効果的で米側の記録でもモールは執拗な銃撃を受けたと記録されている　合わせて瑞雲が吊光弾を落として支援したのが海戦に大きな影響をあたえている
米軍は夜戦を用意してこなかったので、日本側に一方的に襲撃される羽目になった

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 14:38:19.33

襲撃してきた米軍が夜中を選んだのに夜戦の用意をしてこなかったとかw
米軍がバカじゃなければID:+QBkYMp7が妄言吐きの基地外だな

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 15:07:46.02

>>839
米軍の記録にも書かれているのに無知すぎて草

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 15:27:47.75

>>840
面白いな、米軍は自ら夜戦を挑みに行ったのにどう準備が無かったと書いてるんだ？
シナチョン妄想は要らないぞ？

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 15:30:04.87

無知自慢でバカを晒している哀れなUhBTl1uyを無視して米軍の状況を他の人に説明すると米陸軍航空隊はレイテ島で奪取したドラッグ飛行場にP61装備の418th Night Fighter Squadronを展開させていたが、第四航空軍がレイテに投入してきた四式戦より劣速であった事と日本軍が作った飛行場の路盤が大型機運用に適さなかった事から海戦直前の11/30にモロタイ島に後退させている
まぁ少しでもレイテ戦に興味があれば海戦直後の12/5からのテ号作戦でブラウエン及びドラッグに降下した第二挺進団が予想よりずっと少ない米軍機しか見なかったってのは常識なんだけどな

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 15:47:23.53

全く無関係な話で誤魔化すID:Si8f+F7u糞ワロタw

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 15:48:13.33

>>843
これは悔しそう　惨めww

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 15:52:01.84

竹の搭載していたレーダーの制式名称は、「二号電波探信儀二型改四スーパーヘテロダイン式受信機付」
というもので、大変安定的に稼働し、1944年8月に採用されたばかりでした。

この22号電探改4型は、自己監査装置が取り付けられて更に動作が安定し、射撃管制装置と連動すれば、
対水上射撃用電探の代用として使用できるとして、小型艦艇含め、ほとんどの艦艇に装備されたようです。

最終的に生産台数は約1,000台に達した記録が残っています。
性能としては、波長10cm、出力2kW、重量1,320kg、測距精度500m/測角3度の精度でした。

この僅か10日後、重巡洋艦「妙高」も1944年12月13日の深夜、レーダー射撃によって、米潜水艦に命中弾を与える等、
実戦での戦果も更に追加されました。

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 15:58:43.05

>>844
妄想がバレて惨めなのはお前だけどなw

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 16:07:50.58

>>845
二号二型改四号は本来の水上射撃レーダーの本命だった二号三型が漸く完成して特一号練習艇での艦上試験を終えたのが44/7 しかし既に第二艦隊主力はリンガ泊地に進出しており捷号作戦まで内地に戻る機会がないので、二号三型を装備出来る可能性は無くなった
そこで工廠で急遽既に艦隊が装備している二号二型の受信器を二号三型で開発したヘテロダイン検波方式に現地改造して、受信感度を向上させる施策を取る事を決定して実験を実施　8月に成功したので9月に工廠の若手技術者達をリンガ泊地に送り込んで現地改造してギリギリ間に合わせた装備だ　だから妙高が装備していたのは当然なのだが、8月末から南西方面艦隊所属になっていた竹と桑が装備または改造工事を受けるチャンスは無かったと思うよ
それとも竹が装備してた根拠を何か持ってますか？

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 16:31:45.93

竹が搭載していたのが22号電探改4型とE27型電波探知機というのはモデラーが確認したらしい
(活躍した有名艦だから製作例がいっぱい)
当時、竹は第43駆逐隊で桑は新編成の第52駆逐隊だったので装備が同じかは不明

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 16:52:50.94

>>848
そうか　ありがとう
竹は海戦で損傷を受けたので年明けには内地に戻ってきて呉海軍工廠で修理を受けたので、その時に二号二型改四号装備したのは疑いがない(この時期になると海防艦も装備したので駆逐艦につけない筈がない)のだけど、オルモック湾の時はつけてたのかな　これ受信機の改造なんで外見写真からは分からないんだよ　手記で語られていれば一発なんだが
でもシンガポールのセレター軍港で102工作部隊が改修した可能性は無くもない気がするのでとりあえず了解

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 17:31:08.53

モデラーの特定力パナイからな
大和特攻の時の菊水マーク説を手記や生存者の証言すらひっくり返して特定してしまったレベル

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 17:34:48.41

>>837
長10cmは何だかんだで(日本にしては)結構量産したかと。
多少の性能より数が欲しい状況下の割には作ってる。

15.5cmは作る価値無い
対艦艇で殴り合うなら3年式20cm、
軽く済ませたいなら15.2cmや14cm、
対空なら専業の高角砲に劣る

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 17:41:58.63

15.5cm砲の経験は陸軍の15cm高射砲に生かされたんじゃなかったか

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 17:50:43.16

大和型で唯一戦果を挙げた15.5サンチ砲が価値が無い…だと？！
むしろ全艦に装備して崇め奉るべきなのだが？

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 18:40:23.43

15.5cm作るなら高角砲系列作れって事だろう。
八九式ですら品不足なんだから。

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 19:03:03.62

小沢部隊の22号電探はみんな改4なんかね。
デュボース隊から発砲を受けた時に、五十鈴から電探で測ったら27km（数字はうろ覚え）だったみたいなことが
戦闘詳報か何かに書いてあった気がする。

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 19:41:40.78

>>847
日本のレーダーも頑張りましたというエピソードに、竹と、妙高の潜水艦はよく出てくるが、それ以外の話は聞いたことがないな

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 20:05:45.37

>>855
機動部隊本隊は最優先で装備された筈なのだが、問題は元々機動部隊の護衛をする筈だった五艦隊が第二遊撃部隊として分離させられてしまった為に、内地に残っていた艦をかき集めて編成したから装備してない艦もあっただろう　例えば練習部隊から引き抜かれた多摩は装備して無かったろうな
それで海戦直後の戦闘詳報を読むと霜月の二号二型が120キロで探知したと記録されており、他の艦は探知記録なしとなっている　霜月が先ず確定　それと大淀と伊勢が装備していた二号二型電探が主砲発射時の衝撃であっという間に壊れてしまって改善の要ありとなっていて探知記録は日向も含めてなし　
しかし少なくとも大淀と伊勢日向、それに41、61両駆逐隊は二号二型改四を装備していたのだろう

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 20:30:13.99

探知距離とレーダー性能は必ず一致するわけじゃなくて、むしろ見通し距離で大きく変わる
船から飛行機を探知する時は飛行機の高度が高いほど遠くで探知できるし
船から船だとマストの低い駆逐艦はせいぜい10kmくらいになるのが巡洋艦くらいマストが高いと30km近く
遠くても探知できる

だからいくら米軍のレーダーの性能が良くても日米の駆逐艦が発見距離が同じなんて事になる

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 22:42:30.26

データがある訳ではないのであくまでも印象だけど
艦橋前に背負い式に砲塔2つ抱えたアレン・M・サムナーの艦橋のマストは、
砲架1つの松型の艦橋のマストより高そうに見えます

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 22:57:44.54

二号二型（に限らずだが）は、送信部や受信部（検知部）、指示機などが各ブロック毎にモジュール化されているから、感覚的にはオーディオのフルコンポみたいなもんだな。
受信部の更新もそこだけ変更すれば良いので、筐体の中を弄ったのか箱ごと入れ替えたのかはわからんが、多分動作確認の面倒くささを考えれば箱ごと入れ替えたんだろうな。
コンポーネント交換だと改造って言い方しっくりこないけど、制度上は改造になるだろうな

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 22:59:34.41

松型はレーダー位置が低いけど上部構造物が貧弱で被探知構造も低い
アレン・M・サムナーはレーダー位置は少し高いけど上部構造も大きくて被探知構造が高い位置になる
結果的に同じくらいの距離で双方が探知したという事じゃね

10kmとかレーダーの探知距離から見たら目と鼻の先なんだからレーダー性能なんて関係が無いだろう
単に海面ノイズより上でレーダースクリーンに継続してエコーが見える構造物とレーダーの高さの問題だけ

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 23:16:43.78

その10kmも届かない米軍魚雷は完全にゴミ化したなw
一方的に攻撃どころか一方的に魚雷を食らって「どこから撃たれたんだ？！」
とパニくって逃亡w

レーダーでコテンパンにされるのは米軍側になったというわけだw

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 23:22:17.16

>>860
二号二型改四号ヘテロダイン検波版はそんな箱なんて作ってる暇は無いからレーダー研究開発の主力メンバーが部材を持って南方に渡って現地で改造したんだよ　彼らの多くがそのまま日本には帰れなかったのと、もうの搭載する軍艦も居なくなり対艦レーダー作る意味も薄れたので、事実上この時を持って帝国海軍の水上レーダー開発の物語は終了となる

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 23:22:45.72

>>862
頭悪くて草ww

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 23:29:28.80

>>864
何でブサヨって反論ができなくなるとID:Si8f+F7uみたいに超頭が悪い誹謗中傷するんだろうなw

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 23:31:54.82

>>865
馬鹿に頭悪いねって教えてあげるのは優しさだろ

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 23:37:07.83

>>863
外地でもシンガポールや仏印蘭印や香港みたいに直接侵攻受けなかった所は多くて復員で日本に戻って
戦後も開発を続けた技術者は多い

特に22号電探は終戦直後から航海用として使用が認めれて捕鯨船に転用された艦船で運用が続いた
おかげで今では民間用レーダーは日本が大きなシェアを持つ下地になってて、全然終わってないのよ

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 23:39:55.57

>>866
ブサヨはブーメラン投げるのがなんでそんなに好きなのか教えてくれないのかw

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 23:41:33.38

ブサヨが必死で貶めようとするも即突っ込み入れられてて草

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 23:43:10.06

>>867
戦後に自衛隊向けなどの軍用レーダーを開発したのは東芝、NEC、日立やら帝国陸軍レーダー開発陣の系譜だけどな
個人的にそれらの会社に入った技術者は居ただろうけど

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 23:50:01.99

>>870
民間レーダーと書いてあるのに真っ赤になって的外れなレスをしてしまうブサヨw

**名無し三等兵** · 2025/07/05(土) 23:53:17.28

日本製の航海用レーダーは民間どころか中韓の軍艦でも載せてるくらいで性能が良すぎるのも
なんだかなと思う

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 00:04:00.17

戦後すぐに日本で世界初の魚群探知機が完成するけど
これも軍とは全く関係ないのが何だかなぁと思うわけです

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 00:12:11.35

八木アンテナも戦前に民間の短波通信のために開発されたしMADも民間の地質調査用だった
戦前から日本はそうだったといか・・・

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 00:34:43.75

これは海軍の電探開発の第一人者の一人で戦後も自衛隊でレーダー開発を進めた松井中佐が言っていて確かにその通りなんだが陸海で電探開発の進め方が全然違ってた
海軍は歴史的に無線通信が重要なので海軍工廠内に電波兵器部門を持っており基本的に海軍内部で開発を行ったのに対して、陸軍はそんな大げさな研究機関がないので基本的に民間企業に開発を投げて電探開発を行った　これは今でも変わらんかもな
なのでと言う訳でもないが陸軍側には「闇夜の提灯」みたいな賢しい事を言う人はおらず英独で電波探知機作っているらしいと聞いたら、出入りの業者にこんなのがあるみたいだから一つ作ってみてよと言うフットワークの軽さがあった
なのでレーダー開発は一貫して陸軍の方が先行しており昭和11年から研究を開始して昭和14年の陸軍演習で反射波を受ける事に成功してNECが最初の探知機開発に成功している　大体海軍より2年早かった
そう言う事情もあり終戦で軍が解体された時に海軍の電波兵器開発組織は綺麗に解体されたが、陸軍の開発をやっていたNECやら東芝の研究開発部隊はそのまま戦後も存続する事になる　彼らが再軍備が始まってからの自衛隊向け電波兵器を担う訳だ　最近でもNECだと携帯基地局用のマイクロ波伝送装置がヒット商品だったけどああ言うのも帝国陸軍の軍用技術の系譜になるな

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 01:11:04.72

>>875
闇夜の提灯を的外れな例えと思わなかったから逆探知レーダーを作ったし役にたったわけだが・・・

それに海軍側の開発がそれで止まったわけじゃなくて現在でも実現してない自然輻射式レーダーの研究に
突入してしまったので何もしてない同然になった(/ω＼)

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 08:18:40.14

>>876
昭和11年に陸軍の科研がレーダー研究を開始した時に、海軍も同様の技研がレーダー研究の提案を艦本に出したが「闇夜の提灯」で却下された　
イギリスがレーダー研究に着手したのが昭和10年、米海軍が最初のパルス式レーダーの実験をしたのが昭和11年なので、この時に海軍も研究に着手していれば英米にあそこまで遅れをとらなかったので「闇夜の提灯」が決定的な事件と関係者が口を揃えている訳だ
実際に海軍が正式にレーダー研究に着手して初めて赤城の反射波をとる実験をしたのが昭和15年の観艦式で、艦載レーダーの研究着手は実に昭和16年4月と大きく遅れた　ドイツからウルフブルクの情報を貰ったのでそこからの立ち上がりはかなり早かったが、時既に遅しとなった　
海軍の射撃レーダーの場合は更に加えて基礎的検討をする時間が無かったのでメートル波で射撃レーダーを作ると言う誤った方針を決めてしまい四号二型に注力するも艦載すると全く機能しない事がわかり時間を空費する　これが為に結局昭和19年に入ってもまともな射撃レーダーが存在せず、最後は一度役に立たないと放置状態になっていた二号二型の改造でそれらしきものを初めて作った所で力尽きると言う結果に終わった訳だ

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 08:27:06.15

なるほど。

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 08:34:18.32

二号二型改四でとったデータはどう使ったのかな。
警戒だけでなく射撃にも使ったのかな。

使えたとして直接入力できなさそうだし、測角はFCSの照準器でするわけだから、使えても距離だけよね。
測距結果を口伝えして射撃盤に手入力？

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 09:19:42.58

PPIだろうがオシログラフだろうが表示されたエコーデータをそのまま入力値にできないので
口伝えで数値入力するしかない

対空射撃用ならコニカルスキャンでレーダーを使った追従射撃ができる装置も作れたのだが

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 09:50:51.80

>>877
それってよくある俗説だと思う
年表だと海軍の海技研がセンチ波10Wの8分割陽極マグネトロン(橘型)を開発したのが昭和12年(1937)で
昭和14年(1939)には波長10センチで観艦式での艦影を感知に成功

艦政本部長より海技研長あてに超短波応用の見張り装置研究の件訓令が出て昭和15年内に有効距離10kmの
暗中測距装置を開発する事になった
以後、海軍は本格的に研究に入った

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 10:01:32.85

まあ日本のレーダーの問題は性能が劣っていたのもそうだけど
とくかく「安定しない」ことで悩まされたから・・
運用当事者の感想の一つに「性能が多少劣っても安定動作してくれ」ってのがある

真空管等の問題があって長時間安定的に動作させられないのが多かった
それこそ真空管交換したら調整に四苦八苦することに・・

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 10:07:22.35

つか四号二型はシンガポールで鹵獲された英軍のGLII型を元に作られたメートル波の自動追従付き
対空レーダーで高射装置と連結して使うもので昭和19年秋に実戦配備になってる
元々対空警戒用はメートル波だし水上目標用の射撃レーダーと勘違いした記事なんだろうか？

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 10:18:44.01

>>881
先ず昭和14年に観艦式なんてやってないよ　昭和15年の前は昭和11年　基本的な年号が間違っているので話にならない
この話は海軍で電探開発の第一人者の松井中佐が詳細に証言しており半端な知識で俗説とか言う前に少しは調べてみたら

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 10:20:46.63

>>879
光学の測距儀も機械的に直接連動してる訳じゃなくて、各所の測定結果をオペレーターがプロッタに入力して平均距離を作図してるから、そこに電測員からの報告距離が加わるだけ

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 10:30:13.18

>>884
書いてある順番が逆だったので勘違いしたようだ
艦政本部長の訓令があったのが昭和14年で観艦式で探知に成功したのは1939年だから昭和15年だった
マグネトロンの開発が続いてたというのは間違いではない

そちらの主張は昭和11年に闇夜の提灯で却下されて止まったという話だろう
昭和12年に海技研が橘型マグネトロンを開発してるので全く話が違う
ちゃんと調べるのはそちらだろう

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 10:32:02.37

>>883
シンガポールで鹵獲したイギリスのレーダーを元の艦載用として開発したのが四号二型　アメリカ軍のレーダーを元にしたのが四号一型で最初から陸上用
四号二型に海軍は一時もっとも注力して陸上試験では充分な成績を出したが、艦載したら反射波が酷すぎて実用に耐えない事が判明した為に結局四号シリーズは全て陸上用となった
同じく二号一型を射撃レーダーにすると言う取り組みも東芝が担当して開発を進めたが同様に艦載すると雑音で性能が下がると言う問題で断念された　
これらメートル波レーダーで大きく時間ロスをした事は射撃レーダー開発が間に合わなかった大きな原因として悔やまれており、東芝はずっと後の社史で海軍軍人が基礎工業力が原因と吹聴しているが責任転嫁で海軍工廠が開発方針を誤った事が遅れた最大の原因だと指摘している

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 10:37:12.29

>>886
マグネトロンはマイクロ波を発生させる為の要素技術であって電探ではないよww

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 10:41:55.98

>>888
レーダーのためのセンチ波発生装置を開発してたのにレーダーを開発して無いと言い張る不思議

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:01:35.40

>>887
＞メートル波レーダーで大きく時間ロスをした事は射撃レーダー開発が間に合わなかった大きな原因として悔やまれており
海軍はセンチ波を使った測距用をパルス変調にして索敵にしたのが二号二型の原型でこれが作動不安定だった
で鹵獲した英米のメートル波パルスレーダーを参考に八木アンテナ使ってる！と各種レーダーを開発したのだが
まるで逆の話になってない？

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:03:24.01

>>889
マグネトロンは八木アンテナと一緒でVHF通信用の要素技術として研究されていた技術であって、それがレーダーに最適だと分かったのは電探開発が始まってからだ

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:10:06.10

15.5は連装と単装で旋回早くなる
三連装が必要ないんじゃないかな
対空にも使えるようにする

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:11:40.60

２０センチは三号にするべきだった

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:11:44.08

>>891
いや橘型マグネトロンは最初から測距用だったからセンチ波なんだが

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:15:01.16

>>890
そうだよ　だから43年初頭ごろにマイクロ波レーダーだった二号二型の開発を捨てて米軍から鹵獲した陸上用メートル波レーダーのコピー品を艦載する方針を決めたんだよ　それが転載している話
それでコピー品が完成してメートル波レーダーを艦載すると使えないと分かったのが43年の終わり頃　ヤバいと言う話になって電探開発方針をマイクロ波に変更して立て直しを決めたのが44年の3月ごろ　マイクロ波の三号二型や二号三型を大車輪で開発するも試験が成功した44年の7月には主力艦隊はリンガ泊地におり装備するチャンスは無くなった
そこで開発を殆ど止めていたけど、艦本の命令で各艦に取り付けたある二号二型を改四号ヘテロダイン式に改造するって方針にしたのが44年の7月で現地に研究者を派遣して改造した
だからレイテに出撃した連合艦隊が装備していた初にして実戦で唯一使われたまともな艦載射撃レーダーの二号二型改四号ヘテロダイン検波式は八木アンテナですらない　マグロ導波管だろ

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:22:17.68

>>894
1939年に試作した日本のマグネトロンはパルス変調が出来ないんだから測距用の訳がないだろ

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:27:52.09

秋月型の機関シフト配置
魚雷なしの防空型も造る　艦尾も絞らないで正方形
松型は３０ノット案
これも魚雷なしの型も造る

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:30:21.17

>>895
戦前、闇夜の提灯と言われて開発が消えた話からずいぶん話が変わってきたが・・・

二号二型は非常に不安定と言われながら昭和17年10月駆逐艦等小型艦艇用が改二として配備
電源50Hz化した改三が潜水艦用として配備
受信機をオートダイン式にしたものが改四として配備され、19年7月にスーパーへテロダイン式になり
自己鑑査装置を搭載した・・・という事で全然放棄ずに改良を続けているのだが

やたら開発放棄されたと言いたいだけちゃうんかと

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:36:49.41

>>896
いや、パルスレーダーはパルス変調で距離を測定してるだけで、周波数変調レーダーは周波数変調で距離を測る
方式が違うだけでパルス波でないと距離を測れないというのは勘違いだぞ

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:47:53.00

>>898
二号二型は他に開発している射撃レーダーがどれも完成しないから艦本が各艦にとりあえず装備しろって指示していたって話だよ　艦隊からまともに動かないから何とかしろって煽られたから小手先の改良してただけだよ　曲がりなりにも動作するようになったのが改四号ヘテロダイン検波式だよ

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:49:35.84

>>899
おっとw これは驚いた　ワンワンレーダーで距離が測定できるとは初めて聞いたわ　そりゃあ言ってる事がトンチカンなのも仕方ないな

じゃあどう言う原理で距離を算定するの？　ちょっと書いてみろよ

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:53:03.48

>>900
だから二号二型がなかなか使いものにならないので、鹵獲英米メートル波レーダーを参考に色々作った
でも二号二型は改良し続けてたという話なんだよ

最終的に使えるようになったのも諦めずに改良を続けたからなのだが？

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 11:58:28.16

>>902
お前が何も分かってないのは既に分かってるから
先ずはワンワンレーダーで測距する方法を書いてくれよ

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 12:00:18.31

>>901
陸軍のワンワンレーダーは複数の発信機同士を有線で繋いで移動物体のドップラー効果を検出して
探知するドップラーレーダーで検知方式が全く違うのだが^_^;

周波数変調レーダーは同じ連続波レーダーだが一つの発信機で周波数を変調しながら発信して
送信波と反射波の周波数差から距離を求めるので動体でなくても感知する
今の自動車に付いてる衝突安全装置はこの原理を使ってる

そこまで知らないのによく色々書いてるな・・・

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 12:08:45.07

>>904
最近の車載マイクロ波レーダーが使っているFM-CW変調はコヒーレント検波による位相ディテクトが必要なんで実現された技術なんでWW2のマグネトロンで実現できる方式ではないよ

**名無し三等兵** · 2025/07/06(日) 12:14:56.15

>>905
レーダーの開発初期なんだから理屈が分かってて性能がいい方式を求めるのが当たり前
日本は射撃の測距に使いたいので当時作れたセンチ波マグネトロンで開発してた
(周波数変調レーダーは周波数が高いほど高精度になるので)

海外からパルス波でレーダー作ってると伝わってパルス波に乗り換えるくらい当時は難しかったが