【総合】 DENON AVアンプ【デノン】その24

2022/11/02(水) 21:08:55.01

!extend:default:vvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行書いて下さい

前スレ
【総合】 DENON AVアンプ【デノン】その23
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1660220270/

デノン公式HP
https://www.denon.jp/jp/product/hometheater/avreceivers

DENON(デノン)のAVアンプ価格一覧
http://kakaku.com/kaden/av-amp/itemlist.aspx?pdf_ma=96

DENON(デノン)のファームウェアアップデート情報
https://www.denon.jp/jp/support/update

最後次スレ待たずに埋める人がいるので次スレは
>>950
が立てることとする

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/12/29(木) 00:07:12.42

6800出ないかな。今のローエンドって全部ベトナム産だから品質的に買いたくないんだよ
ミドルクラス以上だと白河生産になるから待ってるんだけどでる気配がねぇー
マランツの50でさえベトナム産だったな

2022/12/29(木) 00:22:11.25

とか言って白河工場でベトナム人の技能実習生が作業してたらわらう

2022/12/29(木) 01:31:01.43

>>432
今や日本にはたいした技術は残ってないぞ。

2022/12/29(木) 01:45:18.61

まぁそこは白河ブランドで売るぐらいなんだから
技能高い工員多くて品質管理・検査もしっかりやってんじゃないかなぁ

製造設備の更新時も新しいのを白河に置いて
それまで白河で使ってたのをベトナムに送る、とか

と信じたい(実態は知らない)

**名無しさん┃】【┃Dolby** · 2022/12/29(木) 01:54:38.75

>>432
今期のAVR-X4800HとCINEMA 40は白河産を売りにしてるよ

2022/12/29(木) 08:09:02.43

>>431
深夜なのに、報告ありがとう

2022/12/29(木) 08:24:18.64

日本とその他アジアの違いは工員の練度でしょ
日本人は長く勤めるけどアジア各国はすぐ辞めちゃう
だから同じ作業やらせても確からしさが違う

2022/12/29(木) 09:19:49.73

>>438
もう大分前からそうじゃないと皆知ってるから釣にはならんぞ

2022/12/29(木) 09:36:20.73

意味不明

2022/12/29(木) 09:57:10.90

いまだに工場では手作業で作ってるとでも思ってるのかw

2022/12/29(木) 11:06:14.91

AVアンプが全て機械で組み立てられてるとか夢想する人いるんだな

https://www.denon.jp/ja-jp/blog/3713/index.html

2022/12/29(木) 11:24:12.19

>>436
4800Hは日本でまだ未発表だし
40は白河だけど、マランツの音はあんまり好きじゃないんだよな

2022/12/29(木) 12:21:47.10

まぁ、そうやって日本人はスゴい、日本製はスゴい、と未だに思って現実を直視しない人がいるから世界から取り残されて衰退して行くんだろな

2022/12/29(木) 12:43:53.33

また意味不明

2022/12/29(木) 13:46:37.17

Appleが労働組合結成を妨害するために「おとり労働組合」を作ったことが暴露される

2022/12/29(木) 13:46:46.49

https://gigazine.net/news/20221219-apple-decoy-labor-group/

2022/12/29(木) 13:47:21.06

アップルに１４０億円追徴課税　
消費税免税認めず―アイフォーン購
入転売目的か・東京国税局

https://www.jiji.com/jc/article?k=2022122700127

2022/12/29(木) 14:02:05.69

>>442
AVアンプ全部手作業で半田付けしてるとでも思ってるのか
いつになったら出来上がるだよwww

2022/12/29(木) 16:32:55.44

ハンダ付けだけではAVアンプは完成しないよ。

2022/12/29(木) 16:36:55.92

>>449
おまえは何言ってるんだ

2022/12/29(木) 17:08:43.45

>>451
お前がなw

2022/12/29(木) 17:47:52.66

449はどこの田舎から出てきたんだよ

2022/12/29(木) 17:59:06.87

どっちが音がいいか教えて
http://iup.2ch-library.com/i/i022593577515874711257.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i022593566515874611256.jpg

2022/12/29(木) 19:12:11.60

これってAVアンプなの？

2022/12/29(木) 19:25:05.27

パワーアンプか？

2022/12/29(木) 19:36:20.47

>>453
手作りで作ってると思っているお前は
何処の新興国からきてるんだw

2022/12/29(木) 19:42:03.05

マルチポストだからほっとけ

2022/12/29(木) 20:00:15.90

普通に人間が組み立ててるんだが何を言ってるんだ

2022/12/29(木) 20:06:31.84

>>457
自分のレスをよく読み返せ

2022/12/29(木) 20:34:33.87

>>460
お前がな　どこの新興国から出稼ぎにきてんだw

2022/12/29(木) 21:04:22.57

まさか半田付けで基板作るだけで製品が完成すると思ってるとは驚きだ

2022/12/29(木) 21:31:09.03

AVR-X1700H買ったよー！
貧乏にしては頑張った

2022/12/29(木) 21:40:49.32

まさか組み立てる人で音が変わるとか言うなよなw

2022/12/29(木) 21:50:06.14

デジタルスルーで来たものではなく、アトモスデコード済みの信号を受けた場合でも
バーチャライザーの疑似アトモスって有効なんでしょうか？1700ｈです。

2022/12/29(木) 22:45:18.82

Dsurえらんどきゃ何が来ようが勝手に上使った疑似になる
再生側の疑似アトモスそのまま活かしたいならダイレクトにしたらいいんじゃね意味ない気するけど

**名無しさん┃】【┃Dolby** · 2022/12/29(木) 23:44:31.92

>>465
Atmos音源は7.1/5.1chストリームとオブジェクトストリームの二つを持っている
7.1/5.1chストリームとは、XYZからZを無効にしてレンダリングし、7.1や5.1で出力録音したch音源

Atmos音源をAtmos非対応AVアンプでデコードすると、7.1/5.1ストリームがデコードされる
Atmos対応AVアンプでオブジェクトストリームをデコードすると
オブジェクトがレンダリングされシステムのch数に合わせて出力される

この動画の　https://www.youtube.com/watch?v=hsUNrGt_MRI
映像は、Atmos音源のオブジェクトストリームをデコードしレンダリングしたもの
音声は、Atmos音源の5.1chストリームをデコードしたものでAtmosは関係なくなっている

上に上がっている音は　https://www.youtube.com/watch?v=hoDLFStD1yo
下に降ろして、全ての音が5.1chで出力された音＝普通の5.1ch音源

●「Dolby Atmos Height Virtualizer」は「バーチャライザー」
（トップスピーカーのないAtmos対応システムで使うもの）

Atmos音源のオブジェクトストリームをデコードし、トップch分の音をDSP加工してフロアchから出力させ
何となくトップch分の音が、上から聞こえてくる感じにバーチャル再生させる機能

●「Dolby Surround」は「アップミキサー」
（音源ch数以上のスピーカーを持つシステムで使うもの）

2/5.1/7.1ch音源の音を、5.1～7.1.4chなど実際に使っているスピーカーch数へ
アルゴリズムに従い振り分け分配して、アップミックス再生させる機能（Atmosは全く関係ない）
なおAtmos音源にアップミキサーを使うと、7.1/5.1ストリームがデコードされるためAtmosは全く関係なくなる

またDolby Atmos Height VirtualizerはDolby Surroundを併用可能で
2/5.1/7.1ch音源を再生するとDolby Surroundでアップミックスした音をバーチャル再生する

2022/12/30(金) 00:19:32.43

>>463
おめでとう！

**465** (ﾜｯﾁｮｲ 7773-s0Sd) · 2022/12/30(金) 00:20:35.99

>>466-467
解説ありがとうございます。バーチャルアトモスは機能するみたいなんで安心しました。
ハイセンステレビU7H（アトモス対応）からデジタルスルーでダイレクトに信号をもってくると
謎の音声遅延で微妙にリップシンクが合わないんです。
テレビでドルビー変換後信号ならピタリと合うんでいろいろ悩みどころでした。

2022/12/30(金) 00:52:12.95

>>443
AVR-X4800Hはよ

**名無しさん┃】【┃Dolby** · 2022/12/30(金) 01:39:36.41

>>469
「バーチャルアトモス」という機能は存在しないよ

Atmosとは音をXYZとオブジェクトサイズで、制作者が意図的に音を3D配置した音源で
オブジェクトをXYZ位置情報に従いレンダリングして音を定位させるもの

アップミキサーはこれらの位置情報やサイズは全く読み込めず
音の位相や周波数パターンで、機械的に単純に音を振り分けるもの

音源がAtmosだろうが5.1chだろうが2chステレオだろうが全く関係ないし
制作者の意図とは関係ない定位なのでバーチャルAtmosでもない

このAtmos音源をダウンロードしUSBに入れ、TVに挿してTVで再生する
https://drive.google.com/file/d/1f_W5It4_FoDY3sGzPzUHRqMIqX2SHJoh/view

TVデコードせず、Dolby Digital Plus AtmosのままAVアンプに送信し
AVアンプでAtmosデータをオブジェクトデコードすれば映像通りに定位するが

TVデコードしてAVアンプに送信だと、Dolby Digital Plus 5.1chをデコードし
LPCMをDolby Digital Plusで再エンコードしてAVアンプに送信することになる
その5.1chをアップミックス再生しても、映像とは全く違う定位となる

つまり単にアップミックスした音であり、バーチャルAtmosではない

2022/12/30(金) 07:50:21.10

>>454
下が良い

2022/12/30(金) 14:47:04.29

アップルに１４０億円追徴課税

2022/12/30(金) 21:07:06.59

AVR-X1700Hを設置した者です

ちゃんと音は出ることまで確認しましたが、音声が時々ブチっと周期的っぽく途切れるという現象が起こり困っています
ソースを問いませんのでAVアンプの問題だと思います
途切れてる間、本体のディスプレイの右の真ん中の「PCM」「dig.」というサインと、ディスプレイ真ん中へんの上の「S.back」「ドルビーマーク」が点滅(消灯)しています

なんとかしたいのでお知恵を貸していただけないでしょうか
それともサポセンまたは修理案件でしょうか？

2022/12/30(金) 21:32:19.81

>>474
映像は途切れたり固まったりノイズ入ったりはしないの？
HDMIケーブルは高品質な物に変えるとか試してみたの？
アンプのファームウェアが最新か手動でアップデート確認はしてみた？(ネット接続が必要)

2022/12/30(金) 21:57:50.88

>>475
ありがとうございます

映像にはなんの支障も出ていません
ただ音声だけが途切れるのです

HDMIケーブルはeARC対応のver.2.1の8K対応の光ファイバーの物を使用しています
これ以上となると自分には思いつきません

アンプのファームウェアは最新のものにアップデートしています
ネットには当然接続していますし随時更新するように設定もしています

2022/12/30(金) 22:13:08.61

光ファイバーって長いの？

2022/12/30(金) 22:27:43.73

>>477
10mです

2022/12/30(金) 22:35:13.16

中国製のなんちゃって光ファイバーじゃない？
色々なソースとは何かな

以下は試した？
1.本体のFM/AM音声
2.TVの音声をアンプでデコード
3.アンプの入力側に接続した色々なソース
4.BluetoothやAirPlay等

2022/12/30(金) 22:39:04.89

ソースは問わないってのも掴みづらいな
繋いだ1台のレコーダーで複数のBDを再生したみたいな状況か、複数の機器を利用してて複数の入力端子が埋まってる状況で全部そうなるのか

8K対応の入力端子が使われてないようなら、その端子に繋いでみるとか

2022/12/30(金) 22:40:29.68

>>479
ありがとうございます

確かに中国製HDMIケーブルですが国産のってあるんでしょうか？
ちょっと探してみます

あとおっしゃる点も再度検証してみます
今日はもう遅いので明日やってみます

2022/12/30(金) 22:41:52.39

>>480
全レスですみません
ありがとうございます
明日再度色々な入力端子で検証してみます

2022/12/30(金) 22:50:08.12

>>481
国産じゃないけど有名なのだとFIBBRのケーブル
Pure3がHDMI2.1対応品だけど値段は8万くらい

2022/12/30(金) 23:02:44.78

>>483
ありがとうございます

8万円
アンプより高いですね

今探してみたのですが
「SIKAI」というブランドはどうなのでしょう？
少々スレ違いですがご存知の方がいらっしゃれば
また中国製ではありますがサンワサプライの物も見つけましたがどうなんでしょう

原因がHDMIケーブルだとすると確かに交換してみるという手はありますね

2022/12/30(金) 23:04:35.49

>>483
ローエンドのアンプはもはやケーブルの付属品やな

2022/12/30(金) 23:16:37.63

まあ、ケーブルは早まるな
サポセンが先
正月明けまでなんとか耐えるのだ
表示に変化があるなら分かるかもしれない

2022/12/30(金) 23:18:09.95

PCのモニターとTVと両方出力しているときにケーブルの相性や対応解像度違いのせいか、認識が上手く行かず映像や音声がちゃんと出力されないときがあった
何をどう繋いでいるか一つ一つ繋いだりして確認してみては

2022/12/30(金) 23:27:11.25

単純に初期化で不具合解消することもあるよ

2022/12/31(土) 00:06:07.46

>>486,487,488
親身になってくださってありがとうございます

HDMIケーブルを即座に新調するのは思いとどまりました
危なかったです
とりあえず正月明けまでの期間を利用して、どういう接続でどういうケーブルを使っている場合に異常が起きるのか等の検証を行いたいと存じます
また、初期化も含めて出来る限りの対応ももう一度やってみようと思います
その上で検証結果を元にサポセンへ相談し、原因がHDMIケーブルっぽいとなった場合にはケーブルを買い替えようと考えます
HDMIケーブルの選定についてはスレ違いになってしまいますので、専用スレで相談してみようかと存じます
結果どうなったかは改めてご報告させていただきます

皆様のおかげで色々と状況と考えが整理できました
感謝です

2022/12/31(土) 00:58:23.47

>>489
そだね
10mが必要なのかわからんけど、
手元にある他のケーブル
他のHDMIポート
HDMI以外の入力ソース
など試して切り分けかな

**474** (ﾜｯﾁｮｲW 1b57-4Zi+) · 2022/12/31(土) 15:53:46.25

皆さんお知恵を色々賜わりありがとうございました

原因を絞り込むべく問題点を整理した上で1日かけて細かく検証してみました
細かい点は省きますが、要はアンプに直接接続している機器の場合は音飛びが発生しないことがわかりました　その点昨日の自分のレスは誤った見解でした
また、インターネットラジオやBluetoothでも音飛びは一切発生しないこともわかりました
音飛びが発生しているのは、10mのHDMI光ファイバーケーブルで接続しているTV(eARC接続)と、そのTVと接続しているBDデッキやPCやiPhoneやPS4に限定されました
またBDデッキでは色んなソースを再生して試してみましたが、決まった場所で音飛びするのではなく、思いついたように突然音飛びが発生するので、どうやらソース側には原因は無さそうです
またソースの音声フォーマットによる不具合の差は認められませんでした(どんなフォーマットでも音飛びします)
以上から考えて、やはりHDMI光ファイバーケーブルが犯人っぽかったです
そこで、10mの物は手元に無かったので別の5mの安物の普通の中華HDMIケーブルと交換してみると、症状はピタリと出なくなりました
これで確定です

ついては、新たにうまく作動したHDMIケーブルと同種で長さが10mの物を購入することにしました
おそらくこれで解決に向かうと思います
最終結果が出たらまたご報告させていただきます

しかし、パフォーマンスが高いはずの光ファイバーケーブルが癌だったとは　中華製って侮れないですね

2022/12/31(土) 15:58:45.07

>>491
ちなみに10m必要な理由は何？

2022/12/31(土) 16:29:54.32

>>491
10mものケーブルでeARC使おうとするのはどうなんだろう
最悪eARC機能の利用を諦める必要が出てくるかも

2022/12/31(土) 16:32:29.06

アンプとブルーレイ機が１０ｍも離してるの？

**474** (ﾜｯﾁｮｲW 1b57-4Zi+) · 2022/12/31(土) 16:55:32.40

>>492,493,494
BDデッキとTVを置いてある場所(テレビ台)とAVアンプを置いてある場所(高層AVラック)が部屋の配置上離れているからです
近い場所にAVアンプを置こうかとも考えたのですがそうなると張り巡らせたモールも含めてスピーカーケーブルの取り回しを全変更する必要が出て来るので、今は諦めているという状態です

ですが仰るようにeARCに支障が出て来るようであれば全面的な配置替えも考慮しないといけないですね
ありがとうございます
参考になりました

2022/12/31(土) 17:12:19.51

自分は壁内と天井通してるからJIBのHDMI10m使ってる
床に張り巡らせれば3mあれば十分だけどケーブル見えなくしたい
ARCしか対応してないTVでほぼモニターとしてしか使ってないから問題ないけど

2022/12/31(土) 17:32:33.59

HDMIが10m必要なケースって壁内に這わせてるとかじゃ？
スッキリ見せるためにテレビは壁掛けで壁内から配線しプレーヤーとかも見えない様にみたいな

2022/12/31(土) 17:44:59.08

プロジェクター使用してると六畳間でも10mいるよ

**474** (ﾜｯﾁｮｲW 1b57-4Zi+) · 2022/12/31(土) 17:55:54.44

>>497
横ですが、仰る通りです
壁を這わせるのでなければ直線距離で4mもあれば十分ですがそれだと部屋のど真ん中を渡すことになります

2022/12/31(土) 20:42:08.56

うろ覚えだが
eARCでアンプに送られる音声信号は
光ファイバーでも芯線外周のメタルケーブル通るんじゃなかったっけ

あと端子への供給電力が光のほうが高い電力要求されて
また長ければ長いほど必要になるからそれで光だと不足気味とか？？

2022/12/31(土) 21:37:15.68

2022年、Appleが発売した5つの「残念な」新製品

2023/01/01(日) 03:16:08.22

参考にならんかもしれんけど一応我が家では3313でアマゾンで売ってる5000円位のfibber光ファイバーhdmi10m使ってるけど問題無いですよ
ちな10mになるとケーブルに向きがあるみたいだけど流石にその辺は大丈夫ですよね？
はよ3800買わねば…

2023/01/01(日) 06:23:26.61

音の瞬断はearcだけで発生してケーブル変えても治らなくて直差しでは発生しない自分も同じ症状
1時間に1回あるかないか程度だからもう放置してる　ケーブルはエレコム2m2と中華1.5m1の3本試した

録音して証拠揃えないと対応してくれんから　問い合わせる時は聞いて貰うようにするんだぞ
取り外し梱包開からの封再設置があまりにもめんどくさすぎる

2023/01/01(日) 09:36:24.75

3313だとARCだから、スピードの速いeARCだと問題になるとかありそう。

**474** (ﾜｯﾁｮｲW 1b57-4Zi+) · 2023/01/01(日) 11:14:59.88

新年おめでとうございます
トラブルが年越ししてしまいました

>>502
ケーブルの向きは大丈夫です
ちゃんとディスプレイ側をTVに、ソース側をアンプに繋いでいます
eARCの場合は双方向性がありますのでどっちがどっちとも思いますが一応指示通りにはしています

>>503
eARCだけで発生しているという点ではウチと同じ症状ですね
ケーブルの質や長さとは関係ないケースもあるということですね
参考になりました

2023/01/01(日) 17:24:25.92

>>505
eARC(ARC)の音声信号は
HDMIケーブルのメイン部分とは逆に送られるので別ルートのはず
そのルート部分は安く作ってる可能性もあるし
光ファイバーでもメインケーブルとは部分なので
光だから大丈夫ってものではないのかと

こんなのもちょっと参考
https://av.watch.impress.co.jp/docs/review/review/1386/289/amp.index.html

**474** (ﾜｯﾁｮｲW 1b57-4Zi+) · 2023/01/01(日) 20:06:52.97

>>506
勉強になります

eARCの信号がHDMIのメインの部分と違う部分で伝送されるというのは安い中華製ケーブルを使ってる身としては怖い話です
手が抜かれてなければ良いのですが
ですがこの際音質にはこだわりません
音が途切れさえしなければいいんです
いつ音が途切れるかとハラハラしながら画面と睨めっこするのは疲れました

2023/01/02(月) 19:50:12.50

3800に買い替えたら我が家でも発生するのだろうか…
ちと怖いなあ

2023/01/02(月) 19:57:52.66

>>508
そもそもあなたはARCを利用中かつ今後も使うつもりな状態なの？

2023/01/02(月) 20:49:07.32

AXR-X4300のフロントにDALIのMENTOR MENUETを繋いで音楽も聴いていたのですが、試しに昔のアンプ（K’sのA1001)をPREOUTに繋いだら、締まった低音がでるは、高音がのびるはで驚きました。やっぱマルチチャンネルアンプってそれなりなんですね。
アンプで音は変わらんと思っていた派なのですが、、、。
パワーアンプの追加は電力が心配です。

2023/01/02(月) 21:03:27.58

そらそうよ

2023/01/02(月) 22:39:50.27

当たり前

2023/01/03(火) 03:24:12.81

>>509
テレビもプロジェクターもeARCに対応しててこれらを今は3313につないでますが3800に買い換えてつなぐつもりですよ
そもそも使うのか？とかあらたまって聞かれるほど特殊事例かな？

2023/01/03(火) 07:11:29.08

>>513
eARC対応機器を持ってるかどうかの話じゃなく、今あなたが10mのケーブルでARCの機能自体を使ってるのかどうかとか1度も言わないから
eARCを使った接続をしないなら、この一連の話を根拠にあなたが心配する必要はないって事

2023/01/03(火) 12:02:46.18

アップルに１４０億円追徴課税　
消費税免税認めず―アイフォーン購入転売目的か・東京国税局

https://www.jiji.com/jc/article?k=2022122700127

2023/01/03(火) 22:11:53.76

光ファイバーHDMIケーブルってethernetの機能のサポートしてるの？eARCはそことARCを使って伝送してると思うのだが

2023/01/03(火) 22:16:47.48

そのあたりってサポートしてなかったら認証受けられないのでは？
認証ってあるのかわからないけど
勝手に対応を謳ってるだけかな

2023/01/03(火) 22:19:22.67

AppleがSpotifyに敗れた“本当の理由”

2023/01/04(水) 08:10:02.92

>>510
もしかして創○の○とか言うYouTubeを鵜呑みにしていない？

**名無しさん┃】【┃Dolby** (JP 0H8f-Jod9) · 2023/01/04(水) 11:31:49.95

>>519
それもあるけど、たかだか電気信号を増幅するだけなのに、今時の半導体で大きな違いは出ないだろうと思っておりました。負荷のある電流ドライブって難しいんですね。

2023/01/04(水) 14:55:09.56

>>510
つまり5年前の15万越えのミドルクラスAVアンプでも20年前の5万程度のミニコンポのアンプに2chでは負けるってことですね

2023/01/04(水) 15:52:56.68

>>521
まあ、そういうことだったので俺は驚いた。

2023/01/04(水) 16:26:36.19

A1SE以降の40万円クラスのAVアンプなら今でも15万円くらいのピュア2chアンプレベルはあると思うの

2023/01/04(水) 16:36:36.55

Vがある分コストやノイズが増えるのは仕方がないこと
不思議なことじゃない

2023/01/04(水) 17:06:29.55

バイアンプ対応のSPなら異なる方向性から改善出来るがシングル端子だとムリ

2023/01/04(水) 18:02:46.02

6700てもまだまだで結局
PMA-SX11フロント追加したよ
これでモニターオーディオgold300
鳴らしてる
これで上りかなと思う　不満無いな

2023/01/04(水) 21:11:50.89

>>523-526
皆様参考になります。確かにVの回路はノイズ源になりますね。でもそこから出したプリアウトで良くなるので、やはりパワーアンプ部の電源などが貧弱なんでしょうか。
私は電気代を考えると、サブウーファーもパワーアンプも躊躇してしまうケチな人間ですが、いい音も聴きたいので大変悩んでいます。

2023/01/04(水) 21:36:32.75

2～3時間聞いても一日10～20円位だけどね　電気代

2023/01/04(水) 21:37:31.60

アンプっていい音鳴らすには瞬間的に大電力必要になることよくあるものの
○時間トータルでいえば大画面テレビより消費電力少ないものじゃないの

2023/01/04(水) 22:02:15.46

Appleが電源アダプタなしで販売するiPhoneをブラジルの規制当局が小売店から押収

2023/01/04(水) 22:11:02.03

>>528
テレビほぼつけっぱなしなので常にほんのり暖かいアンプの電気代もバカにならないんです。音楽の時だけプリアウトにアンプ繋いでスピーカーつなぎ替えてとかとてもできません。ずぼらなんです。

【総合】 DENON AVアンプ 【デノン】その24

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