サウンドバー/シアターバー/サウンドベース総合33

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1名無しさん┃】【┃Dolby
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2020/09/30(水) 22:54:55.60ID:9aje0rcP0
バータイプを選ぶにあたっての注意点
・疑似バーチャルサラウンドに過度な期待を抱かない
・同じ価格で揃えられるAVアンプ＋スピーカーセットには臨場感・音質面でまず敵わない
これらを重視する人はバータイプでは満足できないので廉価版ホームシアタースレへ

しかし設置のしやすさ、配線の手間、スッキリした部屋のデザイン等
それらのメリットに感じられる人にとっては考慮するだけの価値はある

※前スレ
サウンドバー/シアターバー/サウンドベース総合32
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1599119853/l50?v=pc
2020/10/21(水) 10:52:48.63ID:J1DjM6G00
yas-209購入してPS4からサウンドバー経由でプロジェクタに出力繋いだけど、ブラックアウトの途切れが出まくる
HDMIケーブルが粗悪品なのかと思って一本買い足してIN側とOUTがわ交互に交換してみたけど相変わらず
交換してる間に元々使ってた一本は完全に認識しなくなっちゃうし
よくわからんので結局光デジタルケーブル購入
無駄な出費ばかり増えてって辛い
406名無しさん┃】【┃Dolby
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2020/10/21(水) 12:21:33.13ID:OaQsQlQA0
>>401
YouTubeで聞き比べると意外とわかる
x8500は結構低音が出ててこもった感じに聞こえた
2020/10/21(水) 12:57:55.85ID:MYeGXGlw0
>>405
プロジェクターの機種が分からないから予想でしかないが
HDR非対応が原因とか？とりあえずは取説確認とか
リセットとか試せる事は一通りやってみては？
2020/10/21(水) 13:48:28.79ID:J1DjM6G00
>>407
プロジェクタはx10-4kってやつだけど、
全く映らない訳ではなくて、5分おき位にプツプツ切れる感じなんだよね
PS4とサウンドバーの間にPSVRのプロセッサーユニットあるから、
パススルー2回入ってるのも良くない気もするんだけど
2020/10/21(水) 14:58:00.87ID:DlyPbOJe0
>>408
ps4の設定からHDCP認証を切ってみた？
2020/10/21(水) 15:55:40.16ID:PUbGWuJB0
獅堂光「男の人って…おっきな胸が好きなのかなあ…？」
411名無しさん┃】【┃Dolby
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2020/10/21(水) 17:00:10.70ID:a/khczX+0
>>376
＞なおTVがeARCじゃなくてもこういうのを使えばDolby TrueHDも通せる
＞https://www.hdfury.com/product/4k-arcana-18gbps/
＞https://www.mtg.co.jp/ARCANA.htm

ただのHDMI分配器なのにeARCの意味分かってんのかね？
2020/10/21(水) 17:12:13.47ID:y8H7Wm4g0
>>411
いや、この製品は eARC として分配してくらるやつなんだけど。。。
CEC にも対応してるし
2020/10/21(水) 17:12:18.42ID:MYeGXGlw0
>>408
PSVRが旧型の場合はHDRのパススルー非対応なんで型番を要確認
2020/10/21(水) 17:41:48.80ID:+rNX+uD90
>>411
HDMI分配器は、HDMI入力→[分配器]→HDMI出力×2
この場合はサウンドバーのHDMI出力(eARC)に接続できない

4K Arcanaは、HDMI入力→[4K Arcana]→HDMI出力×1+HDMI入力(eARC)×1
この場合はサウンドバーのHDMI出力(eARC)に接続可能
https://hdfury.com/wp-content/uploads/2020/06/11-arcana-source-display.jpg
https://hdfury.com/wp-content/uploads/2020/07/55-stretch-goal.jpg
2020/10/21(水) 18:14:57.17ID:WJwWbFkU0
>>414
こんなのあるんだな
便利そう
どういう原理なんだろ
2020/10/21(水) 18:43:54.67ID:a/khczX+0
>>414
eARCだったらTVのHDMI INにソース機器を接続してTVとサウンドバー間のHDMIで音源通さなきゃ意味無いんじゃないの？

4K 60hz HDR/Dolby Digital trueHD パススルーHDMI分配器との違いが分からない
2020/10/21(水) 18:48:28.22ID:a/khczX+0
>>414
分かりやすく言うとこの図の(HDMI SWITCH)が4IN 2OUTの製品だったらArcana必要？
https://hdfury.com/wp-content/uploads/2020/07/55-stretch-goal.jpg
2020/10/21(水) 20:08:38.84ID:pjp+oFtf0
ラトックの↓でも同じこと出来るかなあ

https://www.ratocsystems.com/products/subpage/hdsw41a4k.html

出来そうもないか
2020/10/21(水) 20:24:22.45ID:4nn2PsQC0
なんか勘違いしてる人いるね
eARCのメリットってTV自体がハブとなって色んなデバイスを接続できて、それ等のロスレス音源をサウンドバーに流せることだよね？
2020/10/21(水) 20:26:49.77ID:I53W8u0r0
ディーガとYAS108使ってるけど、リップシンクがズレる（音の方が早い）ので、再生側で200ミリ秒
音声を遅らせてます。
ピタッと合うBDソフトもあれば、これでもズレるものもあり。
109はオートリップシンクが入ってるそうですが、お待ちの方、4Kパススルー状態で音ズレありますか？
（18ギガか10.2ギガでの接続）
2020/10/21(水) 20:36:48.49ID:vtS+3vOy0
>>417
こういうやつからサウンドバーへどうやって接続するの？
https://direct.sanwa.co.jp/contents/sp/ItemImage/400-SW026/400-SW026_05.jpg

HDMI入力のあるサウンドバーならHDMI入力に繋げばいいけど
HDMI入力のないサウンドバーだと繋げられないよ
https://www.sony.com/articleimage/servlet/servlet.FileDownload?file=0155F000007fevXQAQ#.jpg
TVがeARC非対応で、TVを経由して接続するとARCになるからHD音源やマルチchPCMを送信できないよ

そういうサウンドバーの為に開発されたのが4K ArcanaでHDMI出力×2ではなく
HDMI出力とHDMI入力（eARC音声出力）を持っており
TVを使わないでサウンドバーのHDMI出力へ繋ぎeARCで音声を送信可能
2020/10/21(水) 20:46:21.32ID:GNcDAK8b0
>>411
Sonos ArcはHDMI出力端子(ARC)しか端子が無いわけで、ただの分配器じゃお互い出力端子になってだめだと思う。
でも>>576のeARC OUTはHDMI入力端子として振る舞うしeARCまで使えるってことでしょ。
2020/10/21(水) 21:03:33.95ID:MYeGXGlw0
>>419
配線回りを簡略にして利便性を高める為の物だしね
なので近年は商品仕様を割り切ってHDMI入力端子の数を削って
ARC(e-ARC)での運用に特化したサウンドバーが出て久しくなってる
そういう意味では上で挙がってる4K ArcanaにHDMI分配器を組み合わせるって
運用方はe-ARCによる音声フォーマットが活用出来るけど本末転倒な状態ではある

あとHDMI分配器で接続する外部機器は増やせるけどHDMI CECには台数制限があるので
そこを注意しておかないと制限オーバーした場合「1台リンクすると未使用の機器のリンクが
外される」など不便な事態が起こるので要確認
2020/10/21(水) 21:08:40.23ID:L2H/1lV30
>>422
sonos arcのHDMIは「入力」だぞ？
だからラトックの分離機も仕様上は対応してる筈
425417
垢版 |
2020/10/21(水) 21:15:34.06ID:2xwvehfB0
>>421
分配器OUTをsonosのARC端子に繋ぐだけだけど
そこも分からない？
2020/10/21(水) 21:15:36.34ID:vtS+3vOy0
>>424
Sonos ArcはHDMI「出力」のみで、ARC/eARC音声の入力専用に使っている
HDMI「入力」はないのでDolby Atmos(Dolby TrueHD)を受けるにはeARCを使う必要がある
https://support.sonos.com/s/article/4844?language=ja
2020/10/21(水) 21:26:13.25ID:vPfrQbdl0
議論が激しくループしてるね
2020/10/21(水) 21:28:03.16ID:vtS+3vOy0
>>425
これ理解してる？ >>174

分配器のHDMI OUT→サウンドバーのHDMI IN、これは可能
サウンドバーのHDMI OUT(ARC/eARC)→TVのHDMI IN(ARC/eARC)、これは接続可能
分配器のHDMI OUT→サウンドバーのHDMI OUT(ARC/eARC)、これは接続不可能
2020/10/21(水) 22:36:53.09ID:GNcDAK8b0
>>425
サウンドバーなどのARC対応端子はあくまでもHDMI出力端子。
音声竜力のために使うので他のHDMI入力端子を持たない場合に
音声入力端子と表記することはあるが、あくまでもHDMI出力端子。
HDMI出力端子同士は繋げない。
2020/10/22(木) 06:08:00.49ID:AkEAque60
結局すべてHDCPが悪いということで。
2020/10/22(木) 06:59:55.32ID:QbZu6K6w0
sonos使うにはほぼeARC対応テレビ必須じゃん
2020/10/22(木) 08:10:10.88ID:RuuzJdU20
各社の今後が気になるなら株主総会の資料とか見るのオススメ
というか株主になるのがオススメ
2020/10/22(木) 09:41:43.68ID:qNA2GVi+0
Dolby atmos対応を謳いながらHDMI入力がないというヘボ仕様
2020/10/22(木) 10:03:20.76ID:lEJlp29j0
>>433
無知
2020/10/22(木) 13:02:38.41ID:15Uo25xp0
新発売されたHS214安くてコンパクトで気になってるんだけど
SR-C20Aとかと比べてどなんだろ？
2020/10/22(木) 13:11:29.67ID:KLnFuOgc0
z9f買おうと思ってたら値上がりしてるやんけふざけんな
2020/10/22(木) 13:42:15.01ID:Tnv/MMfo0
最近のトレンドはなんですかね？もうYAS-108は終わりました？
2020/10/22(木) 13:47:53.29ID:6EiVOKW00
>>437
「Best Soundbar」で検索すればいろいろ出てくる
2020/10/22(木) 13:50:08.44ID:Tnv/MMfo0
>>438
sonosが占めているやつは見たことありますね
見事にYAMAHA勢が駆逐されていたやつ
2020/10/22(木) 16:43:54.52ID:aTo4QMti0
>>433
それをヘボ仕様と思えるということは使ってるテレビがヘボだからだということに気付くときっと恥ずかしくなると思う。
2020/10/22(木) 17:06:02.43ID:K+lulY0T0
eARC対応テレビってまだ少なくない？
2020/10/22(木) 17:08:08.51ID:K5jwXOjn0
>>441
ARCは多いけどね
2020/10/22(木) 17:38:45.13ID:AUAQDy2i0
>>441
主なメーカーの2020年モデルだとVIERAの有機ELテレビ・LGの有機ELテレビと
液晶倍速テレビ・BRAVIAの有機ELテレビと液晶倍速テレビがe-ARC対応だね
2020/10/22(木) 17:55:56.72ID:dUIebnXU0
>>425
結局理解できたのかな？ARC/eARC（オーディオリターンチャンネル）とは
アンプ側のARC/eARC対応HDMI「出力」と、TV側のARC/eARC対応HDMI「入力」を繋ぐ

HDMI出力→HDMI入力で映像・音声を送信していない時に
双方の出力と入力を逆転させ、音声だけをHDMI出力←HDMI入力で送信する方法

※ARC/eARCに対応していないHDMI出力/HDMI入力端子に接続しても機能しない
※HDMI出力とHDMI出力、HDMI入力とHDMI入力を繋いでも信号は送信できない

HDMI分配器は、HDMI出力を分配するものなので、接続先はHDMI入力端子になる
アンプ側のARC/eARC入力に使うのはHDMI出力端子なので、接続は不可能
445名無しさん┃】【┃Dolby
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2020/10/22(木) 18:23:29.68ID:Xpyg3g2X0
実際海外のテレビはそんなにeARC付いてるのか？
分配器必要なサウンドバーってばからしいよね。
dolby atmosにテレビが対応してるってのもなさそうだし。
2020/10/22(木) 18:26:22.14ID:eHsEwMY20
>>445
だからお前はダメなんだよ
2020/10/22(木) 19:16:38.63ID:G/vXDWce0
まあ、そもそも eARC 自体が HDMI2.1 で対応するもので、ケーブルもまだまだまともな物はあまり種類もなくて、かなり高い状態だからね
普及するのは、まだまだかかるんじゃない？
2020/10/22(木) 20:52:06.99ID:ClukrICm0
>>440
じゃあお前も含めて世の中の大半はヘボだろが、ハゲ
449名無しさん┃】【┃Dolby
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2020/10/22(木) 21:55:12.05ID:Xpyg3g2X0
best buy sound barで検索してみると確かにarc推しだね？
海外はdolby atmosを気軽に聴ける環境なんだろうか
2020/10/22(木) 22:00:06.15ID:sRdlX6U80
>>449
ネトフリなんかで使われてるDD+ならARCでもいける
2020/10/22(木) 22:02:57.22ID:AmD+O0za0
需要の無さそうな勝手にYSP-2700レビュー
サウンドバーはこれしか持ってないから他は知らん

iPadやスマホでSpotify再生とNASに取り込んだ曲の再生が可能かつ、20畳ぐらいのリビングでA9Fと共に使って満足感ありそうなモノって事でヨドバシに通い音を聴き比べて購入決定

当時HT-Z9FとYSP-5600と悩んだが、HT-Z9Fは一人暮らしでDVDの臨場感楽しむには良さそうだったが音楽聴くのは微妙だった、好みの差はあるだろうが明らかに音が劣る
YSP-5600は素晴らしいと思ったがデカ過ぎて置けず諦めた
置き場があったら5600にしてたと思う

今はTV台を自作してサウンドバーとウーハーを収納出来るようにしてA9Fと併せて使ってるが、A9FはTVとしては音が良いが一つの売りの様だがハッキリ言って勝負にならない

普段子供のアニソンや体操だの、嫁や俺のSpotifyプレイリストだのも再生してるが非常に良好
A9FでYoutubeの曲再生や先日のオンラインフジロックもかなり満足感のある音だった
YAMAHAのMusicCastというアプリで電源オンオフやNASからの直接再生も簡単で、スマホ1つで操作が可能なユーザビリティの高さも良い

今のところ何の不満もなく2年ほど使っている
2020/10/23(金) 00:02:25.69ID:84czVrBM0
>>447
一応補足するとHDMI2.1の構想が出た際に盛り込まれるべき機能として
生まれた物ではあるけどe-ARCはソレ単体なら2.0でもイーサネット対応HDMIケーブルを
使う事で対応可能なので443で挙げてるe-ARC対応のテレビはLGを除いて全てHDMI2.0ね
(同じくHDMI2.1の機能として出たALLMも単体なら2.0で可能なので現行REGZAも対応してたりする)
453名無しさん┃】【┃Dolby
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2020/10/23(金) 00:06:21.11ID:zxn6188I0
10月24日(土)　ギタリスト高中正義の野音ライヴ
ドルビーアトモス配信らしいぞ
454名無しさん┃】【┃Dolby
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2020/10/23(金) 07:45:31.16ID:SatESuhy0
昨日ケーズデンキに帰り道寄ったらYSP2700が8まで値段下がってたね
そこの店員でやる気の塊みたいなやついるから7万くらいまで下げそうだ
2020/10/23(金) 16:49:35.25ID:+VNY3BGM0
淀コムとかで7万切ってたから今更感
456名無しさん┃】【┃Dolby
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2020/10/23(金) 17:19:51.06ID:JkjjrsE50
X8500、S216、YAS-109とかこの辺の価格帯で映画見た時一番サラウンド感あるのって何？
Z9FR欲しいけど引っ越したばかりで色々入り用で安価にとりあえず置きたい。
2020/10/23(金) 17:57:20.04ID:JhVHpxpY0
>>456
109じゃない？
2020/10/23(金) 19:24:36.61ID:GOId0/ot0
>>456
俺もその価格帯で検討してるけどレビューでバーチャルサラウンドは音がこもるから切れっていくつか見たのであまりサラウンドに期待しない方が良いかも
2020/10/23(金) 20:22:51.60ID:52MwwHxj0
>>458
音量上げると篭りが多少気にならなくなるかも
根本的な解決にはなってないんだけどね
2020/10/23(金) 23:04:35.43ID:IkZ276Uf0
>>456
https://hometheater.phileweb.com/2020/10/22/01-91/

なんかLGも良さげだけどどうだろうか。
2020/10/23(金) 23:58:04.78ID:Mavx9Cl50
海外勢ならメーカーの好き嫌いを無視すればHW-Q950Tが欲しいよね
2020/10/24(土) 02:34:49.31ID:8PRKbRBR0
>>460
3万円台でイネーブルドスピーカー付きってのはコスパ良いな
2020/10/24(土) 09:50:32.47ID:YWzs+Htv0
>>461
圧倒的なコスパの良さではVIZIO SB36512もおながいします
464名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/10/24(土) 10:54:31.55ID:ymbI93VO0
Yas109最初とんでもない糞音質で使う気なれず買い替え考えてたけど1~2ヶ月したら別物レベルで良くなった
サウンドバーみたいなおもちゃでもエージングで慣らし運転必要なんやな
2020/10/24(土) 11:58:52.36ID:UwgpqTnv0
>>464ほんとかよw気のせいだろ
2020/10/24(土) 12:04:49.87ID:7b9QjatM0
ほんとだとして1-2ヶ月もかかるのか。
うちまだ4日。
2020/10/24(土) 12:17:47.43ID:9ryVntWp0
耳の方がエージングで慣れたんじゃないかと
2020/10/24(土) 12:20:43.19ID:DmQcb5Lv0
>>467
これ
2020/10/24(土) 15:27:27.86ID:a1JGSeYv0
適応できるという人間で良かったじゃないか
2020/10/24(土) 15:36:17.19ID:N6AI9+FB0
それでいいと思うぞマジで
満足出来ないと沼にハマって部屋にトールボーイ置き出し何百万も消えていくからな
2020/10/24(土) 18:06:40.25ID:MSM5+/jz0
z9f＋リアとsonos＋リア、どっちにしようか迷ってハゲそう
地デジ60︰FireTVstick20：音楽20くらいの割合で使用する場合どっちが幸せになれるのか
2020/10/24(土) 18:10:31.40ID:xP3JUM480
>>471
音楽あんまり聞かない
映画見る時のみで割り切ってリア付きz9fにした
満足してます
半沢もあえてサウンドバーから鳴らしてみたけどよかったよw
2020/10/24(土) 19:32:01.65ID:EHqHSZTp0
>>471
別にディスってる訳では無いのだけれど地デジ割合が60であればリアそこまで必要かしら？
ソリッドなデノンが良いのでは？
2020/10/24(土) 19:37:50.44ID:oKCcKbl80
>>471
z9fで音楽って聞けたもんじゃないぞ
その20%にどれだけ重きを置くかで変わると思う
2020/10/24(土) 20:44:15.36ID:MbIRjB/40
>>471
音楽聞くならやめときとしか言えない
音楽まともなのはboseとsonosくらい
476名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/10/24(土) 20:57:06.52ID:MFaZJcHs0
音楽をヤマハで聞いてるけど悪くないよっていうがかなり良い
2020/10/24(土) 21:12:15.72ID:0fIjoE690
>>472
地デジでもアップミックス？でリアから音鳴るとやっぱいいものなんですね、参考になります

>>473
なんとなく、リアからの音含めて包まれ感があると幸せかなと思って

>>474
>>475
このレスでz9fを選択肢から消すことができた。ありがとうございます！
2020/10/24(土) 21:20:31.29ID:oK3EgPVJ0
>>471
sonos beamとリア用にsymfoniskでよくね？
値段はこちらのほうが安く、利便性はsonosのが遥かに上
479名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/10/24(土) 21:39:29.09ID:Q5wywV7u0
sonos arc doesn't support symphonisk as a surround speakerって言ってるサイトがあるよ
2020/10/24(土) 21:59:59.28ID:0fIjoE690
>>478
今調べたら、ブックシェルフの方はSonos One SLより安いのに性能はほぼ同じなんですね
貴重な情報ありがとうございます！
481名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/10/24(土) 23:55:57.53ID:Q5wywV7u0
あ、beamか。
失礼しました。
2020/10/25(日) 01:44:38.03ID:5ngOwwtQ0
Sonos Arc + Sonos One SL + Sonos Subの5.1.2chレビュー
Sonos Arc単独、Sonos Arc + Sonos Subとの比較も
https://blog.son-video.com/en/2020/10/sonos-arc-soundbar-review/
2020/10/25(日) 02:16:30.49ID:TKqhRzVK0
>>479
それ、reddit の発売前の5月頃の質問やん
普通に使えるよ
2020/10/25(日) 09:28:35.58ID:GtDJbr3m0
z9f使ってるけど、親父の部屋の8500の方が良い音に聴こえてきた
2020/10/25(日) 13:46:07.14ID:W8rSqla40
z9fのリアスピーカーは、自分の方向に向けた方がいいんでしょうか、それともサウンドバーと平行の方がいいんですか？
2020/10/25(日) 14:45:00.71ID:BpIj9eFL0
自分に向けるのが理想
487名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/10/25(日) 16:29:03.47ID:dA2tKxEk0
>>485
これを参考に
https://i.imgur.com/2e18a8J.jpg
2020/10/25(日) 16:47:56.83ID:LmuS32YE0
>>487
ありがとうございます
やはり、自分に向けるのがいいんですね
2020/10/25(日) 17:10:24.49ID:TuKXVf0H0
TVをSONYにしたので
SONYのHT-X8500をカートに入れて後は買うだけ
セットでSONYのHDMIケーブル付けて
42638円。
これで間違いは無い？
もう線だらけから卒業したい。

何年も前に買ったOnkyoのホームシアターを処分することにしたんだけど
サブウーファーって残しておいたらつけることできるのかな？？
2020/10/25(日) 17:45:12.79ID:SAjfaODN0
>>489
X8500は評価が低いから待て！
2020/10/25(日) 17:49:14.90ID:nHM7d+cd0
ゲームするならsonos+リアよりZ9F+リアの方がいいな
2020/10/25(日) 19:30:34.16ID:TuKXVf0H0
>>490
待っててよかった
けれどこれくらいの予算でいいのある？？
ソニー同士なら連動出来るんよね
2020/10/25(日) 19:48:48.21ID:bT3ksoAo0
>>491
そうなの？
なんでそう感じたのか教えて欲しい
2020/10/25(日) 20:05:41.35ID:2L1HmW6S0
Sonos beam +リアにした場合ってアップミックスというかドルビーサラウンド的な処理されて鳴るの？
DTS Neural:Xには対応してないみたいだけど
2020/10/25(日) 23:50:58.23ID:SAjfaODN0
>>492
カカクのレビューを見ると低音が出すぎて台詞が聞き取りにくいとかこもるとか書かれてる。しかし代わりに
オススメできる機種もないのでその価格帯ではソニーはやめた方がいいと思う。オススメ機種については
俺は知識不足なので他の人のレスを待つべし。

ソニー同士でなくても連動とかは出来るはずです。できないこともあるとは思いますが。
2020/10/25(日) 23:57:39.39ID:osdIlObK0
パナソニック同士で揃えるとサウンドバーの音量がテレビで表示されるようになってるけどソニーはどうなのかな
497名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2020/10/26(月) 00:55:53.79ID:EBMccN6a0
z9fとシャープAQUOSだけどHDMI接続でテレビのリモコンで音量は連動してますよ。
ただしz9f:16 テレビ:32
みたいに動く幅は異なりますが。
2020/10/26(月) 02:14:40.20ID:Egcg2bJv0
ysp後継機まだかね2700買っちまうぞ
2020/10/26(月) 06:02:18.51ID:w2QDqQtr0
>>496
それメーカー関係ない
2020/10/26(月) 07:30:24.17ID:YyUbZ4P30
>>495
了解
こちらも色々調べてだけど別にソニーじゃなくてもいい気がしてきた（笑）
安く上げて他のものに回そうかな
色々ありがとう
この悩んでる時が一番楽しいね
2020/10/26(月) 07:35:34.40ID:w2QDqQtr0
sonos使ってる人に聞きたいんだけど
ラウドネス設定オンにしてますか？
2020/10/26(月) 08:01:32.37ID:TnLqqzHx0
>>501
俺は有効にしてるけど、有効にするかは好みによるし使い方にもよるんじゃない？
大音量でしか鳴らさないなら不要だろうし
2020/10/26(月) 11:09:07.17ID:DkTab0fK0
やはりYAMAHAが原点にして至高
2020/10/26(月) 11:24:44.22ID:TDfTkO6z0
ヤマハはコスパがいいだろ
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