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Adobe After Effects初心者スレ コンポ33

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1名無しさん@編集中 (アウアウウーT Sa39-zNVK)
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2018/05/21(月) 19:14:30.48ID:3/rAs0vSa
Adobe After Effectsの初歩的な質問や技術を語り会うスレです
基本的にアニメ、同人、MADネタについてもOKですが
嫌いな人が居ることも頭に入れた上で書き込みましょう

統合スレが消失しているので基本は初心者スレがベースですが
Adobe After Effectsに関する質問はすべて受け付けます
分離したほうが良いとなればまた分離を検討しましょう

質問するときは、なるべく丁寧にしましょう
エフェクト名やソフトのバージョンなど詳細に聞きましょう
最低限マニュタルは読んできましょう
あまりにも基本的な事は「自分で調べろ!」「マニュアル嫁!」と言われます
どの本がお勧め?どのサイトがお勧め?はループしまくりなのでせめてスレ内検索

前スレ
Adobe After Effects初心者スレ コンポ32
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/avi/1505113219/
2018/09/08(土) 11:19:57.02ID:OuxOaLGrM
>>528
ようやく出来るようになった
2018/09/08(土) 12:23:05.02ID:c6ywk/MI0
>>529
ありがるん、エロい人

ついに2017から上げるときが
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
2018/09/08(土) 13:17:29.52ID:c+Wgh0CBM
premiereでできてたのにAEでできてなかったの謎だよな
2018/09/09(日) 02:09:14.77ID:LuLjzc7e0
>>527
1080Tiでやってみたけど、冷却が追い付かず負荷かけるとハングアップする
空冷の3連のとかでも、最初から煮詰めてocしてあるから、ほんの100Mアップくらいじゃないと使えない
水冷化して通気性よくしないとムリだな
2018/09/09(日) 08:51:12.85ID:X+EMsnLE0
今の御時世OCはデメリットが多すぎてやらないな
水冷にするコストでグラボ良いもの買えちゃう
2018/09/09(日) 08:58:44.10ID:U7RyaNSla
仕事で使ってるケースが多いだろうから、それなら基本的に定格でしか使わないものね。
いじって少しばかり快適になっても、それが原因で切羽詰まった時にトラブってもつまらないし。
2018/09/09(日) 09:39:21.30ID:rRNAsh8j00909
AEでグラボOCなんてまず効果分かんなくね
2018/09/09(日) 22:58:13.52ID:h40pKD4v0
>>532
ゲームかダビンチか?
俺の三連ファンaeだと止まったままだ
2018/09/10(月) 00:51:25.52ID:GYCPduSr0
>>536
あ、aeなら止まってるよw
本当にDaVinciと比べるとGPU使ってくれないし
負荷かけないと意味ないから、エンコードや変換やレンダリングとCinebenchでの挙動
538名無しさん@編集中 (ワッチョイW b398-AFME)
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2018/09/10(月) 03:10:55.99ID:i3ZVplQn0
>>527
1080TiのFEを使ってるけど、ファンは手動で60ぐらいにしたら、温度が上がっても55度ぐらいだよ
OCはしてないな
2018/09/10(月) 17:08:50.98ID:o8Hq388A0
レイヤー1に置いた映像素材の位置(時間)を数値指定で移動させることはできませんか?
今は左右にドラッグして移動させてますが、1時間先の場面を使いたい時など延々と左にドラッグするのは苦痛です。
よろしくお願いします。
2018/09/10(月) 17:25:45.83ID:o8Hq388A0
自己解決しました。
スレ汚しスマソ。
541名無しさん@編集中 (ワッチョイ ae79-8LvS)
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2018/09/11(火) 09:23:46.76ID:mWXOScG90
『GUNGRAVE G.O.R.E』の ティーザームービーヤバくね?
サイト見てAEで編集しました感が溢れてる
2018/09/11(火) 12:22:16.79ID:Z0A0IMI/0
自社内でやってるんだろうし、別に良いんでないの?
2018/09/11(火) 13:46:12.06ID:JqVZzibs0
観てきたけど同じく、別にいいんじゃない?って思った
映像制作側が気にするほど視聴者はこだわって観ないし、
観ていて目が疲れるぐらいにガチャガチャ動くモーショングラフィックや明滅で視聴者に目を背けられるよりは
分かりやすく伝わる分、良いかなと
544名無しさん@編集中 (ワッチョイ ae79-8LvS)
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2018/09/11(火) 13:56:57.93ID:mWXOScG90
意外と優しいのね
社内とかプレゼンなら全然許せるけど不特定多数のしかもPV用途でコレで持って来たら次は仕事出さんわ
2018/09/11(火) 14:05:34.49ID:Y71n4a/mM
学生の頃ああいうの作りたいなって思ってた時期がある気がする
2018/09/11(火) 17:10:17.54ID:QTgbLGZe0
>>535
OCは効果ないけどファンの回転数あげるのは意味ある気がする
547名無しさん@編集中 (ワッチョイW 2798-AFME)
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2018/09/11(火) 17:41:13.50ID:BJv7iVum0
>>544
あんたは作る方と発注側どっちなの?
2018/09/11(火) 17:50:24.74ID:8YtZ2jPMM
>>547
俺は作る側だけど手が足りなければ社内使うしそれでも足りないなら外使う
2018/09/11(火) 19:07:36.21ID:i19RX3VB0
>>544
思ったレスが返ってこなかったからって顔赤くすんなよ
2018/09/11(火) 19:22:36.27ID:G6DUYvvX0
>>544
今日発注、明日納品、映像が気に入らないから次は仕事回さない。と平気でいいそうだなw
2018/09/11(火) 19:23:47.54ID:gyo8N0Hu0
受領した後で金払わないとか言い出すタイプ
2018/09/11(火) 20:09:37.49ID:ztDHxUMc0
予算というものを知らないんじゃないでしょうか
仕事に対してかけていい時間とお金は無限じゃないし
むしろとても少ないことも多いんですよ
553名無しさん@編集中 (ワッチョイW 2798-AFME)
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2018/09/11(火) 21:33:23.78ID:BJv7iVum0
自分でも作る奴は、外注先に対してどうでも良い修正を言う奴が多いかも
554名無しさん@編集中 (ワッチョイW 2798-AFME)
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2018/09/11(火) 21:36:29.60ID:BJv7iVum0
そういえば自民党党大会のOPムービーが、どこかで見たことあるAeのテンプレを使ってたような
個人的にはテンプレを使ってても気にならないけど
一部の面倒くさい奴はダメ出ししそうw
555名無しさん@編集中 (ササクッテロレ Spab-PuK1)
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2018/09/11(火) 21:50:59.27ID:8SC6HCk2p
観てきた
AEで編集したからマズいのではなく
モーションと編集のリズム感が悪いのが原因で>>541の指摘は的外れかと
まあテキストプリセット一発モロ見えなのはよろしくないがw
思うに外注する予算がなくてメーカー内部でAEできる人が作ったんじゃないかな
2018/09/11(火) 21:56:02.59ID:LPS5ZTc50
俺はテンプレ丸出しで作りが粗いと気になってしまうわ
時間とコストは有限だから仕方ないけどね
最近時間無さすぎて仮ムービー営業が勝手に完成版として持ち出したときは流石に腸煮えくり返ったわ
しかも外使えば早く出来るでしょの一言がね
会社って大変
557名無しさん@編集中 (ササクッテロレ Spab-mVvV)
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2018/09/11(火) 21:57:25.06ID:ydYFQ980p
そんなん気にするのは作り手だけやで
558名無しさん@編集中 (ワッチョイW 2798-AFME)
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2018/09/11(火) 22:01:30.69ID:BJv7iVum0
客はテンプレ使ってても、訴えたい内容を分かりやすく表現して、見た目もそこそこ良ければ別に何も言わないよ
営業と制作の考え方の違いかも
誰かと同じで制作もするし、外注も使うし、流れで営業的なの動きもするけどね
予算と納期で使い分けるな
559名無しさん@編集中 (ワッチョイWW e381-PuK1)
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2018/09/11(火) 22:13:58.66ID:uVQ0q72m0
そうそう視聴者はテンプレなんか知らん
ただ、あまりクオリティを追い込んでないのものには無意識のうちに安っぽさを感じている
フォントに詳しくない視聴者でもMSゴシックが安いと感じるみたいな
最後の2019 winter なんかも字詰めやってないのがクオリティを下げちゃってる
ものの数十秒の作業なのに
2018/09/11(火) 22:16:32.51ID:3OiamK8C0
むしろ最近のテンプレはあんなに作り込んでこの安さかよとビビる
2018/09/11(火) 22:18:48.34ID:8gwB2/Ona
企画から演出まで自分が考えてプレテ勝って見積もり作成、代理店、クライアントの承認もらってから制作。
立案から納品まで3ヶ月とかいう感じの普通のものと、

これのPVちゃちゃっと作っといて。ズガーンバキーンって感じのやつ。
来週頭くらいまでかな。
そのままクライアントとも共有できるレベルのやつでね!とかいうのとはそりゃ変わるわな。
2018/09/11(火) 22:24:03.15ID:B6KvZhV5a
業界人ぶろうと息巻いて初心者スレに来たのにガチに出くわして出てこれなくなった人がいるのはこのスレですか?
2018/09/11(火) 22:25:48.75ID:LPS5ZTc50
はぁ何か映像製作に価値が見いだせなくなってきた
こだわってもアホらしく感じる
会社辞めよかなw
564名無しさん@編集中 (ワッチョイWW e381-PuK1)
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2018/09/11(火) 22:26:04.58ID:uVQ0q72m0
>>560
ホント短納期の仕事の場合は助かるよ
たまにハズレ引くこともあるけどね
2018/09/11(火) 22:28:17.37ID:3OiamK8C0
色々いじれるかと思ったらレンダリングされた動画が貼ってあるだけとか
マジやめてほしいでござる
566名無しさん@編集中 (ワッチョイWW e381-PuK1)
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2018/09/11(火) 22:30:42.57ID:uVQ0q72m0
>>563
それは違う
こだわりのない映像には視聴者は安っぽさをちゃんと感じてはいるんだよ
言葉にして指摘できないだけで

だからこそクオリティを詰めるのは作り手側の義務だと思う
567名無しさん@編集中 (ワッチョイWW e381-PuK1)
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2018/09/11(火) 22:33:59.79ID:uVQ0q72m0
>>565
フルカスタマイズをうたってても、1フレ毎に無数のキーフレームが打たれてたりねw
568名無しさん@編集中 (ワッチョイW 2798-AFME)
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2018/09/11(火) 22:34:15.93ID:BJv7iVum0
フォントの選択やベタ打ちじゃなくて、ちゃんと詰めまで気にする人が意外といないんだよね
こっちは元々紙媒体の広告とかデザインしていたから
そのへんは普通にきがけてやってるよ
2018/09/11(火) 22:38:05.15ID:3OiamK8C0
文字詰は仕事としてやってるやつなら誰でもやってると思うぞ
それこそ制作レベルでも
570名無しさん@編集中 (ワッチョイW 2798-AFME)
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2018/09/11(火) 22:43:48.16ID:BJv7iVum0
>>569
それが結構いるんだよね
外注先が手一杯で、その人に紹介してもらった映像系の人が
ひらがなの文字詰めがめちゃくちゃだったよ
2018/09/11(火) 22:44:58.20ID:8gwB2/Ona
CM系の人はきっちりやるけど、番組系の人は打ちっ放しの印象
572名無しさん@編集中 (ワッチョイWW e381-PuK1)
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2018/09/11(火) 22:46:08.16ID:uVQ0q72m0
>>568
俺も師匠が広告上がりだったから教えられた

ただコンポジットメインで文字扱わない人もいるだろうし
字詰めの存在を知らんAE使いも多いのでは
だがモーショングラフィックスで字詰しないのは罪
急ぎだろうとなんだろうとせめてコピーやラストの締めはちゃんとやれよと思う
2018/09/11(火) 23:07:01.05ID:EjBEPJ8xM
メイトリクスからオプティカルにするだけでもだいぶ違うのにね
574名無しさん@編集中 (エムゾネW FFda-AFME)
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2018/09/11(火) 23:17:53.03ID:4pfD7dC+F
>>573
そうそう
文字詰めしてない人は、見てて気にならないのかな?
2018/09/11(火) 23:26:59.26ID:SpG46/iv0
流石初心者同士の会話だな
576名無しさん@編集中 (ワッチョイWW e381-PuK1)
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2018/09/12(水) 00:05:50.36ID:qzrDfFPk0
>>574
気にならないというかそういう概念を知らないのだと思う
577名無しさん@編集中 (ワッチョイ ae79-8LvS)
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2018/09/12(水) 08:47:48.14ID:7hqMtsdx0
そもそもそういう概念がない
指摘してバランス悪いかなと言われるし直すとコッチの方がイイねと殆どの人が言うけど字間設定とかバランスの調整ということを知らん
俺もDTP系の勉強した時に文字バランスとかデザインの概念が生まれた

広告業だと当たり前だけどその他の業種だと意外と知られてない事なのかもしれん

でもデザイン系の大学出てる子とかタイポグラフとか勉強している筈なのに概念ができてない場合が多い
学生時代に講師から広告デザインすると身につくと言われて広告集めて真似したり作ったりしたわ
2018/09/12(水) 13:07:07.88ID:dcLGWa+U0
>>556
>最近時間無さすぎて仮ムービー営業が勝手に完成版として持ち出したときは流石に腸煮えくり返ったわ

これね。
最近はチェック用のムービーでもそこそこのクオリティーで出すし、デジタルだからそのまま使えちゃうんだよね。
うちじゃないけど、取引先の制作会社ではチェック用のムービーにはチェック用ってわかるように透かしを入れるようにしてた。
2018/09/12(水) 15:29:53.93ID:D3Fz7VzMa
映像屋専門スレでも作った方が盛り上がるんじゃないのか
2018/09/12(水) 22:08:56.67ID:cUVlH5M1a
完成版じゃないやつには全部TC入れとくといい
2018/09/12(水) 23:06:16.68ID:ddzED8px0
そいやメディアエンコーダーでキャラ入れられるようになってたな
2018/09/13(木) 00:20:15.44ID:hCDXTMSj0
>>581
そうだったのか、知らなかった
今日ffmpegつかってTCキャラ入れるドロップレット作ったところだったはw
2018/09/13(木) 08:47:52.37ID:31MT3ubQa
普段エフェクトのタブなんて見ないからね
2018/09/13(木) 08:50:44.27ID:1lsNe60v0
バージョンアップがあったら一度はさっくり目をお通して置く
2018/09/13(木) 08:51:05.73ID:1lsNe60v0
お、が余計だったわ…
586名無しさん@編集中 (ワッチョイW b798-FFv4)
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2018/09/13(木) 08:58:45.88ID:chUv4n790
Aeもアップデートあるみたいだね
今使ってるのは2014、2015、2018なんだけど
2014が個人的には使いやすいな

いまAe初心者スレしかないんだよね?
Ae雑談スレあたりがあれば良いんだけど
587名無しさん@編集中 (ワッチョイ ff79-xwwK)
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2018/09/13(木) 09:08:56.89ID:NkDdL1Bn0
>>586
取り敢えず統合したから必要があれば分けてもいいが別に話題が多いわけでもないからこのままでいいと思う
2018/09/13(木) 13:39:33.00ID:EKLKmEsv0
統合・初心者スレ
とでもスレタイしてくれ。探してしまうわ
589名無しさん@編集中 (ワッチョイ ff79-xwwK)
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2018/09/13(木) 14:59:19.42ID:NkDdL1Bn0
>>588
立てた時に統合してみたけど一発目で名前まで変えるのもアレかなと
もしかした再分離したほうが良いと会見出るかもしれないからね

まあ次スレ時にでも変更検討してくれ
2018/09/14(金) 19:50:04.26ID:yJV99zzSa
次のアップデート微妙だなぁ。
591名無しさん@編集中 (スププ Sdbf-FFv4)
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2018/09/15(土) 10:26:11.93ID:nuXct9Tcd
>>590
今回のアップデートも、2018みたいに下位互換がなかったりするなかな?
2015と2014はある程度互換性があるから、2015で作ったのを
2014で開けるんだけど
2018で作ったファイルは2015や2014で開けないんだよね

たまに、先方支給素材データを開こうとしたら2018で作られてて
ほとんど使わない2018で制作しないといけなくなるのが
なんかやりにくいよ

ちなみに、みんな2018は使ってるのかな?
2018/09/15(土) 13:03:54.42ID:3oPPsA/J0
バージョン指定してデータもらえばいいんじゃないの?
593名無しさん@編集中 (ワッチョイW 9780-PzNO)
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2018/09/15(土) 13:11:17.95ID:zH6urbjf0
前バージョンで保存すればいいんでねーの
594名無しさん@編集中 (スププ Sdbf-FFv4)
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2018/09/15(土) 14:14:16.46ID:nuXct9Tcd
>>592
>>593
確かにそうなんだけど、相手に手間かけさせるから
こっちが2018で作ってるよ
595名無しさん@編集中 (ワッチョイW ff1c-PzNO)
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2018/09/15(土) 15:06:23.35ID:mwyoaxc60
こっちで前バージョンで保存したらいいじゃん
2018/09/15(土) 17:31:28.04ID:0xLast9G0
頭固そうw
現行バージョンに慣れた方が手数減るのに
2018/09/15(土) 20:39:10.55ID:iLsyWS1z0
なんのために毎年Adobeにお布施してるんだよ
598名無しさん@編集中 (ワッチョイWW d781-dS3A)
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2018/09/16(日) 20:22:20.25ID:eBGm+zEZ0
最新が最良とは言えないから困る
VR絡まなきゃ2017使ってるな
2018/09/16(日) 20:50:36.78ID:C7vN20X60
個人でやってるなら好きなの使えばえぇ
600名無しさん@編集中 (ワッチョイ 771e-Labn)
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2018/09/17(月) 01:49:48.53ID:fgAMZbw70
環境全体がアップデートしなければ下手に出来ないってのは
今も昔も変わらないんだね。
601名無しさん@編集中 (ワッチョイ 9feb-SjS6)
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2018/09/17(月) 17:07:24.53ID:WYxG61Lk0
https://www.youtube.com/watch?v=pIwWM4TuiPE

ここのプロの人に聞きたいけど、こんな動画のPV作るとしたらお幾ら万円かかりますか?

ちなみにこのPVはツイキャス配信者の石川典行のために無料で作成公開しています。
602名無しさん@編集中 (ワッチョイ 9feb-SjS6)
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2018/09/17(月) 17:09:35.43ID:WYxG61Lk0
他にもこんなのをこの人は作っています。

https://www.youtube.com/watch?v=pIwWM4TuiPE
https://www.youtube.com/watch?v=DHzR7Adm8GY
https://www.youtube.com/watch?v=Gi4A49ybvGM
2018/09/17(月) 18:07:35.46ID:1MGxTG2m0
撮影無しならそれほど高額にはならないでしょ
会社か個人かでも差が出るし
604名無しさん@編集中 (ワッチョイ 771e-Labn)
垢版 |
2018/09/17(月) 19:59:59.43ID:fgAMZbw70
ここで制作のことを聞いても仕方なくね?
2018/09/17(月) 20:25:01.38ID:ydm3emmo0
>>601
そのクオリティなら学生とかが小遣いでレベルじゃね
2018/09/17(月) 20:29:36.50ID:c7pM1lNgM
フォントが駄目すぎてチュートリアル映像だなとしか…
607名無しさん@編集中 (ワッチョイW d75f-Ki4H)
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2018/09/17(月) 22:17:25.60ID:f22ifQFq0
プロに仕事頼むということならどんな内容でも1日5万スタートくらいじゃない。
2018/09/17(月) 22:33:57.59ID:dke1Brbj0
いくつか見た事あるテンプレがww
素人なら凄いと思う出来だからいいんじゃないのかな
2018/09/17(月) 23:04:37.05ID:8bZmRsvX0
クライアントの希望に対して
自分のできることの引き出しがある程度ないと
仕事は難しいかな
2018/09/17(月) 23:39:30.08ID:C3d1kL/S0
こういうのいくらでやってくれますか?って聞かれるより
予算はこれだけですが、どういうものが作れますか?って
聞いてくれる方が個人的には助かる
611名無しさん@編集中 (ワッチョイW b798-FFv4)
垢版 |
2018/09/18(火) 02:58:21.91ID:/qKfqdH60
確かにフォントの選択が微妙かも
あと、よく見るテンプレを使ってるね
テンプレを使うのは別に構わないと思うけど
動きにメリハリがないような
無料なら微妙でも文句は言えないかもね
612名無しさん@編集中 (ワッチョイ ff79-xwwK)
垢版 |
2018/09/18(火) 08:51:25.12ID:a5UQJ6X70
一日5万前後~が相場
編集だけなら1日程度
スタジオにお願いしたらもっと良いもの出来るの前提の値段
>>601
>>602
あと宣伝まがいに関連動画を貼るのはやめて欲しい
2018/09/18(火) 14:30:17.84ID:SZU9fQVJ0
RTX系グラボのAEでの使用感レビューとかの記事どっかにないのかね
2018/09/18(火) 15:34:48.68ID:fk3ms3YB0
あるわけないだろ
615名無しさん@編集中 (ワッチョイ ff79-xwwK)
垢版 |
2018/09/18(火) 16:13:43.95ID:a5UQJ6X70
RTXってVRとかゲーム特化のグラボでしょ
高いグラボ買ってもAEの恩恵なんて殆ど無いでしょ
1世代前のミドルクラス以上でメモリ沢山積んでる方がコスパも良い気がするけど
2018/09/18(火) 19:09:57.38ID:4TIIAN0c0
一般販売開始してしばらくしたら物好きがレビューするやろ
617名無しさん@編集中 (ワッチョイW 4223-WcSj)
垢版 |
2018/09/20(木) 01:00:12.01ID:b5vXTcOW0
>>602
お前本人だろ?チャンネル登録者少なw
素人丸出しの動画なんてここに貼るなゴミ
才能ないからもう映像は辞めとけw
2018/09/20(木) 01:49:06.72ID:7n3i+vfKa
>>617
何やこのアホ
二年前の動画で広告も貼ってない動画自演してどうすんだよ
2018/09/20(木) 10:37:21.99ID:za9Nnyhq0
>>618
横から失礼
主観だけど反応で自演の疑いが深まった
620名無しさん@編集中 (ワッチョイ 2e79-Mczu)
垢版 |
2018/09/20(木) 10:40:54.83ID:Ns23wHje0
>>619
脊椎反射で言っちゃってるのがね・・・

まあ映像のクオリティは素人なら問題ない
結婚式ムービーとかこんな感じじゃん
金貰うならもっと勉強したほうが良い
2018/09/20(木) 11:43:36.88ID:4X+e4fag0
AE CS6 で ELEMENT 3D 使い始めました。
フラッシュバック、Video CopilotのFAQを参照すると、
・コンポジション内でカメラを動かすとエラーが出る
・レンダリング時にエラーが出る
このような時にはAEの環境設定の『複数のフレームを同時にレンダリング』のチェックを外すとあります。

自分は落ちるとイヤなのでチェック外してます。
長らく使用されてる方は、チェックされてるんでしょうか? 外されてるんでしょうか?
2018/09/20(木) 11:48:53.42ID:YArYKG/Y0
CCにチェックないから
623名無しさん@編集中 (ワッチョイ 2e79-Mczu)
垢版 |
2018/09/20(木) 11:59:49.97ID:Ns23wHje0
>>621
落ちたら外せばいい
複数レンダリングもマルチコアでマシンパワーに余裕ないとそこまでレンダ速度上がらんけどね
10万以内とかのミドルクラスのPCじゃ効果薄いから安定性優先で外しても良いかもしれんけどな

しかし懐かしいな
2018/09/20(木) 13:13:08.72ID:4X+e4fag0
>>623
ありがとうございます。
ELENENT 3D使用時は安定性重視でチェック外して使用継続してみます。
2018/09/20(木) 14:25:14.98ID:M/zYTMDO0
そういやお前らレンダーガーデン使ってる?
626名無しさん@編集中 (ササクッテロ Sp71-8HkG)
垢版 |
2018/09/20(木) 22:31:27.86ID:/b5mRNC8p
作業が軽くなる訳ではないから使ってない
627名無しさん@編集中 (ワッチョイW 4223-WcSj)
垢版 |
2018/09/21(金) 00:45:51.34ID:Ym9Db3Tp0
>>618
うわぁマジで自演してんじゃんw
二年前の動画で広告も貼ってないって、なんでそんなに詳しいの?w
普通そんなところに気づかないよ
本当キモい野郎だな
あと広告貼ってないじゃなくて貼る事が出来ないって言えよ
チャンネル登録者1000人越えないと貼れないからな
そう言う見栄っ張りなとこも自演を裏付けてるわw
628名無しさん@編集中 (ワッチョイW cd98-92Od)
垢版 |
2018/09/21(金) 02:23:01.85ID:VCGIpraB0
>>622
2014にはあるよ
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