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此所はゲームに適した遅延の少ないテレビについて語り合うスレです。
雑談も多少は許容されますが基本的に遅延に関連した話題がメインです。
ゲームとテレビ全般の話を腰を据えてされたい方は関連スレにてお願いします。
[関連スレ]
東芝製デジタルボード採用の液晶テレビ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/av/1498902975/
【HLG】HDR総合スレ 1【Dolby】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/av/1478690212/
[関連サイト]
比較表、用語集
http://www.geocities.jp/avchart/tv/
遅延体感テストプログラム
http://www22.atpages.jp/thientest/
海外検証サイト
http://www.hdtvtest.co.uk/
http://www.displaylag.com/
https://www.rtings.com/tv/reviews/
※前スレ
ゲームに適した遅延の少ないテレビ 125枚目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1527157371/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
ゲームに適した遅延の少ないテレビ 126枚目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 32b3-ZA70)
2018/11/04(日) 22:28:49.12ID:gWoT8ziz0235名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 83c3-3Pua)
2018/12/14(金) 06:32:29.18ID:AuXfYkaB0236名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 8e9f-U1IU)
2018/12/14(金) 07:04:53.67ID:ictNbS870 このスレでの実測値はラグテスタミドル値だから世界最速モニタでも8〜9msだぞ
237名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 83c3-3Pua)
2018/12/14(金) 08:00:18.40ID:AuXfYkaB0 >>236
240Hzのでもそんなにかかったっけ?
240Hzのでもそんなにかかったっけ?
238名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 8e9f-U1IU)
2018/12/14(金) 08:32:23.21ID:ictNbS870 ラグテスタミドル値は60Hzで出力して画面中間地点に表示されるまでの時間を計測するわけだから測定条件を合わせる前提ならそうなるね(中間地点までのデータがくるのに0.5フレかかる)
240Hzつっこむなら中間地点までの転送時間も1/4になるのでもっと速くなるけど
その場合はこのスレにある60Hzでの計測値と比較するのはあまり意味がなく
240Hz入力同士の測定結果(現状は存在しない)で比べる必要がある
240Hzつっこむなら中間地点までの転送時間も1/4になるのでもっと速くなるけど
その場合はこのスレにある60Hzでの計測値と比較するのはあまり意味がなく
240Hz入力同士の測定結果(現状は存在しない)で比べる必要がある
239名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ d3b3-TixW)
2018/12/14(金) 09:16:26.08ID:ESldCcXx0240名無しさん┃】【┃Dolby (ブーイモ MMb6-oZJA)
2018/12/14(金) 09:36:43.72ID:Tk4s02NFM beatmaniaのボタンを叩くときの最高評価である光るGREAT(JUST GRAETやPERFECT GRAETなどと呼ばれる)は2フレーム。
ボタン7つのbeatmaniaIIDXの方にGAMBOLって曲があってそれのPS2版にしかないANOTHERって難易度の譜面だと1フレーム以外はBADかPOORっていう文字通り良くない評価を受ける。
簡単な曲なら中級者程度でも9割以上光らせることは出来るから、音ゲーの種類にもよるけど、フレーム合わせは上手いと思う。
ボタン7つのbeatmaniaIIDXの方にGAMBOLって曲があってそれのPS2版にしかないANOTHERって難易度の譜面だと1フレーム以外はBADかPOORっていう文字通り良くない評価を受ける。
簡単な曲なら中級者程度でも9割以上光らせることは出来るから、音ゲーの種類にもよるけど、フレーム合わせは上手いと思う。
241名無しさん┃】【┃Dolby (スップ Sd4a-6Day)
2018/12/14(金) 10:10:11.75ID:OwDP1fIed x810が最速1.2フレだっけ?
たった0.2フレの差だよね。x9000とさ。
たった0.2フレの差だよね。x9000とさ。
242名無しさん┃】【┃Dolby (スップ Sdaa-58yO)
2018/12/14(金) 12:48:16.05ID:hpBLuspsd >>241
ちゃんと前提条件かこうな
ちゃんと前提条件かこうな
243名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 8ab3-3Pua)
2018/12/14(金) 13:49:37.65ID:xNyTsFRN0 ゲーマーでブラビア買う人って聞いたことないわ
32インチのあれは別として
32インチのあれは別として
244名無しさん┃】【┃Dolby (スップ Sd4a-6Day)
2018/12/14(金) 15:10:03.16ID:OwDP1fIed 60fpsの1フレームは0.015秒っていう認識で合ってる?
245名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ d3b3-TixW)
2018/12/14(金) 16:17:33.24ID:ESldCcXx0 1を60で割ればいいだけだから1フレームあたり16.666・・・・ms(1/60=0.016666)
246名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW ffeb-L3Bz)
2018/12/14(金) 20:37:00.57ID:bz1f25tX0 サポートに聞いたら日本向けのBRAVIAは120Hzの入力に対応してないってさ
だから海外サイトにある120Hz限定の抵遅延も無し
現状で買うならREGZAかLGかSAMSUNGだね
だから海外サイトにある120Hz限定の抵遅延も無し
現状で買うならREGZAかLGかSAMSUNGだね
247名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ c6e7-5Jpq)
2018/12/14(金) 21:12:01.76ID:b1Uv9axX0248名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 23ab-UKyl)
2018/12/14(金) 21:12:10.97ID:EbGAEJGU0 そうなんだ
249名無しさん┃】【┃Dolby (スップ Sdaa-58yO)
2018/12/14(金) 23:36:21.58ID:hpBLuspsd >>247
やりたいゲームがあるハード買うだけだよ?
やりたいゲームがあるハード買うだけだよ?
250名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ ebb3-3flP)
2018/12/14(金) 23:53:26.51ID:k3bhCTKT0 >>246
現行機は駄目か、8300Dは1080P120Hz入力できるんだがな。
現行機は駄目か、8300Dは1080P120Hz入力できるんだがな。
251名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 3f9e-6TvB)
2018/12/15(土) 01:02:43.84ID:eN2xoPjc0252名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 8ab3-3Pua)
2018/12/15(土) 01:58:30.80ID:eovmYX6f0 C8P最強
253名無しさん┃】【┃Dolby (スプッッ Sd4a-L3Bz)
2018/12/15(土) 03:49:09.41ID:tJq2iPqEd >>198
亀レスなんだけど、そのFX600と同仕様のLG下位機種ってやつの型番は何ていうの?
亀レスなんだけど、そのFX600と同仕様のLG下位機種ってやつの型番は何ていうの?
254名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ ea91-ldIl)
2018/12/15(土) 07:03:24.61ID:EMUly8IC0 >>253
Amazon限定で売ってるUK6500EJDは、
UK6300のRGBWパネルをRGBパネルに変更しただけだから
遅延に関してもPC用モニタ並みに優秀
https://www.rtings.com/tv/reviews/lg/uk6300
ただしバックライトが目に負担が大きいと言われる120HzPWMなので、そこを妥協できる次第
Amazon限定で売ってるUK6500EJDは、
UK6300のRGBWパネルをRGBパネルに変更しただけだから
遅延に関してもPC用モニタ並みに優秀
https://www.rtings.com/tv/reviews/lg/uk6300
ただしバックライトが目に負担が大きいと言われる120HzPWMなので、そこを妥協できる次第
255名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW ffeb-L3Bz)
2018/12/15(土) 16:32:56.18ID:B6F6Q2si0 >>254
120Hzってリフレッシュレートの事?今PCモニタやゲーム用で55型の6500か8000か8500のどれか買おうと思ってたから詳しく教えてくれたら助かる
120Hzってリフレッシュレートの事?今PCモニタやゲーム用で55型の6500か8000か8500のどれか買おうと思ってたから詳しく教えてくれたら助かる
256名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW ffeb-L3Bz)
2018/12/15(土) 17:09:34.54ID:B6F6Q2si0 >>250
BRAVIAスレだと8300Dも120Hzで接続出来なかったって書いてあったけどどうなんだろね
PCと箱でダメだったらしい
これもう日本だとハッキリうたってるのREGZAだけだから他は買うまでわかんねーな
BRAVIAスレだと8300Dも120Hzで接続出来なかったって書いてあったけどどうなんだろね
PCと箱でダメだったらしい
これもう日本だとハッキリうたってるのREGZAだけだから他は買うまでわかんねーな
257名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ de8a-Xq6B)
2018/12/15(土) 19:17:11.09ID:LKWIpdzt0 >>181
久しぶりにAV機器板にきました。
z720xは価格COMで全然といっていいほど
レビューが少なくて購入したいけど出来ない状態
だったので参考になります。
将来PS5が発売されても対応できる性能と断言してもよろしいでしょうか?
久しぶりにAV機器板にきました。
z720xは価格COMで全然といっていいほど
レビューが少なくて購入したいけど出来ない状態
だったので参考になります。
将来PS5が発売されても対応できる性能と断言してもよろしいでしょうか?
258名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 83c3-3Pua)
2018/12/15(土) 19:22:31.06ID:8CpezVXc0 PS5はHDMI2.1に対応しているか次第
対応してたら現行のテレビは全滅
対応してたら現行のテレビは全滅
259名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW 8aea-3Kg9)
2018/12/15(土) 19:39:52.52ID:ve0FCaOg0 次世代機を最高画質で堪能することを視野に入れるのなら HDMI 2.1 対応は無視できないだろうね
Z720X は 120Hz 入力にも対応しているしマシな方だとは思うけど、規格上の帯域不足はどうしようもない
Z720X は 120Hz 入力にも対応しているしマシな方だとは思うけど、規格上の帯域不足はどうしようもない
260名無しさん┃】【┃Dolby (ドコグロ MM16-QHpE)
2018/12/15(土) 20:01:56.56ID:YNJM0y8FM 東芝前提で値段優先なら520、機能なら720になる?
261名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 83c3-3Pua)
2018/12/15(土) 20:19:54.38ID:8CpezVXc0 M520Xって電気屋で他と比べてみればすぐ気が付くだろうけど
VAパネルなのに正面から見ても画面全体が白っぽい感じだから
どうしても予算の都合で無理な場合除いて、Z720Xのほう買ったほうが後悔しないでいいと思う
VAパネルなのに正面から見ても画面全体が白っぽい感じだから
どうしても予算の都合で無理な場合除いて、Z720Xのほう買ったほうが後悔しないでいいと思う
262名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ de8a-Xq6B)
2018/12/15(土) 20:40:50.66ID:LKWIpdzt0263名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW 0a11-5grR)
2018/12/15(土) 21:20:50.70ID:Nce+3Rqk0 HDMI2.1を活かした機器やコンテンツが揃うまで時間がかかるだろうから、来年に対応機器が出てもすぐには本領発揮は出来なさそう
264名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 83c3-3Pua)
2018/12/15(土) 21:40:33.17ID:8CpezVXc0 てか現段階でもBS8K対応してるようなフラッグシップは、
HDMI2.0じゃ足りないんだよね既に・・・
PCなんて240Hzのモニターとか4K・60Hz・10Bitで、
もう結構前からDP使わないと帯域不足だし
HDMI2.0じゃ足りないんだよね既に・・・
PCなんて240Hzのモニターとか4K・60Hz・10Bitで、
もう結構前からDP使わないと帯域不足だし
265名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ e3f7-UKyl)
2018/12/15(土) 22:47:27.11ID:aBaddzl60 今ゲームモード存在しない時代の古いREAL使ってて
低遅延の21-24とか小さめのテレビ探してるんだけど
遅延対策が目的なら中古でも問題ないかな?
予算2万くらいでおすすめあったら教えて欲しいです
低遅延の21-24とか小さめのテレビ探してるんだけど
遅延対策が目的なら中古でも問題ないかな?
予算2万くらいでおすすめあったら教えて欲しいです
266名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW ffeb-L3Bz)
2018/12/15(土) 23:20:34.44ID:B6F6Q2si0 そんな大きさなら低遅延のモニター買った方が良いと思うが
267名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 8ab3-3Pua)
2018/12/15(土) 23:34:28.33ID:eovmYX6f0 >>265
レグザ
レグザ
268名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ ebb3-3flP)
2018/12/15(土) 23:41:06.14ID:pEIz/6El0 >>256
ウチのはPCからGTX1070Ti使ってるけどカスタム解像度で作成してあげれば映るんだけどな。
入力ソース表示でも120Hz表記出てたから無理矢理表示してる訳でもなさそう。
ただFPSだとやはり43インチでは視点移動が大きい感じがして結局PCモニタでプレイしてるw
ウチのはPCからGTX1070Ti使ってるけどカスタム解像度で作成してあげれば映るんだけどな。
入力ソース表示でも120Hz表記出てたから無理矢理表示してる訳でもなさそう。
ただFPSだとやはり43インチでは視点移動が大きい感じがして結局PCモニタでプレイしてるw
269名無しさん┃】【┃Dolby (ドコグロ MM16-QHpE)
2018/12/15(土) 23:47:14.02ID:YNJM0y8FM270名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ de8a-Xq6B)
2018/12/16(日) 15:27:13.58ID:aAiAdvpI0 Z720Xは810Xにはやはり勝てないの?遅延以外の要素で
271名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 3f9e-6TvB)
2018/12/16(日) 19:24:39.83ID:bWZc4QKX0 >>270
そもそも遅延性能は同じゲームモードを搭載してるので
Z720XとZ810Xは同じよ
両機種の違いはVAとIPSによる視野角・バズーカの有無
画面の傾斜などのデザイン面・ダブルウィンドウの有無
BS/CS4Kチューナーの有無・外付けHDDの対応容量
(Z720Xは8TBまで・Z810Xは6TBまで)など
あとは本人の使用環境や好みの問題
そもそも遅延性能は同じゲームモードを搭載してるので
Z720XとZ810Xは同じよ
両機種の違いはVAとIPSによる視野角・バズーカの有無
画面の傾斜などのデザイン面・ダブルウィンドウの有無
BS/CS4Kチューナーの有無・外付けHDDの対応容量
(Z720Xは8TBまで・Z810Xは6TBまで)など
あとは本人の使用環境や好みの問題
272名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ de8a-Xq6B)
2018/12/16(日) 19:38:33.47ID:aAiAdvpI0 >>271
詳細な解説ありがとう。
使用環境が一番のネックかな。
現在はレグザ37ZP3を使用しているのだけど、
本当はインチサイズアップはしたくない。
だが高画質タイプは最低でも49インチにしないと
市場に存在しない。
有機ELTVにも興味あるけれど55インチが最小サイズという現状を
なんとか改善してほしい。
詳細な解説ありがとう。
使用環境が一番のネックかな。
現在はレグザ37ZP3を使用しているのだけど、
本当はインチサイズアップはしたくない。
だが高画質タイプは最低でも49インチにしないと
市場に存在しない。
有機ELTVにも興味あるけれど55インチが最小サイズという現状を
なんとか改善してほしい。
273名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 3f8a-UKyl)
2018/12/16(日) 20:50:07.35ID:+B1qvefP0 プロゲーマーは何使ってるんだろうな。
コントローラーに拘ってるのは知ってるけど、
液晶テレビは何使ってます的な情報ってないよな。
コントローラーに拘ってるのは知ってるけど、
液晶テレビは何使ってます的な情報ってないよな。
274名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW 0ab7-QHpE)
2018/12/16(日) 21:41:21.21ID:/Ku2i9Vl0 PCモニターじゃないの?
275名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 8ab3-3Pua)
2018/12/16(日) 22:38:06.37ID:hrzzH2Bf0 C8P最強
276名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 3f9e-6TvB)
2018/12/16(日) 22:43:32.24ID:bWZc4QKX0 >>273
現状は低遅延の行き着く先はゲーミングモニター(遅延9〜10ms)
その為プロゲーマーはテレビとモニターで分けてる人が多い
逆に敢えてテレビで探してる人は「テレビ視聴とゲームプレイを一纏めにしたい」って需要
テレビで最も低遅延なのは液晶非倍速テレビ(遅延10〜12ms)なので
トップレベルの低遅延性能のテレビならモニターとの差はごく僅かと言える
現状は低遅延の行き着く先はゲーミングモニター(遅延9〜10ms)
その為プロゲーマーはテレビとモニターで分けてる人が多い
逆に敢えてテレビで探してる人は「テレビ視聴とゲームプレイを一纏めにしたい」って需要
テレビで最も低遅延なのは液晶非倍速テレビ(遅延10〜12ms)なので
トップレベルの低遅延性能のテレビならモニターとの差はごく僅かと言える
277名無しさん┃】【┃Dolby (スプッッ Sd4a-9ZjW)
2018/12/17(月) 02:49:55.02ID:KnrZvIL3d 1080iか720pで妥協できるなら業務用CRTのHDSDIをHDMIに変換して繋ぐのが最強
残像無し遅延無し発色良し
残像無し遅延無し発色良し
278名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW 0ab7-QHpE)
2018/12/17(月) 05:16:29.17ID:AF3EOUvj0 あとは大会とかの機材に合わせてるんじゃね
279名無しさん┃】【┃Dolby (スップ Sd4a-6Day)
2018/12/17(月) 12:12:49.81ID:EoD865PJd >>276
それどこのテレビ?
それどこのテレビ?
280名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ d3b3-TixW)
2018/12/17(月) 13:07:01.36ID:Ags+XUfR0 テレビ
https://www.rtings.com/tv/tests/inputs/input-lag
モニタ
https://www.rtings.com/monitor/tests/inputs/input-lag
1080p60Hzとか書いてあるところを押すと昇順と降順でソートできる
https://www.rtings.com/tv/tests/inputs/input-lag
モニタ
https://www.rtings.com/monitor/tests/inputs/input-lag
1080p60Hzとか書いてあるところを押すと昇順と降順でソートできる
281名無しさん┃】【┃Dolby (スップ Sd4a-6Day)
2018/12/17(月) 15:06:46.18ID:EoD865PJd >>280
1080かい…
1080かい…
282名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 3f9e-6TvB)
2018/12/17(月) 15:20:28.90ID:dvDaXwqv0 >>279
LGやREGZAの非倍速液晶テレビ
もちろん機種毎に性能差はあるのでそのメーカー品の
全てがいいという訳ではないけどね
LGに関しては280が挙げてる海外検証サイトで詳細データが分かるよ
REGZAは海外展開してないので国内で実機検証した有志の人の報告頼みになる
過去スレで報告があったところだと「G20X・・・実測 11.3ms(メーカー公表0.83ms/映像処理遅延のみ)」
G20Xは4K瞬速ゲームダイレクト搭載機種なんで現行の非倍速機種も同等程度の性能であると思われる
ただ現行機種での実機検証の報告は出てないのでもう少し検討の余地ありかも
LGやREGZAの非倍速液晶テレビ
もちろん機種毎に性能差はあるのでそのメーカー品の
全てがいいという訳ではないけどね
LGに関しては280が挙げてる海外検証サイトで詳細データが分かるよ
REGZAは海外展開してないので国内で実機検証した有志の人の報告頼みになる
過去スレで報告があったところだと「G20X・・・実測 11.3ms(メーカー公表0.83ms/映像処理遅延のみ)」
G20Xは4K瞬速ゲームダイレクト搭載機種なんで現行の非倍速機種も同等程度の性能であると思われる
ただ現行機種での実機検証の報告は出てないのでもう少し検討の余地ありかも
283名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 3f9e-6TvB)
2018/12/17(月) 15:25:55.62ID:dvDaXwqv0284名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 3f9e-6TvB)
2018/12/17(月) 15:36:22.31ID:dvDaXwqv0 >>272
個人的には現行機種のZ720Xがいいと思うけど
もし極端なサイズアップがどうしても厳しい様なら
43Z700Xならまだネット市場で新品を見かけるからそれを買う
もしくはゲームスムーズの様な低遅延&倍速な機能は無いけど
ゲームモード自体の低遅延性能が優秀なVIERA 43EX750がいいかと
REGZAの40インチのテレビも一つの手だとは思うけど
それらは非倍速テレビなんで低遅延性能はZP3や上記の倍速テレビより上な反面
普段使いのテレビとしての性能面で劣るから一長一短
個人的には現行機種のZ720Xがいいと思うけど
もし極端なサイズアップがどうしても厳しい様なら
43Z700Xならまだネット市場で新品を見かけるからそれを買う
もしくはゲームスムーズの様な低遅延&倍速な機能は無いけど
ゲームモード自体の低遅延性能が優秀なVIERA 43EX750がいいかと
REGZAの40インチのテレビも一つの手だとは思うけど
それらは非倍速テレビなんで低遅延性能はZP3や上記の倍速テレビより上な反面
普段使いのテレビとしての性能面で劣るから一長一短
285名無しさん┃】【┃Dolby (スップ Sd4a-6Day)
2018/12/17(月) 17:37:12.76ID:EoD865PJd レグザの4kの遅延は1.2フレじゃなかったっけ?
286名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 3f9e-6TvB)
2018/12/17(月) 20:33:16.17ID:dvDaXwqv0 >>285
それは倍速テレビのZ810Xの話かな
倍速テレビは仕様上必ず0.5フレ分非倍速テレビより遅延が多くなる為
なのでREGZAに限らずどこのメーカーのテレビでも低遅延を
突き詰めるなら行き着く先はテレビの仕様的に非倍速テレビとなる
ちなみに282に挙げた「4K瞬速ゲームダイレクト」はREGZA非倍速テレビのゲームモード
対してZ810X等のREGZA倍速テレビ&1080p 120Hz入力対応のゲームモードは
「4Kゲーム・ターボプラス」と名称が違うのでテレビが倍速/非倍速か分からない時は
ゲームモードの名称を確認してみるのも一つの手
もちろん機種毎に性能差があるから極端な話「全くゲームへの対応を考えてない
低品質な非倍速テレビ」と「ゲーム向けを謳って機能を練り上げた高品質な倍速テレビ」
みたいな場合は後者の倍速テレビの方が結果的に低遅延になる事もあるだろうから
あくまでも「両方ゲーム向けに作られた場合」って前提はあるけどね
それは倍速テレビのZ810Xの話かな
倍速テレビは仕様上必ず0.5フレ分非倍速テレビより遅延が多くなる為
なのでREGZAに限らずどこのメーカーのテレビでも低遅延を
突き詰めるなら行き着く先はテレビの仕様的に非倍速テレビとなる
ちなみに282に挙げた「4K瞬速ゲームダイレクト」はREGZA非倍速テレビのゲームモード
対してZ810X等のREGZA倍速テレビ&1080p 120Hz入力対応のゲームモードは
「4Kゲーム・ターボプラス」と名称が違うのでテレビが倍速/非倍速か分からない時は
ゲームモードの名称を確認してみるのも一つの手
もちろん機種毎に性能差があるから極端な話「全くゲームへの対応を考えてない
低品質な非倍速テレビ」と「ゲーム向けを謳って機能を練り上げた高品質な倍速テレビ」
みたいな場合は後者の倍速テレビの方が結果的に低遅延になる事もあるだろうから
あくまでも「両方ゲーム向けに作られた場合」って前提はあるけどね
287名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW c61c-7VYY)
2018/12/18(火) 08:30:43.72ID:eBQ0htmB0 なにこのスレ
ぶっちゃけレグザは遅延結構あるから
ぶっちゃけレグザは遅延結構あるから
288名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW 0aaf-L3Bz)
2018/12/18(火) 09:18:14.83ID:sdA5XIPH0 >>287
じゃあ本当の低遅延テレビって何なん?
じゃあ本当の低遅延テレビって何なん?
289名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ d3b3-TixW)
2018/12/18(火) 09:52:00.12ID:oNolJZ550 >>246
rtingsでもなんかいろいろあるみたいで
公式サポートはしてねぇよっていうことじゃね
https://www.rtings.com/tv/reviews/sony/x900fでも
XBOXで120Hz行けねぇっていった翌日に、記事更新で、いや行けたわみたいなことになってるし
PCではカスタムレゾリューションみたいなのつくる必要あるっぽい?
>1080p @ 120Hz : Yes (forced resolution required)
rtingsでもなんかいろいろあるみたいで
公式サポートはしてねぇよっていうことじゃね
https://www.rtings.com/tv/reviews/sony/x900fでも
XBOXで120Hz行けねぇっていった翌日に、記事更新で、いや行けたわみたいなことになってるし
PCではカスタムレゾリューションみたいなのつくる必要あるっぽい?
>1080p @ 120Hz : Yes (forced resolution required)
290名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 8ab3-3Pua)
2018/12/18(火) 14:29:53.23ID:DE0mNgag0 >>287 はネトウヨ
291名無しさん┃】【┃Dolby (アウアウカー Sa6b-nv80)
2018/12/19(水) 07:58:54.92ID:wdqwkBnFa 金銭的な都合もあり、比較的安価な43m520xを買い換えようと思っています。
あるレビューの中に「520xのゲームモードには音量の不具合があって、メーカー側も認めてるけど改善予定はないらしい」とあったので購入を躊躇っている状況です。
実際に使用している方がいましたらその不具合の気になり具合などを教えて頂きたいのですが…。
あるレビューの中に「520xのゲームモードには音量の不具合があって、メーカー側も認めてるけど改善予定はないらしい」とあったので購入を躊躇っている状況です。
実際に使用している方がいましたらその不具合の気になり具合などを教えて頂きたいのですが…。
292名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 83c3-3Pua)
2018/12/19(水) 08:26:19.04ID:+ijrLdd/0 >>291
その不具合はアップデートで既に対応済み
https://www.toshiba.co.jp/regza/support/dl/log_m520x.html
実施日時 2018年11月28日
実施内容 ゲームモードで音声が不自然になることがありましたが改善しました。
その不具合はアップデートで既に対応済み
https://www.toshiba.co.jp/regza/support/dl/log_m520x.html
実施日時 2018年11月28日
実施内容 ゲームモードで音声が不自然になることがありましたが改善しました。
293名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW d3b3-nv80)
2018/12/19(水) 20:07:13.31ID:c08MhuMm0 >>292
アップデートで改善済みだったのですね。公式サイトに更新のお知らせがあるのには気が付きませんでした。教えて頂きありがとうございました。購入したいと思います。
アップデートで改善済みだったのですね。公式サイトに更新のお知らせがあるのには気が付きませんでした。教えて頂きありがとうございました。購入したいと思います。
294名無しさん┃】【┃Dolby (スッップ Sd43-/ia4)
2018/12/20(木) 01:45:29.32ID:16008HuJd 9500Eってゲームの遅延どれくらい?
使用用途はゲームと映画
PS4でFPSとかスイッチやる
9000Fと迷ってるんだけど9500Eでも許容範囲なら9500Eにしたい
使用用途はゲームと映画
PS4でFPSとかスイッチやる
9000Fと迷ってるんだけど9500Eでも許容範囲なら9500Eにしたい
295名無しさん┃】【┃Dolby (スッップ Sd43-8D+g)
2018/12/20(木) 06:33:31.13ID:bbiDAkx2d >>294
知らんけどいつもの感じだと倍速機能付きはどれも同じ様なもんでしょ
倍速やアプコン使うとゲームやってられんくらいの遅延で倍速切れば60Hzまでは非倍速機+0.5フレで120Hzで倍速切れば非倍速機と同じ
あとマルチすんな
知らんけどいつもの感じだと倍速機能付きはどれも同じ様なもんでしょ
倍速やアプコン使うとゲームやってられんくらいの遅延で倍速切れば60Hzまでは非倍速機+0.5フレで120Hzで倍速切れば非倍速機と同じ
あとマルチすんな
296名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ ed9e-Kal0)
2018/12/20(木) 16:03:13.20ID:3F+hlc+S0 >>294
X9500Eの実機検証の情報が無いので「あくまで参考情報」として
同時期発売の海外機種X940Eのデータを見ると
1080p 60Hz・・・約2.4フレ(HDRオン/オフ共に)・4K 60Hz・・・約1.4フレ(HDRオン/オフ共に)
1080p 120Hz・・・約0.9フレ・非ゲームモード時・・・1080pで約6フレ・4Kで約5フレ
2017年以降のBRAVIA 4Kモデルの例に漏れず「1080p時の遅延は4K時より増える」仕様なので
ノーマルPS4やSwitchでましてFPSやるとなると厳しいのでは?
X9500Eの実機検証の情報が無いので「あくまで参考情報」として
同時期発売の海外機種X940Eのデータを見ると
1080p 60Hz・・・約2.4フレ(HDRオン/オフ共に)・4K 60Hz・・・約1.4フレ(HDRオン/オフ共に)
1080p 120Hz・・・約0.9フレ・非ゲームモード時・・・1080pで約6フレ・4Kで約5フレ
2017年以降のBRAVIA 4Kモデルの例に漏れず「1080p時の遅延は4K時より増える」仕様なので
ノーマルPS4やSwitchでましてFPSやるとなると厳しいのでは?
297名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW 7d9e-MoNS)
2018/12/21(金) 02:16:52.98ID:YaEoXo3H0 ゲームやるなら倍速無しが良いみたいだけどBRAVIAの7500Fはどうなのだろ?
地上波は見ない、ゲームと動画配信専用ならありかな?
地上波は見ない、ゲームと動画配信専用ならありかな?
298名無しさん┃】【┃Dolby (アウアウウー Sac9-hcFk)
2018/12/21(金) 02:51:47.55ID:Oenpkd/1a そこまでテレビとしての機能いらないならモニター探したほうがいいんじゃないか
299名無しさん┃】【┃Dolby (スッップ Sd43-8D+g)
2018/12/21(金) 07:29:04.91ID:+kP0MS/md >>297
すぐ上にも書いてあるけどモニター買えば良いと思うが50型以上が欲しいなら液晶テレビになるね
BRAVIAでもREGZAでも下位機種は遅延結構あるし上位機種はゲームモードにしても1080p120Hzとか一部以外は遅延そこそこあるよ
7500の場合は前者の下位機種になる
PCと箱のみを1080p120Hzだけで使うか 40msまでの遅延なら気にならないゲームやるかならそこらの買っても良いけど素直にLGのUK6500あたり買う方が安いし良いと思うよ
多少の遅延は我慢出来てアニメも良く観るならSONYの8500以上の機種も良い よ
すぐ上にも書いてあるけどモニター買えば良いと思うが50型以上が欲しいなら液晶テレビになるね
BRAVIAでもREGZAでも下位機種は遅延結構あるし上位機種はゲームモードにしても1080p120Hzとか一部以外は遅延そこそこあるよ
7500の場合は前者の下位機種になる
PCと箱のみを1080p120Hzだけで使うか 40msまでの遅延なら気にならないゲームやるかならそこらの買っても良いけど素直にLGのUK6500あたり買う方が安いし良いと思うよ
多少の遅延は我慢出来てアニメも良く観るならSONYの8500以上の機種も良い よ
300名無しさん┃】【┃Dolby (アウアウエー Sa13-8LfQ)
2018/12/21(金) 15:45:52.35ID:x1Pg5Xota 低遅延なら倍速なしになるけど、ゲームやるなら倍速なしってのはどうかと思う
倍速ある方がいいゲームもあるし、どっちも選べて出来るだけ低遅延なのがいいよ
倍速ありでもよく出てるネイティブ120Hz入れたら低遅延にもなるしね
倍速ある方がいいゲームもあるし、どっちも選べて出来るだけ低遅延なのがいいよ
倍速ありでもよく出てるネイティブ120Hz入れたら低遅延にもなるしね
301名無しさん┃】【┃Dolby (スッップ Sd43-8D+g)
2018/12/21(金) 16:01:05.21ID:UYtmKlRnd ゲームスムーズがちゃんと有効なゲームは相当限られてくるし、ネイティブ120Hz対応なんて更に少数でない?
普通の倍速だと最速の機種でも2〜3フレぐらい遅延あるから、それこそゲーム向きじゃないような…
基本、ゲーム重視なら倍速無い機種の方が良いとおもわれ
普通の倍速だと最速の機種でも2〜3フレぐらい遅延あるから、それこそゲーム向きじゃないような…
基本、ゲーム重視なら倍速無い機種の方が良いとおもわれ
302名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 23b3-6UAB)
2018/12/21(金) 16:07:39.05ID:dOd/fBiH0 C8P最強
303名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ ed9e-Kal0)
2018/12/21(金) 16:16:57.61ID:5AelG5Vi0 >>297
これも実機検証情報が無いので「あくまで参考情報」の
同時期発売の海外機種X750F(X7500Fと同じ非倍速機種)のデータ
ゲームモード時・・・約2.0フレ(1080p/4K/HDRオンオフ共通)
非ゲームモード時・・・約3フレ(4K時は約3.3フレ)
同じBRAVIA内では「倍速機種より非倍速機種の方が優秀」という従来の形になってるけど
他社含め液晶テレビ全般として見たら選択肢には入らないかな
個人的には2015年モデルを最後にBRAVIAから「ゲーム向け液晶テレビ」は無くなったって印象
これも実機検証情報が無いので「あくまで参考情報」の
同時期発売の海外機種X750F(X7500Fと同じ非倍速機種)のデータ
ゲームモード時・・・約2.0フレ(1080p/4K/HDRオンオフ共通)
非ゲームモード時・・・約3フレ(4K時は約3.3フレ)
同じBRAVIA内では「倍速機種より非倍速機種の方が優秀」という従来の形になってるけど
他社含め液晶テレビ全般として見たら選択肢には入らないかな
個人的には2015年モデルを最後にBRAVIAから「ゲーム向け液晶テレビ」は無くなったって印象
304名無しさん┃】【┃Dolby (ササクッテロレ Sp61-RUEu)
2018/12/21(金) 16:47:56.79ID:xj/JD3yWp 中国TOSHIBA必死わろ
305名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW 95b3-6b+T)
2018/12/21(金) 19:00:31.77ID:gUxTs2Xm0 現在のブラビアならx9000fの1.4フレが最強か?
306名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW 6deb-T8xA)
2018/12/21(金) 19:56:36.41ID:9UW4/73D0 BRAVIAなら8500以上で1080p120Hzが遅延少なくてREGZAと殆ど変わらないから普段はPCか箱の1080pでゲームしてアニメや地デジも良く見るって人なら選択肢に入る
307名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ ed9e-Kal0)
2018/12/21(金) 20:56:16.72ID:5AelG5Vi0 >>304
REGZAは勿論LGやVIERAの機種の中にも低遅延性能が
優秀な物があるのは知ってるよ
というかBRAVIAの質問に対してBRAVIAのデータを参考に挙げただけ
むしろゲーム向けの低遅延なテレビの情報は有益なんで他の機種の
データとか何かを知ってるのならドンドン書き込んでもらいたいくらい
自分は勿論他の人の参考にもなるだろうし
REGZAは勿論LGやVIERAの機種の中にも低遅延性能が
優秀な物があるのは知ってるよ
というかBRAVIAの質問に対してBRAVIAのデータを参考に挙げただけ
むしろゲーム向けの低遅延なテレビの情報は有益なんで他の機種の
データとか何かを知ってるのならドンドン書き込んでもらいたいくらい
自分は勿論他の人の参考にもなるだろうし
308名無しさん┃】【┃Dolby (オイコラミネオ MM11-XPyc)
2018/12/22(土) 00:33:37.87ID:OSha+FDGM309名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW 6deb-T8xA)
2018/12/22(土) 01:59:10.05ID:wLiYA9rQ0 ってもアプコンはPS3時代からSONYがブッチギリで良いからアニメと地上波メインならBRAVIAしか選択肢が無いしBRAVIAで低遅延でゲームもしたいなら1080p120Hzしか無い
4K目当てでゲームメインの使用でアニメもPC繋げてPCのアプコン使うならLGが良い
俺はSONY信者でも無いしオススメの液晶はLGのUK6500だけどアニメや地上波好きならBRAVIAの8500以上の機種は条件付きで選択肢に入る
4K目当てでゲームメインの使用でアニメもPC繋げてPCのアプコン使うならLGが良い
俺はSONY信者でも無いしオススメの液晶はLGのUK6500だけどアニメや地上波好きならBRAVIAの8500以上の機種は条件付きで選択肢に入る
310名無しさん┃】【┃Dolby (アウアウウー Sac9-hcFk)
2018/12/22(土) 02:49:23.38ID:plBCLilIa ブラビアは撮りためた番組の再生周りなんかはどうなの?
番組ごとにフォルダ作って録画日順で並び替え、複数の録画番組を連続再生とかキーワードで番組検索が意外と無くてレグザに捕まってるんだけど
レコーダー買えやって話なんだろうけど出来れば機器を増やしたくない
番組ごとにフォルダ作って録画日順で並び替え、複数の録画番組を連続再生とかキーワードで番組検索が意外と無くてレグザに捕まってるんだけど
レコーダー買えやって話なんだろうけど出来れば機器を増やしたくない
311名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW 6deb-T8xA)
2018/12/22(土) 05:51:36.74ID:wLiYA9rQ0 >>310
録画は詳しく無いから間違ってるかも知れないけどBRAVIAの液晶でそこに書いてある様なことは出来ないと思う
録画のカテゴリー分け○
タイムシフト録画×
2番組同時録画×
CMスキップ×
外出先から録画予約○
って感じで普段から録画しまくる様な人にはあんまり向いてないはず
ここは遅延スレだし詳しくはBRAVIAスレでもいって聞いてくれ
録画は詳しく無いから間違ってるかも知れないけどBRAVIAの液晶でそこに書いてある様なことは出来ないと思う
録画のカテゴリー分け○
タイムシフト録画×
2番組同時録画×
CMスキップ×
外出先から録画予約○
って感じで普段から録画しまくる様な人にはあんまり向いてないはず
ここは遅延スレだし詳しくはBRAVIAスレでもいって聞いてくれ
312名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW 6deb-T8xA)
2018/12/22(土) 08:47:17.49ID:wLiYA9rQ0 >>310
BRAVIAスレ見たらみんなデバイスキャスト使ってるみたい
BRAVIAスレ見たらみんなデバイスキャスト使ってるみたい
313名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW e3c5-Q83V)
2018/12/22(土) 09:08:27.21ID:xNNp1/PP0 >>309
10年前から時代止まってるよ。
今はアップコンバート性能はパナや東芝方が品質は上。
地デジ画質はソニーは国産大手最下位の画質だし。
アニメもフレーム補間はパナやシャープに劣りガクガク、ブルブルして弱めないと使えない。
ゲームの入力遅延も他社より劣るし、モッサリUIだし。
10年前から時代止まってるよ。
今はアップコンバート性能はパナや東芝方が品質は上。
地デジ画質はソニーは国産大手最下位の画質だし。
アニメもフレーム補間はパナやシャープに劣りガクガク、ブルブルして弱めないと使えない。
ゲームの入力遅延も他社より劣るし、モッサリUIだし。
314名無しさん┃】【┃Dolby (アウアウウー Sac9-hcFk)
2018/12/22(土) 10:21:46.85ID:plBCLilIa315名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 95b3-WCtl)
2018/12/22(土) 11:16:56.14ID:taDybXDq0 レグザだけ使ってた頃はレグザのアプコンすげぇと思ってたけどな
316名無しさん┃】【┃Dolby (ササクッテロレ Sp61-RUEu)
2018/12/22(土) 11:17:31.47ID:oMK4qhBdp 液晶の色味、デザイン、表示力、定遅延、
どれもソニーが一番いいよ。もしくはサムソン。
色んな外国行ってもその2社は特別扱いで置いてあるな。
どれもソニーが一番いいよ。もしくはサムソン。
色んな外国行ってもその2社は特別扱いで置いてあるな。
317名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ f5c3-6UAB)
2018/12/22(土) 13:50:16.31ID:BOLDjVkl0 シャープ:遅延が大きすぎてゲームには向かない
ソニー:現行機種は遅延が大きめ、AndroidTVの処理が重く動作もっさり
LG:液晶機種はRGBWばかりで、しかもバックライトは目に負担がかかる周波数のPWM
サムスン:日本仕様の機種が無いから、B-CAS未対応・現物店頭確認不可・入手性に難あり
「ゲーム用テレビ」なら東芝かパナの二択
倍速補完込み低遅延なゲームスムーズ、120Hz入力公式対応の東芝
43インチでも倍速機種があったり、IPSパネルを採用しているパナ
両社それぞれ特徴がある
ソニー:現行機種は遅延が大きめ、AndroidTVの処理が重く動作もっさり
LG:液晶機種はRGBWばかりで、しかもバックライトは目に負担がかかる周波数のPWM
サムスン:日本仕様の機種が無いから、B-CAS未対応・現物店頭確認不可・入手性に難あり
「ゲーム用テレビ」なら東芝かパナの二択
倍速補完込み低遅延なゲームスムーズ、120Hz入力公式対応の東芝
43インチでも倍速機種があったり、IPSパネルを採用しているパナ
両社それぞれ特徴がある
318名無しさん┃】【┃Dolby (オッペケ Sr61-wGRy)
2018/12/22(土) 13:52:19.02ID:xSsQcE7dr ンニーは業務用にネームバリューと実績があるから
宣伝しなくても売れる
サムチョンはステマ要員を雇って売ってるだけだから
何の指標にならない
宣伝しなくても売れる
サムチョンはステマ要員を雇って売ってるだけだから
何の指標にならない
319名無しさん┃】【┃Dolby (ササクッテロレ Sp61-RUEu)
2018/12/22(土) 14:17:01.95ID:oMK4qhBdp 東芝がいいとかばかじゃないのw
ならべて遊んでみろすぐわかる。
ならべて遊んでみろすぐわかる。
320名無しさん┃】【┃Dolby (スプッッ Sd03-tK2i)
2018/12/22(土) 14:48:06.60ID:NoGlUterd まじでBRAVIAすすめるやつ犯罪者かよ
高い金損させようとして
それか自分が失敗したから道連れにしようとしてんのかね
高い金損させようとして
それか自分が失敗したから道連れにしようとしてんのかね
321名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ ed9e-Kal0)
2018/12/22(土) 15:42:39.55ID:lzL5Xis20 >>319
大抵の人は1台買い替えの予定で質問なり何なりを書き込んでるから
「2台買って並べて遊ぶ」のは非現実的なんで意味無いよ
それよりもむしろBRAVIA(とりわけ日本国内の機種)のデータが乏しいから
それらの実測データを挙げてくれた方がより有益な情報なんでもし調べてるなら公開してほしい
そのデータ如何で「REGZAよりBRAVIAがいい」というそちらの主張も説得力が出るよ
大抵の人は1台買い替えの予定で質問なり何なりを書き込んでるから
「2台買って並べて遊ぶ」のは非現実的なんで意味無いよ
それよりもむしろBRAVIA(とりわけ日本国内の機種)のデータが乏しいから
それらの実測データを挙げてくれた方がより有益な情報なんでもし調べてるなら公開してほしい
そのデータ如何で「REGZAよりBRAVIAがいい」というそちらの主張も説得力が出るよ
322名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW 231e-Cn1a)
2018/12/22(土) 15:51:56.09ID:A1OsrgIN0 オンボロイドを積んでるソニーは有り得ない
勧めてる奴は工作員だよ
勧めてる奴は工作員だよ
323名無しさん┃】【┃Dolby (スフッ Sd43-w1tn)
2018/12/22(土) 16:32:29.81ID:O4Zdwk5Pd >>304で自己紹介してるじゃん
324名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 95b3-WCtl)
2018/12/22(土) 18:28:10.91ID:taDybXDq0325名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW 6deb-T8xA)
2018/12/22(土) 19:35:05.51ID:wLiYA9rQ0 パナ芝は画質じゃSONYに負けるし低遅延では一部解像度とリフレッシュレートの組合せ以外はLGに負けるしで中途半端なんだよな
LGがRGBWで120HzのPWMなのって芝やSONYの半額くらいの下位機種だけで同じ価格で比べるなら最上位どころか有機ELすら選択肢に入るしどの解像度でも安定して低遅延なLGがこのスレでは最強
LGがRGBWで120HzのPWMなのって芝やSONYの半額くらいの下位機種だけで同じ価格で比べるなら最上位どころか有機ELすら選択肢に入るしどの解像度でも安定して低遅延なLGがこのスレでは最強
326名無しさん┃】【┃Dolby (エムゾネWW FF43-T8xA)
2018/12/22(土) 20:14:55.97ID:8NzxW7eDF パナ芝が致命的なのはDolbyVisionが無いこと
これだけでSONYLGの画質には追い付けないし最近の機種で低遅延じゃLGに勝てる会社は無い
過去にゲーム用として実績がある芝ならまだしもパナなんて番組表は広告付きだし画質も微妙だし情弱以外に買う理由がわからんわ
これだけでSONYLGの画質には追い付けないし最近の機種で低遅延じゃLGに勝てる会社は無い
過去にゲーム用として実績がある芝ならまだしもパナなんて番組表は広告付きだし画質も微妙だし情弱以外に買う理由がわからんわ
327名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイW 35a9-ep/V)
2018/12/22(土) 20:21:57.02ID:IqzzSvJr0 ゲームにDolby vision関係ないじゃん
今後どうなるかしらんが
今後どうなるかしらんが
328名無しさん┃】【┃Dolby (エムゾネWW FF43-T8xA)
2018/12/22(土) 20:35:39.58ID:8NzxW7eDF329名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW e51b-N+uN)
2018/12/22(土) 21:05:29.90ID:OQFgEXW40 輸入したSamsung Q7Fのパネルが死んだ
突然黒い横線ガビガビで画面下半分大変色
30万が1年でゴミになったけど楽しかったから良し
突然黒い横線ガビガビで画面下半分大変色
30万が1年でゴミになったけど楽しかったから良し
330名無しさん┃】【┃Dolby (スプッッ Sd43-tK2i)
2018/12/22(土) 21:08:38.24ID:Hkqenz0Ed これはもう病気だね
331名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイWW e51b-N+uN)
2018/12/22(土) 21:18:57.66ID:OQFgEXW40332名無しさん┃】【┃Dolby (スプッッ Sd43-tK2i)
2018/12/22(土) 21:23:19.14ID:Hkqenz0Ed いや君のことじゃない
333名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 95b3-WCtl)
2018/12/22(土) 22:02:38.99ID:taDybXDq0334名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ ed9e-Kal0)
2018/12/22(土) 23:02:36.21ID:lzL5Xis20■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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