【GCAP・XF9】F-3を語るスレ289【日本主導】

**!point** (ﾜｯﾁｮｲ f67b-4hEK) · 2025/08/28(木) 11:02:02.89

!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=3/1:
!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=3/1:
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・旧テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
https://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
・新テンプレ集（ＰＣ用）
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ【日本主導】用テンプレ
https://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daGCAP%a1%a6XF9%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%c6%fc%cb%dc%bc%e7%c6%b3%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※テンプレ集は編集できます。記載は日本や英・伊の政府機関の公式発表、公募情報、公式資料、議会の議事録、
担当企業の公式発表、報道機関の次期戦闘機担当官インタビュー発言など中心でお願いします。
テンプレ集利用規約を順守のこと。
前スレ
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ286【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1745390702/
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ287【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1747724573/
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ288【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1751446138/
以上よろしくお願いいたします。

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:donguri=3/1: EXT was configured

2025/09/24(水) 01:03:13.51

>>269
この図が何かの説得材料になると思ってんの？
頭おかしくない？

**名無し三等兵** ハンター[Lv.40][木] · 2025/09/24(水) 01:32:34.95

>>287
頭おかしいの理解力ないお前だよ
限りなく一次情報に近い人の発言を纏めたものだしこれ

2025/09/24(水) 02:45:57.19

イギリスの哲学についての説明はありましたか？

2025/09/24(水) 04:53:07.93

>>288
あのさぁ
いつになったら製造分担とコンセプト統合の主導権が全く別物だと理解すんの？
死ね？

2025/09/24(水) 05:41:54.29

>>290
いやいや開発でリードしてる分野だよ
製造なんて一言も言ってない
"開発"の二文字が見えないの

警備員[Lv.8][新] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/24(水) 05:45:39.98

ps://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/mener-le-projet-tout-seul-de-a-a-z-dassault-assure-qu-il-pourrait-faire-le-scaf-sans-l-aide-de-personne_AD-202509230527.html

エアバスとダッソ-の争いはなかなか収まりませんな

警備員[Lv.8] (ﾜｯﾁｮｲ e3e0-XrC/) · 2025/09/24(水) 06:11:59.31

イギリスは事実上はライセンス生産の
立場だよ
ただ、イギリス政府の面目を潰さないように共同開発演出をしてるだけ
実質的には改修権付きライセンス生産の立場が変わらない

警備員[Lv.8] (ﾜｯﾁｮｲ e3e0-XrC/) · 2025/09/24(水) 06:29:42.93

ps://www.reuters.com/business/aerospace-defense/frances-dassault-aviation-says-it-could-build-new-fighter-jet-alone-if-needed-2025-09-23/

ダッソーは強気だけど前途多難

警備員[Lv.9] (ﾜｯﾁｮｲ e3e0-XrC/) · 2025/09/24(水) 07:47:00.23

ダッソーは強気ではあっても、フランスがドイツやスペインを黙らせる程の技術的優位性は示すことができてない
結局は他国の資金で技術開発しようという姿勢

警備員[Lv.10][新] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/24(水) 09:16:46.38

FCAS実証機は現時点での2年遅れが確定

2025/09/24(水) 11:11:06.93

>>278
ペイロードと燃料(航続距離)を増やせる

2025/09/24(水) 11:18:09.32

>>292
ダッソーが、さすが(ヨーロッパの韓国と呼ばれる)フランスの企業って感じ
何でもいいけどGCAPに関わらなければ

-----
フランスを代表する欧州の主要防衛プロジェクトSCAFのプロジェクトマネージャーであるダッソー・アビエーションは、ドイツとスペインを代表するエアバスと共有しているガバナンスが効果的でないと考えており、パートナー企業の大きな不満を買っている。

ダッソーは、この機械に再びコインを投入する。フランスの航空機メーカーである同社は、現在ドイツとスペインと共同で計画されている将来戦闘機プロジェクト（SCAF）を「最初から最後まで」自社で遂行できると、9月23日火曜日、セルジー（ヴァル＝ドワーズ県）の工場開所式に出席した同社CEOのエリック・トラピエ氏が明言した。 2040年までにラファールの後継機を供給することを目指したこの1000億ユーロ規模の計画は、現在停滞している。

ダッソーと欧州のエアバスグループの間で緊張が高まっている。フランスを代表する欧州の主要防衛プロジェクトSCAFの主契約者であるダッソー・アビエーションは、ドイツとスペインを代表するエアバスとのガバナンスが不十分であると考えている。これはパートナー各社にとって大きな失望となっている。

フランスの航空機メーカーであるダッソー・アビエーションは、独自の専門知識を有することから、現状の配置に満足せず、パートナーへの批判を強めている。「最高の人材がリーダーシップを発揮しなければならない」と、ダッソー・アビエーションのCEOであるエリック・トラピエ氏は、昨年8月のBFM Businessの取材で力説した。

ベルリンは焦り始めている
フランス政府は週末にかけてこうした緊張を緩和しようと試み、「フランスとドイツはスペインと協力してSCAF計画を成功裏に完了させる決意を固めている」とする声明を発表した。確かに、ベルリンは焦燥感を募らせている。

「現状は満足できるものではないという点で我々は同じ意見だ。このプロジェクトを前進させるつもりはない」と、ドイツのフリードリヒ・メルツ首相は先週、マドリードでスペインの首相とともに述べた。
メディア「ポリティコ」によると、ドイツ国防省はエアバスに対し、フランス抜きでプロジェクトを実施することを具体的に検討していると伝え、スウェーデンやイギリスとの協力も検討していると認めた。

ピエール・ラン（AFP通信）

2025/09/24(水) 11:27:38.31

短い滑走距離でフワッと飛び上がるのが見たいんだけど、デルタ翼では無理だろうな

2025/09/24(水) 11:27:44.88

>>294

フランスのダッソーがドイツに伝える：あなた方なしでも戦闘機は作れる
ティム・ヘファー著
2025年9月24日午前4時54分 GMT+9 6時間前に更新

まとめ

・ダッソーは次世代の欧州戦闘機を単独で製造できると述べている
・CEOがドイツに挑戦、エアバスとプロジェクト管理をめぐって争う
・エアバスは紛争にもかかわらずプロジェクトへのコミットメントを表明
・ドイツは英国とスウェーデンと代替案について話し合ったことを否定

セルジー、(フランス、9月23日（ロイター） - ダッソー・アビエーション（AM.PA）の社長)、ドイツのゼネラル・エレクトリックは火曜日、フランスの航空機メーカーが独自に新型戦闘機を開発する能力を持っていると述べ、ドイツにも同様のことを要求した。これは、欧州共同プロジェクトを崩壊させかねない緊張の最新の兆候である。
フランス、ドイツ、スペインは、武装ドローンと並んで飛行するように設計された未来の戦闘機に取り組んでいるが、1000億ユーロ（1180億ドル）のプロジェクトは、ダッソーとエアバス（AIR.PA）の間の亀裂に悩まされている。マドリードとベルリンの両方を代表する。

ドイツは、ダッソー社が単独主導を要求し、飛行可能な実証機の製造を含むいわゆるFCASプロジェクトの次の段階を阻止したと非難している。
ドイツは望めば単独でも可能だとダッソーは言う
ドイツ議会の防衛委員会の有力議員は先月、ドイツ政府がFCASを脱退する可能性があると示唆し、政府は早急に決断しなければならないとロイター通信に語った。
ダッソー社のエリック・トラピエCEOは、現世代戦闘機ラファールの部品工場開設をめぐる紛争について問われ、「ドイツは文句を言うかもしれないが、我々は文句の言い方を知っている。もし彼らが独自に行動したいのであれば、そうさせてあげればいい」と述べた。

ダッソー社にはいわゆる第6世代戦闘機を独自に製造する能力があるかとの質問に対し、トラピエ氏は「ある」と答えたが、これはフランス政府が決定することだと付け加えた。
「当社はAからZまですべてを行う方法を知っています。70年以上にわたってそれを実証してきました」とトラピエ氏は、ファルコンビジネスジェットの部品も製造している工場で記者団に語った。
「最優秀アスリート」を決めるのは誰だ？
フランスのエマニュエル・マクロン大統領と当時のドイツのアンゲラ・メルケル首相は2017年、フランス語の頭文字でSCAFとしても知られるFCASプロジェクトを立ち上げた。スペインは2年後に加わった。

2025/09/24(水) 11:27:51.35

フランスの業界筋によると、マドリードの到着で緊張が頂点に達し、プログラムにおけるエアバスの重要性が倍増し、ダッソーは日常的な決定において票数で劣勢に立たされたという。
しかし、ドイツ筋は、ダッソー社がプロジェクトを独占し、最も興味深い仕事をフランス国内に留めておき、仕事を平等に分割する努力を妨害しようとしていると非難している。
ポリティコとフィナンシャル・タイムズは先週、ドイツがライバルであるGCAP戦闘機計画に参加している英国、そしてスウェーデンと代替案を模索していると報じた。ドイツ国防相は火曜日遅く、そのような政府間協議は行われていないと否定したが、フランスとスペインとのFCAS計画については年内に決定する必要があると述べた。

アナリストらは、多額の債務を抱えるフランスは次世代戦闘機単独の資金調達に苦労する可能性がある一方、ドイツは必要な技術の一部において最近の実績が不足していると指摘している。
トラピエ氏は、ダッソー社はプロジェクトの中核となる有人戦闘機部分についてはより明確な管理を主張する一方で、エアバス社には同社が責任を負うより広範な戦闘システムの部分については同様の自由裁量を与えていると述べた。

同氏は「ドイツとの協力を含め、我々は全面的に協力するつもりだが、我々が求めているのはただ一つ、プログラムを推進する能力を与えてくれることだ」と語った。
「高性能航空機の開発におけるあらゆる技術的側面を、我々3人がテーブルを囲んで決めるなど、受け入れられません。『最高のアスリート』が決定を下すことを望んでいます。だからといって、我々が全てを仕切るわけではありません。決して違います」とトラピエ氏は述べた。
ドイツのフリードリヒ・メルツ首相は7月、フランスとドイツは既存の労働力分担協定を堅持すべきだと述べた。
トラピエ氏は、エアバスの防衛事業責任者と協議しているものの、妥協点は見つからなかったと述べた。また、協議の期限については言及を避けた。
エアバスは、FCAS/SCAFプロジェクトの成功とこれまで締結されたすべての合意に引き続き尽力すると述べた。
（1ドル＝0.8478ユーロ）
追加取材：サビーネ・シーボルド、執筆：ティム・ヘファー、マキニ・ブライス、編集：ベルナデット・バウム、マーク・ポッター

警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲ e3e0-XrC/) · 2025/09/24(水) 11:36:00.90

>>299

推力偏向ノズルを利用すればあるいは

警備員[Lv.7] (ﾜｯﾁｮｲ de70-S2oG) · 2025/09/24(水) 11:42:05.84

>>299
エンジンパワーとTVCに物を言わせれば擬似STOLできるで
欧州戦闘機がSTOLできない理由ってかなりの割合がエンジンの非力さ故だし

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/24(水) 11:49:06.54

ぶっちゃけいうとダッソーとエアバス以上にサフランとMTUが開発しようとしているエンジンの方が大問題
アメリカでさえ重量とコストの問題だ頭を悩ましている機構のエンジンを
サフランとMTUでスンナリ開発できるかという技術的問題が大きい
サフランもM88を弄くってる段階でドイツを黙らせるような技術的成果を出せているわけではない

イギリスとフランスの共通点は実績があるのだから金だけ出させて好きに開発させろという姿勢
本当に技術的な成果をパートナー国に提示できてるわけではないのが不信感を呼んでいる
テンペストではイタリアが日本に鞍替えして構想が瓦解してしまった
何せ日本はX-2実験機やXF9-1等といった開発成果と、何よりも正式事業として次期戦闘機開発を進めていたから
とにかく技術開発まで他国に金を出させようとするイギリスの姿勢にイタリア国防省はテンペスト拒否で応じた

仏独西FCASも同じような状況で、フランスの姿勢も技術開発費を他国に出させて自国の技術開発費に充てようという姿勢
それでいて開発成果は自国のものだという態度を崩さない
実績を強調するが、ラファール時代の実績で新世代に必要な技術はあまり提示できてないのが実情
そうした姿勢がドイツやスペインの反発を招いている

2025/09/24(水) 12:38:43.50

>>291
わかんねーやつだなお前は
これは作る能力であってコンセプトを主導できる政治力とは関係ねぇよ

2025/09/24(水) 12:40:30.37

>>305
仕様書見たら？

警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲ e3e0-XrC/) · 2025/09/24(水) 12:51:21.05

スウェーデンのドラケンはダブルデルタで短距離離着陸は得意だった
エンジンパワーもあるから離陸で苦労することはないと思う
着陸のほうはわからん

2025/09/24(水) 13:23:03.21

s://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_shinsedai/pdf_ichiran/r07/07-ekimu-kyousou-shi-07.pdf
見通し外移動通信技術の検討役務

**名無し三等兵** ハンター[Lv.46][木] · 2025/09/24(水) 15:15:26.24

>>305
お前の自己解釈なんか要らないんだわ
開発の文字も読めない奴はアンチスレに帰れ

2025/09/24(水) 16:02:57.78

フランス政府はエアバスのこと嫌いなのか
本社はフランスだよね、この辺の事情は欧州域外民だとわかりにくいね

警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ bb93-8qq8) · 2025/09/24(水) 17:08:27.81

>>310
>フランス政府はエアバスのこと嫌いなのか
ここで出てくるエアバスの軍用機部門は、旧DASAでドイツ(ダイムラー社の航空機部門・ブレーメン市にあるはず)。

警備員[Lv.15] (ﾜｯﾁｮｲ e3e0-XrC/) · 2025/09/24(水) 20:25:07.16

昔、フランス空軍の某幹部がミラージュF1よりF-16の方が優れてると本当のことを言ってしまったら
しばらくして謎の交通事故死をしたことがあった
まあ、フランス軍需産業は色々あるわな

2025/09/24(水) 20:33:38.63

>>306
お前、仕様把握しとんのかいや
すげぇな
みんなに教えてくれよ

2025/09/24(水) 23:33:08.34

>>313
>>264

警備員[Lv.17] (ﾜｯﾁｮｲ e3e0-XrC/) · 2025/09/25(木) 05:39:38.53

https://www.japcc.org/articles/global-combat-air-programme/

これ読むとウェポンベイは大きそうだね

８３警備員[Lv.25] (ﾜｯﾁｮｲ 1e10-lG8I) · 2025/09/25(木) 19:52:20.89

250925
防衛装備庁 : 公募等に関する公示中央調達
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_koubo.html
航空機調達官付航空機部品器材室
令和７年度「航空機用整備器材」の契約希望者募集要領（防衛装備庁公示第９９号　７．９．２５）
https
://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/07-kouji-099.pdf#page=6
”No：１品名：ＦＴＢ機用補用品及び地上支援器材（その１）調達要求番号：4-07-2006-581B-AF-0001
数量単位：1式提出資料の提出期限：R7.10.10”

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 4622-XrC/) · 2025/09/25(木) 23:29:25.25

ps://www.hartpunkt.de/cdu-politiker-erwaegt-abbruch-des-fcas-vorhabens/

やっぱりフランスと共同開発というのは難しい
もっとも、フランスもドイツを黙らせるだけの技術的成果を見せれてないのがいけない
そこら辺がフランスの限界

警備員[Lv.10][新] (ﾜｯﾁｮｲ d39d-XrC/) · 2025/09/26(金) 08:02:35.50

現実問題としてドイツはF3エンジン程度のエンジンも
XF5-1のような実証エンジン開発経験もない
ドイツとスウェーデンが組んでもエンジンだけはどうにもならん

2025/09/26(金) 14:45:06.26

EJ200の知見つかうんじゃあね？＞ドイツ

イギリスのRRがいるから日本としてはお断りだし。
せめて自前でEJ230相当つくればフランスにでかい顔できるんじゃあないですかね？

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/26(金) 15:37:11.56

EJ200は共同開発いっても実質的にはRRのXG-40実証エンジンの改良実用型
重要部分にはドイツのMTUは関われてないと思うよ
イヤイヤながらもイギリスやフランスと組むしかなかったのもエンジン開発技術が無いから
ドイツ単独でエンジン開発してたら何時できるかわからん話になるし、後数年で目処を付けるのも難しいと思う
スウェーデンは2031年に戦闘機開発をどうするか決めると言ってるから､後5～6年のうちにエンジンの目処を付けるのは難しいだろう
アメリカは自国機のライバルになりそうな機体には高性能エンジンは供給しない
おそらくドイツ＆スウェーデンの組合わせなら次期戦闘機/GCAP用エンジンの採用を希望してくる

警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲ de70-S2oG) · 2025/09/26(金) 15:40:37.97

ドイツはなぜジェットエンジンに投資してこなかったんやろな、ジェットエンジンって開発開始からモノになるまで30年とかザラにかかる代物なのに

金になる目先の技術だけ重視してその他を切り捨ててきたことの弊害かもね

2025/09/26(金) 15:59:19.75

日本で言うところのF-2の臥薪嘗胆のような強い動機に欠けたんだろうね

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 1edb-wBym) · 2025/09/26(金) 16:36:45.14

防衛政策がコロコロ変わったからだろ。
ドイツ東西統合前は対ワルシャワ条約機構の最前線だったし
統合後は旧東ドイツの面倒見で経済大失速

EU発足時は旧東ドイツ出身のメルケルあたりが防衛に口をはさんで
ほとんど予算出さなかった。
2000年代に入ってからぼちぼち復活してきたけどな。

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/26(金) 16:38:26.60

英仏が巧みに共同開発の美名のもとに、ドイツに航空機開発をさせないようにしてきたからなあ
アメリカはゴリゴリと日本に露骨な圧力をかけたけど、結局はエンジン開発能力まで持たせてしまった
ドイツは練習機すら単独開発の実績が無いから機体開発もどこまで出来るかは未知数ですな
フランスのダッソ-が強気な姿勢を崩さないのもそういうとこを見透かしてるから

こうしてみるとイタリアは非常に賢く立ち回った
イギリスに振り回されないようにテンペストをぶっ潰して、日本から可能な限りの国内生産権と改修の自由を獲得
日本は自国の主導権を主張するから開発費の多くは日本が出して実際に開発してくれる
イギリスのように技術開発費用を他国に頼るようなこともしない
テンペストに乗るより低リスク・高リターンの話にもっていくことに成功した
しかも、ドイツのような激しい政治的対立によるストレスがない
イギリスの態度は気にくわないが、いざとなれば日本技術や日本の製品に頼れるからイギリスは何時でも切れる
イタリアの立ち回りは非常にしたたかで賢い立ち回り

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 1edb-wBym) · 2025/09/26(金) 16:41:48.06

旧東ドイツというか親ロシア勢力がいまだ結構巣くってるのもあるし
こと航空機においてドイツに苦渋なめさせられた英仏の恨みのせいで
長年にわたって航空機開発を妨害されてきたのも大きい。

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 1edb-wBym) · 2025/09/26(金) 16:41:49.28

旧東ドイツというか親ロシア勢力がいまだ結構巣くってるのもあるし
こと航空機においてドイツに苦渋なめさせられた英仏の恨みのせいで
長年にわたって航空機開発を妨害されてきたのも大きい。

2025/09/26(金) 16:56:16.61

韓国みたいに超音速練習機でも作ればー
というのはあるな

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 1edb-wBym) · 2025/09/26(金) 17:02:22.71

アルファジェット　(超音速じゃないけどw

2025/09/26(金) 17:02:36.05

>>318
MTUも潜在的には技術はあってもやはり段階を経てからでないとすぐにエンジン作れないだろうしね
スウェーデンもグリペンは結局GEのエンジンを使わざるをえなかったし

2025/09/26(金) 17:08:57.70

>>320
RRが絡んでいる分、GCAP用のエンジンの方が入手できる可能性は高そうではあるね
ただ既に出来上がってるならともかく、GCAPもここからが開発の本番というか正念場なので、あちらが希望してきてもあちらの必要なタイミングでこちらが関わってる余裕があるものなのか、というのはあるかな

例えばあと５年でエンジンも試作機も完成して飛ばすことができて、ほぼエンジンに問題が無いなら、最初は完成品のエンジンを売ると言う形はできるかもだが、それもかなり難しいかと

! 警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ 0733-bFEF) · 2025/09/26(金) 17:10:02.93

よしXFP30

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ 1edb-wBym) · 2025/09/26(金) 17:16:01.09

ビジネスジェットエンジンベース実証機で戦闘機用には推力が全然足りない。
作っても要素技術吸い出したらポイやで。

! 警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ 0733-bFEF) · 2025/09/26(金) 17:20:07.60

ドイツだったらそれでも喜んで載せるでしょー
(大体EJ200程度の推力は確保出来ると予想

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/26(金) 17:33:01.19

>>328アルファジェットはフランスとの共同開発
日本のT-4のような単独開発ではない

ドイツとスウェーデンが組んで共同開発となれば次期戦闘機/GCAP用エンジン単発という構成が最有力

2025/09/26(金) 17:36:25.79

>>334
というか輸出用にイタリアとイギリスがF-35B相当をエンジン流用してつくりそうよなぁ

2025/09/26(金) 21:32:36.42

ドイツなら現代版のTa152を見せてくれると信じている

警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/27(土) 04:31:44.59

ps://www.reuters.com/business/aerospace-defense/berlin-weighs-developing-fighter-jet-without-dassault-says-source-2025-09-26/

ドイツとしてはアメリカへの依存度は下げたい
かといって仏英に振り回されるのは嫌なのは間違いないだろう
仏英も金を出さない、ろくに技術開発もしないで権利ばかり主張してくるから
エンジン開発はどうにもならんか、おそらく日本製エンジンの次期戦闘機/GCAP用エンジンを使うことを検討するしかないだろう

警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-u4H5) · 2025/09/27(土) 05:13:23.89

英仏の基本的な考え方は他国に金を出さかせて自国の技術開発からやるという発想
技術開発と戦闘機自体の開発をごちゃ混ぜにして他国の金で技術開発をするという方針で英仏は戦闘機開発をしようとしていた
日本のようにX-2やXF9-1といった構成技術開発を経て戦闘機開発をしようという開発手法とは全く考え方が違う
主導権を要求しても技術的な優位性の根拠に乏しいのが現状
ドイツ、イタリア、スペイン、スウェーデンなどは英仏の技術開発費まで出す義務は無いと考えている
そんなに優位性を強調するなら必要な技術は英仏が自国の資金で技術開発すべきという考え
フランスのダッソ-なんかは露骨にそういう態度で臨んでいる

それでもユーロファイター開発迄はそれがまかり通っていた
冷戦終了後の平和ボケの時代に技術開発を怠っていたから英仏の技術的優位性が失われていた
そこにステルス実験機やらフルスケールのプロトタイプエンジンとか本気で作ってしまった日本
先ず英仏に不満を貯めていたイタリアが日本の次期戦闘機に乗った
日本は主導権を主張するのに納得なほど技術開発もやり、予算も付けて開発を推進していた
いずれドイツ等に動きが飛び火するのは時間の問題だった
英仏の他国に金出させて自国の技術開発をしようという態度は他の欧州諸国にも容認できない考えだからだ

警備員[Lv.8][新] (ﾜｯﾁｮｲ d39d-XrC/) · 2025/09/27(土) 08:28:06.50

どうなんだろうな
これはM88の改良型なのかな？
ダッソーは強気だけどエンジンはどうなるかわからんな

929 名無し三等兵 2025/09/27(土) 06:13:45.53 ID:ueTqXwZi
インドが開発するエンジン
ps://x.com/dystopiannative/status/1971464079698256188/photo/1
フランスはインドに売るからドイツとスペインがいらなくなったのか？

2025/09/27(土) 13:11:20.96

>>337
まとめ

・ドイツは労働力配分の要求に屈しないことを決意したと情報筋が語る
・ダッソーなしのFCASのいくつかのオプション
・ダッソーとの交渉は困難だが、可能性は排除されていないと情報筋は語る

警備員[Lv.4][芽] (ﾜｯﾁｮｲ bb93-8qq8) · 2025/09/27(土) 13:14:58.60

>>324
>こうしてみるとイタリアは非常に賢く立ち回った
日本とイタリアは、ICBM級の固体ロケットを開発したりまでは許されている。(名目は人工衛星打ち上げ用の安いロケット。でも実際は全く安くは無い)
独はかなり厳しくチェックを受けていて・・陸軍兵器以外では、リードを奪えないないように色々と欧州内の策略が動いている。航空も宇宙も、サブコントラクターばかりになっている。
独は、自動車/鉄鋼金属/化学/重電で欧州トップであれば良い・・と軍需産業は妥協していた。

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ d39d-XrC/) · 2025/09/27(土) 13:38:03.35

旧西ドイツは東西冷戦の最前線だったのに冷戦終了まで制空・防空戦闘機はF-4Fのままだった
周りのNATO諸国がF-16を導入してるのに、他国に防空・制空を依存しないといけないようにされていた
まあ、イタリアも長らくF-104Sという旧式機が防空担当だったが・・・
その点、日本は80年代にはF-15を導入してライセンス生産までした
あまりに脆弱な防空・制空戦闘機を何とかする為にユーロファイターの元ネタになるTKF90の構想をもった
それもイギリスに主導権は握られるは、エンジン開発等イギリスの技術開発はグダグダ
開発費高騰と実用化の大幅遅延という散々なことになった

フランスも態度だけはデカイが技術開発の進捗はイギリスと大差ない
結局は他国の金で好き勝手に技術開発をして、成果は自分のものだと主張しだす
フランスが積極的に構成要素の研究開発は大してしていない

2025/09/27(土) 13:52:55.82

日本はあまつかぜといいうずしお型といいF-15といいこんごう型といい
ほんの少し前に殺し合いをした相手とは思えない特別扱い続きだったね

全盛期のソ連がそこまでヤバい存在だったという事だが

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ d39d-XrC/) · 2025/09/27(土) 13:58:53.29

地政学的に日本近辺を素通りされるとアメリカ東海岸には盾がない
対ソ連でも対中国でも日本近辺で食い止めないとアメリカ本国が危なくなる
ただ、トランプはそういう地政学をほとんど理解できない最悪な大統領

2025/09/27(土) 15:23:31.22

>>344
それは地政学では無い
ただの戦略上の地理問題かと
地政学が何なのか、現実で恥をかく前にちゃんと調べたほうがいい。

2025/09/28(日) 04:45:57.42

作るのがRRだろうがIHIだろうがどっちにしてもエンジンは完成せず日英伊の新型戦闘機開発が頓挫するのは確定事項

警備員[Lv.16] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/28(日) 05:53:57.50

https://www.telegraph.co.uk/business/2025/09/27/britain-prepared-let-germany-join-next-gen-fighter-jet/

イギリスの立場はドイツはGCAPの買い手として参加を認め、無人機とかでは意見や開発参加が出る余地があるという見解らしい
そりゃあそうだ、もう日本の手で機体もエンジンも試作品制作開始だからな

2025/09/28(日) 05:58:03.39

完成しないってどういうシナリオだろうな

突然予算全額カットとか？

警備員[Lv.17] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/28(日) 06:35:23.70

https://www.mitsubishielectric.co.jp/ja/pr/2025/pdf/0312-1.pdf

これ見る限りは少なくとも日本仕様のアビオニクスは三菱電機の開発かな

2025/09/28(日) 08:55:11.76

fcas瓦解ならGCAPが欧州市場取れそうな感じがしてきた

警備員[Lv.18] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/28(日) 09:27:15.47

ワークシェア80%とか言ってるのはダッソーの主張であり
フランス政府の主張とは必ずしも言えない
米欧メーカーは日本とちがって好き勝手な発言するから、メーカー側の発言と政府の意向が同じかは注意が必要
仏政府がダッソーに同調するかは現時点ではわからない
イギリスなどはBAEやRRが好き勝手な発言だしても、イギリス政府は2035年実用化前提の「財政的・技術的貢献に応じた作業分担」に合意している

2025/09/28(日) 11:12:16.18

>>347
まあイギリスも人の事は言えない立場だが
事実上のライセンス生産権＋αを「名誉共同開発国」と位置付ける意味かね
ただ名誉だろうが何だろうが相応の分担金は払ってもらうからな

>>350
F-35の最新ブロックでいいという国が大半だろうよ
どこかがGCAPのエンジンだけ買って手頃なステルス単発機を作れば話は別だが

2025/09/28(日) 17:38:06.57

>>352
正直ドイツはF-35A買えば用は足りるだろうにとは思う

2025/09/28(日) 17:38:08.25

米国不信でF-35に対する忌避感も有るだろうしGCAP売れそうな気がするんだけどな

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/28(日) 19:24:43.70

もうアメリカには世界の需要に応える開発能力も生産能力もない
F-35のアップデートも思ったようにすすまない
LMが全てを抱え込もうとしたが能力が伴ってない
アメリカへの拒絶反応もあるが、アメリカ自体に依存に応えるだけの開発能力も生産能力も既に無い

警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 437c-DY8s) · 2025/09/28(日) 19:34:52.24

>>320
スウェーデンは戦闘機開発でエンブラエルと提携してたような。

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/28(日) 19:34:55.56

アメリカが他国への軍駐留を減少させていくと
連動して開発能力も低下していくのは避けられない
各地の駐留軍からもたらされる情報や意見も装備品に反映されにくくなる
今のトランプ政権のやり方だとアメリカ防衛産業の衰退は止まらない

警備員[Lv.15] (ﾜｯﾁｮｲ cbdb-Duv+) · 2025/09/29(月) 09:19:52.39

もっと根本的な問題があるだろ。

テクノクラートが金融ITに偏って生産技術を支える人材が
枯渇し、軍事の事がわかってない部外者が軍事企業トップ
になって現場をかき回し、技術継承に失敗して現場人材が
育ってない。労働者の質も劣悪で生産能力がひどい。

以上の悪循環が続き、軍事的サプライチェーンに深刻な
毀損が発生しており、直す手法がない。

関税で人材は育たないし、生産職にも戻らない。給与を上げれば
人は来るだろうが生産コストは爆上がりするw
打つ手がない。お手上げ侍w

2025/09/29(月) 10:30:07.93

労働者=負け組でやる気なし
海外から買ってくるしかない

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/09/29(月) 15:36:24.35

アメリカの防衛産業が生産の独占から生産の委託へ方針転換している
LMなんかはヘルファイアの委託生産をドイツにもちかけているという話がある
日本にはAAMやSAMの委託生産、F135エンジンの重要部品の生産などももちかけられている
更に練習機の共同生産も持ちかけている模様
冷戦末期の技術的遺産があった時代は同盟国への技術移転・情報開示に厳しい制限を課したが
最近はアメリカ本国での開発・生産だけではどうにもならんと認識してきた模様

2025/09/30(火) 01:45:04.37

どの業界も似たような話がある
かのリサ・スーもMITがハーバードに使われている産業構造を嘆いていた
事務屋に使われる技術者ってのはアメリカも同じということ

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/30(火) 11:01:33.91

https://aviation-space-business.blogspot.com/2025/09/6fcasnational-security-journal_01485334239.html?m=1

もうドイツとフランスの修復は無理か？

2025/09/30(火) 11:03:41.20

日本からエンジンを買ってスウェーデンと一緒に頑張れ、としか

2025/09/30(火) 11:31:49.46

正直エンジンを売るのも大変かと
まずは自分達の分を製造しないといけないし、製造や運用の初期はマイナーなトラブルが多発するだろうから

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/30(火) 12:57:24.98

仮にドイツとスウェーデンが戦闘機開発するにしても
実用化するのは次期戦闘機/GCAPの10年以上後だろう
その頃には次期戦闘機用エンジンの生産も軌道に乗っているだろう

2025/09/30(火) 12:59:15.80

そもそもドイツのあの性分だとどこと組んでもうまくいかんやろ

2025/09/30(火) 13:17:25.67

独がグズるからラ国させといたら、たまたま撃墜した殲〇〇からGCAPエンジン回収される事態にとか嫌ですやん

2025/09/30(火) 13:43:17.30

未完成のF136でもラこくしてろよってはなしだな

**名無し三等兵** ハンター[Lv.57][木] · 2025/09/30(火) 14:22:00.16

英国が独仏と比べて隔絶した航空技術を持ってるとは聞かないので
結局日本の次期戦闘機ベースにする事で「テンペスト」の名前だけは辛うじて生き残ったんだろうね

2025/09/30(火) 14:27:50.76

>>368
F136も、ベースはGEのYF120だし、ロールスロイスはリフトファン部分しか担当してないので

警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/30(火) 14:27:56.41

現時点で飛んでない実証機やらビジネス機用エンジンを弄ってる完成してない実証エンジン
これがイギリスの技術開発の成果
2035年実用化前提での財政的・技術的貢献に応じた作業分担だと
イギリスは完全に技術的敗北

2025/09/30(火) 14:47:52.26

アメリカに交渉しろって話よ

2025/09/30(火) 14:48:15.90

ドイツ、フランスとか自分とこの技術じゃなければ平然と中国に横流ししそう

2025/09/30(火) 15:02:49.87

フランスは自分ところも中華に流した前科が

警備員[Lv.10] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/09/30(火) 15:08:37.69

ドイツ悪いという論調もあるけど、英仏の態度も結構酷い
何せ他国のお金で自国の技術開発するという発想
そういう英仏の態度に不満を募らせていたのはドイツだけではない
イタリアが機会を見て日本の次期戦闘機に乗る決断をした理由はそこ
イギリスは実証機等をFCAS開発の一環として伊瑞に自国の技術開発の負担をさせようとしていた
フランスも金だけ出させて自由にさせろという態度
ガチでプロトタイプエンジンやらステルス実証機とか本気で開発しちゃう国が登場したら
そっちに逃げる国が出てたしまったのがテンペスト崩壊からGCAP合意

2025/09/30(火) 15:30:07.47

フランスはM88エンジンをインドに技術移転しちゃうからね
サフランに次世代のエンジンがあるのかわからんけど、インドは敵にはならなそうってことなんだろう

警備員[Lv.11] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/09/30(火) 16:35:30.05

ps://www.mtu.de/engines/military-aircraft-engines/fighter-aircraft/new-generation-fighter-engine/

そんなに都合良くフランスが次世代エンジンを隠し持ってるとかは無いよ
現時点ではサフランはMTUと共同開発するコレしかない
現時点ではCG上に存在してるにすぎず、フルスケールのプロトタイプなんて存在しない

2025/09/30(火) 17:11:52.27

>>375
イタリアってそんな積極的に乗ってきてたっけ？
テンペストからスウェーデンが抜けた後にイギリスがもの凄い熱心に日本との共同開発を望んできて
それでじゃあ一緒にテンペストやってたイタリアもって流れだった記憶があるんだけど

警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/30(火) 17:29:53.98

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2022/0412a_r.html

2022年4月12日にイタリア国防相が言及し、更に日本の防衛省が記者会見で認めた
これって凄い話だよ
イタリア国防相が日本の次期戦闘機開発参加を言及し、更に日本の防衛省が認めた
日本が対英配慮もあるのにイタリア国防相の発言認めたのだから
もうこの時点でテンペストは死んでいたと思ってよい

警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/09/30(火) 17:37:33.11

ロイターあたりが出所不明の憶測記事書くのとは重みが全く違う
日本の防衛省が公式記者会見で防衛大臣がイタリア国防相の発言とハッキリ言ったのだから
イタリア国防相が日本の次期戦闘機開発参加なら完全に乗り換えますという意味
レオナルドとか民間企業の幹部の発言とは全く違う
イタリア国防相の参加するは国家事業として参加であり、日本の防衛省も隠そうとしなかった
もうこの時点でテンペストが実行できる可能性はほとんど無かったはず
日本の防衛省は対英配慮をしてもイタリアの意向を明らかにしたのは
もうテンペストは死んでると認識してたから

2025/09/30(火) 18:35:06.31

>>378
その辺りよく分からん。2017年頃からイギリスが接触してきていたのは間違いないが、その時点ではエンジン、機体は吸気口と排気口の一部に参加するかもしれない。みたいな報道だった
機体全体の参加と取れる報道が出たのは確かにイタリアが初で、その数ヶ月後2022年9月だったかに日本・イギリス・イタリアで共同開発する方向性が決まった。
2022年4月12日にイタリアが時期戦闘機に関して日本の想定外の突っ込んだ話を持ってきたのは会談時間から見て確からしいが、事前にイギリスに根回ししてなかったかどうかは不明

警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/10/01(水) 04:33:09.82

イギリスの対日使節団にテンペストグループとしてイタリア国防省の御一行も加わってたらしい
その時に日本側の開発の進捗や持ってる技術などの正確な情報を得たもののと思われる
イタリアは日本とイギリスの進捗状況や技術水準を正確な情報で見比べることができた
日本の方が遙かに開発進捗も技術の準備状況も良かったのがわかったので
このままだとユーロファイター以上に開発遅延が問題になりそうなイギリスの構想を見限ったのだろう

警備員[Lv.13] (ﾜｯﾁｮｲ 8501-hkyQ) · 2025/10/01(水) 05:03:28.06

イギリス政府内でもテンペストグループの構想は実現性が低いという評価だったからね
BAEやRRのポジショントークをイギリス政府は信じていなかった
仮にイタリアやスウェーデンが抜けなかったとしても、テンペスト開発を承認したかはビミョーだった
だから必死に伊瑞以外の出資国を探すのに懸命だった
結果的にはイタリアとスウェーデンが引導渡したが、離脱がなかっとしても先に進めてたかは怪しい
イギリス政府が主導権やワークシェアで日本と争わなかったのは、テンペストに実現性が無いとみなしていたから
イギリス政府としては可能な限りの国内生産と改修の自由、イギリス政府の対外的面目さえ保てればよかったのだろう

2025/10/01(水) 10:39:24.45

なぜイギリスが今更になって実証機を作るのかと言うと、改修の自由が認められているから自国製に置き換えるために決まっているだろう。
そもそもGCAPになる前にテンペストは2040年完成予定だったから日本より遅いのは当たり前

2025/10/01(水) 10:46:56.26

2040年だったとしても実現不可能だったけどな

警備員[Lv.29] (ﾜｯﾁｮｲ 559d-NpUN) · 2025/10/01(水) 10:49:49.46

赤判定の話を言われてもな

2025/10/01(水) 11:35:18.74

実証機はライセンスのための技術基盤育成と言ってる奴がいたが内容が違う
遊ばせといたら技術が断絶するので適当な名目で習作を命じている程度の物だろう

ただ「GCAP用の研究」と称して自分の金でやる分には好きにすればいいが
それを後から「GCAPへの貢献分」として主張してきたらちゃんと頭叩かんといかん