【HMD】SteamVR総合 Part95【VIVE/Rift/OSVR/FOVE】

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1名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW bd1a-2mjV)
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2018/03/06(火) 22:10:45.24ID:pPDPpHUE0
世界最大規模のゲーミングプラットフォームSteamを運営するValveが中心となって提供されるPC用VR規格である
SteamVRとその互換規格OpenVRに対応するVR関連デバイスについて語るスレとなります

・前スレ
【HMD】SteamVR総合 Part94【VIVE/Rift/OSVR/FOVE】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1516169342/

・次スレは>>900, 無理な時は別の者が宣言して立てること。

【SLIP導入方法】
・本文1行目行頭に「!extend:on:vvvvv:1000:512」を入れましょう (テンプレ管理用URL: https://goo.gl/7upk0n)
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
657名無しさん┃】【┃Dolby (スップ Sdea-3nz5)
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2018/04/11(水) 23:05:19.23ID:DviobW//d
>>650
VRLensは理由があって保留中
かなりの近眼なんでjinsみたいなランクの若干低いレンズだと外周に向かって厚みがありすぎるせいか、目線をレンズの横の厚いあたりでディスプレイとか見ると赤青緑が分離して見えちゃうんですよね;
HOYAとかのランク高い薄型レンズだとそんな事無いけど。
VRLensはそのあたりの屈折率とかランクがわからないから保留中
2018/04/11(水) 23:26:58.15ID:b1B6zObU0
VRLensはレンズ薄くするオプションあったはず
2018/04/11(水) 23:52:59.74ID:DoyheRw2d
VRLensって、フレームだけ買って
レンズはその辺の眼鏡屋で作ってもらうっていう方法もできるんじゃなかったか
いやたしか、多分
660名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW e39a-kDIM)
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2018/04/12(木) 01:17:30.15ID:lkQSHzd70
>>657
レンズだけ眼鏡屋で良いもの作って
ポスター貼り付ける用の練り消しみたいなやつで固定する
661名無しさん┃】【┃Dolby (スッップ Sd1f-PI2t)
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2018/04/12(木) 07:18:58.68ID:S2v4umM0d
>>659
レンズだけメガネ屋で作れるなら物は理想に近づくけど、HOYAのランク高い薄型非球面レンズだと高いだろうな;
メガネ一式価格
jins→一万円しない
メガネ市場?→HOYA薄型非球面四万くらい
2018/04/12(木) 08:02:09.46ID:p47znNlFd
VRLens = Gauss Eyeware
663名無しさん┃】【┃Dolby (スッップ Sd1f-PI2t)
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2018/04/12(木) 10:59:48.72ID:S2v4umM0d
>>662
情報ありがとう
ググったら英語のサイトばかりなんでレンズ薄いかとかはわからんかった;
ブルーライトカットとかつけられるのはわかったんだが。
メガネのスレじゃないんでこのくらいにしときます。
2018/04/12(木) 12:47:06.30ID:ADk0G3SqM
エロスレなくなってる?
2018/04/12(木) 12:59:18.49ID:FUOIOgCEa
繋がらないよね…
2018/04/12(木) 13:25:38.78ID:jR+sI5Jh0
pinkはWebブラウザからなら行ける
2018/04/12(木) 17:03:57.21ID:uou3aseUM
面倒だからこっちに統合でいっか
2018/04/13(金) 16:22:08.12ID:nW0SEyHxa
viveやoculusのセンサーって使用中多少でも音が出ますか?
また、外部センサーを使用しないでジャイロのみの利用(スマホVRみたいな感じ)って可能でしょうか
2018/04/13(金) 16:24:31.64ID:BiC0Zx9n0
viveでいうベースステーションの事? 音なんかなんも出てないと思うが
ジャイロも使ってるけどベースステーションで位置も図ってる
2018/04/13(金) 16:29:40.39ID:7335dYtka
>>669
そうですそうです
ベースステーションから音が出るか、ベースステーション使わずともスマホVR的な運用ができるか知りたいです
2018/04/13(金) 16:30:34.27ID:KawFFOG60
>>668
君には間違いなくWinMRが向いてると思うよ
MRは対応してないソフトが多かったりはするけどね
2018/04/13(金) 16:32:42.75ID:wP9sRmylM
>>668
Viveのベースステーションはモーター使ってるから静かな環境だと回転音が聞こえる
ViveはHMD単独では使えない
HMDがベースステーションの範囲にないと画面に何も映らなくなる
2018/04/13(金) 16:34:45.20ID:KawFFOG60
>>670
今のベースステーションからはほんの少しだけ
駆動音がするよ

新型のBS2.0は音は無いっぽいけど
2018/04/13(金) 16:57:50.63ID:j9O9i4wKa
>>671-673
ありがとう!疑問が解決しましま
酷評されてたけど自分にはMRもありそうだなあ
2018/04/13(金) 17:21:52.61ID:oIe31DFW0
安けりゃ3万2千円で買えるし、ステックで移動できるようにできるし、
ケーブル1本だけでゴチャゴチャしないし、MRも良いところあるよ。
2018/04/13(金) 17:32:28.14ID:dYtK69yR0
投資してたVRDL360が詐欺で消えたからTHETA V買おうかなと思ったけどソフトウェア面での評価めtっちゃ低いんだな…
GoProFusionは9万くらいで高いしきっつい
googleのVR180規格の製品待つのがいいのかなぁ
いつ出るんだろ
2018/04/13(金) 22:13:08.90ID:wh6eagXu0
ハンコン買ったけどしっくりこないなぁ
安いの買って正解だったわ
2018/04/13(金) 22:28:52.23ID:nBxCoIFE0
安いの買うから・・・
2018/04/13(金) 22:43:48.92ID:3s/+fy820
所詮おもちゃだよ
2018/04/13(金) 22:45:23.37ID:wh6eagXu0
まあもうちょっと探ってみる
落ち着いてのんびり運転できるユートラあたりもちゃんと設定してやってみようかと
アセットコルサはできそうにない
そもそも俺AT限定免許
681名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW 331a-41MP)
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2018/04/13(金) 23:03:32.63ID:XOwqrzyo0
3万は出さないと…
2018/04/13(金) 23:16:31.98ID:jx3XAefy0
昔中古で買ったMSのForceFeedbackWheelUSBでいまだに遊んでるわ
DirtRallyとかDirectInputの対応続けててくれて助かる
2018/04/14(土) 01:20:28.20ID:kGL7Suiu0
ジャイロのみだとスマホVRとほぼ同じだな
2018/04/14(土) 01:54:23.40ID:edeSi3JNa
>>676
lenovoのやつが5月6日に発売するよもう一つの中国メーカーのも
たぶん5月か6月じゃないかな?(HPには春となってる)
※でもこれはあくまで北米の話し
日本での発売予定は今の所無いよ
アマコムとかB&Hからの輸入は可能だよ
今すぐ欲しいなら同じ用な180度の3DVRカメラでLucidcamってやつがアマコムで499$で売ってる(日本国内への販売不可※要転送サービス)

持ってるけど静止画はTHETA2台で撮ったものより解像度落ちる動画は値段なりって感じ(ジンバル無いとVRで見たとき酔いやすい)
※性能的には静止画、動画とも4k
180度で4kって事は片目辺りは2kなのでVRで見たときの視野角辺りの実解像度はいいとこ1kなのでまぁそれなり(願わくば8kの180度3Dカメラが10万以内で出てほしいわ)
2018/04/14(土) 10:05:53.58ID:zskgSkBvM
>>677
何買ったんですか?

FFB付いてるやつ?
2018/04/16(月) 02:31:55.47ID:8H+HgGCG0
フォースフィードバックのないハンドルコントローラとかマジでゴミだしな
VRに手を出してる時点で、そこはケチるとこじゃないFFBは必須
2018/04/16(月) 02:37:30.39ID:8H+HgGCG0
VR動画はまともな統一規格が定まるまでまだ少し時間がかかりそうだよな
未だにただの360度動画をVRだと思ってるかわいそうな人が沢山いるのが現実だし
今のところgoogleの複眼180度が一番現実的だとは思うけど、いまだに単眼のデメリットがわってないアホが沢山いるからどうなることやら
2018/04/16(月) 07:29:04.46ID:Rt3LxVVya
360度の静止画動画はVRとは違う方向性に向かってる
あらかじめ全部撮った後で切り出して活用するんだってさ
insta360oneとかGoproもその方向性
かと言って複数カメラの360度3DVRはそこまで値段下げられないからね
複眼180度が一番無難だよね
そこまで後ろって見ないから
問題は複眼180度でも解像度と
映像形式だよ
h264は4kまでしか使えない
h265で8kだけどまだ再生出来る環境が少ないしね
2018/04/16(月) 07:34:35.20ID:hC2BslcZ0
複眼180度なんてあったんだ
旅行先に持って行くなら単眼360度よりもいいかも。調べてみる
2018/04/16(月) 08:23:01.63ID:Rt3LxVVya
>>689
まだ日本では買えないよ
今現在買えるのは
北米からlucidcamのみ
499$(アマコムは要転送サービス)
lenovoのmirage camera 299$
これはGoogleが提唱してる180度VR規格に対応してる
カメラから直接youtubeにアップ出来るらしい
北米での発売日が5月6日
アマコムとかB&Hで予約受け付けてる(日本から買えるよ)

lucidcamは昨年の夏に発売された物だけどGoogleの180度VR規格とほぼ同じで静止画動画共に4k解像度
2018/04/16(月) 08:43:38.28ID:Rt3LxVVya
Googleの180度VR規格の
製品はlenovoのmirage camera
以外にYi Technologyの
YI Horizon VR180 Cameraってのも有るけどこちらは春発売って情報しかなくて通販サイトでの予約も見当たらない
Yi Technologyは100$前後のアクションカメラとかのメーカーだから低価格機の可能性も有る
2018/04/16(月) 10:22:22.92ID:63U/oGpsd
昨日TOKYOSANDBOXってイベント行ってよむネコさんが作ってるガルガンチュア試遊して来たよ
年内リリースを目指すらしいから楽しみ
4人同時プレイらしい
2018/04/16(月) 20:03:31.68ID:YK/5E1DHM
>>691
使い勝手はsd使えるレノボのに軍配が上がるけど解像度や音はyiかな?
これ動画撮影にジンバル入れたらヤバそうだな
取り敢えずレノボのはプレオーダーしたけどジンバルは何がいいかな?
2018/04/16(月) 20:33:24.88ID:XE1PIXwBa
>>693
lucidcam使ってての感想だと
画面が有るか無いかは結構大きな問題なんだよね
スマホから制御すれば画面も見えるけどカメラ+ジンバル+スマホだと1kg近くて長時間持ってられないから
そういう意味ではlenovoのは惜しい
魚眼系全てに言えることだけど
周辺映すって事は光源がレンズに入りやすいから白とびしやすかったりしてオートで撮るのは難しい
ある程度マニュアルで画面見ながら周辺環境に合わせて調整しないと綺麗に撮れない
2018/04/16(月) 21:26:03.79ID:YK/5E1DHM
そうかぁ、ちょい残念ではあるけれど現状4kとかでも質の悪いsdxcだと書き込み速度が間に合わなくて停止するのがあるから高速で安定しいる内部だけにしてデータはwifiで補完しろってのがyiの判断なのかね
まあ規格策定から最速で出してきたからどちらも欠点あって上等、ちょうどその頃に北欧に行く予定あるので色々撮ってoculusで帰ってからニマニマしてみたいんですよね
2018/04/17(火) 02:28:08.38ID:DsvCm5aY0
今年のbitsummitはどれだけVRゲーあるかなー
2018/04/17(火) 03:27:50.80ID:KIESQW1ea
>>695
Googleの規格対応してて良いのはyoutubeへのアップロードをwi-fi経由で直接出来ることかなぁと自分で見る分には関係無いけど見てもらいたい動画が有る時に現状だと専用ソフトでメタデータ入れてからアップロードと面倒だから
撮ったデータをスマホに突っ込んでツイッターに貼る事も出来るけどツイッターだと上限2kでVRで見るにはキツいしね

気軽にyoutubeに上げれるようになれば世界中の色々な3DVR映像が見れて楽しいと思うんだよね
2018/04/17(火) 06:19:57.47ID:nRxTtYKf0
ウェアラブルスピーカー持っててVRで使ってる人いるかな? いたら感想聞いてみたい
ソニー、Boseに続いてJBLも発表してきたけどヘッドフォンより楽そうな感じで気になってるんだが
2018/04/17(火) 18:10:07.01ID:qKqN9qDz0
vive買おうかと思ってるのですが!
3dブルーレイを再生して3d映像見れますか?
検索しても再生できる記事がヒットしない
2018/04/17(火) 18:19:15.51ID:x4inc3Sxa
>>699
ちょっと面倒だけど出来ないことも無い
powerDVD(ソフト)の一番高い奴買ってBlu-rayドライブ有ればたぶん見れるはず
定期的にソフトのアップデートに金掛かるからオススメはしない

リッピングしたデータならVR対応のプレイヤーで見れるし立体視視聴も出来る

手軽に3D Blu-ray見たいなら
PS4+PSVRが一番確実
2018/04/17(火) 18:23:25.85ID:qKqN9qDz0
>>700
ありがとうございます
ps4は避けたいのでpowerdvdでもう少し調べてみます
2018/04/17(火) 18:24:25.67ID:URvr4z9Cp
できるみたい
https://www.tchapin.com/how-to-watch-3d-blu-ray-movies-on-the-htc-vive-or-oculus-rift-without-having-to-re-encode-the-movie/
2018/04/17(火) 18:34:28.93ID:qKqN9qDz0
powerdvdはセキュリティ問題をクリアできずに現状未対応っぽい
レンタルブルーレイをリッピングは避けたい
情報集めつつ様子見します
ありがとうございました
2018/04/17(火) 18:40:19.48ID:x4inc3Sxa
>>703
後は俺やってる方法だけど
VR買うならデスクトップだろ?
キャプチャボードでBlu-rayレコーダーの映像音声取り込んでフル画面表示にする
Blu-rayレコーダーはサイドバイサイドモードで3D表示にする
vitual desktop(1500円くらい)のSBSモードで表示
これで見れるけど解像度はキャプチャボード依存なので解像度は多少落ちる
2018/04/17(火) 18:46:52.68ID:x4inc3Sxa
まぁ動画見るならPSVRが一番綺麗なんだよね
旧viveは問題外だしocuでも
凄く綺麗という訳じゃない
vive proは試してないから知らないけどodysseyは結構綺麗に見えてる
2018/04/17(火) 19:03:30.28ID:sQWYNh670
俺もpsvr とvive無印で動画見るけどPSVRが綺麗ってこともないでしょ
ペンタイルはがっかりだけど発色は圧倒的にvive
2018/04/17(火) 19:10:06.51ID:cbNFHMslp
Viveで動画は網目がなぁ。
2018/04/17(火) 19:22:42.32ID:x4inc3Sxa
PSVRはとてもリラックス出来るHMDなんだよ
長時間着けてても辛くない
動画見る分には綺麗
ただVRでゲームやるのが壊滅的に駄目なだけ
3DBlu-rayを見たいって要望ならオススメ出来る
スカイリムVRやりたいって言うなら他のHMD勧めるよ
2018/04/17(火) 19:51:25.18ID:Q9c0ex1I0
ペンタイルじゃない網目がないPCVRなんて今のところ無いでしょ。
それにRGBのPSVRですら灰色の格子状のがあるし。
動画みるにもオキュは視野角狭いし、MRの液晶のやつなんか暗いは発色悪いわで酷いし。

PSVRは左ズレが最悪だし、長時間は頭が痛くて論外って人も多い。

だから3D Blu-rayは大画面の3Dテレビで部屋暗くしてみるのが一番だねw
2018/04/17(火) 19:52:27.02ID:wKySyogD0
いやプロジェクター
2018/04/17(火) 20:08:47.48ID:8oZWaF0b0
このOpenVRDesktopDisplayPortalってOVRDropと較べて優位性あるの?
https://wikiwiki.jp/htcvive/OpenVRDesktopDisplayPortal
2018/04/17(火) 20:13:22.75ID:LOjl7R970
OVRDropは動画再生してみたらカクカクだったけど
そんな重くないって聞くし何か設定ミスってたのかな
2018/04/17(火) 20:15:00.34ID:LOjl7R970
>>712
間違えた、試してみたのはOpenVRDesktopDisplayPortalだった
無料で使えたけど調整とか難しくてカクカクしてた
714名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW e3ef-Yqic)
垢版 |
2018/04/17(火) 20:18:54.48ID:/OF2hysY0
名前が長過ぎる
ドロップの方使うわ
2018/04/17(火) 20:30:02.44ID:/gbiwttZ0
>>711
作ってる人が一緒、UIも一緒
強いて言えばOpenVRDesktopDisplayPortalは無料お試し版、OVRDropは製品版みたいな位置付け
OVRDropの方が動画再生時のフレームレート安定してる
2018/04/17(火) 21:32:30.22ID:8oZWaF0b0
>>715
ありがとう
リリースにsteamに出したみたいなこと書いてあるのか
2018/04/17(火) 21:33:27.39ID:8oZWaF0b0
>>713
OVRで良さそうね
2018/04/18(水) 14:07:33.35ID:XjUaqRsx0
vive Proが動画視聴には現状一番オススメですよ
2018/04/18(水) 17:39:19.08ID:40tt95Bpa
>>718
そりゃあ一番高いんだから当たり前
まずは普通に買えるようになってからな
2018/04/18(水) 21:15:41.76ID:LO6tu/Xn0
そこまで悲観しなくても。来年の今頃には届くんじゃないか
2018/04/19(木) 02:19:39.24ID:LQlZLxOp0
Vive Proが本領発揮するのは最近でたAR SDKをつかったソフトが出てからだな
正直、解像度的な話はあくまで改善されたってだけで新機能でもなんでもない
やっぱProの目玉としてはSteamVR対応機器でもちゃんとしたAR対応ソフトが作れるってことだわ
2018/04/19(木) 08:14:57.38ID:yH1O3CBod
VRgluvの更新きてるな
ハプティクス対応って、今までついてなかったんかwww
2018/04/19(木) 08:21:13.00ID:QS6sS3BQM
6月にちゃんとくるのかね
2018/04/19(木) 08:29:22.66ID:yH1O3CBod
来たらいいよね笑

しっかし、初期デザインと比べてダッサくなったなぁ
2018/04/19(木) 10:36:55.57ID:eF5/mICs0
おっぱい揉めるかどうかの報告頼むぞ
2018/04/19(木) 10:43:16.21ID:STvwFJYzM
>>725
こういうのって「鉄板の向こうにあるおっぱいの柔らかさ」の再現がせいぜいじゃないかと夢のない予想をしてみる
2018/04/19(木) 17:32:48.55ID:4Cvq7C0YM
てっぱんだっていいじゃないおっぱいだもの
2018/04/19(木) 23:08:55.92ID:4Xo9TIOa0
VRgluvがおっぱい揉めるものだったとしてそのおっぱいは誰が作るんだ
柔らかさの数値が入ったものじゃないと駄目だろうから既存のコンテンツは全部使えないだろう
729名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 1a11-8E8L)
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2018/04/20(金) 04:44:56.70ID:TivgHRDU0
Skyrimの納刀どうやってするのコレ
常に出しっぱのせいでいっつも門番に心配かけちゃって申し訳ない
誰か教えて下さい
2018/04/20(金) 04:55:40.01ID:oHwLqmxP0
グリップボタンだけど、そんなもん一個一個ボタン押して確かめればすぐちゃうん
キーボードみたいに100個以上キーあるならともかく
2018/04/20(金) 06:43:38.43ID:EnVM8ncGd
あれ?メニューボタン長押しゃなかったっけ?
2018/04/20(金) 08:12:24.73ID:xmhU0fHIp
右手のメニューボタン長押しだね。操作が分からん時はヘルプを読むと良いよ
733名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 1a11-8E8L)
垢版 |
2018/04/20(金) 11:45:48.21ID:TivgHRDU0
長押しか、ありがとう。
これでおっちゃんに怒られずに済むわ
ヘルプに納刀書いて無くて困ってたんだ
2018/04/20(金) 13:04:39.09ID:DvqrAdW3a
オレはキャンセルのつもりが大声張り上げることが多くて困ってる
2018/04/20(金) 15:42:55.27ID:zcLu3Ydha
pc版のバイオ7はvr対応しないのかな?
pc版のが色々いいなと思って買うの我慢してたけどps 版セールだし買いそう
2018/04/20(金) 15:50:50.84ID:DiwP54od0
バイオやりたいけどPS版やったらPC出た時絶対後悔するからなあ
まあここまで待ったし待つさ
2018/04/20(金) 17:40:48.85ID:qKyfZKhMa
>>735
もう時限独占の期限は過ぎてるはず(PSVR版発売から一年間)だけど単純にカプコンが無料アップデートをやりたくないだけじゃないか?
738名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW b39a-PxII)
垢版 |
2018/04/20(金) 18:10:21.33ID:lTmSwrUb0
これはフルプライスでVR 版だな
2018/04/20(金) 18:52:50.60ID:b6izmyMh0
PSVRにとってバイオは生命線だし
ソニー金さらに出してPCには絶対出させないとか
になってないといいけど
2018/04/20(金) 19:59:42.00ID:9fa0V9CI0
FO4VR買ってみようか
いまいちハマれなかったがVRなら楽しめるかもしれない
2018/04/20(金) 20:42:07.64ID:wSIS6lM0a
G-Tuneの格安VR HMDってどうなの?
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/1117862.html

やっぱりゴミになるだけ?
2018/04/20(金) 20:45:50.39ID:Xi4MwjjMa
ポジトラもコントローラーも無しじゃなあ
同じような性能のpimax4kは画質って強みがあった訳で
2018/04/20(金) 22:18:25.35ID:jyydn96VM
>>740
あかんかったら返金したらええ
2018/04/21(土) 12:40:30.60ID:+iJBVyHE0
>>740
FO4VRは画質も操作性も悪くなって
FO4好きでも脱落するのに
745名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW 23d2-71J+)
垢版 |
2018/04/21(土) 12:41:57.24ID:WuztDf+Z0
いつもプリペイドで買ってるんだけど返金したらまたチャージされるん?
2018/04/21(土) 12:57:00.89ID:WZvhUc+6a
>>745
自分のアカウントに残るだけじゃない?
2018/04/21(土) 17:41:05.82ID:G19Qg3mT0
>>744
わいが一番遊んでるfo4VRがなんだって??おおん?
2018/04/21(土) 19:24:19.41ID:XMOqYUJY0
vrに手を出してみようかと思うんだが、viveコンシューマエディションでいいんかな
Proにしときゃよかった、なんてことにならないか心配
2018/04/21(土) 19:25:52.90ID:h07VDAS60
>>748
プロ買うにしてもどの道先にコンシューマエディション買わないといけないからとりあえずコンシューマエディションだけ買って様子見れば?
2018/04/21(土) 19:43:53.98ID:XMOqYUJY0
>>749
Proにアップグレードキットて書いてあったのそういうことか
んじゃコンシューマエディションは買わなきゃいかんのね
2018/04/21(土) 19:44:26.56ID:G19Qg3mT0
もうじきプロのセットが出るから待つのがいいよ
2018/04/21(土) 19:47:29.70ID:yGWBgguDa
プロのセットは海外の公式では買えたのでもうちょっと待って供給が安定してきたら日本でもリリースされるでしょ
2018/04/21(土) 19:50:26.31ID:u9XkzFtO0
プロは着け心地の悪化が解像度の向上を上回っているから売った、という人もいるぞ。
そうでなくともプロは値段の差を正当化できるものかどうか微妙だし、好きな方を買えばいいと思う
2018/04/21(土) 19:54:10.63ID:EFJAZA9u0
悪化はねえわ
転売の言い訳かな
2018/04/21(土) 19:56:20.75ID:yGWBgguDa
>>748
初VRなら旧viveでもそんなに
気にならないよ
他VR体験してるなら辛いけど

待てるなら夏まで待つといいよ
proのフルセットが出る可能性が有るから 無線ユニットとかBS2.0とかもついたやつ

待てないなら旧viveセットとpro買って17万+夏に無線ユニットとか買うのでもいいけど多分5万くらい損するよ

一応海外の公式ではvive pro+299$でproセットが買えた
2018/04/21(土) 20:13:27.70ID:AWRqNHMN0
Pro>>旧+オースト>>>>>>旧

付け心地はこれくらい
2018/04/21(土) 20:18:43.15ID:/TIcf9TF0
pro+BS2.0+Knucklesのセットおいくらまんえんになるんです?
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