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サウンドバー/シアターバー/サウンドベース総合29

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2020/06/08(月) 18:18:14.55ID:sILXfnMq0
バータイプを選ぶにあたっての注意点
・疑似バーチャルサラウンドに過度な期待を抱かない
・同じ価格で揃えられるAVアンプ＋スピーカーセットには臨場感・音質面でまず敵わない
これらを重視する人はバータイプでは満足できないので廉価版ホームシアタースレへ

しかし設置のしやすさ、配線の手間、スッキリした部屋のデザイン等
それらのメリットに感じられる人にとっては考慮するだけの価値はある

※前スレ
サウンドバー/シアターバー/サウンドベース総合28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1588987018/
2020/06/21(日) 10:47:28.70ID:ZD8+Oa4K0
>>519
フロアスピーカー倒れる前にまずテレビが倒れる
それぐらい安定してる
2020/06/21(日) 10:53:50.82ID:lrBx2Mxx0
hs512を購入した方にお聞きしたいのですが
音質やサラウンド感はどうでした？
2020/06/21(日) 10:59:33.66ID:fzhdHot80
>>517
ブックシェルフ+スタンドならSONY SS-CS3みたいに
安いフロア型の方がいいかもね。
音楽よく聞くということなのて、サウンドバー買うなら事前視聴マスト。
ハイセンスHS512, DENON S216, SONY Z9F, G700, ヤマハYAS-209あたりは聞いてみた方が。
（ヤマハは来月、新製品出そう）
2020/06/21(日) 10:59:45.15ID:R+7p3ncK0
>>521
>>430の評価レビューだがどんな感じかはわかるだろ
起動から音が出るのに20秒かかるのを目をつむるかどうかだが
ちなみに他のサウンドバーは10秒以内に音が出る
2020/06/21(日) 11:10:22.28ID:EkYJGh5X0
いまこそテレビでホームシアターを！サウンドバー大特集PART1 – ホームシアターCHANNEL
5万円未満（スタンダードクラス）
https://hometheater.phileweb.com/2020/02/05/01-43/

いまこそテレビでホームシアターを！サウンドバー大特集PART2 – ホームシアターCHANNEL
10万円未満（ミドルクラス） https://hometheater.phileweb.com/2020/02/12/01-44/

いまこそテレビでホームシアターを！サウンドバー大特集PART3 – ホームシアターCHANNEL
10万円超（ハイグレードクラス） https://hometheater.phileweb.com/2020/02/19/01-45/
2020/06/21(日) 11:12:41.74ID:R+7p3ncK0
>>524
中身なさすぎやな
2020/06/21(日) 11:14:02.78ID:oql7DaFw0
コストコのHS512良いな
これだけで年会員ペイ出来るし
→sonyの検索結果は0ですSoyの結果を8件表示します
俺は登録を辞めた
2020/06/21(日) 11:19:06.00ID:aVClGdQ80
ちよっとスレチになるかもしれないけど知ってる人いたら教えて下さい

TV→サウンドバーと繋げているHDMIに分配器をかましたいのですがHDMIの規格はどれでも送れる音声信号は同じなのでしょうか？
サウンドバー側の入力には何も繋いでなくて音声だけなのでHDR対応まではいらず使う期間も短期間の予定なので4K対応でHDRは非対応の分配器が値段も安いので購入しようと考えています
528名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/21(日) 11:46:32.84ID:7YfF3Nmz0
>>518
それはそれで嬉しいSWファンの自分

>>519,522
トールボーイは少し怖い感じですかね、安めのものはどうやら軽いようです
ありがとうございます


sonosほとんど話題に上がりませんが、7月くらいに出るらしい新型どんな感じになるなんでしょうね
お値段も張るようですが…
それか音楽も聴くならYAS410(出れば)狙いたい感じです
2020/06/21(日) 11:49:25.20ID:fzhdHot80
かじまっくchのハイセンスHS512「プロモーション」動画。（企業案件）
https://youtu.be/LAw5isa4xOI
2020/06/21(日) 11:50:18.23ID:R+7p3ncK0
>>529
まじで見る価値なし
2020/06/21(日) 12:20:04.08ID:fzhdHot80
>>530
ハイセンスって結構YouTubeのインフルエンサーに企業案件で動画作らせてるのね。
2020/06/21(日) 12:25:10.20ID:GorzTEs20
起動までにテレビ付いてから10秒位か

そもそもテレビの起動がうんちなんやな
2020/06/21(日) 12:57:44.38ID:qiUM/Hfp0
HS512の説明書見てみたけど
なんとなくドルビーアトモスやDTS:Xの入力時以外はハイトスピーカーが活躍してくれなそうだね？
EB70のアップミックスアトモスなサラウンドエンハンサーぽいやつは無さそうね

でもリアスピーカーの機能をサイドに持ってきてるのは興味深いな後ろに回り込む表現とか気になる
2020/06/21(日) 15:49:44.87ID:s2Ri/7ft0
BOSEの新しい安い奴、秋淀で聴いてきたけど
あの環境じゃ全く参考にならんな
2020/06/21(日) 16:41:06.53ID:sCXbMEMt0
淀でZ9FとHTB900Kがポイント分引いて
7万6000円ぐらいで買えるんだけど
どっちがオススメ？
リア買う予定ないなら900Kかな
536名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/21(日) 16:46:56.32ID:FpYLvqeC0
リアスピーカーって斜め後ろ設置で距離短めでも大丈夫ですか？z9r買おうと思ってるんですが
537名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/21(日) 17:42:49.29ID:SdzH2KFM0
Z9Rって高いくない？
2020/06/21(日) 18:15:53.90ID:wtJVoFpI0
>>537
めちゃ高いね
ワイヤレスとはいえ2個のリアスピーカーが3万は高すぎる
しかもZ9F以外に使えないから今後バーの方を買い換えてアップグレードとか出来ないのでそっくり買い換えないといけない
なのでZ9FとRを買ったら一生使い続けるのがコスパ的に最良
2020/06/21(日) 18:18:10.21ID:RsHrDOGn0
>>537
高いんだけど、YASh-408に組み合わせる
MusicCast20 x2台よりは安い。
2020/06/21(日) 18:32:37.25ID:CHYbvhO10
2月に27,000ポイント5,000で買えたわ
安かった
本体は70,000aupay20％バック
2020/06/21(日) 18:34:10.48ID:Kegzbcg70
>>539
musiccast 20は
単体でも運用可能なワイヤレススピーカーだからな

AVアンプのサラウンドスピーカーとしても運用可能、
モノラルで2部屋分のBluetoothスピーカー運用、
2台使ってステレオスピーカーとして運用など、
いくらでも道が残ってる。
2020/06/21(日) 18:38:20.43ID:Yif84mk60
>>536
スピーカー配置ガイド
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1591421962/25
543名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/21(日) 18:52:24.14ID:8lo8uCNm0
YAS-209欲しくて家電屋巡ったらpolk signa s3ってのがあって気になったけど試聴出来なかった。

試聴した方います？音質どうなんだろう？
544名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/21(日) 21:21:08.59ID:SdzH2KFM0
>>543
知らなかった。
輸入するのD&Mなんだ。
2020/06/21(日) 21:41:19.28ID:iALOv9880
polkはアメだから、そっち方面で情報漁った方が早いかもな
546名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/21(日) 21:50:22.26ID:SdzH2KFM0
polk signa s3って、アトモスやdts x はついてないんかな？
でも、ついてなくても音が良いのかどうか気になる。
D&Mが輸入するとなると。
547名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/21(日) 22:14:51.94ID:49wE7+KJ0
気になるのはDENONとリモコンが同じってとこですよね。
DENONのOEMとかなのかな？
2020/06/22(月) 00:23:02.71ID:QPxj+gXc0
3年前デノン＆マランツは買収され、現在の親会社はSound United（米国）
https://www.phileweb.com/news/d-av/201703/01/40660.html

Sound UnitedはPolk Audio、Definitive Technology、CLASSEなども所有している
つまりDENON&MarantzとPolk Audioは同じ系列会社で海外の展示会では同じブースで出展している

ちなみにSound UnitedはB&Wも買収する予定
2020/06/22(月) 02:04:18.59ID:cMIg2Tlq0
デンオンったらカセットテープぐらいしか思い浮かばん
2020/06/22(月) 02:10:19.74ID:tI2Nr9V90
えー
2020/06/22(月) 03:07:24.56ID:hBH8EHn90
それマクセル
2020/06/22(月) 03:08:07.95ID:hBH8EHn90
プアアンズサンスイな感じかな
553名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 06:54:17.34ID:3SYGGBnG0
>>548
てことはpolk signa s3はDENONのサウンドバーとほぼ同じって考えで良いのかね？
554名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 07:04:52.76ID:fIssYoRK0
ダリのスピーカーやB&Wのスピーカーは、D&Mが取り扱ってなかったか？
2020/06/22(月) 07:33:42.14ID:H8rJMDif0
ケンウッドがサウンドバーに参戦してくれたら買うのに
こいつらもう音関係やる気ないのか
2020/06/22(月) 07:51:37.60ID:hN4Fv9/U0
>>554
そうなんだけど、B&Wって最近どこかの会社に買収された。
https://www.phileweb.com/news/audio/201605/04/17201.html
2020/06/22(月) 08:20:13.31ID:7QL3T7ue0
X9500Gのファームアップで、サウンドバーの無音時間が改善された気がする
2020/06/22(月) 09:27:11.36ID:W5FU0NE60
>>514
おぉ！貴重な情報ありがとう
ずっとHS512とEB70の二択で悩んでたんだけど、起動時間でEB70に
とっくに生産終了は気になったけどマメにアップデートしてるし
テレビを付けてない時に音楽だけずっと掛けたいのでEB70に
2020/06/22(月) 09:35:58.58ID:FyVc1TpS0
>>553
Polk Audioはスピーカーメーカーで以前からサウンドバーも出している
新製品はコストダウンのため部品の一部共有化や生産の共有化などを
行っている可能性はあるが、製品自体は異なるものだよ
https://www.polkaudio.com/
https://usa.denon.com/en-us
https://dm-importaudio.jp/polk/
https://www.denon.jp/ja-jp
2020/06/22(月) 09:53:22.68ID:ye1s5ISd0
昨日試聴しに行ってパナソニックのHTB900
気に入ったから取り寄せお願いしたんだけど
2ヶ月ぐらい待つって言われたわ。
どこ行ってもそれぐらい待たなきゃ買えないのかな
561名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 10:17:59.31ID:Z5soaU8m0
Tv起動して連動してHs512の電源入るんだけど
(起動時間は話に出る通り長い)
音出ない症状あるんだがウチだけかな？

Hs512の電源入れ直すと直る。

テレビは東芝の55x930。

音切れなんかは出てないんだけど、この連動電源ONの時だけこれが起きてて気になるな。
562名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 10:18:37.50ID:Z5soaU8m0
頻度はたまーに。

毎回じゃないんだけどたまーになる。
2020/06/22(月) 10:30:01.73ID:q/Nkg9Ev0
>>558
先日まで売ってた新品59800は流石に売り切れたね
2020/06/22(月) 10:34:16.08ID:W5FU0NE60
>>563
今さら新品って？？とは思ったけど、近い値段で買いました。
自宅にデカいダンボール届くのはマズいので明後日職場に配送
今度の週末に設置予定です
2020/06/22(月) 10:38:56.02ID:Fu7ikqZA0
個人輸入しようと思ってますがサウンドバーって結構故障や不良多い印象ありますか？
ファームくらいで治るのは良いけど、送り返すのは流石に面倒くさいなあ
2020/06/22(月) 11:13:20.52ID:c3GMOp+P0
ヤマハの後継機はまだか
2020/06/22(月) 11:20:22.93ID:qo/sefna0
>>561
Hs512側の電源が入ってからいつまでたっても音が出ない場合があるって事？
単にテレビとの連動で電源オン→音が出るまでの間が長めて事ではなく

とりあえず頻度が少ないのなら単に「他社製品同士故のHDMI連動の不安定さ」なだけかと
一応HDMI CECはメーカー共通コマンドがあるとはいえ「他社製品との接続に関しては
全ての動作を保証するものではありません」ってのが常なので症状が出る様な時は
コンセント抜きによるリセットをしてやるくらいしか無いと思うよ
あと試せる点はHDMIケーブルが古い規格の物なら2.0プレミアム認証(18Gbps対応)に変えるくらいかな
2020/06/22(月) 11:24:22.44ID:gpmkylRv0
>>565
日本のTV放送で使うMPEG2 AACに対応していないので注意
日本メーカーの海外販売モデルもMPEG2 AACは非対応になっている
2020/06/22(月) 11:30:40.09ID:hN4Fv9/U0
>>568
つまりテレビ側の出力をPCMに設定する必要があるんだな。
中国の放送はMPEG-2 AACじゃないのか。
2020/06/22(月) 11:31:33.47ID:CCjZt1v50
なんでわざわざ非対応に・・・と思ったけどライセンス料が理由か？
2020/06/22(月) 11:35:13.86ID:8zi4MHKN0
>>566
こんなの出てきてるよ
https://point.goo.ne.jp/j/exc/LBCDetail/show/U402002027
572名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 12:19:21.41ID:yEp7Md/g0
>>559
そうなんですね。ありがとうございます。
テレビを良い音でもだけど音楽鑑賞もしたいのでYAS-209が良いかな？って迷ってたら新たな新製品が出てたので気になりました。
音楽鑑賞には不向きなのかな？
情報が少なくて謎ですね
2020/06/22(月) 12:34:29.55ID:fSaS4EwK0
>>568
ありがとうございます、確認してみます
と、思ったんですけど、これはマニュアルとかに記載あると限らない感じですね
メーカー問い合わせしかないかあ
2020/06/22(月) 12:43:17.60ID:hN4Fv9/U0
ヤマハ新製品、直前予想〜

［YAS-110］
YAS-109のマイナーチェンジ版。
Dolby Atmos, DTS:Xの採用はなく、音質のブラッシュアップのみ。

［YAS-210］
YAS-200番台は2年に一度の新製品発表なので、今回はお休み。
2021年のYAS-211に期待。

［YAS-410］
YAS-408の後継として満を持して登場。
遂にDolby Atmos, DTS:Xに対応。
スピーカー構成は2.1ch, 6スピーカー+SWと変わらないものの音質を改良。
前記2フォーマットに対応するための専用チップをクアルコムと共同開発。
同社製のデジタルアンプ、DDFAとのマッチングをはかる。
新たにAlexaをビルトイン。
2020/06/22(月) 13:04:13.41ID:4MoXUlPB0
Alexaっていちいち
おいアレクサ
って呼びかけるのか？
2020/06/22(月) 13:08:30.56ID:hN4Fv9/U0
>>575
https://i.imgur.com/Rs8gYXV.jpg
2020/06/22(月) 13:14:09.89ID:ZerGFPGU0
>>575
アレクサ、疲れたよって言うと慰めれくれる
あとは、
アレクサ、今日のおかず考えて〜とかでクックパッドから適当な献立教えてくれる
2020/06/22(月) 13:27:19.04ID:37sm0IdI0
○○かけてで、訳がわからない商品をカートにぶちこまれる
2020/06/22(月) 13:31:20.82ID:EWkqBe/X0
スピーカーの電源切れてもアレクサ電源入れてといえば入りますか？
2020/06/22(月) 13:39:32.91ID:VBOvSCjH0
アレクサって絶対言わないとダメなん？
2020/06/22(月) 13:42:25.18ID:hN4Fv9/U0
YAS-109, 209には残念ながらAlexa起動ボタンついてないからね。
2020/06/22(月) 13:43:50.38ID:duQYRona0
YAMAHAの新型を待ちきれなくて、HT-X8500買っちゃったわ（汗
2020/06/22(月) 13:56:46.96ID:9UKItVmi0
ここではネガティブな意見多いけど
G700まぁまぁ売れてるね
リアなしZ9Fより音良い？
2020/06/22(月) 14:10:26.53ID:sfvEPAcu0
くさやの話してて「アレくっさ〜」て言ったら動きますか
2020/06/22(月) 14:20:42.54ID:qg7nQzXc0
HTB200レベルでも映画見てるとセリフの明瞭具合がすげーな
ウーハー無いから低音は諦めてる
疑似サラウンドとか捨てるなら、サイズコンパクトでセリフ聞き取りやすい非ドンシャリの安いやつで十分だわ
2020/06/22(月) 15:45:10.15ID:iDAH93lD0
>>580
ウェイクワードは
アレクサ、エコー、コンピューター、アマゾン
の4つから変更出来る
2020/06/22(月) 15:49:03.50ID:4AvXZ0DP0
「コンピューター！」て語りかけるの厨房臭くてかっこいいな
バビル2世みたいw
2020/06/22(月) 16:01:40.19ID:NCUysbt10
>>587
やっぱりアレクサが短くて言いやすいよ
アレクサの声色をバビルのコンピューターの声にはしたいw
2020/06/22(月) 16:41:06.87ID:6MbK5Vbs0
>>584
チャーリー浜かよｗ
2020/06/22(月) 17:13:57.69ID:37sm0IdI0
アルファ ブラボー チャーリー エコー
2020/06/22(月) 17:23:11.94ID:hN4Fv9/U0
>>587
スタートレックはなんだっけ？
2020/06/22(月) 18:37:30.84ID:hU5z+iAM0
>>586
そうなんだ、ありがとう！
ウ、ウェイクワードって言うんだ、、進化を感じたわ
2020/06/22(月) 19:42:32.82ID:xK5O7t1w0
>>561
うちもx8550hとx8500の組み合わせでサウンドバーが起動はするんだけど音が出ないことがある
しばらく時間おくかテレビの再起動でしか治らない
594名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 19:53:44.30ID:2waRGiNL0
>>558
音楽中心ならiPadにアプリぶち込んで操作した方がクソ楽
アマプラ、Googleプレミュ、ラジコしかつかってないけど
でかい画面で操作した方いいなこれ
2020/06/22(月) 20:15:46.13ID:ewNydojd0
では起動が早い上に音がクリアでコスパ良い製品をヨロシク
596名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 21:09:56.51ID:fIssYoRK0
気になって調べたら、Polk Audio Signa S2 のほうは、米Amazon評価高いなぁ。
Polk Audio Signa S3の音が益々気になる。
597名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 21:11:16.40ID:fIssYoRK0
1826レビューで星4.5なら、いいよね？
598名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 21:19:29.75ID:2waRGiNL0
買いたきゃいいんじゃん？
BOSE700みたいな事になりたくないから海外品はレビューで揃うまでサウンドバーでは
絶対手は出したく無いけど
599名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 21:26:36.40ID:fIssYoRK0
>>598
どういうこと？
600名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 21:42:47.47ID:2waRGiNL0
BOSE発売当時、価格コムのモニタ試供品提供で高評価
実際買った人からしたら不具合、返品不可、対応ダメダメの低評価レビュー
ソフトの問題かも知れんが
テレビ規格、日本のメーカーのテレビとの連動検証としてなかったんじゃね？

日本法人ある超大手でもそんなもんの対応

日本で発売してないもの買うならメーカーサポートも無理だし
完全自己責任覚悟でしょ
601名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 21:49:16.20ID:fIssYoRK0
>>600
そういうことか。
602名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 21:51:12.76ID:F+AOs7ci0
でも今回のpolk signa s3は日本正式発売だし大丈夫なんじゃない？
ビッグカメラに実機置いてあるのに電源押しても入らなかったのが謎だけど

Bluetooth繋げて音楽試聴したかったのに。
603名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 21:57:12.19ID:2waRGiNL0
3万くらいか
仕様としてはyas209ランクにアレクサの代わりにGoogleいれて、4kパススルー取っ払ったinしか出来ないタイプか

突出して凄い点は特に無さそう
肝心の音質は聞かないとわかんない
604名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 21:59:41.33ID:F+AOs7ci0
エコーショーでアレクサ 使ってるからサウンドバーはGoogleアシスタントにして使い分けるのもありなのかな？って思ってる。
GoogleだとYouTube ミュージック聴けるんでしょ？
2020/06/22(月) 22:01:03.83ID:TQEkrcMJ0
十万でスペック凄いなら逆に試してみたくもなるが、どう転んでも驚くほどの音質はないだろうし賭ける価値がない。
安定したYAMAHAでよくね？
2020/06/22(月) 22:05:05.42ID:zvIfGpdk0
>>604
ならsonos一択
607名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 22:11:10.19ID:2waRGiNL0
コレ20日に出たばっかり？
ならレビューで揃うまで待ったら？
取説も商品ページも見つからんし不安

人柱になってくれるなら、このスレでまってるが
608名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 22:45:08.93ID:x8uO/OaX0
>>606
sonosってBeam？5万円くらいの
来月出るらしいarcは値段倍だけどかなり評判みたいだね
2020/06/22(月) 22:55:36.31ID:zvIfGpdk0
>>608
そうそう
sonosだとストリーミングサービスを縦断して音楽再生できてすごいよ
prime spotify apple youtubeとかを好きな曲をごちゃまぜにプレイリスト作れる
610名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/22(月) 23:34:48.99ID:x8uO/OaX0
>>609
そりゃすげえな
スマートスピーカー切っても使えるの？
スピーカーだと横に場所取るし俄然サウンドバー欲しくなってきたわ
SonosBeam良さそうだな、arcは高くて買えねえや
611名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/23(火) 00:01:59.36ID:8OyyGpcj0
>>609
SonosBeamって、横幅が65センチぐらいだけど
音の広がり方はどう？
サイズ的にTV32インチぐらいに対応する感じかなぁ？
2020/06/23(火) 04:16:32.06ID:GVhObIJd0
ビリー・ジョエルの娘がアレクサって名前だけど
その家ではサウンドバーが混乱してるのかな？

アレクサ、早く起きて
アレクサ、ご飯食べなさい
アレクサ、宿題は？
アレクサ、公園にいこう
2020/06/23(火) 06:15:19.23ID:5Zl8ru/X0
>>610
スマートスピーカーは無効にしてもスマホのアプリで操作できるよ
曲検索も登録してるストリーミングサービスまとめて同じアプリから検索できるので便利

>>611
音の広がりは小さい割にはすごいなとは思うけど値段相応かな
壁全体からなってるようには聞こえる
614名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/06/23(火) 07:36:31.11ID:8OyyGpcj0
>>613
ありがとう
横幅と画面サイズとの関係が気になって。
TVの下からとかじゃなくて、TV画面全体から音が出てくる感じになるかどうかがポイントかなと考えてます。
2020/06/23(火) 08:44:14.83ID:CR/RYxe+0
G700, 価格.comにぼちぼちレビュー出てきてるね。
概ね評判はいいが。
2020/06/23(火) 09:24:29.36ID:i+evU9pm0
>>594
なるほど！
出来る事でも、他にやらせた方が良い場合ってよくあるしね
いよいよ明日職場に届く　週末までクルマに積んでこの土日に設置
で、ウチの奥さんにいつ話をするかだな...
今もサウンドバー（東芝純正）が付いてて替える理由を考えないと
2020/06/23(火) 09:44:35.97ID:fAtYosS90
わかる家族に説明すんの気が重い
2020/06/23(火) 09:55:55.28ID:CR/RYxe+0
>>617
そっか、家族が詳しくないと誤魔化しようもあるが、
なまじわかってると誤魔化しようがないというw
2020/06/23(火) 10:09:11.76ID:iLvnHCZF0
YAS-109買おうと思ってたけど近々新型出るのか
このスレ見てよかった
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