【極超音速】国産誘導弾総合スレ89【滑空弾】

2025/06/08(日) 17:00:20.88

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>980が立てること
※前スレ
【極超音速】国産誘導弾総合スレ86【滑空弾】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1732177499/
【極超音速】国産誘導弾総合スレ87【滑空弾】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1740757298/
【極超音速】国産誘導弾総合スレ88【滑空弾】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1743511072/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2025/06/21(土) 14:01:07.02

クルーズ船とか飛行機並みに厳しいんだけどな
まずテロとかされたら大変だから
乗ったことも調べたこともない人なの丸分かり

2025/06/21(土) 14:02:38.87

>>283
さあ？イスラエルが近傍にあるのにガバガバならどうしようもないが
>>284は詳しいそうだぞ、聞いてみるといい

>>286>>287
ひょっとして、工作前提で考えた際に、船の人間が馬鹿正直に爆薬を持ってきて審査時に見せると思ってる？
実際の実績をこうやって目の当たりにしてもこれだしな

2025/06/21(土) 14:08:11.14

>>287
そもそも国内移動レベルの検査で海外から大量のドローン・爆薬を持ち込めると思ってるみたいだからね…

2025/06/21(土) 14:11:01.02

貨物のチェックは船社が行うとして、その船社の人間自身が工作意図をもって行動していたら？
ま、こんなもんその時になって想定外でしたと喚くしかできんわな

ドローン自体が一般化しすぎてるのがまずい、少しづつ運んで持ち込めてしまう

>>289
イスラエルは持ち込んだぞ、だからこうなってる
大量と言っても、何百トンも持ち込むわけじゃないしな

2025/06/21(土) 14:14:03.35

>>290
>貨物のチェックは船社が行うとして

税関って日本サイドでのチェックやで

>イスラエルは持ち込んだぞ

それは日本に持ち込めることを意味しないぞ

2025/06/21(土) 14:16:20.00

一応は、大型港で中国からのコンテナは全量X線検査している、と思いたいがね

ドローンによるピンポイント攻撃は、精度を期待できるので少量の爆薬でも効果が高い
ここまで実績上げられて、まだ想定外です大丈夫なはずってさあ

>>291
それが全量完全検査できるような、検査機器持ってないって話だぞ
時間かかるから嫌がられるって話もあるが、それは割愛で

> それは日本に持ち込めることを意味しないぞ
まだそうやって目を背け続けるのか

2025/06/21(土) 14:18:00.59

まあそもそも、前線部隊がドローンだの何だので無力化された場合でも安全圏からぶっ放すためのスタンドオフミサイルなんですけどね

2025/06/21(土) 14:21:49.09

まだそんなこと言ってる
イランは西の端まで空中給油で爆撃され、安全圏なぞ無くなってるというのに
全エリアが前線だよ、東西2000㎞違い大型の国でもこれなんだぞ

SAMを無力化されるのは、だから怖いんだ

2025/06/21(土) 14:24:14.08

西の端までっておかしいな、イスラエルから見たら東の端まで爆撃だ
つい日本からの距離で見てしまった、自国中心の習慣だｗ

ぶっ放すためのミサイル発射台も徹底して破壊され、1度に20発程度しか撃てない状態におちいったイラン
これをみて、日本も有事にスタンドオフミサイル楽に撃てるとは思わないわな普通

2025/06/21(土) 14:25:51.41

>>294
>イランは西の端まで空中給油で爆撃され、安全圏なぞ無くなってる

そりゃあ弾道ミサイルや自爆ドローンではF-35には対抗できませんよ
弾道ミサイルや自爆ドローンで戦争に勝てるなんていうのは儚い妄想だってことだ

2025/06/21(土) 14:26:42.24

それともドローン数万機(笑)あればイランが勝てるのかな

2025/06/21(土) 14:30:57.58

>>297
その状況を作るためのお膳立てはどう行われたか、という事と
それをやられればこちらのスタンドオフミサイルも無力化する、という当たり前の話をしてるだけなんだよなあ

ドローン数万機？おいおいイランどころかウクライナは年産400万機だ、それでも押されてる
のん気な上に情報も古く、思考経路も的外れか

安全圏、ないよ

2025/06/21(土) 14:36:22.30

>>298
要はドローンは局所的かつ一時的な優位を生むのがせいぜいで戦局を左右することはないし、ドローンの越境攻撃で中国大勝利！なんて到底ありえないってことよ

2025/06/21(土) 14:39:23.22

>>299
だから戦局をドローンで左右するというのではなく、最初の一矢に予想以上に効果的だという話をしているんだよ
本当に1つの兵器を万能化して考えるのが好きだな、それぞれ役割というものがある
わからないならそれまでよ

2025/06/21(土) 14:41:41.98

まずドローンの脅威だなんだ偉そうに言う前に税関とかの基本的な知識無いと話にならんなあ

2025/06/21(土) 14:42:39.66

>>300
ドローンによる無差別攻撃で中国大勝利！っていうのはお前の十八番では？

お前がどれほどの効果を予想してたのかは知らんけど、ドローンが一局面で用いうる一手段に過ぎず、決定的ではないと理解できたなら何より

2025/06/21(土) 14:44:30.97

まずイランですらそこ抜かれてるってのを、認識できないと話にならんなあ
そういえば、重要参考人をまんまと楽器ケースで逃がした国もあったっけ、我が国なんだけど

税関の仕事ぶりはこれで分かるな

2025/06/21(土) 14:45:11.49

>>269
紙火薬をほぐしますw

2025/06/21(土) 14:46:20.39

>>302
通してみれば分かるけど、最初から中国大勝利なんぞ書いていないぞ
>>246を読め、こう対策を書いているだろう？

> 秘匿隠蔽と防諜と基地周辺監視と対空機銃充実すればいいだけなんだが、それが実に難しい

やれやれ、すぐに相手を万能化する思考回路じゃ、日本の足を引っ張るだけだな

2025/06/21(土) 14:48:39.52

>>305
>最初から中国大勝利なんぞ書いていないぞ

あれ、「CSISのシミュレーションのように中国側の洋上侵攻部隊が壊滅したとしても、中国は自爆ドローンで日本のインフラを攻撃することで勝利する」って自説は捨てちゃったの？

2025/06/21(土) 14:49:50.96

>>306
報復手段もSAMも、発射機を壊す対策がある
浸透ドローンの実績は、イランとロシアで示された
ならば相応の対策がいるだろう、弾道弾の防護も手数が欲しいというだけの話を

「無差別攻撃！大勝利！」と読み取るのは控えめに言ってイカレてるよ、自分の万能感を潰されたからって
こちらに押し付けてこないでくれ、あたまが悪すぎる
海外旅行にでも行って、砂浜でバカンス…いや馬鹿ンスしててくれｗ

2025/06/21(土) 14:54:40.41

てか、CSISシミュレーションは要素洗い出しの為であって、精度は高くないし詳細非公開とあれほど言われてるのにｗ
すーぐに対象神格化する、前の大戦時と何も変わらない

洋上侵攻部隊壊滅！なんて言う前に、こちらの対空対艦誘導弾の壊滅を今以上に警戒する必要がある
それだけの話だぞ、すぐに過激な受け取りして狂う悪癖がまるで抜けてない

あれの結論は「どちらも甚大な被害を受けるから、抑止しような」という話だ
ウクライナとイランには悪いが、この2か国が盛大な被害を受ける実例見せてくれて良かったよ、バカ以外はそれを理解できてる

2025/06/21(土) 15:01:02.64

>>307
このスレの後半で無差別攻撃が効果的だとか主張してるワッチョイ3,4桁目「8c」のバカは君とは別人？ならこんなバカと混同してしまったのは失礼した
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1732177499/

このスレには8cのバカがよく出没するもんでな

2025/06/21(土) 15:02:56.35

>>308
>あれの結論は「どちらも甚大な被害を受けるから、抑止しような」という話だ

うん、そしてその具体的な手段としては「極超音速ミサイルなんかで中国本土を狙うより、安価・大量の亜音速ミサイルで中国侵攻部隊の洋上撃破を狙いましょう」ってのが結論な？

あれ、どっかで聞いた話だな…？

2025/06/21(土) 15:06:25.82

まだこいつ暴れてるんか？
>>276
>こういう手段でドローン運び込んで起動するだけ、オペレーターは国外？本人は丸腰でスタコラサッサ
>銃も持つ必要が無い、目的果たしたら逃げるだけ
何処に逃げるんだ？
監視カメラなどウジャウジャあるこの日本で。

>>266
>外国人労働者の大量受け入れ態勢を取る我が国はどうなるか
外国人が北朝鮮ないし中国の為に死ぬとでも思ってるのかw

2025/06/21(土) 15:16:37.81

>>262で指摘した事だけど
どう逃げるかが根本的に欠落してるのよね、この手のゲリリャー君の思考には。

モサドがどうこう、中国はそれ位出来ると言う話が出てるけど
勿論日本と他国との間には広大な海上が横たわってる訳で、
そこをスタコラと逃げ出すのは不可能w…精々短期間72km/h で
退避するのが精一杯だな(40Kn)
日本の海上保安庁ならそれに追いつけるアセットが幾らでも
あるだろうし…国が多分たいへんな事になってるから
普段の業務からは解放されてると思うよw

2025/06/21(土) 15:53:17.62

モサドの手法については昨年のイラン国内での
ハマス幹部(ハニーヤ氏)暗殺事件に関するこの記事内に
詳細が出てたと思うけど…あの人達関わりを持った
人物の提出まで考えてるのね。

ハニーヤ氏はイラン国内での葬儀に出席し革命防衛隊に
よって守られたホテルに戻ったのだけどそこをモサドの
工作員に暗殺された…その際、工作員は安全に国外に
退避したけど、そのハネヤ氏の滞在先を密告した
イラン人もまた国外に脱出してた。
せっかく貴重な情報を貰った訳だから
その脱出(及び米ドルでの支払い)まで
モサドはちゃんと考えてた様だけど
…この近辺の馬鹿国家共はそこまで考えられるのか

こう言う思想を持ってる様だがなw
>152　中国は国の上に共産党が有る共産党主権国家だから国民に被害が出ようが関係無い

Hamas' Haniyeh Killed in Iran: Israel's Role Explored https://share.google/SQSXTBc3SDak0TBmF

2025/06/21(土) 20:57:51.41

>>309
多分俺だろうが、もう時代も状況も違うし無意味だな、忘れとけｗ
新しい状況に対応できないのを自慢されても困る、アップデートしてこうな？

>>310
そして今の最新の実績だと、具体的な手段の「中国侵攻部隊の洋上撃破」のための発射機は
ドローン含めた浸透工作で破壊されてしまうと判明したわけだ

ロシアの爆撃機はウクライナのドローンにやられ、イラン自慢の弾道弾発射機はイスラエルのドローンにやられ
1日20発の報復がせいぜい、SAMもやられてイスラエルの空軍機が飛び放題

CSISシミュレートは万能じゃない、常に時代は変化している
古い結論にしがみつく愚かさは亡国への道だよ、少数のバカ以外はもう新しい状況理解してる

2025/06/21(土) 21:05:53.29

>>314 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-xkro [175.177.48.60]) sage 2025/06/21(土) 20:57:51.41 ID:tKQnXbf20
>多分俺だろうが、もう時代も状況も違うし無意味だな、忘れとけｗ
新しい状況に対応できないのを自慢されても困る、アップデートしてこうな？

これ、やっぱりお前だろ
…それこそ台湾側の"ドローン"船等で簡単に反撃出来るのに
呑気だな

971 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e8c-gi55 [175.177.48.49]) sage 2025/06/08(日) 16:45:55.05 ID:EuRi9Jxq0
>> 966
ちなみにCSISシミュでもそこそこ戦力は残存するぞ
輸送できる船が民間にもたっぷりある状態で、日米の戦力が無視できぬほど消耗している状態で
果たして暢気にしてられるか？という簡単な話でな

民間船突撃い！となる時点でズレてるし、こちらの艦船もほぼ壊滅だぞ、ダメだなあ
だめだこれ、こんなんじゃほぼ確実に日本負ける

2025/06/21(土) 22:37:52.33

日本へ持ち込まれる船荷に関しては全数X線検査が成されてるので自爆ドローンを秘密裏に国内に持ち込むのはまあ難しいだろう

やはり最も問題なのは海上でドローン展開された時やな

2025/06/21(土) 22:40:41.75

ちなみに国内で爆発物を調達するのも激ムズだぞ
爆発物関連の化学物質はガチガチに規制と管理が成されてるので、不審者がまとまった数を買おうとすると途端に足が付く

2025/06/21(土) 22:52:37.12

問題は、ただのドローンは普通の玩具と区別がつかない所かな
DJIの1㎏クラスのマルチコプターが日本で手に入るという事は、持ち込めるという事だから

全ての港で完全な全数X線検査ができるのか、あるいはせどりを完全に検知できるか？
一応中国からのコンテナは大型港では全数X線しているはず、第3国を迂回した場合は知らん
中小港の話は知らん

禁制品としてもっとガチガチなはずの覚せい剤ですら、押収量を遥かに超える流入があると聞く
あれはヤクザが流通路を握ってるから成立するんだろうが、ここ握られるとなあ

2025/06/21(土) 22:59:29.89

>禁制品としてもっとガチガチなはずの覚せい剤ですら、押収量を遥かに超える流入があると聞く
>あれはヤクザが流通路を握ってるから成立するんだろうが、ここ握られるとなあ

ヤクザが外患誘致する話をしてるの？市場に出回ってない
ドローンを国内でぐるぐる回して日本の反撃兵力に打撃を
与えたとしたら…

外患誘致罪の定義と特徴:
外国と通謀:
外国と連絡を取り合い、日本への武力行使を共謀することが必要です。
武力行使:
日本に対する武力攻撃、軍隊の侵入、ミサイル攻撃などが含まれます。
死刑のみ:
外患誘致罪は、有罪の場合、死刑しか科せられない非常に重い犯罪です。

2025/06/22(日) 12:39:07.65

さてさて

905 名無し三等兵警備員[Lv.197][SSR武][SSR防][木] (ﾜｯﾁｮｲ 8d54-SUbu) sage 2025/06/22(日) 10:35:27.38 ID:B3fuM4xh0
ハメネイおじさん雲隠れ

トランプはエルドアンを通じてペゼシュキアンとの対面での直接会談も提案したが、
イラン側はすべての通信手段を絶って隠れているハメネイの許可が得られず、実現しなかった。
これでトランプはイランとの交渉は不可能と判断し、攻撃を決断したとのこと。

https://x.com/tetsuo_kotani/status/1936586584331346001?s=46

2025/06/22(日) 16:11:59.63

イランは頑張って報復して欲しい
理想はイスラエルとイランの共倒れ

2025/06/22(日) 16:16:32.47

中国人なんだから武器や爆薬はあるところから｢盗む｣でしょ
暴力団?RPGもダイナマイトも溜め込んでるから正規軍からしたらカモだなw

2025/06/23(月) 03:26:21.11

国力の差があるから
日本は中国に勝てない

2025/06/23(月) 07:56:52.05

>>323
ビビってんの？
イランが凹凹にされてるからねぇw

2025/06/23(月) 08:02:26.03

日本もNASAMS入れんかな？
空自の基地防空用に。AMRAAMなら
ぎょーさん持てる筈やし____

818 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5acd-QwuR [2400:4053:a321:ff00:*]) 2025/06/23(月) 06:59:19.69 ID:0Pt427J00
ノルウェーはウクライナのNASAMS向けミサイル生産に資金を提供する
KDAはウクライナ企業とNASAMS向けミサイルの開発・製造に関する契約を締結した。新弾薬は現在使用されているものよりも製造コストが低く、AMRAAMミサイルと併用可能
x.com/Forsvarsdep/status/1936838724178059461

2025/06/23(月) 09:13:08.29

>>321
イスラエル支持を訴える欧米国家は実はイラン共倒れを狙ってる
あれはトランプにとってビジネスなんだよ

2025/06/23(月) 14:19:33.86

>>323
日本とやったらアメリカがでてくるが、
アメリカに勝てんの？

2025/06/23(月) 18:26:10.96

>>323
日清戦争、日露戦争

はい論破

2025/06/23(月) 20:38:17.36

>>325
基地防空用地対空誘導弾（改）が新近距離地対空誘導弾と一緒に来年度までに開発する予定だからね
手数を増やすために金額を抑えたいようだしどちらが安いか

2025/06/23(月) 20:50:11.56

>>328
国力に劣るから維持できてないだろ

2025/06/23(月) 20:55:28.73

国力に劣っていても侵略者を退けた例なんて幾らでもあるが

2025/06/23(月) 21:09:07.83

日本は侵略戦争しか経験ないからな

2025/06/24(火) 00:34:47.22

>>327
まずいことに、アメリカがまた中東に戦力を割かれそうだ
米本土からの援軍や、米海軍の増強を期待していたのだが、流石に3正面作戦はアメリカでも厳しい

徹底的にこちらの抑止の目論見が崩れるのどうにかならんかな、本当にひどい

2025/06/24(火) 00:40:41.53

>>323
国力の差があったので、軍事力を磨き戦略を磨き、協力する国を増やして日本は勝った
何も考えずやったから第二次大戦は負けた
適切に頭を使うほうが勝つ

次の戦争で、準備を行い思索を尽くし手を打てるのはどちらか
仲間を増やし戦うウクライナと、孤立し武力の使いどころを違えたイランはいい参考になるな

2025/06/24(火) 08:22:17.71

>>330
米国に敗北するまで日本は大陸利権を維持していた。連合国側が世界中で優勢であった1944年にあっても唯一、シナ大陸においては大陸打通作戦を発動して日本が勝利している

シナ事変以降敗戦までの日本軍のシナ大陸戦績は100戦98勝1敗1引き分けであったとされ、シナ事変以前の無敵ぶりも加味したら日本軍はまさに連戦連勝であった

シナもロシアも大陸利権を独力では日本から奪還できなかった

はい再論破

2025/06/24(火) 08:43:45.13

>>335
利確出来なければ

負け

2025/06/24(火) 11:06:23.11

>>333
本当にひどいな　見通し甘すぎてw
支那の発展横目に30年も経済停滞させてたらこうもなる
もはや政権交代しか道はない

2025/06/24(火) 11:17:27.69

>>333はミッドナイトハンマー作戦公表前の書き込みかな？
さすがにアメリカの戦力をもってしても、イラン本土の超重要拠点に対してあそこまでアッサリ空爆できてしまうとは思わなかったよな…領域外からトマホーク使うだけとかならまだしも

やっぱSAMはSEADにきちんと耐えなきゃいけないし、その点ではARM撃墜したりデコイ持ってたりする国産SAMの方向性は間違ってないわ

2025/06/24(火) 12:36:55.32

イスラエルがモサドの工作員使ってイランをガタガタにして事前に制空権握ってたんだからあれくらい出来て当然だろ

2025/06/24(火) 14:13:19.61

>>323
中国は製造業は軍事攻撃で物理的に壊すことはできない
中国の製造力は有事体制ならば
戦闘機大型航空機250/年
戦車戦闘車2500-5000/年
1000トン級ミサイル艇ないしUSV50隻/年
護衛艦20隻/年
ミサイル1-2万発/年

を作り出す能力がある
壊せない中国軍事生産力は日本の軍事力が総攻撃で年間で破壊可能な標的数を超える

これを根拠に現在中国軍の破壊を実現はどの国もできない
論理的に米露が核を打っても中国兵器生産力は死ななない

生産力=補充力で中国軍は無敵に近い
ただこの無敵の生産力も穴がありシーレーン、輸送網は無敵じゃなく
中国の航空優勢と攻撃力も無敵じゃない

航空優勢とシーレーン、鉄道は物理的に壊すことが可能で補充できない
この点を突けば停戦を引き出せるだけのダメージを与えることはできるかもしれないが

米露は単独で中国を抑制するって考えはない
安倍のような包囲網案をロシアもアメリカも企んでる

2025/06/24(火) 15:02:46.06

>>340
>中国は製造業は軍事攻撃で物理的に壊すことはできない
造船所と航空機組み立て工場・核兵器組み立て工場・弾道弾組み立て工場は、すべて場所が判明している。造船所は12式射程延長で届く。航空機組み立て工場は、瀋陽(旧満州)と成都(四川省)で射程3000kmの極超音速滑空弾で潰せる。射程3000kmは成都の航空機+核兵器工場を破壊するための要求仕様だよ(2500kmで届く)
核兵器は成都、弾道弾組み立ても場所が特定されている。

自動小銃とか砲弾製造まで潰すのは無理だが、脅威になる兵器工場だけなら潰せる。自動小銃持って500万人で海岸線を行軍して貰いたいところだね。

2025/06/24(火) 18:30:32.53

>>339
ミッドナイトハンマー作戦で防空網を制圧したのはモサド工作員ではなく戦闘機なんだが

https://news.usni.org/2025/06/21/u-s-strikes-3-iranian-nuclear-sites-using-b-2s-sub-launched-tomahawks
> Once in U.S. Central Command, an unspecified number and types of fourth and fifth-generation U.S. fighters joined the bombers before entering Iran
> The U.S. protection package employed high-speed suppression weapons to ensure safe passage of the strike package with fighter assets employing preemptive suppressing fires against any potential Iranian surface-to-air threats

2025/06/24(火) 18:33:55.00

なんか今回の米国の空爆作戦について、イラン側の防空網がイスラエルの攻撃で元々壊滅してて、そこにB-2が爆弾を落としに行っただけ、みたいに思ってる人もいるみたいだな

実際は支援や防空網制圧のために第5世代戦闘機を含む100機以上の航空機が参加した、ある意味ではセオリー通りの航空作戦なんだけど

2025/06/24(火) 23:57:04.87

S-300も言われてた程じゃ無かったな
トルコもF-35を捨ててまでS-400入れたのは失敗だったかも知れん

2025/06/25(水) 09:36:13.45

>>344
皮肉なことに、旧ソ連・ロシア製戦闘機相手には通用してるんだよね。

2025/06/25(水) 09:48:53.41

パキスタンからの攻撃も撃破したんだって？
インド軍S-400

2025/06/25(水) 09:54:10.84

ロシアのSAMは実質ソ連の設計を流用してるので、冷戦の頃は文字通り最先端の防空システムだったのよ
なので冷戦期に開発された航空機相手ならそこそこ通用する
冷戦後の機種相手だと分は悪いね

2025/06/25(水) 10:27:36.69

>>341
相互確証破壊と言うものが有るのに潰したら勝ちとかは無い
潰す以前に相手国を滅ぼすだけのミサイルは所持しているもの

2025/06/25(水) 11:16:41.31

>>348
>相互確証破壊と言うものが有るのに潰したら勝ちとかは無い
「中国の「軍事分野の」製造業を潰すことはできない」
に対する反論だよ。ロジックは中国には無限に工場があるので半数潰すのも原理的に不可能ということらしいが、それは間違い。
軍事分野だけは、艦船建造・航空機最終組み立て・弾道弾製造・核兵器製造は、製造拠点が非常に限定されていることを認識しない書き込みに対しての反論です。

2025/06/25(水) 11:37:02.96

日本の半導体技術と製品と部品と薬品の輸入がストップするだけで
中国における全半導体製造設備が稼働不能になる。

電子工学系素材と部品の輸入がストップすると電装系の性能が
ガタ落ちになる。

上記状況が続いた上で在庫を使い切ってしまったら不稼働兵器が増えるだろう。
ローテク兵器なら大丈夫よw

2025/06/25(水) 11:37:14.26

>>341
ネトウヨの妄想＞すべて判明

2025/06/25(水) 11:44:19.21

>>351
>ネトウヨの妄想＞すべて判明
造船所は全て判明 (潜水艦の建造所も判明している)
航空機最終組み立ても、滑走路横の工場なので全て判明だよ
弾道弾も組み立て後の搬出作業で判明している
核弾頭は、四川省の成都付近の地下工場なので・・どこのトンネルでどの種類の弾頭かは不明らしい。

2025/06/25(水) 16:10:03.47

与那国島が中国軍に上陸されたら大変ですからね

2025/06/25(水) 16:11:59.93

亜音速のミサイルでもステルス機能を充実させておけば大丈夫ですからね

2025/06/25(水) 18:00:35.71

島嶼防衛とか的外れ過ぎるんだよな

そもそも上陸する必要がない

234 名前:名無し三等兵 :2025/06/15(日) 07:07:11.00 ID:gUm2lMpN
https://carview.yahoo.co.jp/news/detail/537c96d20a240d1c91b1e7872baf5a17134103c1/?mode=top
「戦車＝絶対必要」は大間違い？軍事オタクごり押しも、本土決戦論の空洞と「撃ち漏らし」想定の限界

・敵は日本本土に上陸してくる・100%の海上撃破は不可能である・米軍来援までの持久が必要だといった内容だ。これらの指摘は妥当なのだろうか。残念だが、反論となるものではない。いずれの前提条件も非現実的だからだ。「『戦車不要論』は間違い」の結論から、無理に戦車が不可欠となる状況を作り出した本末転倒でしかない。

2025/06/25(水) 18:00:47.54

235 名前:名無し三等兵 :2025/06/15(日) 09:36:25.18 ID:dOOEg/c4
>>234

戦争と本土侵攻の混同

第1は、なによりも戦争を本土侵攻と短絡する無理である。「戦車不可欠論」は

「戦争になれば仮想敵国は必ず日本本土に侵攻する」

との大前提に立っている。その上で必要不可欠と主張している。しかし、実際はそうにはならない。たしかに仮想敵国である中国と戦争となる可能性はあるだろう。ただ、それはそのまま日本本土への上陸戦を意味しない。

まず、一般的に、たいていの戦争は係争地限りで終わる。日本でも日清、日露の戦争は朝鮮半島と中国東北部だけが戦場であった。

また、仮想敵国の中国は日本本土の領土主張の対象としてはいない。両国の主張が衝突するのは尖閣と東シナ海中間線だけである。この点では日本本土に攻め込む必要はない。

そして、中国は戦争規模を限定する傾向も強い。もともと軍事力行使には慎重である。その上で戦闘解決を選ぶ際も常に局限と抑制を心がけている。それからすれば戦争拡大となる日本本土への侵攻は望まない。つまり、日本本土への上陸戦は現実味がない。

しかし、「戦車不可欠論」はその現実味のない上陸に備えて平時からの戦車整備も主張している。これも誤りである。

仮に本土上陸戦が起きるとしても今から備える必要はない。それは海空自衛隊が完全撃破され、すべて手遅れとなる戦争末期だからである。

太平洋戦争もそうだ。本土決戦準備は1944（昭和19）年夏のマリアナ失陥以降、つまりは日本の敗北が決まったあとのことだ。

平時なら海空戦力の整備が優先する。戦争における主力であり、平和な今にも活用している戦力だからだ。中国と日本は軍艦や戦闘機で対峙している。戦車で対峙しているわけではない。

「撃ちもらし上陸論」の無理

第2は「上陸部隊は海空戦力では阻止できない」の無理である。

いわば「撃ちもらし上陸論」である。敵国が上陸戦を決意した場合、海空自衛隊では完全撃破できない。その残余が上陸するので戦車は不可欠との主張である。

2025/06/25(水) 18:02:16.78

だからどうしてそれが「全て」なのかということだよな

だったら日本も全て把握されていて事前に破壊される前提でないと成り立たない

2025/06/25(水) 18:07:33.88

>>357
>だからどうしてそれが「全て」なのかということだよな
日本側の脆弱性はスレの文脈的に無関係です。
中国は国土広大で、工場も無数にあるので、弾道弾をどこに撃つべきか判らないので【中国軍の軍関係生産基盤破壊のための弾道弾の保有は無意味】という、かなりエキセントリックな主張に対して、
・中国の艦艇用造船所は全て衛星画像で所在が判明している
・中国の航空機最終組み立て工場は全て衛星画像で所在が判明している
と言う事実を述べただけ。これを否定したいのかい？
いったいどこに、地下の秘密造船所があって、10万トン原子力空母を建造している可能性・・とかがあるわけかな？

2025/06/25(水) 18:34:28.36

核兵器組立工場と弾道弾組立工場は判明してないんだな

2025/06/25(水) 19:04:32.85

>>359
>核兵器組立工場と弾道弾組立工場は判明してないんだな
米国は生産設備については十分に解析済みと取れる発表をしているね。弾道弾生産数や生産能力の増強状況をレポートしている。
核兵器組立工場が地下工場である事は四川省地震の際に公表されている、これの破壊は難しそう。

2025/06/26(木) 00:11:13.11

>>338
作戦後注視していたが、本格的なコミットは避けられたようで何より
しかしニミッツとカールビンソンを中東に取られた、特にニミッツはこちらに欲しかったんだがな

問題は、我が国の防空機材はデコイや多数の予備レーダーあるのか？というのがイマイチ怪しい所と
諜報網併用して破壊工作しかけられたら意外と脆い所だなとは思う
まあ、湾岸戦争ですら潜入工作員の下準備はあったし、これが効くのは一般的な話ではあるんだが

浸透ドローンの戦果がえぐすぎる、地方への外国人労働者の浸透度が高いのが非常にまずい

>>358
衛星画像で分かるのはあくまでも画像だけ、きちんと諜報網を構築して情報収集し確認を行わないと
それが破壊するべき工場である、と分からないんだが

中国が逝くとあちらに頼る日本の製品も逝く、お互い持ちつ持たれつで平和を保ちたいものだね

2025/06/26(木) 15:35:29.64

>>361
>浸透ドローンの戦果がえぐすぎる

実際は米軍戦闘機のSEAD部隊が殴りに行ってるから、一時的・局所的な効果こそあれども従来型の航空作戦(SEAD・策源地攻撃)の代替にはなり得ない、が結論だな

>我が国の防空機材はデコイや多数の予備レーダーあるのか？

中SAMはデコイが標準装備で各種SAMとも編成上は複数レーダ運用が基本、そしてそもそも中露製と違って小型の短SAMすらARM迎撃能力があるので世界的に見てもかなりハイレベルかと

2025/06/26(木) 21:40:24.64

>>362
> 従来型の航空作戦(SEAD・策源地攻撃)の代替にはなり得ない
その通り、この浸透破壊工作の火力と精度がドローンで非常に向上し、通常のSEADの下準備の難度が下がり破壊力が増した
当然通常攻撃と組み合わせてこそ強烈な威力を発揮するが、その第1の矢が強すぎる

今までなら侵入して施設に爆弾でも付けられれば、ガイドレーザー当てられればいい方だったが
地力で空飛ぶ爆弾多数送り込めるんじゃ話が違いすぎる

> 編成上は複数レーダ運用が基本
編成上はじゃなくて、その編成で運用しているレーダーが破壊されたら予備は潤沢に用意できてるか？ってこと
3個あるから大丈夫ではなく、3個を簡単に破壊されうるのですぐ治せるべし
短SAMは少数で調達中止してしまったし、新近SAMはもう少し時間がかかる

短SAM調達継続しながら新近SAM開発できれば良かったんだが、軍縮時代だし仕方なかったか

2025/06/26(木) 21:43:03.83

>>363
>その通り、この浸透破壊工作の火力と精度がドローンで非常に向上し、通常のSEADの下準備の難度が下がり破壊力が増した
>当然通常攻撃と組み合わせてこそ強烈な威力を発揮するが、その第1の矢が強すぎる
あっちこっちに監視カメラがある時代に本格的な浸透作戦など無理だろ。
ゲリコマに幻想持ちすぎ

2025/06/26(木) 21:57:25.98

数が揃わんのは我が国の伝統だわな
有事になればSAMなんて陸自も空自も自分達守るので手一杯で自前のSAM無い海自の港なんかタコ殴りだろ

2025/06/26(木) 22:00:41.38

フランケンSAMが必要だな

後はSMASHの買い増し

2025/06/26(木) 22:10:20.61

>>365
一応近くに停泊してる艦が頑張ってくれる、と信じたいところだが実際分からん
FPVドローン程度は自前の電子妨害掛ければ潰せるが、港内で下手に起動するとそれはそれでなあ

市街地が近すぎるのも問題だ、まあ都合見ながらやってくしかない

2025/06/26(木) 22:23:31.66

ドローンはともかく
海自の港にミサイル飛んできて停泊中の艦船が被害を受ける事態とか流石にいろんな意味でおしまい。
ちなみに米海軍だって横須賀とか佐世保に自前の対空ミサイル装備する気はない。

まあフランケンSAMというか、退役する(した)護衛艦のシースパローとか使い道ありそうだけどね…

2025/06/26(木) 22:32:04.23

>>368
そこですぐおしまいにしちゃいけないし、こっちは米本土と比べて敵最前線だからさ
一応横須賀基地にはないけど、横須賀の武山分屯基地にSAM配備されてる
同じ横須賀市で紛らわしいなｗ

厚木のは米陸軍のSAM？常駐してるかどうかは知らないのですまんな

2025/06/26(木) 23:29:25.87

>>369
今現在だと在日米軍のSAMで常駐してる部隊は嘉手納にいるPAC-3(米軍の場合は陸軍)だけのはず。

ただ嘉手納のPAC-3部隊は空自の高射群に相当する規模だから一部が有事の場合に他の基地に展開する可能性はあるし、横田とか厚木に移動する訓練したこともあった。

ちょっとスレ違いだけど有事になったらTHAADの増援にも期待したいとこなんだけど日本でTHAADの展開訓練をやった記憶はないような…

2025/06/26(木) 23:36:34.86

>>370
その辺柔軟にしてほしいけど、台中有事なら最低限西日本以西の全域が危険地域になるからな
東京への派遣展開は無理っぽいかも、新田原もまだ常設ではないようだし

F-35B部隊の拠点になったら多分PAC-3部隊1隊くらいは置くだろう、と思ってる
とにかく数が足りない

2025/06/26(木) 23:44:06.22

防衛費増えるしウクライナやイランの戦訓をみてるんだからそこら辺は充足させるんじゃないの？
防衛費を3.5%は無理でも2.5%位まで上げて欲しい

2025/06/27(金) 00:45:22.20

>>356
日本帝国の敗因はいっぱいあるが補給線上維持可能なラインは北は北海道、南は台湾沖縄、西は南京長沙までだった
他のエリアは維持と補給線連絡路の維持ができない

ここで打通作戦で量的に絶対優位になった中国戦線は絶対有利だから無視でき
残るは九州ー台北間と北海道に絶対防衛を敷くことが狙いになる

ところがフィリピン戦で海軍と議会が誤認で希少な戦力をフィリピン移転させた結果沖縄台湾防御計画が崩壊して負けた
サイパンは負けを確定しないが沖縄台湾抽出→フィリピン送りが敗北を確定した

本来陸軍と海軍は九州ー台北に集約させるしかないが両方の戦力を投入した結果
九州ー沖縄が脆弱になった

そして戦術面では海上輸送で戦車隊の大輸送は現在戦でもあの時代でも正しい戦略じゃない
肝心なのは火力で1944年に打通作戦でリソースが浮いたのだから
本土や満州の余剰兵器を転用すべきだった

ところがこれすら中途半端で沖縄は物量不足で押し切られた

2025/06/27(金) 00:52:00.85

WW2とは冷戦型軍隊への転換期で米軍とソ連は100mm以上の重火力の標準化をなした結果火力効率改善し勝った
ドイツは火力進化の最先端で15cmを主力化した結果半端なく強かった
独電撃戦は航空優勢、戦車隊そして歩兵大隊15cm砲ありきで成り立った

とこが日本とドイツは「モスと激安で輸送負担小さい」と過剰に70/75/76.2mmを主力化してしまった

この選択肢は兵站増強されるメリットが生まれるが、米軍ソ連重火力と撃ち合うと火力回転率の悪さで押される
火力の回転率と戦車隊抑制で冷戦期100mm以上の火力が標準化されるが
日本とドイツはその点をケチり75mm手兵にしたことでそこから相性的に火力縦深攻勢に押される欠点を備え負けた

47mmm対戦車砲と75mmを105mm榴弾に切り替えると攻撃速度が向上し
火力の厚みで重迫に戦車貫通力がなくても戦車前進を強引に遅滞できる

この重火力恩恵を知った上で安い75mm砲とや88mm砲をコア化した瞬間力学的敗北が確定した

2025/06/27(金) 00:57:34.36

>>372
どうだかな、金額より管理する人間が足りなさそう
PAC-3の生産も激増ってわけではないしね

2025/06/27(金) 08:37:14.57

>>374
ドイツが両方におるでw

2025/06/27(金) 10:32:02.87

>>363
>当然通常攻撃と組み合わせてこそ強烈な威力を発揮するが、その第1の矢が強すぎる

「強すぎる」って感想は否定しないけど、結局は戦闘機や爆撃機を投入した打撃に依存しているのが事実だからなぁ…

>3個あるから大丈夫ではなく、3個を簡単に破壊されうるのですぐ治せるべし

>編成上はじゃなくて、その編成で運用しているレーダーが破壊されたら予備は潤沢に用意できてるか？ってこと

そもそも予備として既存編成で複数レーダ運用されてるって話やで

>短SAMは少数で調達中止してしまったし、新近SAMはもう少し時間がかかる

以前も同じ指摘を食らってたと思うけど、短SAM・基地防空SAMは一時期予算の概要(pdf)に載らなくなっただけで調達続いてるよん

2025/06/27(金) 10:42:41.11

wikiペの11式短SAMの項は補正予算調達記載抜けがある

2025/06/27(金) 12:54:07.32

短SAMのWikipedia見てみたけど、そもそも予算概要のPDFに載ってる分しか書いてなくて、令和2年で更新止まってるのか

それ見て調達中止になったと思ってるわけね

2025/06/27(金) 14:07:52.88

Wikipediaつったら93近SAMの
‐
基礎データ
　全長約4.9m
　全幅約2.1m
装甲・武装
　主武装 SAM-2 4連装発射機2基
機動力
　エンジン 170ps/3,000rpm
‐
コレ、何とかなんないの？

2025/06/27(金) 22:04:26.09

>>377
>>379
> 結局は戦闘機や爆撃機を投入した打撃に依存しているのが事実だからなぁ…
最初にサイトやSAMを黙らせておくと、その打撃の難度が下がり威力が上がる訳よ
さらに直接重要航空機を破壊する手法もある、こっちは最近ウクライナがやったが、もう皆忘れていそうだ

> そもそも予備として既存編成で複数レーダ
1隊に2個あっても、2個とも黙らされてしまうわけでな
レーダ自体も予備が潤沢に要るって話の反証になってない

> 載らなくなっただけで調達続いてるよん
本当かね、それにもし続いてても年1式とかそんなもんだろう
会計検査院の平成26年の資料だと、平成83年度までの運用で50式とあった
https://report.jbaudit.go.jp/org/h26/2014-h26-0612-0.htm

どちらにしろ潤沢には程遠いって主張は変わらんよ

2025/06/28(土) 00:30:28.59

>>381
>最初にサイトやSAMを黙らせておくと、その打撃の難度が下がり威力が上がる訳よ

ミッドナイトハンマー作戦で明らかになったように、いくらドローンを用いた攻撃を実施したところで、従来のような多数の戦闘機による防空網制圧は相変わらず必須だけどね
その前段で多少は役に立つ、というのはそのとおりかな

>1隊に2個あっても、2個とも黙らされてしまうわけでな

複数あれば相互補完しながら陣地変換するとかできるし、何よりミッドナイトハンマー作戦のようにARMをブッぱなされても短SAMはそれすら迎撃可能だから破壊自体が困難なのよな
てか「レーダ自体も予備が潤沢に要るって話の反証になってない」って言うけど、そもそもお前のふわふわした感覚で「潤沢じゃない！」なんて言われても反証不可能なんだが…

潤沢の基準とは？

2025/06/28(土) 00:44:45.41

短SAM百万基、ペトリオット千個中隊もあるに越したことはないけど、現実見据えてどう戦ってどう勝つか(Theory of Victory)なしに「あれ欲しい、これ欲しい」と言ってもマニアのコレクション趣味と変わらんわけで

例えば「短SAM・中SAMはARMもった敵戦闘機SEAD部隊に一定対抗しうるけどゲリラによるFPVドローン使ったチープキルが脅威だ」ってんなら、短SAM増やすよりも既存ミサイル部隊のFUに小型・安価なドローン対処器材(試験導入済みのM230等)を付けましょう、とかいう話にもなる(というか実際そうなりそう)

足りないとかいう前に、どのようにして勝つか、そのために何をするかを明確にしましょうよ

2025/06/28(土) 00:46:18.45

>>382
> 防空網制圧は相変わらず必須だけどね
別にこれを不要と書いているわけじゃないぞ、少し落ち着け
その前段で多少どころじゃない度合いで役に立つのが実証されてしまった、これも令和のアップデートだな

SEADの最初の1撃を同時多発で近距離から行える安価で小さな誘導爆弾、対策は防諜の域に入るんだろう

> 複数あれば相互補完しながら陣地変換するとか
んー残念、相互補完をさせないんだ、何故なら1部隊に2個やそこらのレーダじゃ破壊されてしまうからな
ARMを迎撃する前に、短SAMの数より圧倒的多数のドローンが飛来するって戦法よ
強い兵器こそ弱くなるわけだ、スキを突くのはFSBやモサドらしい発想なんで、俺らになじみが薄いのは当然かもな

ふわふわとか言ってるのは寝ぼけてるのか？
イランで何基の目標が破壊されたか知らないなら間抜けだぞ、イスラエル程度の小国ですらそれをやってのける
少なくとも、これよりは多いほうがいいよな

> ７０基以上の防空ミサイル発射台を破壊したと発表した
> イランのミサイル発射台１２０基超を破壊したと発表

2025/06/28(土) 00:54:18.79

>>383
しかしたった50基の短SAMじゃあまりにも足りないだろう、現在のウクライナのドローン迎撃チームですら
> 主に対空砲や機関銃で武装したさまざまな車両に乗る900ほどの機動防空チームだ

ドローン対処機材の機銃がミサイル部隊につくのは初耳
戦車の自己防衛用に調達するのは聞いてるが、年10ユニットなんで新規製造分への装備だけだし
戦車でSAM部隊を守るわけじゃないからな

まず足りないのは大前提として、実際の戦時にはSAMもSSMも擬装を施して隠蔽するだろうし
最悪の場合高機動車にM2付けて人力での迎撃もするだろうが、これらも持続的な追跡や発射時の熱源探知なり突破手段はある
何でもしなければいけない、そこで押しきったほうが勝つ

2025/06/28(土) 00:54:43.32

>>384
>その前段で多少どころじゃない度合いで役に立つのが実証されてしまった、これも令和のアップデートだな

結局、その「役立つ」の具合がどれくらいかって話で
決して既存戦力を代替しうるレベルではない、というのが事実なわけよ

>短SAMの数より圧倒的多数のドローンが飛来するって戦法よ

であれば必要なのはレーダの予備を増やすことではなく、M230のように安価な迎撃手段を導入することだし、自衛隊も実際その方向で動いてるよ

>少なくとも、これよりは多いほうがいいよな

えっと…
破壊されても足りるくらい予備レーダ増やすより、破壊されないようにFPVドローンに対する安価な迎撃手段(近接信管持ちのM230・低出力レーザ等)を揃える方が遥かに安くて早いし、実際その方向だよ…w

【極超音速】国産誘導弾 総合スレ89【滑空弾】

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