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【ビエラ】Panasonic VIERA Part121

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2025/03/13(木) 21:40:15.75ID:LTFz6x9S0
前スレ
【ビエラ】Panasonic VIERA Part118
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1688169484/
【ビエラ】Panasonic VIERA Part119
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1701108505/
【ビエラ】Panasonic VIERA Part120
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1715893810/
2025/04/03(木) 16:15:20.68ID:CzWjlaoC0
TV-48Z85A を買おうかなー、と考えてHDRの事を調べたけど、VIERAは輝度などのスペックがわからない
モニターだとDisplayHDRの認証があれば簡単に判断できるけど、TV-48Z85Aだとどれくらいに相当するんやろか
266名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/04(金) 01:54:58.77ID:MrP7j5N70
>>265
HDR600くらい
2025/04/04(金) 04:01:42.65ID:E6QU4M990
今更ながら65W95Aが到着
画面もデカいけど、梱包のダンボールのデカさにビビった
なんとかソファーに寝かしたりして足取り付けで1人で設置は出来た(汗

取説にVIERA側のリモコンで接続してるDIGA側の録画を
呼び出せるみたいな事が書いてるけど
録画一覧のボタン押しても
DIGAの録画内容はDIGAで操作しろって出るんですけど
他に何か操作方法あるんですかね?
268名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/04(金) 07:02:28.22ID:ndxdKsPv0
>>267
番組表で過去に遡ってしばらく待つ

放送中の番組は再生できない欠陥機能、、、買ってからわかってシュックだったわ
2025/04/04(金) 12:47:39.40ID:jmvRyr420
>>266
DisplayHDR600くらいかー
ならまぁ普通のHDRは再生できるね
ありがとー
270名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/04(金) 12:53:43.72ID:uHmMnSKJ0
普通のHDRは有機ELだろ
2025/04/04(金) 13:18:09.38ID:VKCpqc+K0
>>269
悩ませてすまんがHDRを楽しむなら1000は欲しいぞい…
272名無しさん┃】【┃Dolby
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2025/04/04(金) 14:08:11.22ID:0CP9DfwE0
良くわからないけど、1000なんて最大照度で見たら目潰しかってくらい眩しくないの?
273名無しさん┃】【┃Dolby
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2025/04/04(金) 14:19:29.40ID:BoCUwrQT0
環境光次第だな
上よりも下を見るべき
2025/04/04(金) 14:58:03.92ID:VKCpqc+K0
>>272
1000程度はぶっちゃけ大した事はない。HDR作品で画面全体が1000になるとかまずないので(アホな奴が嫌がらせで作った作品なら可能性はあるが)
2025/04/04(金) 15:20:15.52ID:VKCpqc+K0
屋外用に置くLEDモニターなんか2500~10000nitとかやで。1000程度で目が潰れたら昼間に人類は外に出れないぞ
276名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/04(金) 15:48:11.80ID:BoCUwrQT0
まあLEDを直視すると目が潰れるのは事実
2025/04/04(金) 17:03:30.73ID:jmvRyr420
>>271
悩ましいところなんだけど、HDR1000なんてまず選択肢が無くあってもクソ高いし、今回の選定基準は「リビングテレビ」でPCモニターではないのよね
となるとある程度のインチ(最低でも42インチ以上)となるとテレビ買うしかないわけで
リモコンの有無も割と大事だしね

でもテレビだからDisplayHDRとの比較基準が公開されてなくて、どれ買えばいいのかワカランかったのよ
DisplayHDR600くらいなら、まぁ妥協点かな、と
2025/04/04(金) 17:12:30.27ID:O8aQKmYL0
HDR1000とかあっても全開になる場面なんてほぼ無いで
600で十分すぎる
2025/04/04(金) 19:41:23.73ID:04wMdL0Q0
TV-48Z85A、HDMIは4ポートあるけど、144hz対応してるの1と2だけなのな

2はアンプ繋ぐから空きが1しかない。アンプは60

セレクターは120しかないから120でセレクターにし144諦めるか、144×1と60で我慢するしかないか…

アンプ買い換えればSwitch2を120、PS5を144で行けるようになるけど、流石にアンプ買い換えるのはなぁ
2025/04/04(金) 20:13:43.27ID:jmvRyr420
>>279
TV-48Z85Aは俺も検討してる機種だから知ってるけど、120Hzのみだぞ
144Hz対応はTV-42Z85Aの方で、TV-48Z85Aは上位機種というわけではない
2025/04/04(金) 20:37:43.06ID:gGYmbYNU0
HDMI 2.1は古いアンプとかセレクター使うとバグる事あるから映らないとか挙動がおかしく感じたら直で繋いで動作確認した方がいいよ
2025/04/04(金) 22:39:13.76ID:RqHTAzdj0
入力端子が足りないならテレビを買い足せばいいじゃない
2025/04/04(金) 22:54:23.81ID:04wMdL0Q0
>>280
あーごめん、俺持ってるの42
2025/04/04(金) 22:56:34.70ID:04wMdL0Q0
まあ、PS5どうせ144対応しないと思うからセレクターで良いかなとは思ってるけどWindows11に合わせてゲーミングPC
買おうかなと思ってたけどやめるか…
2025/04/04(金) 23:32:34.08ID:VKCpqc+K0
>>277
Z85A、大勘違いしてスマソなんだけど有機ELなんやね。値段考えるとLGのC3よりは性能良さそうだしHDR時は白10%で800~1000ぐらいは出るんじゃないかな。去年のモデルで600はいくらなんでも無いと思う。いいんじゃない?
2025/04/04(金) 23:38:00.33ID:VKCpqc+K0
あと有機ELだとDisplay HDRじゃなくてDisplay HDR True Blackだよ。ややこしいけど
287名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/05(土) 01:57:03.97ID:wBQEdUNz0
>>285
48Z85AはLGの3番目のグレードのパネルなので800とか1000nitなんて出ない
置き場所が許すならパナの公式のリファービッシュ品の55MZ1800買った方が上位グレードのパネルを使っているし安いからその方が良いと思う
2025/04/05(土) 03:20:37.15ID:Ou0ZK4J50
20型のHDを使っていて今十分満足で、その横に32型が置けるくらいのスペースがあるので
次買うなら20型のFHDの中古+サブモニターで32型で4分割できるFHDか
32型の4分割した各画面がFHDになる4Kあたりがあったらほしいかもです
2025/04/05(土) 03:44:12.23ID:Ou0ZK4J50
別に等身大以上で見たいわけではないので
無駄に大きくて、消費電力も大きいとかのは、あっても逆に困るかも
2025/04/05(土) 03:47:04.19ID:vqUXpqhx0
>>287
Cシリーズ以下、というかEVOじゃないの!?そっか…
2025/04/05(土) 14:28:07.14ID:bHU+RzEo0
>>287
情報ありがとう
状態良さそうだし、検討の余地あるなぁ
買うか…ギリギリ入りそうだし(現在はメタルラックの中に入れたTH-42PZ80A)
2025/04/06(日) 10:04:29.21ID:TV8Zbm320
かけない
2025/04/06(日) 19:33:04.71ID:30+M5HYK0
本日のテレビは一部360pくらいの画質?
2025/04/06(日) 19:41:13.90ID:30+M5HYK0
20型くらいならVHSの3倍くらいと思えば我慢できるくらいでも見れないことはないですが
アップコンバートすれば、もう少しきれいになるのかもですね
2025/04/06(日) 21:43:52.09ID:30+M5HYK0
チラ見程度でしたが
見た記憶があると面白くもなんともなくて
途中で消去しました
296名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/07(月) 07:25:10.66ID:sP379Ms70
お聞きします
昨年秋にビエラDMR-2W202を購入しましたが、リモコンで電源切ると常にオレンジ点灯なのは普通ですか?
購入して初回のみ赤点灯だった記憶があるのですが、以後オレンジ点灯です。
ネットなどで説明見るとオレンジ点灯は「待機」で、
リモコンのホームボタンまたは戻るボタンを押すと赤になるとのことですが
やってみると逆に電源が入ってしまいます…
出かけたり、見ない時に「テレビを消す」はオレンジ点灯で問題ないのでしょうか?
まさかこれずっとテレビ付けてる状態なんじゃ?と不安になりまして…
2025/04/07(月) 09:03:41.17ID:oBgVxdO90
どの機種でも同じだと思うけど
緑:電源オン時
橙:番組情報取得中やクイックスタートスタンバイなどの状態(何らかの処理が入ってる)
赤:何も処理が入ってない電源オフ
じゃないの?

橙の例は以下で見られる
https://jpn.faq.panasonic.com/app/answers/detail/a_id/43923/p/17276
298名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/07(月) 14:53:18.39ID:sP379Ms70
貼っていただいたリンクが見れないのが残念だけどありがとうございます!
オレンジは一応テレビ消してることにはなってるんですかね?それならいいんだけど
2025/04/07(月) 15:04:36.80ID:oBgVxdO90
>>298
橙/赤はテレビ消えてる状態と判断していいよ
2025/04/07(月) 20:14:42.29ID:J1NULbxl0
真ん中の昔の映像+サイドの最近の1080iなどは
アップコンバート無しでも放送見れるだでもありがたいです
2025/04/07(月) 21:43:50.58ID:rI8B9+BX0
確証はないけど、オレンジ色は、テレビで録画予約してる場合オレンジ色じゃないかな
ウチのVIERAは毎週録画とかしてるから電源を切ると常にオレンジだな
今ある録画予約を消して電源切ったら赤になるかもしれないけど
面倒だからできないしね
302名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/07(月) 22:46:19.82ID:WcMeudCh0
上の人があげてくれてるURL通り、俺の場合はビエラリンクでビエラとの電源連動オンにしてたらTVオフ時にオレンジ色だったな
確かにオレンジ色は気になったし、連動するのも使いづらかったのでオフに戻したよ
TVの録画機能は使ってない
2025/04/07(月) 23:10:08.44ID:J1NULbxl0
ビエラ持っていませんが
DIGAならクイックスタート「入」の状態で
off時に時計が表示されるみたいな感じならわかります
2025/04/07(月) 23:22:55.42ID:J1NULbxl0
DIGAの方はクイックスタート「切」でもREGZAとの電源ON/OFFのリンクはうまく動いていましたが
ビエラはわかりません
305名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/08(火) 10:56:18.12ID:VVrC0SMK0
皆さんありがとうございました
オレンジ=テレビoffと判断することにします
2025/04/08(火) 11:26:56.38ID:fATepcm70
そんな言い方するならパナに問い合わせすればいいじゃん
2025/04/08(火) 12:12:16.27ID:8d69mFwH0
>>305
判断もなにも橙は電源オフで機能待機中または実行中の状態
>>297のリンクがなぜ見れないのはわからないが、リンク先に貼られてるパナの動画を貼っとく
https://youtu.be/Z-_sNLGTaug
308名無しさん┃】【┃Dolby
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2025/04/08(火) 19:37:08.62ID:axWlhK7r0
>>306
そんな言い方てw
309名無しさん┃】【┃Dolby
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2025/04/08(火) 19:41:09.99ID:kKLhxhm30
中国メーカーも良くパナの色んな機能落とし込めるよな
そりゃ台頭してくるわけだ
310名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/08(火) 19:53:16.12ID:8ZcVAIdD0
MLAは一年ほどで消えたな
製造コストがかかりすぎるのか
2025/04/08(火) 20:05:33.30ID:pKVMwJZu0
MLAは黒が黒じゃない問題を克服出来なかったのかな
新パネルもどのくらい黒いのかまだ不明だけど
2025/04/08(火) 20:18:34.66ID:yTyxVJU30
テレビのバックライトを夜間のルームライト代わりにするのは
コスパ悪いですが、やっちゃってます
2025/04/08(火) 20:49:15.51ID:cVFW1ZMr0
有機にバックライトなんてないんですけどねw
314名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/08(火) 20:50:20.35ID:8ZcVAIdD0
今年のRGB LEDは瞬時に消えずに残るのかね
2025/04/08(火) 20:56:04.95ID:yTyxVJU30
>>313
テレビを照明代わりに使えなくて家計に優しそうです
0.5Wのナツメ電球や5Wの40W白熱電球代わりのLEDライトをちゃんと使えばいいことだから
2025/04/08(火) 20:58:32.86ID:cVFW1ZMr0
>>315
スマホ使っちゃうけどねw
2025/04/08(火) 21:03:26.49ID:yTyxVJU30
100円ショップのUSBLEDライトは手元用に使ってますよ
ノートPCも併用ですが、90Wのアダプタ使ってるので、
そっちは省電力設定にしても、たぶん結構電気使ってるんだと思います
2025/04/08(火) 22:08:30.87ID:yTyxVJU30
間接照明初心者あるあるは
だめですね
319名無しさん┃】【┃Dolby
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2025/04/09(水) 11:45:44.81ID:z8zlEYvi0
ホームセンターで買った1000円のLEDライトスタンド使ってるよ
タッチセンサースイッチで使いやすい
2025/04/09(水) 13:13:39.93ID:u2vW2ThZ0
照明くらいらちゃんと点けようぜ。
2025/04/09(水) 20:18:38.12ID:ccVppveB0
節電のために昼だけテレビ見てもあまり効果はないかも
322名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/09(水) 20:37:54.72ID:B0zrK6ww0
日本の家屋って夜間照明明るすぎだね
2025/04/09(水) 20:41:48.45ID:ccVppveB0
おじいさんおばあさんにも聞いたりしたりとかだけじゃなく
間接照明グッズが楽しいところもいっぱいあるんでしょうね
2025/04/09(水) 20:56:32.13ID:ccVppveB0
今の体育館などの照明もLEDなら、あっという間に明るくなるのかさっぱり知らないですが
そうなのかも
2025/04/09(水) 21:01:51.13ID:ccVppveB0
テレビともビエラとも全く関係ないと思いましたが、
昔のテレビと比べると、ブラウン管〜蛍光灯のバックライトあたりまでは
最初ぼやーっとしてて親近感がありましたが、
今はもうシャキッとしてるから、立派です
2025/04/09(水) 21:36:23.16ID:ccVppveB0
同期とってる時間も不完全でも聞こえたり、映ってたりしてるのが見れるのもありがたかったりはあったのかも
2025/04/09(水) 22:13:01.28ID:ccVppveB0
ご飯食べている時に見なくてもいい番組っていうのはありますね
328 警備員[Lv.19]
垢版 |
2025/04/10(木) 00:08:43.11ID:1BpxzkQF0
ソフトウエアのアップデートかけたけど
一向に再起動しない…
ポップでは5分ほどと書いてあったが
もう1時間くらい経つ
329 警備員[Lv.19]
垢版 |
2025/04/10(木) 00:12:25.56ID:1BpxzkQF0
主電源ボタン押しても反応なし
自動で付くの待つしかないのか
もう今夜は観るの諦めるしかないな
330 警備員[Lv.20]
垢版 |
2025/04/10(木) 02:28:29.18ID:1BpxzkQF0
>>264ですが
先ほどこのテレビお亡くなりになりました
コンセント抜き差ししても全くの無反応です

1万くらいで修理して直りますか?
2025/04/10(木) 03:32:28.28ID:i68/i8wk0
>>330
https://panasonic.jp/viera/support.html#repair-service

修理サービス
修理料金について
に型番入れて修理代調べられるよ
332 警備員[Lv.3][新芽]
垢版 |
2025/04/10(木) 10:12:28.67ID:uer1rwPN0
>>331
ご親切にありがとうございます(T_T)
目安調べられました
23000円〜47000円とのこと

もし返品できるなら
本体料金と修理代足して
もう少しでTV-43W80Aの新品が買えてしまうな
と思ったけどできませんでした
修理依頼します
333名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/10(木) 10:21:15.45ID:dDAJHuY+0
>>332
中古品買ったって事なの?
334 警備員[Lv.4][新芽]
垢版 |
2025/04/10(木) 10:28:52.41ID:uer1rwPN0
>>333
そうですよ
あんまお金なくて費用を抑えたくて
TH-43LX800の中古を買いました
まぁ結果的には新品買ったほうがよかった金額になっちゃったんですけどね
335 警備員[Lv.4][新芽]
垢版 |
2025/04/10(木) 10:34:22.28ID:uer1rwPN0
もう少しでと書いたけど最低の23000円でも余裕で新品買えちゃいますね
とても高い授業料でした
修理依頼済みです

でもテレビでどんな使い方をしたら3年で壊れるんですかね
以前実家で使ってたテレビは15年使ってもなお正常でしたよ
336名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/10(木) 10:49:14.02ID:dDAJHuY+0
>>335
前使ってた人や所が使い方が荒かったのかもね
2025/04/10(木) 11:02:50.73ID:0vteuvSa0
>>335
価格コムでも「こんなすぐに壊れると思ってませんでした、もう二度とこのメーカーは買いません」て書いてる人いるけど
買って1週間で壊れる人、半年で壊れる人、★1年過ぎて壊れる人、✫3~4年で壊れる人、★5年過ぎて壊れる人、10年経っても壊れない人
といろいろいるわけで、たまたま自分がそれに該当したってだけ、✫の人は延長保証で助かったってなるし、★の人は延長保証入ってない、入ってたけど終わってすぐ故障で使えないってなって最悪じゃねーかとか言ってるだけなんだよな

全員10年壊れないんだったらそもそも保証とかいらないじゃんって話になる
338 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2025/04/10(木) 11:28:35.47ID:uer1rwPN0
>>336
かもしれないですね

>>337
その通りですね
僕の運が悪かっただけで
パナソニックを非難することはないです
今後はこの手の物は無理してでも実店舗で買うようにします
339名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/10(木) 12:22:52.71ID:JQrRFvXp0
まぁ家電の中古なんて買うもんじゃないな
2025/04/10(木) 15:00:47.18ID:c8ERvTGl0
ファミコンの電子銃使いたいから中古ブラウン管買うとかでもなきゃテレビの中古は結局コスパ悪い
2025/04/10(木) 15:01:25.26ID:VIOL0q230
良く分からんけど、アップデート中に死亡したってこと?
342 警備員[Lv.8][新芽]
垢版 |
2025/04/10(木) 17:07:54.04ID:1BpxzkQF0
>>341
そうですね
多分壊れる前の行為自体に因果関係はないと思いますが

ふとアマプラが観たいとなり
このテレビで初めて無線LANを接続
アマプラへ移行しようとしたら
その前に「ネット使うならソフトウェアのアップデートが必要です
5分くらいかかり、そのあと再起動します」
みたいなポップが出たからokして
待ってる間に死んでました
最初は再起動するから画面消えてるんだと思ってたけど>>328の状態になり
ネットで調べたらアプデ失敗したら
電源リセットで直るとあったから
それを何回かやってみたけど全くダメでした
2025/04/10(木) 17:23:14.96ID:VIOL0q230
中古にしてもちょっとタイミング良く?早過ぎと思いましたが、そうでしたか
うちも全く同じやつ使ってるので(うちは長期保証入ってますが)修理費用やサービス訪問での部品交換無しでの復旧可能なのかどうかは気になりますね
344名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/10(木) 17:35:02.17ID:dDAJHuY+0
>>342
そんな事になってたのか、読んでなかったよ…
2025/04/10(木) 17:47:07.78ID:z3GfKZnn0
Z95AかZ95B買いましょ
サブーウーファー付けたらサウンドバーも要らないしさ(人による)
5年保証つけて60回分割でw
コジマなら分割手数料無料な場合もありますよ(確か)
346 警備員[Lv.9][新芽]
垢版 |
2025/04/10(木) 18:21:41.28ID:1BpxzkQF0
>>343
タイミングすごいですよね
なかなかない経験だと思います
修理についての続報はまた書きますね

>>344
ショッキングでした
まだ映画3本しか観てなかったです
修理で優良品に生まれ変わって
10年以上持てば安いんですがね
2025/04/10(木) 18:41:02.90ID:2cEd4ueH0
家電の中古はどんな使い方されてたか分からんから未開封品以外は買いたくない

テレビなんて稼働時間が全てだから、量販の展示品の片落ちとかだと1日12時間稼働として一般平均の4倍くらい

買った時点で4年使用済みみたいなもんで、それ2年使ったの買ったら6年使ったTV買ってるようなもんだからな
2025/04/10(木) 19:31:51.71ID:l1bwS3yx0
ソフトのアップデート中に
停電とかブレーカーが落ちたとかだったら
PCなら困るかも
2025/04/10(木) 19:33:27.40ID:l1bwS3yx0
ちゃんとバッテリー付けてアップデートするように
BIOSの時は注意されるの忘れてました
350名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/10(木) 19:41:45.33ID:WS9Qj1o/0
新品が買えてしかも普通の価格で売られてるのにわざわざハイリスクな中古を買おうとは思わんな
ギャンブル依存症ならともかく
2025/04/10(木) 19:42:59.84ID:l1bwS3yx0
あとは使っていなかった無線周りをいきなり使って
電源あたりがどうにかなったとか
5000円くらいまでの中古ならもう1台買うことも考えますが
1万だと悩むかも
(今使ってるのは千円+送料でチューナーがだめで直せなかったのだけど)
2025/04/10(木) 19:46:52.61ID:l1bwS3yx0
ソフトのアップデートってPCにダウンロードしてやるのかと思ったら
DIGAみたいに放送波からもダウンロードしてできるのかな?
353名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/10(木) 19:50:33.53ID:6UV6l0WS0
パナの中古は絶対に買っちゃダメだよ
30万円台のテレビなんか一晩の飲み代で余裕に買えるでしょ
354名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/10(木) 19:53:30.55ID:dDAJHuY+0
>>350
この人は確か求めてたパネルが42インチだとその年代までしかなかったからだったような
355名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/10(木) 19:54:07.32ID:dDAJHuY+0
>>353
飲み代30万ってなんだよ…
俺の半年分の小遣いだ
2025/04/10(木) 20:01:22.29ID:l1bwS3yx0
もしかしたら実家のテレビと同じの探せば
いいのが安くあったりして
2025/04/10(木) 20:08:54.05ID:l1bwS3yx0
電源プラグはずれてたとか
電気が来てなかっただったらよかったんだろうけど
確認はしてるとは思いますが
たまに忘れることはあります
358 警備員[Lv.10][新芽]
垢版 |
2025/04/10(木) 21:18:07.40ID:1BpxzkQF0
>>350
貧乏性が仇となりました

>>352
はい、ネットワークに接続さえすればできるみたいです

>>354
43インチですが
それなら2024年モデルにもあります
50だとテレビボードまで買い替えないといけなくなるので
ただの貧乏性です
2025/04/10(木) 22:08:31.28ID:l1bwS3yx0
最近のテレビって
もう本体には電源ボタンってついてないのかな?
自分の大昔のテレビは本体の電源ボタン押したら、電源ランプも赤も緑も消えて、電源OFFにできるみたい
360名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/10(木) 22:13:46.08ID:xvq4AL3r0
ビエラなら画面の下部にしたから上に向かって押すボタンがついてますよ
361名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2025/04/10(木) 22:21:40.69ID:l1bwS3yx0
ビエラ操作ガイドじゃない方の取扱説明書っていうのには書いてあるみたいですね
200%に拡大して見てみたら、何かありそう
2025/04/10(木) 22:42:36.84ID:0vteuvSa0
セカストとかゲオだと半年保証付いてるから中古でも比較的手を出しやすいんだけどな

保証と言っても修理不可で全額返金だけど…
2025/04/10(木) 22:50:34.18ID:K4XpElmU0
>>358
勉強代だと思って修理しな
安物買いの銭失いは本当なんだよね
2025/04/10(木) 23:48:25.25ID:l1bwS3yx0
安物買いで銭失いしたことないなら
やってみよう
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