▲コンピュータ将棋スレッド140
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「AlphaGoZeroを超えだァ!」とかで鼻息を荒くする事は出来るけど、
コンピュータ将棋と棋界の関係ってレーティングの高低関係だけじゃそろそろ物足りない。
コンピュータ将棋を使って如何に効率的に、アマも含めた人間全体を底上げして強くするか、そういう指導対局機能の充実が焦点になってくるんじゃないかな。
Rが上がり続けるのも大事だが、駒の動かし方しか知らない超初心者を底上げするソフトとか。
ぴよ将棋みたいな無味乾燥な感想戦じゃ人の心は動かせないし、強くならない。
人工知能で失業した人が、人工知能によって職業訓練して、もう一度社会で自立できるという証明にもなるし。 >>73
AIに対して夢見すぎ。
数学的に答えが出せるもの以外は基本的に無理なんよ。 kai落としそびれて終わった
長期保存用に斧にも上げて欲しかった >>74
数学的じゃないモノって定義次第じゃない？
原子だって数学的に記述しようとしていて、脳だって原子で出来ているんじゃない？
確かに今は難しいけど、それは40年前のコンピュータ将棋の立ち位置みたいなもんで、冷笑されるかも知れないけど、可能性はあるよ。 >>76
言葉足らずだった。
現状で数式として表せて、解法があるもの、という感じだな。
なので、感想戦の会話を数式に起こせて、それをよりよくするための解法ってのを考えださないといけないわけなのよ。
将来的にはできるかもしれないけど、まだまだ全然遠い。
AI研究者というより数学者にがんばってもらわないといけないのかもしれない。 >>77
なるほど。
数学者は大事かもしれないね。 >>77
正攻法でいくならそうかもしれないけど
なんか適当に近似して解ける問題に帰着できれば
80%くらいはできるんじゃないの >>81
近似でもなんでもいいよ、解く方法があれば。
それよりもまず数式にすることが難しいんだけどね。
コンピュータ将棋に使われてる強化学習なんて理論的には数十年前からあるし、
もともと数式で表せる方法がわかっていて、解く方法がわかっていたことさえ実用レベルにするのに数十年かかってるわけだ。
まだ数式にできてもないものなんていつできるかさっぱりわからん。 >>82
GPSメンバーが解説自動生成とかしてたから、
なんらかの定式化はされてるんじゃないの
精度は低いのかもしれんが
後はそれをどう使うかはビジネスセンスとかの話で
数学の範疇じゃなさそう >>83
解説AIの要素は使えるかもしれないけど、感想戦は人間の相手と会話せにゃならんという厄介な要素があるからなぁ。
解説AIの詳しいことは知らないからなんともいえんけど、もしかしたらその技術の応用でなんとかなってしまうかもしれんね。 >>84
解説は大変だね
両取りヘップバーンとキリマンジャロの判定が難しいとのこと
匙加減の問題ではあるけど シェイクスピアやプラトンと同じハードウェアである「ホモサピエンス」という、いわば超高級な強いAIに該当するプロ棋士との感想戦を、21世紀前期レベルの人工知能で代替出来る可能性は極めて小さいと思う。
現代の人工無脳（chatbot）はシンボルグラウンディング問題を乗り越えられていないし、自然言語処理もお粗末なので、生身のような感想戦は30年は難しいだろうなぁ。 日本2-0ベルギーならwcsc29でR6000超え 残念 後半途中まで日本2-0ベルギーだったが．．． フレーム問題とかシンボルグラウンディング問題とかな問題の捉え方は甘え 言語やシンボルといったデジタルデータの情報量は（少なくともそのデータを受信した場合としなかった場合の差という意味では）確定的に見積もれる
24時間休むことなく毎秒1 KBの文字情報（400字詰め原稿用紙1枚ぐらい）を吸収しつづけたとして、
70年間それを続けても2 TBにしかならない
ということはシェイクスピアやプラトンと同じハードウェアである「ホモサピエンス」というハードウェアを
今日日の市販されているHDD 1個より偉大なものたら占めているのは、後天的に得る文字情報なんぞではなく、
1. 先天的に獲得されている回路網（メンタルオーガンとか
2. 五感という本来アナログ量であるセンシングデータをすんげー高い分解能で量子化（またはパルス変調）したもの
に他ならないんである
2の処理は今日日はDeep Learningが担当する
AI批判厨がフレーム問題やシンボルグラウンディング問題を持ち出して、知性のシンボル化の1側面だけを切り取って語るのは単に言って見ただけﾚｳﾞｪﾙにすぎない >>90
いろいろ指摘ありがと。
確かに言ってみたレベルかも知れないが、そもそも現代AIの諸課題について理路整然と並べ立てるのを主眼とした書き込みでは無かった。
現状のコンピュータ将棋そのものが既にある種の知性のシンボル化の1側面だけを取り扱った段階だと思うので、今後の展開に期待したいけど、素人が思いつくだけでも課題山積だねっていう意図で書き込んだ。
なんにせよ、今後のプログラマと数学者の奮闘に期待。 >>92
そう煽りなさんな。
例えるなら、やはぶさ2のミッションを応援しているようなもんだよ。 ゲームを強くするのと解説やら会話するのとでは、
明確によくなったのがわかるかどうかっていう違いもあるので、
そういうところでも難易度はあがってるよね。 AlphaZero日本の将棋"プログラム"なんて小一時間の学習で叩き潰せるよ その発言はネタで言ってるのか本気で言ってるのか
あれか？金の力でさらにTPUの数を数百倍にするのか？ いいじゃないか、金の力でも。強ければ。
それに限られた野球選手を奪い合っているのではなく、工場に発注すればいくらでも用意できるモノなんだし。フェアだと思うよ。
F1のフォーミュラカー開発レギュレーションみたいに、風洞実験のスパコン演算量にまで規制かけるのもオカシイ。 >>95
>>52のおまけ2に入っているillqhaというNNUE評価関数+NNUE対応探索部が
現在入手できる最強のエンジンです プログラムサイズも小さいのでスマホや
ノートパソコンでも使いやすい 探索部は検索してください どれも大同小異です
但し2週間以内にもっと強いエンジンがupされる見込みです 「コンピューターの」という議論なんだから、>>96が正義。
スマホアプリだの家庭用PCゲームソフトだのでどれが最強だのという次元の低い話はどうでもいい。 カネ持ってるチームがスタート直後から
延々ぶっちぎってもつまらんからや AlphaZeroみたいな蜃気楼ソフトの話題はもうやめよう
公開対局でもすれば別だが >>102
手も足も出なかった囲碁であれだけの実績があるのだし、蜃気楼よりかはマシかと。 >>103
将棋の実績はZeroに等しい
人知れず静かに撤退したのでは >>99
illqhaがNNUEkaiより強い結果は出なかったんだが
超短時間だとNNUEkaiが強い
NNUEkai+GW3-avx2 260-11-229 illqha+GW3-avx2 一手0.1秒 定跡なし スレッド2 投了値2000
NNUEkai+GW3-avx2 24-4-22 illqha+GW3-avx2 持ち時間5分 秒読み10秒 定跡なし スレッド4 投了値1000 訂正
×持ち時間5分 秒読み10秒
〇持ち時間5分 一手ごとの加算10秒 >>103
クリロナが「野球で安打300本打てたよ」って言ってどこまで信じれるか >>107
そうかも知れんが、コンピュータ将棋をしている日本のプログラマは（少なくとも資金力は）例えるなら社会人野球レベルが大半だからなぁ。 Alpha先生を弱いと思うのは
太平洋戦争での日本海軍連戦連勝と同義。 AlphaZeroが強いのは間違いないだろう
学習にTPU 5000基使ってるんだから >>110
やる気がなければどんなスーパーコンピューターを
持っていても宝の持ち腐れです ビッグプレイヤー達は、社内の最先端技術をおいそれと公開しないし、そもそもジャパニーズチェスというガラパゴスなカテゴリにリソースを投射する動機が見当たらない。
コンピュータ将棋も、力技でスパコン級をガンガン投入していたら、もっと早い段階でトッププロに勝てていた可能性は大いにあった。ディープラーニングもそうだが、演算資源が安くなって来たからこそR上げが出来てきたワケで、結局カネが最大のボトルネックという事だ。 まふさんのページ未だ更新されてない
壁にぶち当たっているのかな 本当にやりたいこと、証明したいことならGoogleだって本気出す。
つまりはそういうことだ。 前回のソフト同士の飛車落ちでは下手を右四間飛車基本図で上手もその基本図から開始したが、今回は基本図からではなく、実際に右四間飛車の基本図になるように駒組みをしていったが上手が角交換を仕掛けたり７筋の歩を突いてきたりして
基本図の局面にさせてもらえなかった、強豪ソフトは下手が右四間飛車基本図の形になると上手が不利になるのが分かっているので右四間飛車基本図の形にはさせてもらえなかった。やはり強豪ソフトには飛車落ちで有効な定跡はないんだろうか
ちなみに今回上手に使用したソフトはNNUEkai+GW3で一手6000万ノードでやった >>113
どうかな
今スパコンを与えられたら有効活用できるだろうけど当時なら豚に真珠ならまだマシで
ソフト成長を阻害する足枷になっていた可能性もある
特に並列計算機界隈で幅を利かせていた連中は人間的にクズな奴が多くて印象悪い
その点ではカネ=人材とみなしてボトルネックを解消したのはドワンゴ川上
歴史を振り返ればスパコンが潤沢に開発者に与えられる環境なんて無くてよかったんだ 計算機リソースで勝ってもいいんじゃないか。
大量投入して負けるのも一興。 >>118
ソフトの成長といっても、大枠ではハードウェアと二人三脚の印象が強い。
例えるならば、ドット絵はファミコンの演算資源を節約するワザだが、PS4が最初から有ったなら、ドット絵の習熟にかかるクリエイターの人的コストはスキップ出来た。それと同じで、プログラマは有限なのだから、演算資源が多くて困るなんて事は考えにくいよ。 NNUEkai2のテストをしています
1500万ノードでNNUEkaiに勝率62％（200戦）
https://i.imgur.com/EUhrm8K.jpg
結構強くなったかな、と思いどんな序盤を指すのかも知りたかったので定跡オフでfloodgateに流すと、絶不調
悪い確率を引いただけなのか、定跡を搭載しないとレートがかなり下がるのか、単に評価関数が弱いのかは不明ですが絶不調
テストを継続します（テスト後、公開する価値があれば公開します）
対戦相手が少ないので、floodgateで遊んでくださいね NNUEは定跡で落とし穴を回避しないとハマって星を落としてレートが伸びないのでは >>122
レート計測とか表にのっける事前提にしてるなら
寄付も添付すれば色んな人が協力してくれるよ tttakさんの評価関数でも互角局面使うとQQRより強く定跡なしで戦うとQQRより弱いって現象が起きてたよね。
序盤KPPTより下手なのかな NNUEkai2_GW_i9_7960Xの負けた棋譜見ると駒組みは結構普通にこなしてる
でもグラフ見るとたまにちょこちょこ勘違いしてる
持ち時間が先に削られてるのが原因かな mitsuya @snooze1mitsuya
QQR vs NNUE Kai 45-6-49 持ち時間1時間 切れたら一手20秒 8スレッド
ハッシュ2G ノード数1分で3億位
51〜100局の棋譜です
https://2.gigafile.nu/0726-c337349371da8aef7b08995b10afd0955 出先ですので、ワッチョイ異なります
NNUEkai2の弱かった(というか勘違いが酷かった)理由は、探索部(との相性)が原因だったと現在は考えています
今回のテストにあたって、事前にどの探索部が一番強いのかを計測したところ、k_ohga氏作成のGodwhale-nnueが一番強かった(対whale3勝率57%300戦1500万ノード)ので、採用させていただいていたのですが、
評価関数との相性またはslowmoverもしくは持ち時間処理関係の不具合(他の評価関数でも勘違いが生じたので、こっちの可能性が高いかなと思ってますが、めちゃくちゃ失礼なことを書いてるかもしれません)によって、評価値に勘違いが起きていたと思っています
現在は比較のため、whale3で流しています >>128
floodgateのNNUEkai2流してる人？
あれ初手から指してるけど設定間違いとか大丈夫？ NNUEkaiは定跡使ってたみたいだけど 定跡オフって時間的にきつすぎるからなかなか勝ちまくるのは無理だと思うわ 時間もきついですが、先手の横歩定跡にはまって、序盤で不利になるのが厳しいですね…でも結構逆転勝ちしてるようなので、静観してます 序盤は特に横歩取りなどは10手までは定跡ありなしに関わらず指してが決まってたりするので
定跡なしだと序盤で時間を使うのでfloodgateのような持ち時間制では不利だと思う スペックがスペックなだけにそんなに不利にならないんじゃね？
他のソフトのハードは知らんが スペック制限のないWCSCでも上位ソフト全てが定跡を使用しているのを見ると持ち時間制での定跡なしが
不利なのは開発者一同一致するところではないだろうか Google、Quake IIIのチーム対戦で人間を超えるAIを開発 >>139
当然だったらニュースにならねえだろ
頭悪いな
DeepMindは将棋はもちろんのことチンケな盤ゲームごときにはもう興味ないだろうな
これからはさらに高次元なレベル、RTSゲームに移っていくだろうね
実際スタクラは以前からやってるみたいだし
しっかしチェス、将棋、囲碁、協調型FPS、RTSとまできたらもう完全に戦争だな
知性の本質は生存競争での勝利を考えれば当然か
現実世界への投入が楽しみで仕方ないわ 菅井の棋譜をみてると
人間的に優勢でもソフトはあまり評価値上げないんだよな。
序盤だけじゃなく中盤でゴリゴリ、圧殺体勢に入って相手が苦しんでても
ソフトの評価値は差がついてないみたいなのが多い。 NNUEkai2は定跡なしだから中盤で不利なるが
Ｒ4000相手に終盤力でねじ伏せてて凄い 将棋世界のニコニコの広告に10月に将棋電王トーナメントと掲載されてるぞ。
どうやら今年も電王トーナメントあるみたい＾＾ｂ ソフトのレーティングが10000になるまでは競技会を続けてもらいたい SDT6が開催されるということは賞金目当てで
PONA山本がしれっと・・・ SDT6開催なんですね、楽しみです
NNUEkai2は、定跡オフなこともあり、40手目くらいに時間を使い果たし、
かつ形勢も不利になっているところから、NNUE特有の中終盤力でぎりぎり勝っているという感じでしょうか
もう少しfloodgateで対局を重ねたら対QQRとの1秒将棋(1手2000万ノード相当）を試そうと思います 平岡さんて猫飼い始めたのか。
何となくだが平岡さんの性格からメス猫と予想 >>146
そのレベルになると、別の次元見ていそう。 チェスのトップソフト対決の引き分けが今回はだいぶ減ったみたいだね
力の差なのかなんなのかわからんけど
TCEC Season 8 + 9 = 89 - 2
TCEC Season 9 + 17 = 75 - 8
TCEC Season 10 + 15 = 76 - 9
TCEC Season 11 + 20 = 78 - 2
TCEC Season 12 + 29 = 62 - 9 >>147
開発追いつくには金がかかるし、予選敗退とか惨敗したら会社のほうの評判も下がるし99.999パーセントでないわ
株だけで資産1億5千万こえてるイッセーさんが数百万のためにリスク負って出るなんてね >>157
まあ復帰はないだろうけど
もともとボロボロにやられるまでは続けると豪語してたわけで、ボロボロにやられるのはリスクではないと思うぞ Ponanzaは下山さんがいなきゃ話にならないのは、引退後の山本さんと下山さんの活躍を見ればあきらかじゃないか。
下山さんは機械学習コンテスト入賞。
山本さんはずっと変な文章書いてる。 アキエモンと組んでからはもっぱら口をうごかす人
パーツは用意したがPCすら自分では組み上げられない男一人で何ができるというのか >>162
AlphaZeroはまず出ないからCrazy Shogi先生に期待しろ 万が一、SDTにAlphaZeroを始めとした海外ビッグプレイヤーが参戦するとして、では日本代表はどの辺りになるんだろ。ニコニコは資金力からして心許ない…トヨタの人工知能研究所あたりが酔狂で参戦して来ない限り、勝ち目なさそう。 NNUEに一千万くらい入れるだけでめちゃくちゃ強くなると思うしそれだけで優勝できるんじゃないか TCEC12は上にある通り、StockfishがKomodoを29勝9敗62分けで破って
Houdiniに並ぶ最多タイ4回目の優勝。
Superfinalが100回戦になってからの20ポイント差は、前回11回のStockfishの
19ポイント差を抜いて最大差
また引き分け62回は100回戦になってから最小
決着のついた38局のうち後手番の勝ちは9局（うちStockfish6勝Komodo3勝）
こっちはMCTSがどう成長していくかが関心だな SDT6のPCスペックはどうなる？ まさかまた昨年のマシンか？ SDTはドスパラの在庫処分品と相場が決まってるからi7 8700と1080じゃないか
賞金は大幅に減額しそう >>168
STD5提供のマウスコンピュータを忘れないでください >>165
Googleが現行ＮＮＵＥをベンチマークとして使うならまだしも、1年後の仮想敵に今のＮＮＵＥをそのまま流用するとは思えないしなぁ。
「日本なら1年でこれくらい強化してくるだろう」と逆算して来る。
クジラちゃんの某生放送によれば、囲碁の方は億単位の札束の殴り合いらしいし…。 ドスパラからマウスにかわったんだった。忘れてた。
>>170
2017年の大会なのに6700使う辺り ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
