【徹底議論】　３手目▲６六歩は緩手か疑問手か？

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 14:20:59.87

▲７六歩△３四歩▲６六歩
３手目にして既に先手の利を放棄してる気がしないでもない。

後手は飛車先不突の右四間や、
△３三角～△２二飛と角道オープンの向かい飛車にしたり、
最も有力なのは△３五歩から三間にする指し方で勝率が高い。

VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 14:37:18.09

さあ、

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 15:21:40.51

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 16:27:43.41

このスレ前もなかった?

最善かどうかはともかく、
人間同士の序盤なんか何指しても一緒

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 18:22:32.88

>>4
人間ってかアマレベルの話

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 18:46:05.98

>>5
アマレベルの定義は？

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 18:47:23.90

>>5
プロも３手目▲６六歩を普通に指すが
無知乙

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 18:49:15.55

>>5
自称アマには負けないプロさんチィースッｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 18:49:50.74

思考停止の>>5がフルボッコでワロタ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 18:53:22.54

>>5
まずはアマレベルとは何か？から議論しないと語るに落ちない

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 19:23:38.13

初心者ならともかく中級レベルなら自分だけ角道が開いてるのを活かす戦い方をするでしょ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 20:00:22.87

昔あったスレだが森内荒らしや渡辺事件のスレ乱立で板が圧迫されて落ちたんだっけな

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 21:13:39.55

アマレベルなんてなおさら何指しても一緒
中終盤強い方が勝つ
3手目66歩出したから有利になるか不利になるなんてことはない

「究極の最善手かどうか」、だったら、そんなの分からんで終了

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 21:39:47.43

>>13
アマレベルの定義は？

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 21:45:49.35

ソフトだとどうなん？

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 21:59:31.12

３手目▲６六歩って２４の低段～中段ぐらいなら普通に見るけどな
一局の将棋としか言えない

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 21:59:34.51

じゃ、とがめて
言われたら誰も返事できない
だいたい右四間から85桂馬とか
攻めが単調過ぎてプロも見切りだしてるし

ただ本当に強い棋士しか3手目66歩はさせないよ
「全部受け止めるから、何でも来なさい」て手だからな

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:04:53.69

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩の出だしは
ソフト評価値+124

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:15:29.59

35歩くは論外だろ
居飛車穴熊対石田のよくある将棋になる
後手も桂馬使えて不満無いが
とても66歩対策とは言えない

和俊とか石井が3手目66歩指してるな
両者、居飛車も振り飛車も指せるのがポイントか
こいつらが勝ちまくってるだけで、別に優秀な作戦とは思えないがなあ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:16:58.12

アマの対局は持ち時間が短く、攻めてる方が圧倒的に勝ちやすいから
先手なのに守勢に回る▲６六歩は疑問手

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:17:44.23

昔、先手でも後手でもとにかく対抗形の振り飛車にしたい
おっさんの手だったな。おっさん同士だとさらに△44歩と
していたｗ子供としては居飛車党にならざるをえなかった。

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:25:11.08

プロ間でも▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩の棋譜が存在するが、先手が居飛車を選択した時の勝率はわずかに低かったと思う
（ほぼ互角だけど）

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:28:34.79

プロではこの手順は最新の研究についていけません宣言だからなんかダサくて指せないだけで、別にプロレベルでも悪いはずがない

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:29:08.13

結局最強戦法議論にしかならないんじゃない
ノマ振り系列や雁木・風車系列が最強戦法から程遠いっていうなら当然緩手になるんだし
実戦的な話なら安定して得意系に持っていけるんだから人によるでＦＡだろ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:34:22.07

３手目▲６六歩は勝率5割を切るから疑問手

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:54:55.72

俺が勉強した時代(約10年前大学時代)は横歩取り模様から角道止めるのはかっこ悪いし実際矢倉になった時飛車先ついてる分損だとされていたから、相手が居飛車党とわかっていた時は相矢倉を目指す上で突くことは普通だったな。

普通の相矢倉になることもあったし、阿久津流＋渡辺新手31玉もちょうど花盛りだったから、先後どちらもってもそんな将棋を結構指した

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:55:15.24

最近は居飛車同士の4手目後手44歩が流行り
雁木とかじっくりした駒組みで、ひたすら駒組み勝負にする
すると、あら不思議
駒組みが長引けば長引くほど、先手番の利益が消えてゆく
それどころか、後手には「こっちは千日手でも良いんですよ？」と主張されるとあせる
千日手回避に時間も費やすで、先手困る

先手番視点からの44歩すら攻略できてないのに
後手から66歩を攻略なんて無理だろ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:57:01.02

低級的には角交換されるとなんか怖いから閉じる

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 23:04:13.21

>>27
後手的には千日手は勝ちだから
むしろその手が成立するなら先手から持久戦にしてくれるなら尚更攻略しやすいだろ
結論以外は分かるけど、なんでその結論になるｗ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 23:09:28.08

>>27
▲７六歩△３四歩▲６六歩→勝率の高い相振り三間で対抗できる

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩→勝率の高い相振り三間で対抗できない

先手と後手で条件が全然違う

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 23:13:58.42

相振り三間ってまた勝率上がってきたの？
一時期は相振り向かい飛車のほうが優秀とされてたみたいだけど

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 23:26:15.07

>>29
76ふ34ふ26ふでほぼ居飛車確定じゃん
ここで後手が居飛車で84ふ指した場合
横歩取りや角換わりで、先手の速攻で決まった将棋はかなりある
44ふ、ならこの44歩を先手が直接とがめる手順はまだ解明されてない
結局は手探りで「1手早い先手番の得が活かせにくい」と言うのが44ふの主張

この44歩を攻略できてない現状で
1手早い66歩が攻略できる訳ないと私は思う

ただ確かに後手から居飛車にされて「何もしないよ」言われたら困る可能あるね
先手は千日手、打開義務あるし
何より先手番の得がいきない流れになる
なんだかんだ相矢倉になれば良いが
後手も雁木に組んでじっくり待つんだろうね

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:10:45.90

三間飛車の勝率高いに誰も突っ込んでないのか

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:12:29.91

>>33
どれ？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:19:23.53

早い話が3手目66歩から予定調和のがっちり相矢倉やってた時代を返せーって感じ。学生時代森内の矢倉覚えて大会出てたのにー

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:30:22.02

相振り最強が三間なのは常識

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:36:00.55

昔の棋書には相振り最強は向かい飛車と書いてあったな
最近はどうなのか知らん

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:36:16.41

現代相振りはスピードが大事だから向かい飛車は少なくなった

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:44:00.70

上から読んでいくと面白いな
息を吐くように嘘をついてる奴が何人もいるｗ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:52:50.45

どうしても角交換が怖い奴が指す手

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:55:43.61

そもそも
初手76歩が悪手である可能性について誰も言及してない時点でこのスレの価値無し

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:59:53.25

そもそも
初手76歩が悪手である可能性について誰も言及してない時点でこのスレの価値無し(ﾆﾁｬｱ)

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 01:07:06.07

必要だと思ったら自分が言及するのが掲示板なんだけどな
意味不明だわ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 01:09:44.20

>>43
ガイジ乙

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 01:11:21.23

まあ藤井七段も初手26歩だから
初手76歩は最善手じゃないんだろ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 01:19:34.77

>>45
藤井で将棋を知ったニワカかな？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 09:40:26.26

>>45みたいな奴はどうせ藤井と羽生と一二三しか知らない

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 11:26:55.03

>>18
△35歩の前にまず△32飛だろ
▲26歩無しになんで形決めんだよ頭悪

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 12:54:36.39

>>10はつまり何がどうだと言いたいんだ？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:10:14.74

>>48
プロ棋士にも△３五歩と形を決める棋譜は山ほどあるし、アマ高段レベルでも普通にあるのに何いってるんだこの知恵遅れはｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:29:01.59

４手目は△３二飛と△３五歩はどっちがいいの？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:34:06.78

>>51
イメ読みで羽生さんが△３二飛の方が手広くて良いと言ってた

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:35:50.74

>>50
形決めると評価値下がるぞ知恵遅れ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:37:42.29

>>52
じゃあ△３五歩を選択するプロやアマ高段者はどんな考えがあるの？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:39:48.49

>>51
△35歩と形を決めてしまうと▲77角～▲88飛と相振り飛車にされたときに△35歩の一手が余計な手になるんだよ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:40:47.07

>>54
じゃあ←w

きっも
お前は羽生より強いの？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:40:50.37

プロがこの局面で35歩を優先するのは、あえて形を決めて見せることで
「はいはい角交換が怖いんですね、これでこっちが有利だけどﾌﾟｷﾞｬｰ」
の意味合い

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:42:23.66

△３５歩の形を決めても決めなくてもソフトの評価値は同じだな

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:42:39.80

知恵遅れはすぐ△35歩と突くからな
これだから現代将棋を知らない池沼さんは...w

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:42:51.62

>>56←キチガイだから皆スルーで

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:43:12.57

>>58
で、お前は羽生さんよりも強いの？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:43:59.00

>>61←キチガイだから皆スルーで

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:45:19.33

Qhapacは△35歩と決めると評価値-50から0点に戻る
△32飛推奨

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:45:19.66

>>61
>>59
>>56
これ同じ人ね
キチガイだからスルーでＯＫ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:46:52.05

評価値と羽生さんの名前出されたらビビってこいつキチガインゴ！スルーしてくれえええええ

ってガキすぎひん？
頭悪そう

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:47:44.77

現在最強ソフトのドルフィンでは評価値はどちらを選択しても+100で同じ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:48:17.49

>>65
なにこのキチガイ文章
みんなスルーで

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:53:04.69

>>66
最序盤の将棋観はソフトよりも人間の方が上
△35歩は後からでも入るので急ぐ必要なし
手広い△32飛を優先して、先手が居飛車と分かったら△35歩を決める
先手が相振り飛車なら△35歩を決めずに様子を見るのが合理的な選択

イメージと読みの将棋観で羽生さんが言ってることです。。。

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:56:55.25

>>68
たぶんどっちが正しいかよりも、連投してるキチガイに反応してるだけだと思う

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:57:56.82

>>69
僕はその人とは違いますよ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:04:16.48

まあ4手目△35歩なら6手目△32飛、4手目△32飛なら6手目△35歩
人間はほとんどこう指すから大差ないな

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:07:23.69

>>69
> たぶんどっちが正しいかよりも

横槍だけど、これ言っちゃったら負けだと思う。

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:16:20.47

>>72
おまえ必死すぎ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:18:40.50

効いてる効いてるw

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:21:30.51

>>74
>>72
完全にキチガイだな

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:26:09.99

いまどき、「効いてる効いてるw」なんて馬鹿2ch用語使うやつがいるのかｗ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:47:11.77

効いてる効いてるw

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 17:56:21.21

▲７六歩△３四歩▲６六歩 △３二飛　で

相振りを受けてくれるより▲４八銀とふつうに居飛車にされるほうが嫌
後手はどういう陣形に組めば咎められるのかよくわからない

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 18:53:49.86

>>78
後手番で悠々と石田流を指せて、先手は角道が止まってる
むしろ何が不満なのか分からない

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:10:39.76

>>25
統計データがあるならその意見が正解だがさて？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:22:30.21

プロアマ問わず３手目▲６六歩が激減したのは後手三間が優秀すぎるからだわな

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:25:37.75

▲６六歩が減ったのは居飛穴に藤井システムの勝率が落ちたことによる

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:26:43.19

相振り三間のプロ間での勝率はほぼ五分

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:30:02.09

▲向かい飛車△三間飛車のオーソドックスな相振りは
後手の菅井流の仕掛けが有力で実戦的に攻めてる後手が勝ちやすく
先手が手を焼いてるのが現状

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:33:30.50

保留して相手の出方見たいだけなら適当に３手目１六歩とでもついとけばええやん

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:48:01.19

現在、▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩の出だしから
ノーマル四間やノーマル三間がプロでも沢山指されて猛威を振るってる

それでも▲７六歩△３四歩▲６六歩の出だしは少ないままだから
対抗型ではなく相振りにされた時が問題って訳だ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:56:35.19

菅井本人も言ってるが、角道を止めない中飛車対三間飛車に組む余地があって、中飛車に主導権を握られる展開がある
▲６六歩が少ないのはその影響がある

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 20:02:27.26

▲６六歩が減ったのは三間が理由ではなく、▲６六歩を突かない相振りの影響だな
実際これがあるから三間の勝率も五分レベル

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 02:59:22.14

まあプロなら居飛車党と呼ばれる人達でもそれなりに三間指せるだろうし、まして相手3手目66歩の時だけは32飛やろーって決めてるならある程度付け焼き刃でも立派な戦力になるだろうけど、アマではいろいろ厳しいからなあ

相手が居飛車党だと分かってればそんなに嫌な手ではないかと。ただ最近は途中から横歩拒否の66歩～雁木なんてのと普通にさされてる中で(昨日の牧野佐々木戦みたいなやつ)、わざわざ3手目につかなくてもい良いのかなあと思う

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 06:50:31.75

昨日の牧野佐々木戦
先手が66歩指した時のコメントが「これは長期戦になる」だな
つまり長引けば長引くほど先手番としての利益が消える
しかし牧野は長期戦を望む66歩なんだなあ
以下、後手だけ飛車先切れて大満足に見える

が、後手は指したい手が見当たらない
結局後手は１人千日手
その間牧野はゆうゆうと88まで玉をしっかり囲う（66歩が88玉のコビンをしっかり守ってるのもポイント）
結果は堅さが生きて先手勝ち

先手66歩、まだまだ解明に時間かかりそうだな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 09:29:04.56

将棋板では珍しくまともに議論されてるな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 10:35:10.98

>>6
武者野

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 12:14:01.16

>>90
戦型は？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 15:19:17.15

対抗型の後手ノーマル四間三間の優秀性が見直されてるから
▲７六歩△３四歩▲６六歩は相振りさえ克服できれば有力

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 16:48:58.53

２４の中段だけど、
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲４八銀
ここから居飛車で指して勝率５割
たぶん、並みのアマレベルだと▲６六歩を咎めるのは至難の技じゃないかな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 16:51:50.54

心配しなくても３手目▲６六歩なんかプロでも明確に良くできないよ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 16:53:17.92

誰か心配してる人がいるのか？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 16:56:14.42

>>97
アマには級位者のくせにプロの極端な発言（矢倉は終わった等）を真に受ける奴が結構いるからな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 17:04:11.14

三間版藤井システム強すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまいらも流行に乗り遅れるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 18:01:04.40

相振り三間が最強という情報を見て
普段は全然飛車を振らないのに、背伸びして▲７六歩△３四歩▲６六歩に△３二飛と指して
先手に相振り拒否の▲４八銀から対抗形にされると
どう指せばいいか分からず困る居飛車党のアマは多い

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:05:15.53

相振り嫌いな対抗型党の人は、
３手目は、どう指してるの？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:09:27.34

>>101
相手が完全振り飛車党とわかっていれば▲２六歩
わからなければ▲６六歩

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:39:57.31

最近、３手目▲６六歩が増えている気がする

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:39:04.33

>>103
ノーマル振りも相当やれるって再評価されてきてるしな
角換わり系嫌いなら作戦としてはあり

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:40:30.70

トマホークって熱心なノマ三愛好家のアマから輸入した戦法なんだっけ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:47:25.81

>>105
雁木再評価からノーマル振り飛車再評価の流れ嫌い

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:49:40.58

>>105
どうだろう
藤井システムの頃から端桂の変化はあったしそれの三間飛車版ってだけだからアマが起源主張するのはちと違和感感じる

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:52:31.46

▲７六歩△３四歩▲６六歩

４手目どうする？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:53:02.56

トマホークといえばタップダイスさんだろ
糞雑魚ニワカは超有名人のタップダイスさんも知らねーのかよ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:57:04.41

将棋は奈良時代からあると言われてるし起源なんて主張したらキリがないから定跡を整備した人が起源でよくね？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:03:03.91

>>108
経験上５種類ぐらいあるな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:05:24.13

３手目▲６六歩、復活したの？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:13:02.86

>>112
相振りが苦しいままで復活してない

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:16:00.27

結局、人間レベルならどんな戦法使っても同じ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:20:44.35

▲７六歩△３四歩

３手目どうしよ？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:31:02.35

>>115
▲６八銀

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:53:55.89

>>108
最近は初心忘れずの84歩かなー

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 00:00:36.83

なぜ３手目６６歩かってそりゃノーマル四間しか指せないからな

相振りで不利になるデメリットよりも対抗型でノーマル四間を指せないデメリットがでかすぎるのさ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 00:45:19.20

>>109
その人は三段しかない馬鹿だからな...
馬鹿が思い付きでやっても創始者とはされんよ
既に他にアマで指してた人がゴロゴロいるんだし

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 00:52:53.40

タップダイス氏が起源主張するなら少なくとも顔と本名は出さないと無理だろう
「Twitterでタップダイスって人がいて～」とか言われても
で？っていう

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 07:45:08.89

３手目▲６六歩って絶滅したんじゃなかったの？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 09:44:25.08

>>108
漢なら▲同角

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 09:50:53.74

それ二手指し

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 15:41:12.79

3手目6六歩はノーマル振り飛車と相振りを志向するのであれば優秀だけど、その優秀さが分かるようになるまではアマ初段レベルの大局観が必要だから人によって評価が違う、と思う
相振り向かい飛車の理想型の味の良さが理解できればノーマル振り飛車志向の人にとっての最善手は3手目6六歩になる

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 16:21:57.43

３手目▲６六歩からの相振りは先手は西川流の工夫とか試行錯誤してるけど

実戦的に角道を開けたままガンガン攻勢の取れる後手三間が勝ちやすいのは間違いない

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 16:23:35.30

数年前の話だねそれは
今は向かい飛車金無双に戻ってきてる

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 16:54:35.20

６六歩を嫌いな方には3手目６八銀がお勧めの一手
将棋の真髄を極めたい人向けの一手です

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 17:58:53.68

3手目▲６六歩の大山先生に、飛車振ろうが、居飛車で指そうが、
今のプロでも勝てる人は半分もいないだろう

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 20:35:51.80

相振りの先手向かい飛車対後手三間でいつから先手向かい飛車が戦えるようになったの？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 21:07:58.13

昔からいい勝負

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 21:24:54.24

どう見ても先手サンドバックだろ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 21:37:23.51

３手目▲６六歩は、
先手が向かい飛車にしても左玉にしても居飛車にしても後手三間のサンドバッグ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 21:41:57.68

んなこたない

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 21:50:01.45

流石振り飛車党は本しか読まないだけあるな
たまにはプロの将棋も見ろよ、復権し始めてるから

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 21:54:49.85

>>134
振り飛車disってんじゃねーよ
相振り向かい飛車が復権し始めてる最近の棋譜を複数挙げてみろよ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 21:58:43.74

熱い討論だなぁ
これは級位者同士のせめぎ合いなのか？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:05:08.09

「振り飛車党は本しか読まない」だの馬鹿なレッテル貼りしちゃったから、もう何言っても信憑性がないんだよね

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:06:25.98

振り飛車党はどう考えてるの？
▲６六歩はすでに不利だと考えてるわけ？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:06:29.85

３手目▲６六歩は少なくとも人間レベルなら三間のサンドバッグ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:08:42.69

>>139
人間レベルなら？
おれは▲６六歩でも勝率５割キープだな
by２４四段

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:08:45.79

>>139
ソフト並の正確な受けが出来る▲６六歩も有力なんだろうけど
まあ人間レベルじゃ不可能だわな

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:09:59.65

勝率（）

そんな相対的なものがナンセンスだと理解できないとは可哀想に

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:10:29.77

>>142
意味不明

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:10:58.81

三間飛車
最強の証明

先手三間飛車＝後手△44角型向かい飛車
先手三間飛車＞後手三間飛車
後手三間飛車＞先手ノーマル向かい飛車
先手三間飛車＞＞後手ノーマル向かい飛車
三間飛車＞中飛車左穴熊
三間飛車＞＞四間飛車
筋違い角向かい飛車＞＞＞33(77)角戦法　

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:12:02.63

>>142
勝率がすべてなのに、何言ってるのこの馬鹿？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:13:55.11

>>142
結局はこういうバカが三間マンせーって言い続けるんだろうな

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:18:27.30

三間キチガイは他のスレでも頓珍漢な事を言ってるのを見たことがある

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:22:11.52

32飛から先手居飛車の展開が仮に難しいとしても後手で石田に組めて相手の角道止まってて不満なはずがない
相振り飛車もいい勝負だけど後手としてはまずまず

さらに後手が居飛車を選んだ場合、先手がノマ振りなら後手やや有利だし（ソフト的には）、先手が矢倉なら左美濃、雁木なら相雁木でこれらもやはり後手に不満がない

結論3手目66歩はどのような戦型においても悪手

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:23:42.26

なんのソフトで評価値いくつか教えてくれ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:24:48.16

ぽんぽこで+136くらい互角
本しか読まないやつらワラワラでて勢い上がったな

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:25:29.48

>>148
それはプロレベル又は神レベルの棋力があっての話だろ
その前提がなければだれも同意しないだろ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:29:11.64

羽生さんですら3手目▲66歩には三間飛車に振って咎めに行くというのに...

ここら辺の新しい感覚は雑魚アマ居飛車党には難しいのかもしれん
どの場合も居飛車が最強であるという信仰心が崩れるのが嫌なんだろう
雁木ブームもあいまって横歩取り・相掛かりを指せない雑魚アマ居飛車党が増えてるから3手目▲66歩がまずいと言われると自分の存在を否定された思いがしてファビョってしまう

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:30:05.85

▲７六歩△３四歩

ここで対抗型党の３手目の最善手は？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:31:29.63

>>152
振り飛車党のおれは▲６六歩を普通に指すぞ
というか、振り飛車党で▲６六歩が悪手で指せないと言ってる時点で級位者レベル

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:32:00.57

>>151
それ言ったら負けだろ
そんなこと言いだしたら全ての戦法議論は意味がなくなる
議論の無意味化で勝った気になる典型的馬鹿

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:32:53.28

>>152
キミ初段未満だよね

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:33:49.95

>>154
▲75歩指せない雑魚振り飛車党の分際で振り飛車党を騙るなよ雑魚

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:35:21.88

>>157
じゃ、おれと対局してみるか？
たぶん逃げるだろうけどｗ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:36:28.81

>>158
振り飛車党だけど3手目▲75歩を指せない振り飛車党は見下してるよ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:37:02.27

>>156
図星かな？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:37:56.97

>>159
逃げてやんのｗ
所詮級位者のたわ言だったな

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:41:37.91

3手目▲75歩指せない振り飛車党ってたぶん居飛車党にもめっちゃ見下されてると思う
石田流覚えなくていいから勉強量が半分で済むからね
そのくせ「私は生粋のノーマル振り飛車党です(ｷﾘｯ」って感じが癪に障るというか

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:42:19.03

>>162
必死ｗ
ほら、おれと対局してみろよ級位者ｗ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:45:00.72

石田流が総勉強量の半分占めてるってマジ？
ガチ級位じゃんこいつ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:46:06.04

四間飛車対5七銀左居飛車急戦なんでもいけますの陣だけで石田流の全戦法ぶんの勉強量あるわ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:48:39.75

＞石田流覚えなくていいから勉強量が半分で済むからね

馬鹿丸出し、ほとんど初心者レベル

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:50:31.82

>>162
石田やる奴が全員アホみたいに思われるから
もう発言しないでほしい

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:57:25.51

石田は４手目△１四歩でオワコン

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:58:59.78

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
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　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
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　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　　＼.:￣＞

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:01:22.82

▲７六歩△３四歩

ここで対抗型党の３手目の最善手は？

↑大事なのは、ここだろ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:01:49.26

２ｃｈ時代に、反論できなくなるとＡＡを貼って逃げるやつよくいたな

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:02:37.23

>>170
対抗形党とかいうゴミは投了すれば良くね？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:05:17.39

>>172
逃げるだけの初心者が言うな

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:11:33.93

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲４八銀
ここから居飛車で指したとしても、この初心者三間君には誰も負けないだろ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:14:10.14

>>170
なんで繰り返し同じこと聞いてるの？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:14:26.88

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**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:25:06.62

>>167
石田流エアプじゃん

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:28:19.09

>>174
この後手番持つの好き
いつもは三間指さないけどこの形なら同棋力相手なら7割勝つ自信ある

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:31:01.71

>>165
三間党は57銀左の変化は全部頭に入ってるよ
『四間飛車の急所』全巻読むのが三間党になるための最低条件
特に45歩早仕掛けは一手損になるのでシビアに勉強する
ノーマル四間は完全に三間飛車の下位互換
お前もしこたま勉強して早くこっちの世界に来いよ
上で待ってるから

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:35:47.12

>>174
角道が通ってないと石田流の仕掛けを受けるには引き角にするしかないんだよな　
そこから囲い合いになって振り飛車有利なのは確かだけどそこまで簡単ではないという印象

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:39:09.79

>>179
初心者乙

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:43:58.92

45歩早仕掛けをシビアに研究するwwwwwww
向かい飛車に振り直せよwwwwwww
急戦だって四間飛車の急所読み終わったら分かると思うけど同じ受け方したら「一手さすように誘導された」局面になるぞ
丸暗記したのかな？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:44:29.85

>>178
>>179
>>180
たぶん初心者三間君だろうけど、
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲４八銀
ここからやってもおまえには楽勝ｗ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:47:26.14

>>182
向かい飛車に振り直す変化は左金が固定されるから勝ちにくいんだよ
つか普通に質問していいよ、何でも答えるから

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:49:32.60

>>184
四間飛車の急所で「形勢不明」で終わってると思いますが、そこから1手指させるわけですよね
68金型羽生藤井戦の流れですと明らかに不利ではありませんか？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:51:22.97

>>182
>同じ受け方したら「一手さすように誘導された」局面になるぞ

三間は既に一手入ってるからむしろ好都合なんだよな　
56歩を付いていても36歩が入るのは大きいと見てる

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:52:26.22

何故そこまでして向かい飛車の方が勝ち辛いのでしょうか
最近は四間飛車でも早仕掛けには向かい飛車に振り直すのが最善だという流れまであります

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:53:35.96

ここは３手目▲６六歩の是非について語るスレだろ
脱線し過ぎだろ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:53:59.97

三間なのに４五歩早仕掛けに対して四間に振りなおすのか？
何言ってるんだこいつ？
それに先手番・後手番どっちの話なんだ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:55:29.42

>>186
余分な一手を仕掛けが来る前にどこで消費なされますか？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:55:51.88

３手目▲６六歩→先手不利
３手目▲７五歩→先手不利

じゃあ３手目は、どう指すのが最善か？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:58:51.69

>>189
4五歩早仕掛けに一手損するってフレーバーで言っちゃったのですか？
その損する話は四間に振り直す場合の話なのですが
連投規制うざいから

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:59:00.33

>>189
そうだよ知らなかったの？
常識だと思うが
この話はノーマル四間党が三間にケチ付ける時に言う常套手段だよ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:00:25.53

>>191
そんなことない
3手目75歩は44角型向かい飛車にされない限り先手有利

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:00:35.49

>>193
四間に振りなおすなんて初心者かよ
後手三間で四間に振りなおしたら、もろ不利になるだろうが
アホか

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:01:20.79

連投規制うざいからもう俺は寝る
あとは好きに喚け
>>195のいうとおりもろ不利になるはずなんだけど何故向かい飛車にしたほうが勝ち辛いのか

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:05:07.75

初心者三間君は後手三間を持っても、４五歩早仕掛けに対して四間に振り直すと言ってるわけ？
馬鹿なのか？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:18:42.88

>>195
ソフトも振り直すぞ　
　

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:21:05.02

四間飛車は棒銀と斜め棒銀にされると三間に振り直すから不利に決まってるだろうがと言ってるようになもん　
振り飛車党なら振り直しは気にしてはならない

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:21:30.99

>>198
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二玉 ▲５六歩 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △５四歩
▲４六歩 △４三銀 ▲４五歩 △４二飛 ▲３七桂

途中の手順は適当だが、こういことだろ？
明らかに損してるじゃん
定跡知らないのかよ

【徹底議論】 ３手目▲６六歩は緩手か疑問手か？

【徹底議論】　３手目▲６六歩は緩手か疑問手か？