X

詰将棋を解いても終盤力は上がらない

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 17:12:55.25
詰将棋が得意な人が終盤強いんじゃない
終盤強い人が詰将棋も得意なんだ
詰将棋は必ず正解のある将棋風パズルのようなもので
対戦相手が存在する指し将棋とは本質が違う
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured
2名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 17:14:07.93
終盤までに挽回不可能な差をつけられたら意味が無い。

まずは序盤からだよ。
2018/11/05(月) 17:16:45.51
クロノとかいう序盤力だけ鍛えまくった結果終盤力が3級の実況者がいてだな…
4名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 17:19:35.71
所司「詰将棋なんかやっても将棋は強くならない」
米長「なんだとう!?」
2018/11/05(月) 17:30:22.57
また自演可能スレか
2018/11/05(月) 17:40:40.52
>>5
これ
2018/11/05(月) 17:41:45.10
1のレスどっかでみた
2018/11/05(月) 17:46:16.19
羽生はデビューしたてのころは序盤は荒いが終盤はケタ違いに強かったという話
だから序盤よりも終盤だよ
9名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 17:49:33.57
このスレはウォーズ級位者スレを荒らしていた通称「悪いスップ」がスレ立て依頼して立てたスレ
スレ立て依頼所の書き込みのIP開示して判明した
2018/11/05(月) 17:52:31.15
色んなスレでｽｯﾌﾟのせいにしたい馬鹿がわいてるな
やり方が雑なんだよwバレバレ
11名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 17:53:28.05
>>9
ｽｯﾌﾟとかいうお前の脳内にしかいない見えない敵と戦うキチガイ
12名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 17:53:31.95
詰将棋は厳しい詰めろをかけるのに必要
厳しい詰めろをかけるのには厳しい2手すきをかけるのが必要
厳しい2手すきをかけるのには・・・

と考えていくと詰将棋は終盤力の欠かせない要素だけど
繋がった次の要素を習得しないと終盤力は左程上がらない
13名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 17:59:34.72
>>10
でもお前スップじゃん
IP見えてるぞ
14名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 18:12:05.28
詰将棋が出来る人は終盤が強いと思われがちだが実は因果が逆で終盤が強い人が詰将棋も出来る
2018/11/05(月) 18:24:22.45
>>8
そりゃ、将棋指して何年も経ってないうちは序盤研究で勝つスタイルより、序盤で少々リードを許しても逆転できる力を磨いた方が伸びるだろう
2018/11/05(月) 18:33:19.81
読む力をつけるってのは間違いないだろ
プロやアマ高段者になれば既にもうその力が付いてるから必要無いってだけで
2018/11/05(月) 18:42:59.77
嵌め手筋を覚えておかないと、アッサリ詰まされたり、逆にアッサリ詰ましたり出来ないから、手筋を覚える一環としていいと思う
ある程度までは才能関係なく、やればやった分だけ強くなれる
2018/11/05(月) 18:45:16.09
序盤研究なんて歳とってもできるからな。
読みの力は歳とるとかなりつきにくい。

歳とって棋力上げようとすると終盤がやたら弱いクロノみたいになる。

詰将棋は読みの力つけるのに効率がいいんだよ。
相手の最善の応手とかも読まないといけないからな。
まあ詰めパラレベルが必要かどうかは議論があるだろうけど
2018/11/05(月) 18:59:41.96
そうだなぁ
24で三段だけどふだんは15手詰くらいまでしかとかない
それ以上はあんまり意味ないかもね
初段のときは9手詰までだった
三段クラスになると中盤で9手くらいは読まないと負かされるから
普段から15手詰はといときたい
2018/11/05(月) 19:12:51.61
実戦詰将棋はどうだろう
効果あると思うけどな
21名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 19:20:22.01
IDないスレは
>>1がひとりで何役もやって世論誘導しようとするからIDなしスレはスルー推奨
22名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 19:22:35.99
詰将棋なんて実戦と違って詰むのが事前に分かってるからな
解くだけならしらみ潰しにやれば誰でも解ける
23名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 19:28:02.92
このスレも>>1が詰将棋意味ないよ派と詰将棋大事だよ派の二役やってるから相手にしないほうがいい
24名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 19:29:21.94
このスレはまとめに載る
2018/11/05(月) 19:31:16.83
森コケ先生の「プロの手筋 詰めと必死 400」は役に立ったな
詰将棋と違って詰みに関係ない駒も置いてあるのが実戦的だ
宗看の「無双」を1問目の11手詰めで挫折した俺でも何とか解けたしオススメだ
2018/11/05(月) 19:59:30.67
1級の頃毎日やってた詰将棋しばらくｻﾎﾞって､全く詰将棋やらない状態になってから初段に上がったんだけど
あれほど苦戦してた3手詰めは全く迷うことなく解けるようになってた
>>1の言うことは正しいと思うな
ﾌﾟﾛは才能が桁違いだからそう言う｢全く解けない｣状態を経験したことなくて､詰めろのｶﾀﾛｸﾞみたいになってる認識だから
｢強くなりたいなら詰将棋が効率良いです｣
｢短手数の(ﾌﾟﾛなら最初からひと目の)詰将棋を解きなさい｣って言うんだと思う
才能ない俺らに変換すると
「1手詰め解けないとかマジかよ、まずは1手詰めサクサク解けるようになれば強くなるよ」
って言ってるようなもん
言葉の質が違うんだよ
それを「プロが言ったから」って脳死状態で信じてる奴が詰将棋マニアになって指し将棋でろくな成果残せないまま趣味を終える
2018/11/05(月) 20:24:16.61
開くだけ無駄なスレだった
猛省
2018/11/05(月) 20:28:18.48
>>26
長文お疲れさまです (*´∀`)♪
2018/11/05(月) 20:31:03.88
>>28
少しでも誰かの役に立てるなら安いもんですよ
反論出来ない輩が理屈になってない暴言を吐いてくると予想されますが、それこそが理屈が正しい証拠にもなりますし
2018/11/05(月) 20:32:07.55
>>28
少しでも誰かの役に立てるなら安いもんですよ
反論出来ない輩が理屈になってない暴言を吐いてくると予想されますが、それこそが理屈が正しい証拠にもなりますし
2018/11/05(月) 20:33:08.59
https://i.imgur.com/UFtyO7h.png
早速来られましたね
緑になってないのでこれは連投ではありません
2018/11/05(月) 20:37:08.75
どいつもこいつも体験談しか話さないのな
2018/11/05(月) 20:43:12.23
まあ信用度には欠けるかな
2018/11/05(月) 20:53:31.77
持論ですよね、で終わる話
2018/11/05(月) 22:23:26.93
詰将棋をたくさんやれば、「詰将棋らしい手」を見付けるのは上手くなる
だが、「詰将棋らしい手」は実戦ではあまり出てこない
36名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 22:33:33.80
手筋手筋手筋……って感じの長手数詰将棋だとそうだろね
3手5手程度はほぼ実戦でも洩れなく解けないとマズイと思うけど
詰めろの範囲が狭くなるし
2018/11/05(月) 22:41:35.72
なんだろうなぁ
数手先に見え辛い手があるのが詰将棋の特徴なんだけど、
その局面を脳内で保持した状態で集中して考えるっていう力は詰将棋だからこそ養えると思ってる
簡単な手を10手読むのと、10手先の気付きにくい好手を見つけるのとでは、意味合いが違う
将棋の棋力って、相手の盲点をつくこと
数手先にある盲点となる手を自分だけが見えてる状態になれれば、それが勝敗をわけることも多い
そういう力は詰将棋でしか養えないのだよ
「数手先の局面を脳内に保持して、盲点となる手を考える」
これこそが棋力の本質であって、詰将棋でしか養えない力だと思います
2018/11/05(月) 22:55:08.28
詰将棋の解答能力は、郷田＞せんちゃん＞羽生さんだったらしいな
2018/11/05(月) 23:06:21.82
さすがに9手詰めぐらいまでは解けるようにしないと
2018/11/05(月) 23:27:19.40
>>20
はっきり言って無い
詰ます行為を練習しても終盤力とはほぼ無関係で終盤力は上がらない
2018/11/05(月) 23:30:10.75
>>8
羽生そんは詰将棋が本当はかなり苦手
藤井先生のほうが詰将棋は解けるらしいｗ
2018/11/05(月) 23:36:34.34
>>26
詰将棋は効果が無いどころか詰将棋を解くのは下手したら逆効果になる人もいる
高段者には終盤の感覚がおかしくなるから詰将棋を一切やらない人も多い
43名無し名人
垢版 |
2018/11/05(月) 23:40:37.00
斎藤慎太郎は詰将棋解答選手権で優勝するほど詰将棋が達人レベルなのに終盤力がウンコ
2018/11/05(月) 23:50:09.71
>>26
食ったものが栄養になるまで時間かかったって感じでないの？
楽器の演奏なんかでもそう言うのあるよ
2018/11/05(月) 23:52:53.48
>>16
タイトルホルダーがやってるんだが
公言しているだけでも、羽生、渡辺、斎藤といるな
やるべき基礎トレーニングみたいな感じ

というか師匠の所司の言うことをスーパーあつしくんも渡辺も無視してたのかよ
46名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 00:01:24.43
渡辺明は永世竜王なのに修行時代まっまく詰将棋をやって来なかったから
女流棋士にもなれなかった詰将棋作家の嫁よりも詰将棋が解けないんだぞｗ
逆を言えば渡辺の嫁は詰将棋をやりまくってたせいで女流棋士になれなかったということ
2018/11/06(火) 00:02:58.00
>>46
ソース
2018/11/06(火) 00:05:20.16
(´･ω･｀)まんきんぐだよね
2018/11/06(火) 00:08:14.00
必至問題と組み合わせろ
50名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 00:09:22.68
>>47
けっこう前に渡辺本人がそう言ってただろうが
詰将棋作家で漫画家の嫁よりも詰将棋が解けないってｗ
2018/11/06(火) 00:10:56.85
ナベが詰将棋を解かないのは有名
2018/11/06(火) 00:12:29.44
(´･ω･｀)おまんきんぐだお？
2018/11/06(火) 00:20:49.30
渡辺「僕は詰将棋を解く習慣が付いたのが大人になってからなので、もっと早くやっておけば良かったです」２００９．３

渡辺も詰将棋解いてるよ。
2018/11/06(火) 00:28:53.60
増田「詰め将棋は意味ないからやめた」
2018/11/06(火) 00:45:49.68
羽生はあまり詰将棋が得意というイメージは無いな
でもデビューした頃から格上に何度も逆転勝利を収めている
2018/11/06(火) 00:57:00.30
>>50
ソース出せって言ってるだろ
2018/11/06(火) 00:57:46.49
>>54
増田「長手数の詰め将棋は意味ないからやめた」が正解
2018/11/06(火) 01:29:59.69
>>1
なあなあ、一人で連投して恥ずかしくないの？
2018/11/06(火) 01:39:54.05
詰将棋の早解き競争で若い頃、羽生は清水市代に負けてたぞ
2018/11/06(火) 01:46:12.13
子供の頃に「毎日、詰将棋を解く」ということを約束し、それを守り続けてきた人が今、女性で最強だけどな
61名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 01:46:16.43
>>59
その市代は詰将棋の早解きで愛生に負けてたな
愛生が15手くらいの詰将棋をすぐ解いてて羽生さん驚いてた
62名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 01:49:35.96
本当に詰将棋なんかに棋力向上の効果があるなら
プロはわざわざ研究やVSなんて一切やらないで
家で一人でシコシコと詰将棋ばっかりやってますわｗ
2018/11/06(火) 01:56:18.06
必要条件と十分条件の違いが理解できない低能
2018/11/06(火) 02:01:21.36
最近の若手プロは正直に詰将棋は意味ないって教えてくれてるのに
いつまでもその事を理解できない詰将棋信者はアホすぎるｗ
2018/11/06(火) 02:03:06.67
>>53
詰将棋作家の嫁に無理やり詰将棋やらされたうえにそう言わされたｗ
2018/11/06(火) 03:02:53.03
だから自演するなって
2018/11/06(火) 06:12:05.59
自分が詰将棋でムダな時間を費やしてきたってのを認めたくないのと、その被害者を増やしたいんでしょ
ソシャゲ廃人と一緒、時間かけてしまったから引き返せなくなってるだけ
藤井聡太は、詰将棋解くのは流石に禁止されてなかったけど詰将棋作るのはプロになるまで禁止されてたと言うのは有名な話
本当の天才には流石に、足引っ張りの老害思考を働かせるのを躊躇したか？
2018/11/06(火) 06:23:37.60
例えば藤井聡太や広瀬、糸谷といった
「詰将棋最強で将棋も強い」人間は
>>1の言うように「脳内将棋盤が鮮明だから詰将棋も必然的に強い」んだと思うけど
「詰将棋最強でアマチュア」人間は
「パズルが得意だから脳内将棋盤は必ずしも鮮明でない」と思う
大山先生の強さは中将棋にある(事実とされる)から中将棋をしなさい、と言われてする人はいないのと一緒
本当は因果が逆なのに気付いてるけど気付かないふりをしないと自分の時間を無駄に過ごした事実しか残らなくなっちゃうのが怖いだけ
将棋が強いから詰将棋も強い
詰将棋解きまくったから詰将棋だけは強い
これらは別物
69名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 06:24:33.28
読売新聞の竜王戦特集記事で千葉七段は詰将棋で終盤力鍛えたって書いてあった
2018/11/06(火) 06:26:06.90
マナオや羽生さんが詰将棋やっているころ
山口はポケモンをやっていた
2018/11/06(火) 06:27:22.32
>>70
詰将棋もポケモンも一緒ってことだね
詰将棋なんてただのゲームなんだから
「ポケモンと次の一手だけでプロになりました」って言ってるのと変わらんね
72名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 06:48:14.84
強い人は終盤力が強いから当然詰将棋で詰み筋を見つけるのも得意だ
2018/11/06(火) 07:16:44.81
自分の才能のなさを嘆いてるだけか
2018/11/06(火) 07:25:02.68
>>73
これが詰将棋擁護派の「理屈のない暴言」です
詰将棋を解くとこうなっちゃうのか
理論で考えないから大事なことが見えなくて詰将棋派になるのか
2018/11/06(火) 07:44:37.02
>詰将棋が得意な人が終盤強いんじゃない
>終盤強い人が詰将棋も得意なんだ

これはつまり詰将棋力は終盤力とイコールではないが必要な要素ってことでしょう
そこからなぜ詰将棋を鍛えても終盤力は上がらないという結論になるのか意味不明
つまるところ1は論理的思考力皆無なキチガイ
2018/11/06(火) 07:48:28.24
終盤強い人が詰将棋も得意ってのは間違い
永瀬とか終盤タイプだけど詰将棋ぜんぜん解けない
2018/11/06(火) 07:59:56.93
終盤逆転が代名詞の高見もニコ生で詰め将棋意味ないと言ってたな
2018/11/06(火) 08:01:56.12
増田が詰め将棋意味ない論展開後に
森下がロートルにいちゃもんつけられてたし
詰め将棋界隈から既得権益のかほりがプンプンする
79名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 08:18:19.96
5手詰～11手詰辺りは実戦でも頻出するから、詰め上がりが独特なのは除いて11手詰をスラスラ解けるレベル(1問30秒くらい)にまではした方がいい
長手数の詰将棋や芸術性が高い詰将棋だと実戦に現れる事が殆ど無いから効果は薄いかもしれないけど、答えを捻り出すために頭を使うから決してマイナスになったりはしない
2018/11/06(火) 08:19:41.08
マイナスにならなければいいってわけじゃない
他で稼げるプラスを放棄するってことだからな
時間の無駄
81名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 08:30:54.07
>>80
他で稼げるプラスを放棄しろだなんて言ってない
強くなりたいなら定跡、実戦、詰将棋、手筋、これら全部学習する事は必要だよ
実戦の場合はこれらを幅広く補えるけど特化した学習方法では無いから、同時に苦手が放置されやすい学習方法でもある
自分の苦手な部分や目標到達ラインに合わせて優先順位を決める事は大切だけどな
2018/11/06(火) 08:33:41.66
長手数の詰め将棋は明らかに効率が悪いだろ
他を差しおいて推奨するのは間違っている
83名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 08:35:54.55
>>82
他を差しおいてやれなんて何処に書いてるよ
自分の目標到達ラインや苦手部分を考慮して優先順位を決めた方がいいと言ってるんだよ
84名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 08:38:41.06
>>76
永瀬が詰将棋全然解けないのソースくれ
2018/11/06(火) 08:40:26.04
詰将棋力が終盤力にほぼ関係がないのがわかったのはソフトの影響が大きいと思う

ソフトで検討すると詰将棋力が勝敗に左右する場面って本当に少ないのがわかる
それで最近のプロ若手もはっきり言うようになったんだと思うわ
86名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 08:48:39.27
>>85
＞ソフトで検討すると詰将棋力が勝敗に左右する場面って本当に少ないのがわかる

詰将棋力が勝敗に左右する場面とは？

ある手が詰めろになってることを素早く認識できるようになることが詰将棋の効果なので
それにつれて二手スキ三手スキも認識できるようになるわけで
それができずにどうやって速度計算するのやら
2018/11/06(火) 08:54:57.33
>>86
詰みを読めれば勝てる局面
詰みがある局面

その前の詰めろをかける段階はソフトの評価値ですでに大きく差がついている
また、ある程度の棋力があれば凡手でそれが維持できる
ソフト的には大差だけど人間では難解という場合はたまにあるけどそう多くない
88名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 09:03:07.13
>>87
いやだから詰将棋は即詰みに討ち取るためにやるんじゃなくて速度計算する基礎なんだっての

攻めるのか受けるのかを判断するには速度計算が必須なのだが
そこおろそかにして適当に凡手指してもすぐ逆転喰らうだけだわな
2018/11/06(火) 09:09:32.50
>>38
NHK杯の「天才の詰み」を見る限り実戦の詰みの見え方は
羽生さん＞郷田さん＞先崎さん
だと思う
2018/11/06(火) 09:10:39.69
中盤の大局観がなければ
リードして終盤に入れない

最低限の速度計算ができない奴は
中盤もろくに指せない
2018/11/06(火) 09:24:47.71
>>74
詰将棋が理論的な考え方ではないってなら、それはそうなんじゃないかなと思うよ
閃きの触媒みたいなもんでしょ
2018/11/06(火) 09:31:29.68
リードして終盤に突入できるなら詰め将棋やらなくてもいい
最低限の速度計算や大局観があるってことだしね

竹内みたいに実戦だけで三段リーグに突破した棋士もいるし人の数ほどやり方はある
2018/11/06(火) 09:33:06.94
単純に頭が悪すぎる
そら将棋も万年低級ですわ
2018/11/06(火) 09:36:59.01
>>88
速度計算に詰将棋はいらない
見た瞬間に見ただけでわかるだろｗ
2018/11/06(火) 09:38:41.92
リードして終盤に入っても有利を維持する力は必要
これは局面次第で受けかもしれないし、攻めかもしれない
囲い崩しの手筋や駒の働きがいい位置に駒を配置する手かもしれない

これらは詰将棋からくるのではなく、終盤の読みや感覚から生まれてくる
96名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 09:41:16.30
実戦だけでプロになれるような特別な才能の持ち主が一般アマチュアと同列になるわけないだろ
97名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 09:43:32.99
>>94
見ただけで分かるような段階まで上達するために詰将棋以上に有効な勉強ってなに？
2018/11/06(火) 09:46:11.56
なんかそれっぽい言葉覚えただけの頭悪い小学生って感じ
99名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 09:54:11.57
>>43
https://www.youtube.com/watch?v=BFEOy9PSvjY
↑これをちゃんと見ろ終盤力スゲーぞ
一目とか言ってみたい
2018/11/06(火) 09:58:02.99
長嶋茂雄か
101名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 10:01:07.56
>>84
詰将棋解答選手権チャンピオン戦出場者インタビュー、永瀬拓矢四段です。

――まず詰将棋を始めた頃のお話からお願いします。
17才のときに四段になりまして2年ほど経つのですが、詰将棋は……。

――すみません、最近のお話は後ほどうかがいます。将棋を覚えたのはいつ頃ですか。
9才、小学3年生でした。

――詰将棋は1手詰から始めて3手、5手と進んでいったのでしょうか。
それが……詰将棋を解いた記憶はありません。ただひたすら実戦という感じでしたので。

――それは珍しいケースですね。奨励会に入ったのはいつ頃でしたか。
小学6年生です。

――入会後は詰将棋を解くようになりましたか。
奨励会に入ってからも、とにかく実戦でした。

――実戦で詰みを逃して負けたときに、詰将棋をやったほうがいいと思ったことはありませんでしたか。
アマチュア時代から勝つときは2手差、負けるときも大差というタイプの将棋だったので、詰将棋の必要性は感じませんでした。棋士になってからはギリギリの勝負ばかりですが。

――チャンピオン戦についてうかがいましょう。第7回に出場して29位という成績でした。参加した感想をお願いします。
竹中さんに誘っていただいて出場しましたが、とにかく難しかったですね。予想以上に解けなくて悔しい思いをしました。
2018/11/06(火) 10:01:19.68
ここまでスレ主の自演
103名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 10:03:13.25
>>101
全然解けないなんて一言も言ってないぞ
2018/11/06(火) 10:03:24.38
詰将棋否定派にソースを求めると何故か全然貼れない謎
2018/11/06(火) 10:10:39.00
詰将棋上達法は金儲けのために連盟が広めた真っ赤な嘘だぞ
2018/11/06(火) 10:11:02.73
自玉の安全度に思考の比重を重くして
大局観で損のない手指していけば
実践的に勝ちやすい

アマが目指すべきは谷川や藤井や羽生じゃなくて晩年の大山
107名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 10:11:13.13
>>103
永瀬ほど終盤強い棋士が29位の時点でぜんぜん解けてないだろｗ
108名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 10:13:55.80
>>107
競争相手が尋常じゃないからな
そこに詰将棋全然やってこなかった人間が才能だけでそこまで解けるんだから「全然解けない」はない
2018/11/06(火) 10:14:19.08
詰将棋はどうやって勉強したらいいかわからない才能のないやつのための物
2018/11/06(火) 10:17:34.72
詰め将棋やらなくても強くなれば
短手数の詰め将棋は自然と解ける例だな

永瀬は宮田みたいなのに詰め将棋で勝てなくても将棋では勝てるし間違っていない
2018/11/06(火) 10:22:14.12
プロが短手数の詰将棋しかできないと本気で思ってんのか・・・
どう考えてもにわかだろ
2018/11/06(火) 10:28:57.85
プロだったら20何手でも解けるぞ、実践でも歌いながらでも
2018/11/06(火) 10:38:41.64
>>108
それは才能だけで詰将棋を解けるんじゃなくて
ひたすら実戦をやってきた努力のおかげで詰将棋も解けるんやで
2018/11/06(火) 10:39:31.15
短手数の詰め将棋が解ける＝長手数の詰め将棋が解けないわけじゃないだろ
永瀬が長手数の詰め将棋解けないなんて一言も言っていない
2018/11/06(火) 10:46:12.93
「野球に筋トレは必要か否か？」議論みたいですな
2018/11/06(火) 10:49:03.24
詰め将棋は筋トレじゃなくてランニングだな
筋トレは次の一手とか棋譜並べ
117名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 10:52:04.16
>>68
少なくとも藤井聡太の場合は「脳内将棋盤は無い」らしい


http://originalnews.nico/139502/2
――盤は思い浮かべない？
「まあ、盤は（対局中は）目の前にあるわけですので」
――詰将棋を解くときなどはどうです？
「詰将棋は読みだけなので、盤面を思い浮かべるという感じでは……」
118名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 10:53:51.86
>>113
詰将棋の努力はせずに実戦だけで詰将棋29位になれる程の才能という意味だよ
凡人は必死に詰将棋やっても29位にすら到底なれんのだから参考にはできないと思うよ
119名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 10:57:21.04
増田がこれについてはもう答えを出してるだろ。

「将棋に関するセンスがすごくいいんですよ。だから詰将棋も解けるんですよ。詰将棋が解けるから将棋が強いんじゃなくて、感覚が良すぎるから詰将棋も解けるんですよ。解けちゃうんですよ。」

「詰将棋、意味はないけど、解けちゃう。」
2018/11/06(火) 10:57:56.75
まあこれはギリギリまで強さを求めてるプロに限った話よ
アマチュアレベルだったらせっせと詰将棋解くに越したことはない
121名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 11:23:29.03
増田みたいに小学生で詰めパラ年間解答者番付に載る怪物なら
センスと感覚で解けちゃうのかもしれんしそういう人間なら解く必要ないのかもしれないが
逆に言うとセンスも感覚もない雑魚は念頭に置いていない発言なんだよね
2018/11/06(火) 11:27:08.56
>>101
ギリギリの勝負が多くなって必要性を感じたと言うことか
123名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 11:28:50.97
>>121
だから将棋の普及を考えている棋士は意味ないとわかっていても増田みたいな発言はしない
初心者～は詰将棋は必須の勉強方法
増田は若いから普及のことまで考えてなかったんだろ
2018/11/06(火) 11:58:21.36
米長会長はコンピュータ将棋との対局前に、詰将棋を解いて引退して鈍っている勝負勘を取り戻していると言っていたような
2018/11/06(火) 12:04:43.70
羽生の実戦での寄せ方は特殊で
読んでいるのではなく投了図が最初に頭の中に浮かんで
そこから逆算するのに時間を使っているとか何とか
現局面を基点としてそこからどうやって詰ますのかを考える藤井や広瀬を含めた他の棋士とは違うって説があったな
2018/11/06(火) 12:06:23.05
詰め将棋は準備体操みたいなもんだろ
スポーツ選手が試合前にアップするように棋士も短手数の詰め将棋をやったりする
127名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 12:07:39.15
詰将棋を速く解ける人って大体が逆算で解いてるだろ
そんな片っ端から手を読んでる人なんていないよ
2018/11/06(火) 12:22:09.67
>>125逆算というか「あとこの駒が拾えればこういう最終図に持っていけるから詰ませれる」ってのはアマでもやってること
羽生さんだけの特別な技量じゃないし「終盤独特の感性を持つ」なんてのは久保さんのイメージの方が強いな
羽生先生神格化のための一環だろ
2018/11/06(火) 12:23:38.14
仮にこのスレで詰将棋信者と不要派が総星取戦したら不要派が圧勝するだろうよ
馬鹿みたいに詰将棋ばっかやっていつまでも強くならない奴の多いこと
弱くてなんも考えられないからとりあえず思考停止で詰将棋
そんなんじゃ強くなるわけねえよ
2018/11/06(火) 12:34:19.31
詰将棋に限らず思考停止で取り組むと強くならない
１０万局を超える対局をこなしているけど２４低級の人いるからね
131名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 12:38:57.78
>>130
オザワさんは棋力よりも存在そのものに価値があるのさ
132名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 12:42:43.15
>>89
先崎がたまたま72桂馬に気づなかっただけで、俺でも詰ませられるレベルだぞ
俺は△86銀は見えなかったがその代わりに△88銀が見えた(殆ど同じようなものだが)
△88銀に▲同玉なら△79馬▲98玉△86桂▲同歩△87金で詰み
又は△88銀▲同玉△79馬▲77玉△78馬▲86玉△87馬▲75玉△74金で詰み
△88銀に▲86玉なら△74桂▲75玉△66馬▲64玉△72桂▲54玉△44金▲同龍△同馬▲65玉△55飛車で詰み
こんぐらいなら実戦でも読み切れる
だからといって俺が先崎以上の終盤力かと言われるとそうでは無い
偶然見落とす事は誰にでも有って一度の対局だけで詰将棋力が決まるわけでは無いぞ
2018/11/06(火) 12:58:06.05
先ちゃんが退院した後7手詰解けなくて泣いて翌日は5手詰めハンド持って散歩出かけた
ってのが泣けた

指標にはなるんでない?
134名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:03:12.22
詰将棋で強くなれるならとっくに皆打ち込んでるって訳よw
2018/11/06(火) 13:05:27.25
7手詰めが解けなくて泣いたってのがミソな
プロが言う「繰り返し解くと効果あるよ」って言ってる手数ってのは、プロからすると「ひと目で解ける」レベルの手数ってこと
本当に詰将棋が効率良いんなら、短手数にこだわる必要あるか？
じゃあ200手の詰将棋を安定して解けるようになれば最初の数手で詰み形が見えるんじゃないんか？
これは部分的に正しいだろう、しかしプロがそれをやるかと言うとやってない
「人間の才能ではそんな長手数の詰将棋、意味がない」と理解してるから
アマ数段以下の才能だと短手数でも効率悪いよ
奨励会3段の才能でようやく高効率が見込める
詰将棋否定派ってのは身の程を知り、「僕はプロと同じ才能があるんだ！！！！」という驕りを捨て切れる人間のみが到達できる思想
136名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:06:08.00
野村監督が言っていたが、基礎→基本→応用だってよ。それでプロは基礎の部分が
重要でここがしっかりしてないとプロでは通用しないと断言していた。
野村監督が言っていたバッティングの基礎は素振りだってよ。将棋はおそらく
詰将棋が素振りに当てはまる。そして基本が定跡とか棋譜並べだろうな。
応用は実戦。だから強くなるには詰将棋は避けられないが、プロになる気がないなら
やらなくても問題ない。クロノくらいにはなれる。
2018/11/06(火) 13:06:25.93
もちろん長手数を解くのを趣味とするプロもいるけど、それを何周も毎日してる人はいないってことな
138名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:13:08.52
羽生マジック△86銀の詰め上がりは割と特殊だが、こんぐらいの詰みは実戦でも出るから詰将棋が解けるに越した事は無いんだよ
普段から詰将棋を解いてる人だとあの局面を見た時、△88銀と捨てて8八の地点に玉を呼び込んで△79馬▲同玉△78金までの詰みが第一感で思い浮かぶはず
当然こんな風には進むはずがないのでここで読みを入れて他の手順も確認する
最初から詰め上がりが思い浮かぶほどの詰将棋力はなくても、直感的に詰みそうな筋を見つけて、そこから読みを入れて詰ませるとかは実戦でも普通にある
詰将棋を侮ってはいけない


https://i.imgur.com/waOY8jk.jpg
139名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:14:06.42
詰将棋否定するのは結構なんだがそれ以上に有効な勉強法の提示がないんじゃ議論にならんよな
2018/11/06(火) 13:18:17.04
ぱうわう
141名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:18:31.62
王貞治が開花する前の特訓は異常だったからな。毎日一本足素振り１０００回を
畳の上でやり、超人的に肉体を作り上げた。体は細かったが筋肉が極限まで鍛え
上げられていたから、コーチが押してもぶら下がってもバッティングフォームは
崩れなかった。あれ見てこの人は凄いなと思ったな。将棋も一緒だぞ、詰将棋は
素振りみたいもんだから、それを極限まで鍛えた藤井君は記録作るぞ。
142名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:20:37.57
>>139 定跡 実戦 手筋 詰将棋
優先順位は勿論あるけどこれら全部必要なんだよ
143名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:25:27.72
>>126
これは一理あると思う
頭のスイッチをいれるための訓練というか
2018/11/06(火) 13:25:35.96
クレクレに有効な勉強法を教えて何の得があるのか
詰将棋に傾倒するアホの間違いを指摘するのが楽しいだけ

相手の手を咎めるのが好きな奴が
感想戦で相手に代わりの手を教えてあげるのが好きとは限らない
145名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:25:37.34
２４で４段以上の戦いは、終盤の読みの速さだからな。正直、差はそこしか感じない。
時間のある将棋なら読みの速度は気にしなくていいから、最善手を見つけやすいが
３０秒将棋とかだと、読む速度が諸に影響するからな。詰将棋の達人はそこで
力を発揮する。２４四段～２４六段までの差は読みの速度。それ以外ない。
146名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:25:48.80
訓練→習慣
147名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:33:23.49
>>144
間違いなど何一つ指摘できていないわけだが？

あと勉強法としての優劣を論じたいなら当然の要求でそれをクレクレというのは的外れ
148名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:33:45.98
詰将棋は読む訓練だと思って続けるの良いと思うけどな。自分の頭で答えを見つける癖を
つけておかないとな。ソフトや他の人に答えを教えてもらうようになると、自分の頭で
考えないから確実に加齢と共に弱くなる。羽生が未だにタイトル持っているのは自分で
考えることを止めてないから。常に疑問もって対処しているともいっているし。
勿論ソフトに対しても疑問を持っているという話だ。
2018/11/06(火) 13:35:57.97
>>76
そもそも永瀬は終盤力あるかとわれると微妙、踏み込めずに受けまくって泥仕合千日手上等の棋風だし
150名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:38:46.75
プロでも詰将棋は苦痛で仕方がないという人が多い。野球で言えば素振りだな。
素振りなんて面白いわけねーよ。普通は早く実戦して楽しみたいと思うよな。
しかしプロは結果を残さないといけない。だから納得がいくまで素振りをする。
詰将棋も調子が良い時は早く解ける。悪い時は中々解けない。その時に自分の
コンディションが分かる。コンディションが分かれば戦い方を変えたり、
無理攻め控えたりと色々対策を練れる。逆に調子が良い時は無理攻めが通りやすいから
思い切りやろうと思える。詰将棋はその確認の作業でもあると思うぞ。
2018/11/06(火) 13:42:21.43
youtuberのアユムは奨励会やめた後将棋は将棋はずっとやってなくて
詰めパラだけやってたらしいが復帰しても強かったな。
そのおかげで棋力が維持できてたといか言ってたわ
2018/11/06(火) 13:42:40.51
ネット将棋専門なら腕力勝負の殴り合いでいいんじゃね
外でも指すなら早指しの廃プレイは毒

トレーニング目的で10秒将棋を決められた量だけやるとかはいいと思うけど
長期的な目標もなく24・クエスト・ウォーズに入り浸るのはトレーニングというよりオナニー
2018/11/06(火) 13:47:06.57
>>149
寄せ＝終盤力じゃない
2018/11/06(火) 13:51:09.54
ソフトを使う＝自分の頭で考えないは暴論

ソフトの推奨手がなぜ良いのか理解して
その後の指し手の方向性をある程度はっきりさせないと
実戦で採用できないだろ

評価値良くても地雷原だらけの細い筋なら却下だわ
155名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:51:10.31
光速の寄せというイメージが「詰将棋＝寄せ」になったと思うんだけど、
実際は相手の攻撃を鈍らせたりして、一手空かしてその隙に寄せるとか
色々な高等術があるからな。一直線で寄せれることは稀だけど、
それでも詰将棋力が凄まじいものであれば尚良い。
156名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 13:53:02.50
ソフトの評価値見ながら、それを考えるとは言わんよな。答えは出ているわけだから。
その答えを見つける作業が脳を鍛える。答え見て考えるのと、自力で答えを見つけるのでは
偉い違いだぞ。
2018/11/06(火) 13:58:22.26
まぁ、とにかく指し将棋が強くなりたいなら詰将棋メインの勉強はやめたほうがいい

初心者が３手までやるのは効果てき面だと思うけどそれ以後はやるなら時間の５％くらいでいい
2018/11/06(火) 14:01:53.11
アンチソフトの老害湧いてるな
自分の指し手の間違いを燻り出して
繰り返さないように学習するのは大事

自分で気づくまで延々と同じ間違いを繰り返すなんて間抜けもいいところ
159名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 14:04:02.83
ソフトが人間を超えているのは事実。しかし、人間がソフトを超えることが
できない以上、そんなものを真似しても意味がないだろうという話だ。
特に終盤は真似しようがないだろ。
2018/11/06(火) 14:04:29.51
一番重要なのはソフト的に言えば、評価関数じゃね？
状況を的確に判断すること

読みよりも重要だと思うけど
2018/11/06(火) 14:06:06.24
真面目な話、ロクに詰め将棋できないんじゃまともな終盤なんてできないし終盤の勉強もできないだろ
ほんとに将棋やったことあんのか？
162名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 14:08:37.08
アマはソフトなんてやらなくても、プロの棋譜並べていれば事足りる。
まずアマがプロより強いわけがないし。プロ級ならソフト研究してもいいけどな。
俺も技巧使っているけど、自分の感覚にない手ばかり指すからあまり使ってない。
強いのは認めるが、自分の感覚にない手は指せないからな。自分の感覚を捨ててまで
ソフトに合わせる気はないな。
2018/11/06(火) 14:12:57.72
プロの棋譜並べながらソフトも使えばより一層効果的なのにもったいないわね
164名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 14:13:47.22
正しい
終盤力を鍛えるには終盤力を鍛えるしか無い
2018/11/06(火) 14:15:09.68
>>141
球を見極めてバットに当てる素質があって素振りの効果が存分に発揮される
藤井にも詰将棋で耕すことができる素質が史上最高レベルであって欲しいね
2018/11/06(火) 14:17:59.11
評価関数は野球で言えば選球眼か
詰将棋は素振りで

選球眼が糞だといくら素振りしても上手くならねーみたいな
167名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 14:18:46.07
このスレて詰将棋やっても強くならないと言ってるやつは自分がプロやアマ強豪並みの棋力だと勘違いしているイキリ
2018/11/06(火) 14:19:25.40
詰将棋に傾倒しないを詰将棋を解けないに脳内変換されてもねｗ

脳内将棋盤がまったく動かない初心者は
一人終盤になって論外な負け方する

詰将棋ガイジが粘着してるクロノだって脳内将棋盤である程度先まで読めるし
詰将棋をやってみればある程度解けるだろうよ
2018/11/06(火) 14:23:09.34
オッサンになってから将棋始めて詰め将棋やっても意味あんのかね
本開いた瞬間に寝るんだが
170名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 14:25:07.00
>>169
効果あると思うけど、ほとんど実感できないだろうなｗ
寄せがある時の取りこぼしが減るのは間違いない。それで若干勝率上がる。
2018/11/06(火) 14:29:26.73
まあぶっちゃけ
よわけりゃ弱いほど何しても効果あるよ
デブのダイエットみたいなもんだな
それを知らずに初心者が勉強法で一番簡単な詰将棋に手を出す人が多いから
馬鹿みたいに効果あるって騒いでる
初心者って数が多いから声だけはでかいんだよな
有段者からしてみれば迷惑この上ない
詰将棋に限った話じゃなく
172名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 14:32:14.61
>>165
王貞治は素振り極めた。この人はどの球種も見極める目を元々天性に
持っていた人だったから、あとは確実にミートして飛ばすだけだった人だとも
言える。将棋界の王貞治になれそうな人は藤井君だけど、彼の詰将棋力は
まさにその極めた素振りに匹敵する。普通の人が発見できないような詰み筋から
寄せることができるのは脅威でしかない。
2018/11/06(火) 14:32:16.55
詰ましに行って読み抜けで大逆転
拮抗していた将棋でよくわからないけど詰みそうな感じがして詰ましに行って詰まずに負け

俗手で迫っていれば勝ちだったのに落とす場合もある
174名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 14:35:13.46
棋力上昇を目的とした場合の詰将棋の現実的な問題点

１：本将棋に詰みの手数は無関係だけど、ほとんどの詰将棋本が詰み手数別になっている
２：駒余り無し、無駄駒無しという追加された縛りルールによって詰みパターンが減っている
３：ほぼ全て部分図なので実戦で解くよりも将棋脳を鍛える効果が少ないかもしれない

１番や２番は最近発売された詰ます将棋みたいな本が増えれば解決するかもしれないな
175名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 14:42:17.93
詰み手数は棋力上昇を目的に考えた場合は何ら指標にはならない
あたかも何かの判断基準や評価基準になると思ってはいけない
棋理と関係性が全然無いからな
176名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 15:03:25.55
>>174
だからいいんだよw
2018/11/06(火) 15:09:40.65
>>173
読み抜け大逆転は、読み抜ける程度の力しかなかったということ、詰将棋力が足りなかったということに他ならない。
2018/11/06(火) 15:15:38.64
じゃあ終盤力はどうやったら上がるの？
を有段者が語る場所ですよね 　　
オレの見解を読みたい
179名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 15:21:10.93
手数をヒントに問題を解くのはやめたほうがいいな
手数は答え合わせの前の最終確認のためにしか使っちゃダメ 邪道な方法を使うと真の効果は発揮されない
自分の直感と読みだけで解くことが大事
例 5手詰で持ち駒が3つの場合は手順に打つ手しか存在しないから意図的に打つ手のみを考える 等
180名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 15:23:06.08
詰将棋のルールを逆手に取ってはいけない
2018/11/06(火) 15:25:30.79
ちゃんと問題を覚えられればヒント見ようが答え見ようが関係ないし
182名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 15:27:44.66
詰将棋と指し将棋の違いは詰将棋は「あと○手で必ず詰む」ことが分かってること
指し将棋では現局面が詰むかどうかすら分からないのでそこから考える必要がある
2018/11/06(火) 15:35:32.14
勝勢でも詰みが見えない谷口は負け
敗勢でも詰みが見えた里見は勝った

まぁそういうこった
184名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 15:41:31.06
その差は詰将棋じゃ埋まらん
185名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 15:43:48.53
高橋道雄が50手前でA級復帰した時は移動時の電車の中でも必死で詰将棋を解いていたとか
186名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 15:46:01.63
詰め将棋は終盤の強さに絶対不可欠な要素なだけで、それだけで終盤が強いとかにはならない。
しかし5手詰すらろくに解けないのに終盤は強いとかはありえない。
2018/11/06(火) 15:47:51.69
羽生や菅井が豊島に真綿に包まれて失冠

まぁそういうこった
2018/11/06(火) 15:53:28.66
5手詰め解けないとか飛躍した前提条件を持ち出して
詰将棋を重視しない人間を煽るガイジｗ

5手詰めすらろくに解けないような奴は一人終盤になるだけなんだよな
序盤中盤終盤全部弱い級位者は論外
2018/11/06(火) 15:57:56.84
>>178
クズが負け惜しみを言うスレだぞ
190名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 15:58:55.19
俺は詰将棋に打ち込んだ記憶がないけど二年でウォーズ三段になったよ
2018/11/06(火) 16:01:50.40
詰将棋本よりも「終盤次の一手」みたいな本のほうが強くなれるかもな、あるか知らんが
詰む手もある必死もある受けに回る手もあるみたいなの
2018/11/06(火) 16:02:58.22
キチガイが論破されてどんどん主張を変えていくスレ
2018/11/06(火) 16:13:13.63
とりあえず15手詰までは確実に力になるからやっとけ
2018/11/06(火) 16:17:30.21
二桁の詰将棋なんていらね
そんな時間があるなら大山の棋譜並べた方がいい
2018/11/06(火) 16:18:57.73
>>385
四国に住んでたなら交通費もでないのに記録取りに来れないだろうー
2018/11/06(火) 16:19:44.44
5手詰めができないとダメとか言い出したぞ
じゃあ5手詰めできない奴が詰将棋鍛えたら終盤力上がるってことじゃないですか
始めの主張と違いますねぇ
2018/11/06(火) 16:24:01.95
認定厨ｗ
198名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 16:24:24.33
＞5手詰めすらろくに解けない

これってどういう意味？

世の中にある5手詰めで解けるのが一つもないってこと？
一つでも分からなかったらだめってこと？
1問あたり10分で正解率80%くらいならOKってこと？

5手詰めが解けても3手詰めで解けないものもあるだろ

手数は何の指標にもなんねえんだよ
2018/11/06(火) 16:35:11.54
短手数の詰将棋をほとんど解けない入門者は
どんなトレーニングでもある程度伸びるし
詰将棋を押し付ける必要性がない

本人が詰将棋をどうしてもやりたいなら好きにやらせればいいが
外野が詰将棋をしつこくごリ押すのはどうかしてる
2018/11/06(火) 16:43:11.80
羽生は学生時代は研究時間無くて詰将棋しか解いてなかった
2018/11/06(火) 16:51:57.51
??若手の棋士には「詰将棋は技術の向上にはあまり関係ない」という意見もあります。

羽生：
そういう可能性もあります。「昔はうさぎ跳びしかなかったから、うさぎ跳びをしていた」わけです。
時代とともにトレーニング方法は変わっていくんじゃないですか。詰将棋はちょっと根性論みたいな
部分もあるので。そういう部分を取り除いて、最近の若手は取り組んでいるのだと思います。
202名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 16:54:27.35
>>201
これこれ
203名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 16:56:27.21
天分に恵まれている人以外は王手よりも必死をかけたり、攻めたいのを我慢して
自陣に防御の駒を一枚投入とかするからね。詰め将棋ばかりが終盤術でないことは
確か。
2018/11/06(火) 17:00:54.56
いや、必死かけるのも自玉を守るのも詰みを読まなきゃできないだろ・・・馬鹿なのか？
2018/11/06(火) 17:05:37.08
羽生が子供の頃はネット将棋とか無かったからなあ
山奥に住んでた羽生には詰将棋解くぐらいしかやる事なかっただろう
206名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:07:42.31
敵玉を詰ませる能力と、詰みがあるか読み切る能力は別なんだよなあ
207名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:08:42.09
>>205
ネットが無かった時の棋士のほうが中終盤が濃い。てか粘り強い。切れがあるとは
言わないが、今の平均的な棋士よりは中終盤が強かったのは間違いないと思うな。
対戦よりも棋譜並べや詰将棋が主な勉強法だったんだろうな。それしかないから。
2018/11/06(火) 17:08:50.42
ひと目じゃなくて読みが必要ってことは
難解な局面ってことだろ

そんな局面になっている時点で
双方の対局者の脳内将棋盤がある程度担保されている
数手先もまったく見えないなら一人終盤不可避だし
209名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:09:37.50
>>206
同じだ。詰みがあるか確認して、なければ必至かけるとか色々ある。
2018/11/06(火) 17:10:59.26
詰将棋信者って衰えた羽生世代に思いを馳せる老害なんやね
2018/11/06(火) 17:12:45.38
未だに詰将棋すすめてる老害は死ねよ
212名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:13:22.95
>>210
お前もソフトインチキ野郎の老害と言われる時が必ずくる。
そして子供達に直接教えることができず、孤独にソフト指しして
どうでもよい自尊心を満足させる臭い爺になっている。
2018/11/06(火) 17:14:55.20
郷田は豊島や天彦に王将リーグから追い出されるB1棋士
康光はソフト派の豊島や増田にカモられる道化将棋
2018/11/06(火) 17:19:51.23
詰将棋信者完全敗北で哀れだな
215名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:19:56.83
小学生なら基礎として詰将棋を徹底することだよ。藤井君くらい打ち込めば
絶対強くなるからな。基礎が盤石なら基本や応用も問題なくこなせる。
小学生からソフトに頼るな。自分の頭で解決する癖をつけろ。じゃないと
プロにはなれん。ならないならソフトインチキ野郎になるのもOK。ただそれだと
リアル対人戦はできないけどな。
2018/11/06(火) 17:22:19.06
詰将棋信者がソフト研究をインチキ扱いするおじいちゃんだったとは…ｗ
217名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:24:35.00
>>216
お前からはソフト指しの臭いしかしねーわｗ　
2018/11/06(火) 17:25:08.42
講演会芸人が天彦のソフト推奨手▲23歩で痺れて
想定局面に到達することもなく大長考して
いいところなく無様に負けてた名人戦の某局はコントかと思ったｗ
2018/11/06(火) 17:27:11.97
【悲報】詰将棋爺、糖質の疑いまである
220名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:28:34.88
詰将棋否定ニートが将棋なんてソフトに任せておけばいいと言っているが、
小学生は絶対に真に受けないように。
2018/11/06(火) 17:29:00.25
羽生世代信者の詰将棋爺はコテつけろよ
ノラやsuimonや角将や会計士みたいなおもちゃとして
将棋板住人を楽しませてくれ
222名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:30:06.16
詰将棋否定ニートが͡コテつけろ。そしたらお前のレス全部否定してやるから。
2018/11/06(火) 17:30:45.64
>>221
お前が角将ってコテでやれよ
224名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:30:47.04
詰将棋厨は実戦が怖いし雑魚だから詰将棋にしがみついて
必死に詰将棋の得意さ＝将棋の強さと吹聴してるんだろｗ
225名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:33:38.46
詰将棋信者って相手の存在する指し将棋が怖くて小便漏らしちゃうってマジ？
2018/11/06(火) 17:34:39.35
>>207
でも今の方が選択肢が多くなったのは良いと思うな
昔ながらのアナログなやり方の方が中終盤が強くなると判断したなら
ソフトを窓から投げ捨ててネット将棋もやらなければいいだけの話だし
227名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:34:47.27
詰将棋ってリフティングみたいなもんやろ
試合で活躍できるヤツはリフティングできるけど
リフティングできるヤツが試合で活躍できるとは限らない
228名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:34:49.34
もはやスレタイ関係ないレスバと化してて草だ
2018/11/06(火) 17:36:37.75
まあ>>85とかを見るとこいつがド素人だということは丸わかりなわけだが
230名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:39:43.59
詰将棋爺はこれまで詰将棋に費やしてきた時間を無駄と認めたくないだけじゃね
御本尊の羽生の方が詰将棋に懐疑的で笑うわｗ

棋士たちは相矢倉がぶっ壊れた一件を経験してるし柔軟な心がある
231名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:39:48.56
>>209
詰将棋は「○手で必ず詰む」というヒントを元に解いてるからなあ
実戦はそんなに簡単なもんじゃないよ
232名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:41:23.46
【悲報】詰将棋至上主義者完全敗北ｗ
2018/11/06(火) 17:43:54.47
レッテル張りと一方的な虚しい宣言しかできない低能
234名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:47:45.16
詰将棋否定ニートが必死に詰将棋否定している理由は、詰将棋が苦手でしかない。
常にソフトに答えを出させているから、自分で考えることが一切できない。だから
リアル将棋は一切やらないで、ネットでソフト指しして自分は強い気になっているだけ。
それはお前が強いのではなく、ソフトが強いだけだ。悔しかったらリアル大会や
リアル道場に来いよｗ　そこにはソフトねーからなｗ
235名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:54:30.02
何で詰将棋とソフトで対立してるのか割と謎
ソフトで研究はするけどトレーニングの一環で詰将棋もやりますって人はプロでもアマでもそこそこいるもんだと思ってたが
2018/11/06(火) 17:55:39.49
>>235
だよな
2018/11/06(火) 17:56:13.80
>>235
分かるわ
ここのやつらは二元論しか語れない
238名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:56:22.26
http://www.hochi.co.jp/entertainment/20180325-OHT1T50143.html
＞詰将棋については「最近は上達法としてはやっていないですが、
＞三手、五手詰みで始めた頃はたくさん解いて、基礎になったと思います」。

詰将棋を誰よりも解ける男の見解が増田と一緒という現実
長手数の詰将棋を推奨する老害たちは何を思うか
239名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:56:23.87
詰将棋マンセーニートが必死に詰将棋マンセーしている理由は、実戦が苦手でしかない。
2018/11/06(火) 17:56:26.48
>>235
よく言った！
241名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 17:59:27.57
実戦では詰みがあるかどうか分からないから、同じ詰み筋なら実戦の方が難しい
この意見は正しいけど、だからといって詰将棋が不要だという事にはならない
むしろ、詰将棋で解けないものを実戦で出来る訳も無いんだし、実戦には詰将棋力が不可欠という事になるよ
242名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 18:01:07.70
手の流れとか読みのストックとかあるから一概には言えない
2018/11/06(火) 18:01:34.54
ttps://shogipenclublog.com/blog/wp-content/uploads/2013/09/photo-15.jpg

ここにいる人の殆どはこんな詰将棋も解けないんでしょ？
244名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 18:02:17.19
詰将棋否定ニートよ、そもそもお前の棋力はどんなもんよ。俺は２４四段だ。
強くもないし弱くねーくらいのレベルだ。まさかお前、２４で低級じゃねーよな。
もしあれなら対戦してもいいぜ。
245名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 18:06:09.85
自分騙りし放題の5ｃｈで謎のイキリをはじめるおじいちゃんかっけーｗ
246名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 18:08:23.03
詰将棋をみんなで回答する流れになれば
スレが平和になるみたいななんJの寒いノリを持ち込みたいのかどうか
247名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 18:09:55.59
定跡、詰将棋、手筋 は実戦をする上での基礎なんだよ
実戦は幅広く補えるけど特化した勉強方法では無いしなによりも時間がかかるから、基礎中の基礎を固めるには効率が良くないんだよ
248名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 18:10:33.22
>>243
有名すぎてね
2018/11/06(火) 18:11:39.36
詰め将棋やるより実戦繰り返してソフト検討で悪かった所を消していく方が効率良いと思うけどな
250名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 18:12:35.29
どう考えても実戦に出てくる可能性ないよね、これ
開き王手でヒモつけとか芸術性を追求してる感が鼻につく
これだから詰将棋は…を地で行く問題
2018/11/06(火) 18:13:58.98
>>250
はいアホ一人
2018/11/06(火) 18:14:54.41
>>204
確かにそうだけど、その必至をかけたり自玉を守ったりするときに読む「詰み」って、
詰将棋の問題のようなものとは違うんだよなぁ。
詰将棋のものよりも、もっと単純な詰みの場合が多い。
253名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 18:18:55.02
>>249
その通り
作品性を追及して実戦で現れる可能性の低い詰将棋なんかするよりも
実戦と、実戦後にソフト検討(特に終盤)をする方が遥かに上達になる
2018/11/06(火) 18:23:20.82
>>253
実践型の詰将棋あるけど？
2018/11/06(火) 18:27:02.98
>>254
実戦型を含む詰将棋ばかりやるより、実戦とソフト検討の方が効率良く強くなれるって話だろ
文盲か？ｗ
2018/11/06(火) 18:32:35.69
>>255
将棋は終盤一発ですよ
ソフトで終盤検討しても意味ないよ
257名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 18:34:37.86
大会とかなら取り返しのきかない重い一敗だが
ネット将棋の一敗は成長の糧になればお釣りがくる
2018/11/06(火) 18:37:49.93
>>207
形勢判断が今じゃソフトが不利を示しても有利って主張されてた時代だし、自分も相手も形勢判断グラフ乱高下して粘り強く見えるだけ
259名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 18:47:57.32
>>249
実戦後のソフト検討は反省点を見つけるためのもので、特化した勉強をしたり基礎を固めるものでは無いんだよ
ソフトは読み筋だけで手の狙いや意図を分かりやすいように文章化してくれるわけでは無いし、理解するにはある程度の知識や棋力がなきゃいけない
2018/11/06(火) 18:50:59.31
>>253
ソフト検討が有意義に使える期間って限界ありそうに感じるけどな
脳が衰えてハッタリをカマス勝負術が必要になったときに詰将棋のセンスは生きてきそう
2018/11/06(火) 18:51:52.94
だから初心者は黙って詰将棋解いてりゃいいよ
それを万能だーって騒ぐから馬鹿にされてるだけ
ある程度の知識も棋力もねえから詰将棋しかできねえんだろうが
2018/11/06(火) 18:56:13.14
お前らなあ、答えが知りたいならてりおすスレとsinスレ見れば一発だろ
3手詰ハンド1時間切れないけど2段のsin
3手詰めハンド30分切れるとほざいてるのに初段になれないてりおすスレの面々
これが答えだ
2018/11/06(火) 19:12:07.11
将棋覚えたての子供なんかはひたすら詰め将棋やらせたらいいと思うけど大人となると話は変わってくるだろう
2018/11/06(火) 19:16:11.10
>>243
28金までやね
265名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 19:21:25.52
プロでも基礎固めに詰将棋が役立ったって言ってる人が複数いるし無意味ではないだろうな
土台を固めてから実戦に行くべきで、そこでようやくソフトでの研究だの検討だのって話になってくる
あと終盤力を鍛えるってのとは違うと思うが、色々なプロの話を見る限り定期的に詰将棋を解くことは棋力維持には役立つ面があるはず。筋トレみたいなもの
266名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 19:37:39.41
>>1
詰将棋不要論は一部の若手プロ棋士が最近盛んに言ってて正論なんだけどこれには2つほど留保が必要なんだよね

まず1つめとしてプロ棋士が言う詰将棋不要というのは上級者レベルの話だということ
かつてはプロ棋士も長手数の詰将棋で棋力を鍛えるのが一般的だった
例えば米長邦雄が「伊藤宗看・看寿の『詰むや詰まざるや』を全問解けばプロ棋士になれる」と発言してからは奨励会でこれを解くのが必修科目になった
詰むや詰まざるやは100手を超えるような難解な詰め将棋が100題以上並んでいるという高難度の詰将棋集
これは極端な例だけど今疑問視されてるのはこういう難解な詰将棋は不要なのではないかという話
初心者が簡単な詰み形を覚えたり頭の中で駒を動かす練習をするために3手詰や5手詰をやるというようなことが否定されてるわけじゃない

次に詰将棋不要論というのは「詰将棋をしても棋力が上がらない」のではなく「詰将棋よりも効率のいい鍛え方があるから詰将棋はやらなくていい」という議論だってこと
例えば羽生さんはこう言っている
「筋トレと同じ。最新のトレーニングが開発されたら古いトレーニングは不要になります。だけど古いトレーニングで筋肉が付かないわけじゃない」
ちなみに羽生さんは十数手程度の簡単な詰将棋を確認するのが調整だと公言してる
最新のトレーニング方法というのはソフトのこと
ソフトを使って終盤力を鍛える方法を知っている人はそっちのほうが効率がいいということだ
ただしこれは闇雲に実戦をやれということじゃない
よく「詰将棋と全く同じ局面は実戦で出てこないから実戦で鍛えたほうがいい」と勘違いしている初心者がいるんだけどそれは誤り
なぜなら実戦で全く同じ終盤の局面が出てくることもまずないから
基本的に詰将棋の目的というのは読みの正確性向上や手筋のマスターという部分にある
ソフトで終盤力を上げるというのも同じことで自分の読みの正確性をソフトで検証したりしなさいということ
初心者がそのあたりを誤解して詰将棋だけ捨ててしまうとますます上達しなくなってしまう


まあ色々言ったけど結論としては

「詰将棋をやれば棋力は上がる。詰将棋の効果は初心者に近いほど高い。上級者なら詰将棋よりもソフトを使った検討のほうが効率よく棋力を上げられる」

ということだ
2018/11/06(火) 20:10:21.18
長々書き込んだわりに結論はみんなと変わらんやん
2018/11/06(火) 20:20:49.76
１メートル進んでも「棋力は上がる」と言えるし、0.1ミリ進んでも「棋力が上がる」と言える
効率って大事なんだよね
同じ時間かけて１メートル進めるのか0.1ミリしか進めないのか
棋力が上がればいいってものではない
2018/11/06(火) 20:22:22.80
>>261
これが真理か
雑魚はもう将棋を語るなよ
270名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 20:44:37.37
将棋を強くなる為の最も効率の良い詰将棋の練習方法は？
2018/11/06(火) 20:45:18.34
そもそも指将棋を強くなりたいんなら指将棋をやるのが一番

２４の目立つところにも一番の上達法は感想戦ですって書いてあるしな
自分と同格以上の相手と感想戦していれば着実にそして早く上達する
2018/11/06(火) 20:45:24.42
詰将棋を解かないこと
273名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 20:48:00.21
>>271
スレタイ
274名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 20:53:34.05
詰将棋と棋力は別
面白いなら詰将棋もやればいい
無駄になるわけじゃない
2018/11/06(火) 20:54:01.81
菅井＆藤井＆会長の対談でも中終盤を強くするには自分より強い人とVSするべしって書いてた

藤井「羽生さんとかどうやってるんだろうね」
菅井「さあ？一人将棋じゃないですか？(笑)」
会長「なるほど、わっはっはっはっ」
2018/11/06(火) 20:55:14.25
>>274
詰将棋信者どんどん声小さくなってんな
初めの威勢はどうしたよおい
277名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 20:58:42.14
詰め将棋をやりすぎると王手王手の順を深くでも読もうとするから、落とし穴にはまる。
格言では「包むように寄せよ」とか「玉腹の銀」とか「王の早逃げ八手の得」とか、詰め将棋と
相反する考え方の終盤の格言が多く、実戦でも役に立つ。
2018/11/06(火) 21:02:50.75
むしろ、なぜこんなにも詰将棋万能論が広まってしまったのかのほうが謎

終盤力＝詰将棋みたいに思っている人は結構多い
増田の例の発言が衝撃っていうくらいだったし
2018/11/06(火) 21:07:14.19
囲い崩し、詰めろ、必死とか他にも有益なこといっぱいあるのにね
2018/11/06(火) 21:10:17.10
詰将棋は有効という話が、なぜ万能論になってしまうのか
日本語は難しい
2018/11/06(火) 21:20:00.86
>>274
時間が無駄になる
2018/11/06(火) 21:23:40.02
>>280
詰将棋信者の主張がみるみる弱くなっていくなw
ほんと哀れだな
283名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 21:23:57.17
>>151
そいつ元奨励会員なんかじゃないからなｗ
アユムはソフト指しで元奨に成り済ましてることで有名
将棋系ユーチューバーとしてお金を稼ぐために嘘ついてるゴミ
284名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 21:24:49.51
実戦がゴミだからって詰将棋にしがみつく詰将棋脳哀れ
2018/11/06(火) 21:25:41.17
詰め将棋推奨派はそろそろ謝罪すべき
2018/11/06(火) 21:37:19.15
>>201
昔は下半身を鍛えるためにみんなうさぎ跳びをやらされてたけど
うさぎ跳びって膝の関節を痛めるだけで下半身は鍛えられないことが判明
今は禁止されて消えたトレーニング法だよな詰将棋も同じでこれからは消えていくと思う
詰将棋も解くことで終盤の感覚に悪影響が出たりして逆に終盤が弱くなったりするし大局観が育たないので時間の無駄
棋力と言われてる物の正体のほとんどは大局観だということに気が付ければ詰将棋が意味ないことも理解できる
2018/11/06(火) 21:41:52.38
>>205
羽生は八王子の将棋道場で毎日のようにオッサンと夜まで指しまくって強くなったタイプ
中村太一とか阿久津も同じ八王子の将棋道場で同じようにオッサンに揉まれて強くなった
288名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 21:47:47.90
詰将棋と終盤力の関係の話だったのにいつの間にか棋力の話にすりかわってさらには意味がないと全否定
2018/11/06(火) 21:51:30.52
>>287
羽生少年にとっての八王子将棋道場は家族で週に一回買いだめに行くときに数時間だけ預けられてた程度らしい
それ以外は家で本を読んだり外で遊んだりする毎日だったそうだ
そのためネット対戦も出来なかった羽生少年は自分で先手と後手を両方持って遊んでたとの事
2018/11/06(火) 21:56:01.69
羽生少年は自分で先手と後手を両方持って遊んでたとの事

↑これが最高の上達法なのかもしれない羽生さんの将棋の基礎を作った勉強法
2018/11/06(火) 21:59:21.14
>>289
升田幸三もよくやってたらしいねそれ
2018/11/06(火) 22:05:27.77
>>243
下らなくて有名な奴ね
2018/11/06(火) 22:16:43.86
>>290
>>291
でもやっぱり人とやるのが楽しいよね
2018/11/06(火) 22:38:32.15
渡辺明「費用対効果ならトイレでカンニングに限る」
2018/11/06(火) 23:07:48.36
大地の将棋合宿内容開示や増田の早指しトレーニング論で
早指しトレーニングもバカにはできないと感じた

ハンドブック早解きは終盤の終盤しかカバーできない（それも疑わしい）が
10秒将棋は序盤中盤終盤のすべてをカバーしている
2018/11/06(火) 23:10:09.03
プロや奨励会レベルなら10秒将棋でバシバシ指してトレーニングになるだろうが、
アマチュアが同じことやってもひどい将棋になるだけ
考えないで指すクセがつくし筋も悪くなる
結局、天才であるプロが言ってることややってることなんて、凡人の俺たちにはあまり参考にならないんだよな
2018/11/06(火) 23:17:58.56
プロだって10秒将棋は過剰にやりすぎるとまずいだろ
用法用量を守らないと毒になるって点は変わらない

計画的にこなすことが大事
298名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 23:19:14.94
>>296
少ない母数で天才（）
299名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 23:19:49.63
>>296
それ、単なるお前の感想だよね？
300名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 23:23:32.10
詰将棋はリフティングのようなもの
試合で活躍できる人はリフティングもできるが
リフティングができたら試合で活躍できる訳じゃない
301名無し名人
垢版 |
2018/11/06(火) 23:35:21.14
詰将棋と指し将棋は別ゲーだしな
302名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 00:02:39.41
詰将棋信者が散々話題を逸らして敗走したと聞いて
2018/11/07(水) 00:14:03.42
>>301
それな

>>302
詰将棋＝筋トレとか言ってる悪い大人に騙されてたんだからしょうがない
2018/11/07(水) 00:15:49.36
詰将棋は指し将棋は別物だな
基本詰形を覚えるくらいまでは効果があるがこれは部分図を使った指し将棋のテクニックといったほうがいい

でも詰将棋に文化遺産として申請すべき芸術性があるのは確か
2018/11/07(水) 00:21:42.55
リフティングもサッカーの試合ではそんなに活きないけど
とっつきやすさがあって敷居が低い

普及には役立つしマニア用に魔改造もできる
2018/11/07(水) 00:44:23.84
でも実際、リフティング練習したら体のコントロールの仕方が上手くなってサッカーも上達するよな
307名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 01:08:07.32
>>262
サンプルが少なすぎて話にならんし初見の問題どれだけ解けるかの力は不明
308名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 01:14:57.89
>>277
逆だ
詰将棋できればそういう筋の悪い王手は浮かばなくなるので追う手はしなくなる
309名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 01:19:13.49
詰将棋＝相手がいないので単なる作業

実戦＝相手がいるので作業じゃない

俺は詰将棋は実戦前の準備体操程度に解いてるよ
310名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 01:32:57.46
最後の勝利を自力で決める能力ということでゴルフで言うとパットだよな。
パットの練習だけをしていてもあかんだろうけど、100回中99回成功するようなパットでも、ここぞという場面だと、その1回がもっと大きな可能性に思えて震えてくる。
将棋でも普段なら簡単に解けるはずの単手数の詰みの局面が、ここぞという場面に限って見えなくなることがある。
そうならないようにするために、単手数の詰め将棋や短いパットの練習を何度も何度もしている。
それをしっかりやってる人と、それをサボってる人では差が出て当たり前。
311名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 02:57:34.91
>>308
詰将棋なんて実戦では悪手になる筋の悪い王手ばっかりだろｗ
2018/11/07(水) 03:04:28.62
結局こいつは詰将棋を即詰みに打ち取るためのものとしか理解できてないド低級
まともな議論なんてできないよ
2018/11/07(水) 03:12:26.02
詰将棋のように鮮やかに捨て駒して華麗に詰ますなんて、実戦ではほとんど出てこないからな
もし出てきたとしても、その局面は大体は大優勢で詰まさなくてもどうやっても勝てる局面の場合が多い
314名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 03:13:16.55
詰将棋をすすめる人は詰み筋を覚えろって言うよな
でも筋別でまとまっている問題集はまずない
自分で筋別にまとめている奴もいないだろう

統一されているのは手数だけで、基本は無差別に集めたものを問題集にして売られているだけ
作品集なら分かるけど、問題集としてはこんなに効率が悪いのってなかなかないと思うよ
筋別に類題をたくさんやれば身につくかもしれないけど将棋にはそういう本がない
囲碁でもチェスでもそういうのってあるんだけどね
将棋は棋書の世界では後進国だと思う

実戦でノーマル四間飛車＋美濃を採用し続けて
毎回終盤で自玉の詰みに気を付けて、時には詰まされたりして、っていう方が美濃の詰み筋を覚える
しばらくして居飛車党に転向すれば今度は美濃を詰ますには問題ないし
舟囲いの詰み筋なんかも覚えるわけだよ

実戦も問題集みたいなものだと考えたら、実戦の良いところは類題に取り組めるところ
315名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 03:25:33.04
大半の詰将棋本は教材として考えると、とても出来が悪いんだよ
詰み筋にはほとんど名前すらない
名前があるのは開き王手や金頭桂くらいか？

たとえばこの7手詰めはほとんどの3手詰めより簡単
https://i.imgur.com/ybcNctO.png

手数にはほんと意味がない
作って売る側にしてみたら基準は手数だけでいいから楽なんだろうね

筋別にしてまとめて欲しいとか、将棋ファンはもっと出版社や作者に要求していい
ずっと効率の悪い学習ばかりさせられ続けてると思う
316名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 03:29:17.40
割り算を覚える時には割り算ばかりたくさんやるはず
漢字を覚える時も同じ漢字を何度も書くはず

詰将棋はなぜか桁数や画数で統一されていて
足し算も引き算も掛け算も含まれていたり、漢字も1回書くだけで違う漢字が普通に入っているようなもの

そういう出題方法は教材ではなく、本番のテストみたいなものだよ
2018/11/07(水) 03:43:36.56
なぜ難易度が統一されていないとダメなのか？
n手詰め問題集で難しい問題と簡単な問題があることになんの問題が？
さっぱりわからない
2018/11/07(水) 03:57:33.58
>>314
詰将棋手筋教室がそれだろ
2018/11/07(水) 04:01:51.98
>>314
詰め手筋別→詰将棋手筋教室
囲い別→成美堂の高橋道雄の囲い別詰将棋
320名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 04:22:25.14
>>314
おまえ漣さんだろ？
谷川の光速の寄せなど囲い別の問題集はあるし
大半の詰将棋問題集が無秩序というなら実戦はもっと無秩序だ
321名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 04:31:13.29
>>311
基本的に大海に逃さないような手だろう？それのどこが筋が悪いのか分からん

詰将棋は即詰みのためではなくて自玉敵玉が何手スキかという速度計算ができるようになるためにやる
それによってどちらの攻めが早いかが分かるので攻めるべきか受けるべきかが判断できる

逆に詰将棋できない奴はどうやって速度計算してるのか聞きたい
2018/11/07(水) 04:46:06.27
だから詰将棋の詰みと実践の詰みは違うと何回言えば分かるんだ
323名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 05:08:11.72
才能のない凡人が実戦だけでは力付かないことは
てりおすスレで級イジメに精を出してるさざ波さんが一番痛感してるはずなのに
2018/11/07(水) 05:25:51.03
駒捨てて詰ますなんていくらでも実戦で出てくるだろ
何言ってんだこいつ
2018/11/07(水) 06:33:16.19
でもてりおすスレっててりおすを筆頭にほとんどのやつが詰将棋毎日解いてるんだろ？
詰将棋は効果ないってことじゃん
2018/11/07(水) 06:58:04.30
さざ波さんは別に級だけを狙ってなくない？
二段のせりせにもなめプで圧勝してるし
2018/11/07(水) 07:44:04.33
>>321
だから速度計算もできねえ初心者は黙って解いてりゃいいだろうが
ガタガタ騒ぐんじゃねえよ
てめえら雑魚のレベルの話なんざハナからしてねえんだからよ
328名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 07:49:00.18
>>327
詰将棋の手が筋悪ばっかとか言ってる時点で雑魚はお前なんだよなあ
329名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 07:55:48.87
雑魚レベルの話はしていないというが大半のアマチュアは雑魚なわけで
一般論として通じない一部の強者限定の話してたなら初めからそう言えや
330名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 08:33:46.31
>>319
そんなのが1冊2冊じゃしょうがない
大半の詰将棋本がそうなるべきって話をしている
囲い別のは俺も持ってる
331名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 08:42:51.10
>>320
谷川の奴に雁木の問題は何問あるの？
332名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 08:48:22.65
筋別より手数別の方が良いことなんて一つもない
333名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 08:51:59.20
>>331
ねーよ相居飛車なら矢倉しかない

そんなに雁木に拘りがあるなら雁木に絞って実戦繰り返して出てきた詰み筋を記録しておいて自分で作れ
2018/11/07(水) 09:04:22.83
>>313
> 詰将棋のように鮮やかに捨て駒して華麗に詰ますなんて、実戦ではほとんど出てこないからな
> もし出てきたとしても、その局面は大体は大優勢で詰まさなくてもどうやっても勝てる局面の場合が多い

昨日の王将リーグ、広瀬八段-中村大七段戦の棋譜を見たら
とてもそうは思えませんが。
335名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 09:31:58.70
>>314
自分も昔はこう思ってたけど、
これは実際にやったことない人の言い分だということが分かった

昔なら『詰将棋手筋教室』があるし、
今は北浜の『詰みの基本手筋』や浦野の『詰手筋DVDブック』がある
下2冊だけで典型の筋的なものはほぼ網羅してると思う

でもよほどの才能がある人以外、この本をマスターしたところで、
実戦で詰められるようになるかってのは全く別の話
2018/11/07(水) 09:51:39.12
地元から出たプロ棋士の兄もアマ強豪なんだが弟との違いは詰将棋含む終盤問題やらなかったことだってさ
本人は終盤ミスるといつも自虐的に詰将棋もっとやっとけばよかったなんて言ってるな
それでもアマ五段で県代表経験もあるから超強いんだけど詰将棋必死にやってたらこの人もプロになってたかもね
2018/11/07(水) 10:07:10.66
こういう話が誤解の元だったんだろうな
多分本当の理由は詰将棋ではない

兄弟姉妹の場合どの競技でもみられるが弟妹のほうが強くなる可能性が高い
これは理由があるんだが、要点だけみると競技開始年齢と強い相手（兄）がいる環境
2018/11/07(水) 10:09:09.27
>>329
そのレベルの話なら、詰将棋でも上達するし何やっても上達するから好きにやりなさいで終わり
2018/11/07(水) 10:09:10.79
こいつは詰みを読むのは実際に局面に詰みが現れた時だけって一貫して言ってるわけ
まともに将棋やったことないってチョンバレやん
2018/11/07(水) 10:16:55.16
級は級スレから出てくるなよ
お前ら将棋語れるステージにすら立ってねえんだから
山ほど級専用スレ立ってんだろうが馬鹿が
2018/11/07(水) 10:22:25.71
将棋の終盤で難しいのは詰ます事よりも、それより前の局面で、詰むか詰まないかの判断をすること。それこそ変化で膨大な詰み手順流れ手順を読まなければならない。
どのくらいの棋力を想定しているか分からないけど、1分間で読み切る能力を詰将棋以外に身につける方法を是非教えて欲しいね。
342名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 10:22:52.04
詰将棋は最終局面で玉を詰ますためだけのものじゃない
2018/11/07(水) 10:27:03.40
終盤で詰むか詰まないかを読む奴なんていないだろ
こういうのはやっていればわかるけど膨大な経験からくる感覚でわかるんだよ
詰みそうな直観がくれば王手する順を読む
最初の直観は詰将棋でなく実戦から学ぶことのほうが多いだろう
344名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 10:28:24.44
>>337
兄にそういうハンデがあるならなおさら弟より必死にやらんとダメということになるので何も間違ってないな
2018/11/07(水) 10:34:55.20
初心者の友達に一手詰をやるように教えたんだけど間違えたかな
羽生さんの受け売りなんだけどね
詰将棋は議論が分かれるから安易に人に勧めない方が良さそう
2018/11/07(水) 10:35:58.97
自演ｗｗｗ
347名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 10:39:06.29
>>338
じゃースレタイは間違いで結論出たな
2018/11/07(水) 10:51:48.00
>>345
昔は詰将棋で良かっただろうけど今は自分の実戦をソフト検討して詰む詰まない見る方が有用
2018/11/07(水) 10:55:07.59
このスレは3人の自演で廻しています
無駄に餌を与えないでください(^-^)
2018/11/07(水) 11:09:08.88
詰みは理屈で詰ますものではないと気づいたとき、
有段から高段への道が開けるだろう
2018/11/07(水) 11:28:52.75
終盤力ってのは、時間がない中でどこまで間違えずに指せるかってほうが大きいような気がする
昨日の倉敷藤花見てて思った
後手優勢のまま両者1分将棋
→後手、玉の逃げ方を間違えて頓死筋が生まれるも、まだ優勢
→後手、先手玉を寄せる最中に１手ファンタしてしまう
→先手、後手がその手なら後手玉の詰みがあることを把握しており、そのまま後手玉を詰ます

頓死筋が生まれた時点では、まだ控室も解説も頓死筋が生じたことを理解しておらず、
次の後手の手で控室では後手の優勢がはっきりしてきたとまで言っていた
352名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 12:03:19.87
>>345
最近の羽生さんは詰将棋を根性論やウサギ跳びみたいなもんだと言ってる
詰将棋はウサギ跳びのようにこれからは消えていくトレーニング法だってことなんだろう
353名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 12:15:14.20
はえー
2018/11/07(水) 12:15:15.56
来てみたら、なんだこの無駄な議論は…

好きならやればいいし、嫌いならやらなくていいじゃダメなのか…

終盤でいうと

寄せが見える本

とか

寄せの手筋200

のほうが効果的な気もするが、まぁ詰将棋もハンドブックシリーズぐらいならやっててもいいんじゃない。捨て駒って初めはやっぱ詰将棋で覚える人も多いんじゃないかな
2018/11/07(水) 12:22:27.05
>>347
元から雑魚のことについては言ってないでしょ雑魚らの事まで考えてたら話にならんからな
雑魚は雑魚スレへ
これはこのスレだけじゃなく戦法スレを始めとした様々な棋力を問われるスレで級に空気ぶち壊されまくってできたルールなんだよ
2018/11/07(水) 12:24:59.66
でもお前低級じゃん
2018/11/07(水) 12:25:00.47
三間飛車スレで居玉速攻棒銀は無理筋って言ったらそんなことない！俺の棋力じゃ通じてる！俺が多数派だ認めろ！って言ってるようなもん
雑魚は雑魚とだけ話してりゃいいよ
将棋わからないんだから
2018/11/07(水) 12:41:01.21
>>357
実際その通りなんだけどな。
このスレは戦法スレと違ってスレタイで詰将棋を否定してるわけで、俺らからしてみれば何を今さら当然なことをと思うだけでスレをたてる必要性すら疑問なくらい。
要するにはじめからこのスレは低棋力を釣るために立てたんじゃないか。
言ってしまえば級がガヤガヤ言うのを想定したスレで、他級スレと同じく俺ら有段者が現実を教えてやるのは野暮ってもんじゃない？
359名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 13:00:53.36
>>355
元の話はこれだが
これって雑魚の話じゃなかったのか？
とてもそうは見えないが

277名無し名人2018/11/06(火) 20:58:42.14
詰め将棋をやりすぎると王手王手の順を深くでも読もうとするから、落とし穴にはまる。
格言では「包むように寄せよ」とか「玉腹の銀」とか「王の早逃げ八手の得」とか、詰め将棋と
相反する考え方の終盤の格言が多く、実戦でも役に立つ。
360名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 13:04:44.66
>>357
そんなもん反論して黙らせりゃいいだけだろ
対三間居玉速攻棒銀？
攻めさせておいてから適当に捌きゃ反撃に耐えられないので楽勝だわな
2018/11/07(水) 13:11:05.69
>>306
初心者は伸び代の塊だから何をやっても上手くなる
その効率が最も良いのがリフティングと聞かれると…
362名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 13:14:10.28
詰将棋と学校の勉強は非常に相関性があるからな。現に詰将棋強い人は勉強もできるのが多い。
脳トレだと思って続けてりゃいいんだ。
363名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 13:16:49.81
専門書読む前とか学校の勉強する前に３０～６０分くらいかけて詰将棋を解くの有意義。
実戦に活きるかは別だけどな。それで詰将棋は純粋に論理的思考だから、そこに他の要素は
一切入ってこない。頭を鍛えるの詰将棋だよ。
2018/11/07(水) 13:18:15.29
詰将棋は脳トレになるというスレを立ててお仲間でワイワイやれば？
365名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 13:22:19.90
いちいち詰将棋は実戦に効果がないというくだらない話をいつまで続けているんだと
いう話だ。効果は直接且つ間接的にあるに決まっているだろ。将棋は直感と論理的思考の
ゲームだ。それで詰将棋は論理的思考のゲーム。それを究極的に鍛えれば誰だって強くなるわ。
2018/11/07(水) 13:26:53.79
詰将棋だけ得意＝昔のソフト＝弱い
というのが説得力あった
367名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 13:27:20.00
将棋の才能とは直感の部分を指すわけ。ようは危機管理能力と見極め能力といったものだ。
答えは漠然としている状態にありながら、極めて正しい判断ができるもの。それが直感能力。
論理的思考とは、筋道を立ててある答えを明確して行くもの。それが将棋では詰将棋だ。
直感は本人の才能に依存する部分が大きいが、論理的思考は訓練次第で誰でもプロレベルになれる。
普通の人は才能の部分で劣るから、それをカバーする為に論理的思考を強化するしかねーんだよ。
2018/11/07(水) 13:29:41.05
詰将棋が終盤力なら若島さんはトッププロ並みの終盤力があることになる
しかしさすがにそれはない

詰将棋の力なら藤井君に匹敵する実力はありそうだが
369名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 13:35:05.11
将棋は強制されるものじゃないから、自分が信じたやり方で続ければいい。
昔から詰将棋無効論あった。その反面、効果有効論もあった。どちらかというと
効果有効論が優勢だけどな。将棋は直感と論理的思考のゲームである以上、
論理的思考ゲームの詰め将棋は効果あると見るのが自然だけどな。まあ
自分が信じたことをやれ。
370名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 13:36:45.04
誰も詰将棋が無意味とは言ってないだろう
上達のために詰将棋史上主義で詰将棋ばかりやるのは効率が悪いって話だろう
2018/11/07(水) 13:38:05.72
俺が伸び悩んでたときに実戦から離れて一ヶ月ほど詰め将棋解きまくったら最高レート更新したし意味はあると思う
それまでは読み切らずに踏み込んでしまってたけど読み切れなかったときにブレーキを踏むようになった
372名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 13:39:22.03
>>370
それなら分かる。しかしこのスレをザっと読んだが、詰め将棋は筋が悪くなるから
やらんほうがいいとか暴論あってだなｗ　将棋の勉強法は詰将棋と棋譜並べそして
実戦が基本だからな。おすすめは棋譜並べだが、詰将棋もやったほうがいい。
脳のクリア度が上がるのは詰将棋だよ。棋譜並べはあまり頭鍛える感覚ねーな。
あと実戦も。
2018/11/07(水) 13:43:50.81
キチガイが立てた自演スレやでここ
2018/11/07(水) 13:45:46.83
ここは
詰将棋できない僕ちんを馬鹿にする奴は死ね死ね死ね
というスレだし
375名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 13:47:11.98
アマだと特に将棋は終盤力が大事だから
とりあえず詰将棋をすすめるのもわかるな
どうしたらいいですか？の質問にどうしようもないですじゃ困るわけでｗ
376名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 13:51:33.40
>>370
詰め将棋だけでいいって言ってる奴だれもいないよ
定跡も大事だし
2018/11/07(水) 13:53:01.18
自分の指した将棋を10局でも20局でも振り返ってみたらいいよ
詰め将棋の問題っぽい詰みがどれだけ出てきたか
それが答え
378名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 14:29:10.41
>>375
体裁取り繕うだけで誠意がない奴だなぁ
379名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 14:30:49.35
詰将棋は効率が悪い

とっつきやすいから普及向き
初心者は伸びしろがあるから何をやっても伸びる
この2つが重なって詰将棋の過大評価が止まらない
380名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 14:42:00.09
棋力と詰将棋で分類してみた

①羽生さんの言う「詰将棋」は「将棋図巧」や「将棋無双」
これは米長さんの推奨した方法で江戸時代の天才がつくった詰将棋を解く。
大変難解で長手数。解くには技術だけじゃなくまさに根性。
これに挑戦してプロ４段になれないやつはいないと米長さんが言った
②増田さんらが言う「詰将棋」は詰将棋雑誌「詰めパラ」に載っている詰将棋
トリック中心でまさにパズル。しかも長手数。１冊を解くのは大変らしい
棋力はトップアマからプロ
③は②と④の中間
都道府県内の中堅から代表クラス。実戦派もいるし棋譜並べ派もいて千差万別
詰将棋有用無用をいってもいい
④道場の並・底辺４段程度になるには９手詰め程度くらいまで解ければいいらしい
⑤道場・将棋世界の初段クラス。
３手５手のハンドブックを繰り返しやるといいらしい。④⑤の手数は一般的かな。違ってるかも

ここの板のみなさんの大半は④と⑤。①②③は別世界。まったくやらない人もいる
一般庶民が目指す４段程度と初段程度に分けて終盤で詰将棋は有用か、
または他の終盤力を上げる上達法との配分の経験を聞きたい
381名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 14:51:23.72
昔林葉が「詰め将棋にはコツがあっ駒を捨てていけば自然と詰みます」と言ってたな　 詰め将棋なんてそんなものだよ
382名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 14:52:47.84
林葉みたいな中途半端な女流出すなよｗ　説得力なくなるんだよｗ
今では２４で初段～二段くらいの実力だいう話だ。
2018/11/07(水) 15:01:16.25
林葉の才能は羽生に並ぶと言われていたよ
384名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 15:04:43.40
才能は女流の中ではあったんだろうな。しかし努力ができなかった。それは才能有りとは
言わんな。詰将棋は努力の分野でここで限界までやれないとプロではやっていけない。
2018/11/07(水) 15:12:16.14
詰将棋は将棋要素を使ったパズル
バックギャモンが強いと将棋が強いとはならないのと一緒
基本的に別物。終盤強化は普通に終盤の勉強をしたほうがいい
2018/11/07(水) 15:15:14.15
プロ棋士は投了図見て何手で終わったかわかるのかな？
要は千日手模様の無駄な手がないと仮定して開始局面まで戻れるのかって事ね
387名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 15:17:07.02
藤井見てると別物とは到底思えんけどな
388名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 15:20:02.01
終盤力を鍛えたいなら詰将棋より終盤をソフト検討しろ
389名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 15:22:24.85
藤井って谷川さんに「詰め将棋はほどほどにしなさい」って言われたんだろ プロ棋士でもそんなもんなんだよ
390名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 15:23:28.82
検討して詰みがあったことを知ったとして、それで鍛えたことになるのか？
2018/11/07(水) 15:33:22.16
>>389
詰将棋を作る方は指将棋に役に立たないといってるだけだぞ！
詰将棋を解くのはOKといってたよ。
2018/11/07(水) 15:39:22.65
>>377
全然ないんだよね
たまーーーに詰将棋っぽい一手が登場すると、「詰将棋っぽいですね」なんて言われたりするかなら
393名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 15:42:28.04
増田の「詰め将棋は意味ない　実戦形の詰め将棋を解くのは意味がある」は説得力があるな 香が縦に三枚並んだとか持ち駒が金四枚とか実戦ではまあない形は詰め将棋のための詰め将棋だよ
394名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 15:43:18.49
羽生と広瀬の対局を見て
レーティング1位と将棋界で一番強い人でさえ7手以下の詰めろをかけあう将棋になるんだなって思った
そして羽生が詰めろをかけれるタイミングでかけずに決めに行った75歩が結果的な悪手となって負けた
最悪7手詰めとけたら良いんじゃないかと思った
395名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 15:45:19.44
実戦形詰将棋もこれのどこが実戦形？ってのも少なくない
2018/11/07(水) 15:50:05.72
羽生の７５同歩は４５竜の時に詰めろじゃなくなってるのをうっかり見落とした羽生のチョンボ
広瀬が６９銀と踏み込めたのも詰まないことを読み切ったからこそさせた手。
あそこは詰将棋力が問われた局面だわ。

ちなみに広瀬も詰将棋の名手だからな
2018/11/07(水) 15:51:02.47
増田は実戦形の詰将棋ではなく、実戦にでてきた詰み筋を学んだほうがためになります
と答えている
2018/11/07(水) 15:51:25.16
「詰将棋の問題を解く力」と「実戦で詰ます力」は別物
それが分かってないと議論がおかしなことになる
2018/11/07(水) 15:53:41.47
例えば、清算して桂馬打って広い玉を追い詰めて、最後は自陣の駒も活用して詰ます。
実戦ではそういうのもよく出てくるが、そんなのは詰将棋の問題にはないからな。
2018/11/07(水) 16:18:39.88
羽生は一手詰めの見落としとかやらかした事あるからな
終盤力は衰えてる
2018/11/07(水) 16:31:54.14
>>360
まあ段級離れてれば簡単に潰せるんだろう
その話を信用したとしても俺様は強いんだぜーって自慢でしかないのがひどいが
2018/11/07(水) 16:32:51.58
実戦の終盤において詰むか詰まないかを検討することが一番よいかもしれないけど
詰将棋はそれ自体に将棋脳を作るトレーニングになっているからいいんだと思う。

藤井七段自身が
昨年６月、公式戦２８連勝を達成したときの記者会見。
「どうしてここまで強くなれたと思うか」と問われ、聡太はこう答えている。
「詰将棋をよく解いてきたのは、いい影響があったかなとは思います」

将棋漬けの生活を送る藤井二段。ちなみにそんな彼の息抜きとは。
「将棋の息抜きですか？詰将棋かな。パズル感覚で難問に挑戦するのが好き」

要は将棋における読みの力をつけるのに詰将棋は最適だということだ。
増田宏は実戦に現れる形で詰みがあるかないかを読むのが最適だといっている。
長手数の詰将棋は実戦で出てくる駒の配置とは違うので無駄じゃないかという見解だ。
403名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 17:02:10.83
どちらかというと実戦での盲点をなくす為に詰将棋をしてる感じ
大抵筋的なものが盲点になるからそれを集中して身につけるみたいな
2018/11/07(水) 17:12:41.93
スレ立てた
詰将棋を解いても終盤力は上がらない★1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541578331/
2018/11/07(水) 19:17:32.58
こんなの簡単に調べられるのに調べないのは将棋連盟の怠慢だろ
将棋を知らない人間を２００人集めて半分は詰め将棋やらせて半分はやらせないで数ヶ月後に上達度をチェックすればいいじゃん

医療界だと学生でいっぱい実験してるぞ
おまえらが何気なく使ってる歯ブラシあるじゃん？
固め普通柔らかめの3つが主に売ってるよな
どれがもっとも歯ブラシ効率がいいか知ってるか？
学生400人使って調べたけど将棋連盟も調査すればいいんだよ
406名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 19:26:31.25
そんな誰からも求められてないことを金かけてやるバカはいない
407名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 19:28:19.76
詰将棋は実戦に向けた脳トレ、準備運動
408名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 19:38:17.21
≫405
大学の実験ほど当てにならないものはないぞ 養老さんいわく『実験は自分で条件を決めて見たい物しか見ない』 試験管の中での純粋な物質同士の反応が、混沌とした世界で同様に起こる訳ではない
2018/11/07(水) 19:44:40.07
>>408
今は違うんだな
一つの講座で給料が出る役職は決まっている
仮説と違うからと言って変なことするとすぐチクられて蹴落とされるよ
イス取り合戦すごいぞ
410名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 19:50:19.67
お前らは藤井聡太じゃないんだから詰将棋をどんだけやっても強くはならない
411名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 19:55:22.77
≫409
以前ＶＴＲの中で人々がボ－ルを何回パスしたか？の質問に大体の人は正解したが 何か異変はなかったか？の質問に背景に着ぐるみのゴリラが歩いていたにはほとんどの人が気がつかなかったからな 科学者はとくにその傾向が強い
2018/11/07(水) 20:48:12.62
ソフト指ししかしたことのないカスの立てたクソスレを信じて詰将棋を馬鹿にする初心者が何人かでも出るかと思うと哀れでならない
2018/11/07(水) 21:08:10.58
詰将棋やらなくても実戦して検討すればそこから実戦での詰み筋は学べるからね
初期の１手や３手詰まではともかくそれ以降は効率的に疑問があるのは確か
414名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 21:27:58.23
将棋が強い人は全員詰め将棋が得意だが、詰め将棋が得意な人は必ずしも将棋が強いとは言えないのが詰め将棋派の辛いところだな
415名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 21:28:22.12
将棋が強い人は全員詰め将棋が得意だが、詰め将棋が得意な人は必ずしも将棋が強いとは言えないのが詰め将棋派の辛いところだな
2018/11/07(水) 21:35:22.72
ワロタｗ
こいつ自分の言ってることの意味わかってねえ
2018/11/07(水) 21:38:48.88
藤井聡太は園児の頃にモンテッソーリ教育を受けて5歳で読み書きより先に詰将棋を覚えてるからな
成人してから同じことをやっても無理だろう
418名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 22:00:16.14
≫416
馬鹿はお前だよ 『烏ならば鳥類である』＝『鳥類ならば烏である』とはならないのもわからないのか
2018/11/07(水) 22:56:45.85
そうたはサヴァン的な能力もあるだろうからな
420名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 23:04:12.27
>>366
詰将棋がプロより強いどころか完全に人外レベルなのに
昔のソフトの棋力はアマ初段レベルの雑魚だったなｗ
421名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 23:07:14.50
>>375
スレタイも読めないガイジか？
詰将棋と終盤力は無関係だって言ってるのに
422名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 23:09:14.46
詰将棋で終盤力が上がる程度のレベルならぶっちゃけ何勉強しても終盤力は上がる
2018/11/07(水) 23:13:08.15
聡太は詰将棋に特化したサヴァン脳なんだろうな
2018/11/07(水) 23:16:15.77
羽生や渡辺や永瀬よりもまだ女流や藤井てんてーのほうが詰将棋が解ける
これが詰将棋の現実で詰将棋なんか解いても終盤力は上がらないことの証拠
2018/11/07(水) 23:20:38.42
でも、羽生って敵玉を詰ますときソフトも読めない手順で詰ませたりするんだよな
去年の王位戦で菅井に完勝したときや竜王戦の8八金に今年の松尾戦のときとか
あれは詰将棋関係ないのかな
2018/11/07(水) 23:26:13.33
羽生普通に長手数の詰将棋も解くぞ。てんてーより下はないわ。
NHKの対郷田の逆転勝利とかも変な手順でつめきってたな。

タイトル戦での詰み逃し率も谷川中原の次くらいじゃなかったか
2018/11/07(水) 23:31:50.12
>>426
藤井てんてーは行方と一緒によく詰めパラを解いてたんやで
詰将棋解答能力では羽生より藤井てんてーのほうが上だわ
428名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 23:33:00.16
脳内将棋やってたじゃん
羽生とか佐藤は異次元だったはず
あれこそ終盤力の正体じゃね？
2018/11/07(水) 23:41:17.79
>>426
詰み逃し率も詰将棋とは関係ない
詰みのありなしを判断する力は詰将棋で身に付かないからな
詰将棋では最初から絶対に詰むとわかってる
詰将棋作家の及川が簡単な詰みが見えなくてNHK杯で加藤桃子に負けたように関係なし
2018/11/07(水) 23:50:02.26
>>424
藤井聡太からは目を逸らすんだなw
2018/11/07(水) 23:50:30.96
>>427
詰めパラは羽生も解いてるが？

>>429
詰みのあるなしを判断する力はまさに詰将棋力そのもの。
432名無し名人
垢版 |
2018/11/07(水) 23:54:10.44
>>426
あれは全然長手数じゃないし特殊な手順でも無い
解説の先崎先生が偶然72桂馬を見落としてただけで、アマ初段でも△88銀か△86銀を打つ局面だよ
2018/11/08(木) 00:03:00.19
>>43
普通に長手数でしょ。つましきる前に投了してるってだけで。最後までやれば１７詰めだし
先崎が天才といってるのにアマのあんたがたいしたことないといっても説得力はゼロ。

それと１７手詰めをアマ初段がつましきれるわけないでしょｗ
2018/11/08(木) 00:06:23.39
失礼、上は>>432ね
435名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 01:12:43.40
>>433
詰将棋として出題されたなら解ける初段いそうだが
436名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 01:18:51.77
>>424
上がるかどうかを論じるならやる前と後を比較しないと意味がない
おそらくその女流も仮に詰め将棋やってなかったら女流にすらなれなかったかもしれない
2018/11/08(木) 01:35:47.05
ガバガバな理屈でこれが証拠だとかネタで言ってるのかただのアホなのか
438名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 01:43:47.08
実戦の17手は別に長手数ではない
439名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 01:46:14.90
終盤力が上がってもRが上がるとは限らない　←これは正しい
終盤力が上がったせいで負けることがある　←これは正しい

詰将棋を解いても終盤力は上がらない(スレタイ)　←これは誤り
2018/11/08(木) 01:50:24.52
終盤力っていってもいろんな要素があるからな
詰将棋で上がる部分もあるけど、世間一般で言われるより効果はずっと限定的なのは間違いない
終盤の勉強法としてはかなり非効率的といえる
441名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 02:37:12.20
>>433アマ初段は言いすぎたかもな
ただ、先崎先生は偶然△72桂馬を読めて無かったから、△86銀と打って玉を引っ張り出す筋に驚いていたただけなんだよ
まず、▲53龍とした局面が▲62龍からの詰めろ(詰み手順▲62龍△72金▲71銀△93玉▲82銀△92玉▲91銀成△93玉▲82銀不成△同金▲同龍△同玉▲92金△72玉▲62金なのは、読まなくても直感で分かると思うし、捻った詰み手順では無いので誰でも時間をかけずに読み切れると思う
自陣に金か角を投入して詰めろを解消する事も出来るが、今度は逆に後手から攻めるのが難しくなってしまい結果先手優勢になってしまうから、後手は攻めて詰めろを解消するか先手玉を詰ますしか無い
詰ますなら△58龍▲同金△69角は第一感で▲77玉には△88銀(羽生さんは86銀だったが)と打つのが当然の一手
その後の手順もそんなに難しく無いので、形勢判断も含め比較的読みやすい局面なのは確かだ
2018/11/08(木) 08:20:41.63
>>437
詰将棋やってないからわからないんだろうなｗ
443名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 09:15:36.71
多くのプロが「詰将棋で終盤力が上がって強くなる」と言ってるのは、いわば大人の事情
将棋の普及と詰将棋本を売るための戦略だと本質を見極めようぜ
詰将棋はお手軽だから将棋の普及にはもってこいだからな

まあ現代では将棋の上達法も多岐にわたり、詰将棋を選択するのは非効率というのが本当のところだ
2018/11/08(木) 09:37:07.69
実戦で出てくる詰みパターンもよくあるし、詰みパターン知ってればそれに持っていく事も可能になる
445名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 09:40:31.64
詰め将棋に代わる新しい勉強法を聞いても答えられないくせに非効率と言い張られてもな
446名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 09:42:36.36
>>445
実戦＆終盤力を鍛えたいなら終盤をソフト検討
2018/11/08(木) 09:43:14.12
>>445
結構出ていると思うぞ

囲い崩しの手筋を学ぶ
実戦で現れたの詰み筋を学ぶ
ソフトで終盤の指し手を検討する
棋譜を並べる
448名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 09:49:40.92
>>447
＞囲い崩しの手筋を学ぶ
手筋の勉強と詰め将棋は分野が違うので代用にはならない
＞実戦で現れたの詰み筋を学ぶ
詰め将棋よりも高効率とする根拠がない
＞ソフトで終盤の指し手を検討する
ソフトで詰み筋を教わることが自力で詰ますことの鍛錬になるとは思えない
＞棋譜を並べる
詰め将棋の代用にはならない
2018/11/08(木) 09:58:13.48
>>448
根拠がないといわれると詰将棋も含めたすべてに当てはまるぞ
客観データのある学習法なんて一つもないからね

詰将棋はうまいけど万年低級の知り合いとかいるし、
どういう将棋の学習法が最適かは自分が責任をもって選ぶしかない
その結果が万年低級の可能性もあるというだけ

ただ俺が気になるのはそれを学習法が悪いのにセンスがないとか言う人がたくさんいることかな
450名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 10:02:41.56
>>449
○○は○○と比べると非効率と主張する者がいれば根拠を問われるのは当然だろ
2018/11/08(木) 10:04:15.41
詰将棋を否定したいばかりにでっち上げた知り合いなんだろうなあ
452名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 10:13:46.80
定跡、棋譜並べ、手筋、詰め将棋、実戦、どれも分野が違うので並行して取り組むべきもの
詰め将棋だけやって他をおろそかにすると>>449の知り合いみたいになってしまうというだけのこと
そこから詰め将棋批判につなげるのは無理がある
453名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 10:24:04.47
詰将棋を解くことは終盤力向上には有効な勉強法だと思う　詰将棋をやっても終盤力
が上がらないというのはそもそも詰将棋自体が解けないんじゃないかな
2018/11/08(木) 10:24:45.63
>>447
これは確かに終盤の勉強ではあるが、2つ目以外は詰将棋の代用にはまったくならない
これが詰将棋の代用になると思ってる人間は、エア指す将
2018/11/08(木) 11:16:02.95
詰将棋しかできないニワカ藤井オタが紛れ込んでるな
君の御本尊は豊島や菅井に真綿に包まれて窒息してるぞw
456名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 11:32:08.09
問題を分けて考えたらどうなんだ

１．終盤力には詰みを読む能力が含まれるのか否か
２．含まれるとしたら終盤力における詰みを読む能力の比重はどの程度か
３．詰将棋をすることは詰みを読む能力を向上させるのか否か
４．向上させるとしたら、その効率は他の方法よりも優れているのか否か
457名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 11:36:19.89
>>456
すっきりまとめられていてわかりやすいが残留ながらこの問題の答えを出せる人はこのスレに書き込みしてる人の中にいない
2018/11/08(木) 11:47:03.57
ここは認知的不協和のたまり場ですねw
2018/11/08(木) 11:52:02.73
>>455
豊島は元々ああいう棋風だけど、菅井は終盤舐めプして藤井を弄んでたね
460名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 11:56:00.14
詰将棋は終盤力とは関係ない
なぜなら終盤ってのは詰ますより前の段階だ
詰みが発生してるならそれは終盤ではなく
もう勝ち負けが決まって終わった将棋
2018/11/08(木) 12:00:09.00
終わった将棋で事件を起こさなくする力だわな
やはり長い詰みより短い必死を大事にしないとね
2018/11/08(木) 12:00:26.86
>>456
１は間違いなく含まれるだろう
でも２の比重は不明で時間制限もある指し将棋の終盤ではかなり小さい可能性もある
３も詰みを読む力そのものは向上するだろうが、指し将棋の終盤でそのような場面は多くない

結局のところ２が一番重要でその比重が高いのであれば詰将棋は有用
低いのであれば他の方法のほうが効率がいいということになりそう

個人的には２の比重は相当低く、終盤の訓練としては詰将棋は優先度はかなり下かなと
463名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 12:17:48.17
個人の力量やモチベーションに応じて優先順位を付けるのはいいと思うけど、強くなりたいなら実戦も詰将棋もやらなきゃダメ
464名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 12:26:51.66
詰将棋、手筋、実戦
終盤を強化したいならこれら全部必要だ
2018/11/08(木) 12:39:13.96
>>464
まあこれだよね
詰め将棋は否定するモンでもないだろ
脳科学で言うところの正の転位を利用してるから詰め将棋は有効だよ
466名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 13:34:14.30
長手数の詰将棋は無駄
467名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 13:53:01.04
谷川さんみたいに綺麗に寄せるだけが能じゃないからね

大山さんや中原さんみたく　平凡でも用心して終わらせるのも王者の

印　ｗ
468名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 14:26:26.57
詰将棋を難しい詰将棋をガンガン解いた後に実戦をやると勝てない。
何故か？脳が疲れているから。じゃあ間を空けてやれば勝てるのか？
勝てる。これは短期的なものだけど、長期展望でやればレベルは上がる。
勿論、定跡や棋譜並べもやることが条件になるが。
469名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 14:31:00.08
将棋は粘りが大切で諦めないで喰らいつくことが重要になる。華麗に寄せれることも
あるが、大抵は攻防の末に切れ勝ちとか切れ負けが多い。切れとは時間じゃない。
攻め切れというもの。詰将棋は意味ないという暴論があるのは、将棋がこのような
事が多いからだろうな。しかしその攻防の基礎になっているのは詰将棋だぞ。
読みなくして攻防はできないからな。
470名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 14:41:03.30
>>468
読み疲れで調子がいいはずなんだけど集中が続かないことはあるな
471名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 14:57:53.57
詰将棋をやるよりも必至問題やった方が
実質的に詰将棋を解く効果も得ながら寄せる手筋も学べるんだからこっちの方がいいに決まってる
2018/11/08(木) 15:02:03.73
>>460
低級レベルですら終盤「今相手玉が詰むか」「自玉は詰めろか」「検討中（複数）の手は詰めろか」「相手の予想手（複数）で自玉は詰めろか」くらいは考えて指してる
つまりその数だけ詰むかわからない詰将棋をやって判定を下してる。
詰みが発生してないから詰将棋をやる必要がない、なんて言う奴が将棋を指したことがあるとは思えない

というか即詰みがあるかどうかだけだけに限っても、詰んでないから詰将棋が必要ないというのはおかしな話。
詰んでないと判定するためには詰将棋力が必要なはずなのに、なぜか詰んでないという前提がいきなりあって詰将棋力が必要ないというなら
そいつは答えを見ながら指してるということ
473名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 15:20:17.02
詰め将棋批判派って極端にレベル高いのと低いのの二種類がいるのな
実戦から吸収できるから不要派と
詰め将棋とは即詰みに打ち取るための練習としか思ってない奴
2018/11/08(木) 15:35:14.86
>>471
必至問題は詰将棋と比べると苦行
日々のモチベーションが上がらず将棋から離れがちになる
2018/11/08(木) 15:37:00.93
自演するなよ
2018/11/08(木) 15:41:00.27
詰め嫌い、やってもたまに5手7手でも
24で三段とかくらいまででいいならいけるよ、ソースは俺
2018/11/08(木) 15:48:21.46
ここまで全て嘘
2018/11/08(木) 15:54:00.85
>>472
即詰みがあるかどうかの判別は別に詰将棋力は必要ないぞ
指し将棋の終盤に現れる詰手筋を覚えていればある程度みえてくる
これは駒を余らせる場合や自玉を使う場合もあるし詰将棋力とはいわない
2018/11/08(木) 15:56:02.42
5chのID無しスレほど信用ならんものはないな
480名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 15:56:24.21
>>478
詰将棋と棋譜並べは将棋勉強法の基礎であり基本とプロ棋士の大半が言っているだろうが。
それをどう思ってんだ？
481名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 15:57:43.92
王座の斎藤なんて毎日詰将棋解いていると言っているぞ。
羽生もそうだ。その見解を聞かせてくれよ。
2018/11/08(木) 16:04:15.01
羽生は最近のインタビューで
詰将棋をうさぎ跳びと同列に語ってるが
483名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:07:35.69
>>478
詰め将棋出来ない奴が詰みの有無の判定ならできるというのはおかしい
逆に判定できるのに詰め将棋できないというのも変だ
484名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:13:41.10
>>482
しかし羽生は詰将棋続けている。それに対してどうおもうんだ？
485名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:15:41.82
詰将棋は泳ぐ前の体操みたいなもん
486名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:18:14.64
>>474
それはお前個人の問題
487名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:18:56.85
棋力への寄与度　必至問題＞詰将棋

これで結論が出た
488名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:20:44.07
宮田は例外として、詰将棋達人は皆トップ棋士（藤井君も含める）。
女流で里見姉がダントツ。彼女も詰将棋を始めた時は続けている一人。
トップ棋士は詰将棋を軽視してないことがわかる。
489名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:20:51.39
詰将棋が得意な万年級位者がたくさんいる

これが結論
490名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:22:49.73
訂正
彼女も詰将棋を始めた時は続けている一人。　×
彼女も将棋を始めた時から続けている一人。　〇
491名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:24:21.67
将棋で優劣がつけれるのは戦法だろう。これの優劣は確かにあるからな。
しかし詰将棋は将棋の土台基礎だから、これに優劣をつけるのはおかしい。
2018/11/08(木) 16:25:01.54
宮田も当初はかなり将来を期待されてた棋士だった。
病気のせいかしらんが途中で伸びるはずの時期に大きくレートが落ち込んだ。

奨励会３段の西山も詰将棋選手権１０位台だったな。
493名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:25:15.89
>>482
羽生が言ってるのは無双、図巧レベルの話だろうよ
一ヶ月掛けて解いたらしいが確かにそりゃ根性論だろうて

＞「昔はうさぎ跳びしかなかったから、うさぎ跳びをしていた」わけです。
＞時代とともにトレーニング方法は変わっていくんじゃないですか。
＞詰将棋はちょっと根性論みたいな部分もあるので。
2018/11/08(木) 16:27:40.98
ここの主は棋力とか以前に普通に頭がおかしい
495名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:28:21.01
>>494
自己紹介乙
496名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:29:44.61
うさぎ跳びのたとえ話は可能性としていっている
まず読解力を高めろ
2018/11/08(木) 16:30:28.09
>>489
この板の有名コテがそれっぽいみたいだな

まぁ、詰将棋をまったくやらず対局のみで１０万局の万年低級もいるが
498名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:31:19.41
詰将棋のできない万年級位者は多くないのか？
2018/11/08(木) 16:33:05.51
ID無しスレはさすがに駄目だなｗ
500名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 16:45:44.87
詰将棋と棋譜並べが苦痛になってきたら、衰えの始まりと言われているのが将棋だ。
つまりこれを意欲的に取り組めていれば現役であり成長も多少している。
棋譜並べは将棋盤につかってやるから嫌でも机の前に座らないといけない。
修行だと思ってやっている時は正座が基本なんだが、それが段々できなくなって
胡坐になって、それもできなくなってやらなくなる。これが衰えだ。年齢と共に
弱くなるのは長く一定の場所に座ってられなくなるんだよ。
2018/11/08(木) 16:56:31.73
>>484
最新系の流行り廃りの高速化に対する向き合い論と一緒だろ
若手は棋士人生がまだ長いから嫌でも適応するしかないが
ベテランはそれまでやってきた道を突っ走るのも有り
2018/11/08(木) 17:01:09.00
100回以上離席するほど衰えてるのに
羽生や広瀬や久保をボコる糸谷ってやべぇな
503名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 17:18:43.34
たまに例外はあるのだけれど
長く続けてれば効率の悪い方法でも
先行アドバンテージである程度までは行けちゃうんだよな

効率という観点で見るなら短期間で棋力を大きく伸ばした若者の意見の価値が高い
加齢臭漂う爺さんや羊水腐ってるBBAはROMの方向でｗ
504名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 17:24:33.04
＞効率という観点で見るなら短期間で棋力を大きく伸ばした若者の意見の価値が高い

聡太のことだな
分かるよ
2018/11/08(木) 17:28:07.08
聡太はソフトと対局しまくって終盤力を手に入れたからな
2018/11/08(木) 17:29:04.54
俺ミクロコスモス暗算で解いた当時、
将棋会館の道場で指し将棋はアマ初段って言われた。
507名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 17:30:02.89
藤井「最近は（詰将棋は）上達法としてはやっていないです」
2018/11/08(木) 17:30:10.86
終盤力はもとから高かった。
ソフトでつよくなったのは序盤だと自分でいってる。ソフトで終盤力はつきにくい。
509名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 17:33:14.18
https://www.hochi.co.jp/entertainment/20180325-OHT1T50287.html
「最近は上達法としてはやっていないですが、始めた頃はたくさん解いて、基礎になったかな」と話していた。
2018/11/08(木) 17:38:00.51
藤井はもとから終盤力は化物で
ソフト取り入れたのは3段リーグ入ってから序中盤を鍛えるためだよ
511名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 17:39:11.14
三枚堂が凄すぎて参考にならないと評してる藤井の終盤を
アマチュアが参考にしようとするのは身の程を弁えていない振る舞い

中学生棋士のストロングポイントって再現できないよ
羽生の中盤力も谷川や藤井の終盤力も才能依存度が高いし
努力を努力と感じずに楽しんで将棋と向き合えてるからね
512名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 17:57:21.96
>>468
詰将棋をやると詰将棋モードになってるから勝てない
しばらく休むと詰将棋モードがオフになるから勝てる
藤井でも詰将棋解答選手権に出ると勝てなくなってた
深浦相手に終盤でらしくないミスして逆転負けしたり
513名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 17:59:37.78
どうせ詰将棋の名手の糸谷が2時間近く持ち時間残しても19手の詰めろは見えない
https://i.imgur.com/o9VV3hd.png
役に立つの？
514名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 18:02:34.76
>>509
基礎になったと言ってるのはマウスサービス
本音は詰将棋なんか糞の役にも立たないと思ってる
515名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 18:04:26.43
ついに妄想に逃げるしかなくなった批判派なのであった
516名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 18:05:52.14
>>513
糸谷「え、えっち」
って言ってるのかと思って焦った(´・ω・｀)
517名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 18:09:44.45
>>506
毎日詰将棋で筋トレしてたら脳内だけで1525手詰くらい楽勝だろ
2018/11/08(木) 18:23:18.06
いくら論破されても意味がわからず同じキチガイ理論を繰り返す池沼スレ
519名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 18:33:48.36
いつの時代でも詰将棋力が突出しているのが天下取る。タニーも短命政権だったが
詰将棋力で天下取った。羽生も例外じゃない。棋士の間で将棋の才能とは何を
指しているかというと終盤力だよ。詰将棋力だけではないけど、それが基礎にある
わけでこの基礎力が凄まじい棋士が天下を取る。
520名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 18:43:04.88
>>514
マウスサービスは初めて聞いた
普通はリップサービスと言うんだが２ｃｈ用語でないよね
521名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 18:43:24.12
分かっているものに関しては、脳では側頭葉が活性化している。ようは記憶にあるものを
辿っている。通常の対局だと側頭葉がメインだろうな。しかし未知の分野になると
前頭葉が活発化する。ようは記憶を辿ってもない為、自分で考えださないといけない。
それで詰将棋で悩んでいる時は前頭葉が活発化している。調子が悪い時は
ここが動かない為、側頭葉が動くけど何も解決を示さない。将棋は前頭葉と側頭葉が
活発化している時が覚醒状態だわな。通常は前頭葉はそんなに動かんからな。
2018/11/08(木) 18:46:40.39
>>514
マウスサービス。

マウスサービス？なにそれ（笑）
523名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 18:51:54.91
マウスサービスも知らないガイジがおるｗ
マウスサービスは元々なんJ語だよ
ネット上では常用されてる常識的な言葉

これに懲りたら二度とマウスサービスにマジレスしたらあかんで
524名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 18:55:16.31
マウスサービスはJ語かｗ　知らんで当たり前だわｗ
525名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:02:12.15
インフレ前の24では2年半で当時三段だったけど
詰将棋は全然やってなかったよ
級位者だった頃に効果を実感した勉強方法は

手筋（主に歩の使い方）　＞　次の一手　＞　必至問題

だった

当時本を読んだりして学んだ定跡はもうほとんど覚えてないけど
考え方や特定の手なんかは今頃になって役立っているような気はしている
たくさん経験するうちに役立つようになるんだと思う
中盤力が伸びてきたのはむしろ最近で局後にソフト検討しているうちに伸びた
2018/11/08(木) 19:02:52.92
普通に5手ハンド、3手ハンドで基礎力ついたよ。その後は新しい詰将棋本はやらずに美濃崩し200と寄せの手筋200やり込んで、1600ぐらいまではいけた(大したことないＲだけど自分的には目標達成)。
初段ぐらいまで限定だと5手詰スラスラと金子本2冊で充分っぽい。それ以上はしらん。
必死本や囲い崩しを理解するためには5手ハンドまでは解けるようになっていたいところ。
2018/11/08(木) 19:04:37.83
>>525
二年半で三段ってすごいわ！
歩の手筋本は「将棋は歩から」を使ったのですか？
528名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:04:46.64
ああ実戦を忘れてたわ

最初は
手筋（主に歩の使い方）　＞　次の一手　＞　必至問題　＞　実戦

一通り手筋を覚えて次の一手と必至問題を1冊ずつ終わらせてからは
実戦（と感想戦）　＞　手筋（主に歩の使い方）　＞　次の一手　＞　必至問題
529名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:06:17.77
>>527
そう
古本屋で3冊セットで買ってきた覚えがある
あれは本当に役立ったよ
他には中級入門という米長の写真がどーんと載ってるのも最初の頃は役立ったな
中飛車で銀を捨てて王手飛車をかけるという割と雑な戦法が載っていて
そのあたりから実戦で使えるような筋を覚える速度が上がった
530名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:06:47.29
俺は24歳から将棋始めたから、２４四段が限界みたいだ。幼少期の時に詰将棋を
徹底してないのが大きいみたい。終盤力はどうにもならんよ。
531名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:10:39.67
おっさんが詰将棋を徹底的にやっても効果はかなり限定的なのは何となく分かるけど、
子供は違うよ。子供の時に詰将棋を限界までやった人は終盤の全然違う。この差が
大きくておっさんから頑張っても追いつけない。
532名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:11:52.85
>>530
そうなの？上の2年半で24三段の者だけど
アラフォーなんだがウォーズで3切れ六段目指してるところ
七段になかなか勝てん
でも数えるほどしか勝ってない中でzibakuou氏に棋神なしで1度勝てたのが自慢
かたくなに詰将棋はやってない
2018/11/08(木) 19:19:09.80
>>529
持ってるけど読みにくくて途中で挫折したんだ。でも、こうかあった人の書き込み読んでやる気出てきたよ。やっぱやり込んでみるわ。ありがとう
534名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:21:37.26
>>532
俺もアラフォだけど、終盤は頭打ちだから序盤から中盤で優勢を築く将棋に
しないといけないんだわ。でも終盤が強い人とやると優勢を一気にひっくり
返されるんだわ。詰将棋が重要なのは分かっているが、おっさんに脳だと
その効果が感じ難いのは確かだわ。しかし詰将棋は結構解いたんだよ。
短手数から17手くらいまでは。
2018/11/08(木) 19:24:01.85
詰将棋しないで強くなった人も沢山居るのは事実(ニコ生主も多いし、プロ入り前の永瀬とか)だし、して強くなった人(藤井くんや野月とか)も沢山いるのも事実。
したから強くなったという証明は不可能。
結論:
自分の好きなやり方で勉強するのが一番(by 渡辺明)
536名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:29:09.60
>>535
永瀬だけじゃなくて羽生や渡辺も詰将棋をしてない
羽生は自分で先手も後手も指して対局する独りぼっち将棋で強くなったらしい
537名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:37:17.04
アマ三段くらいまでは、振り飛車にして玉固めて終盤勝負という乱暴な大局観で
勝てるんだけど、それ以上になると先手の致命的なミスを犯すとそこを拠点に
攻撃されてそのまま負ける。相手が強いと序盤から神経を使うようになって、
乱暴な大局観ではまず勝てない。序盤でポイント稼いで、中盤で拠点作って
そこから終盤勝負という丁寧な指し方が重要なのは当たり前。それに終盤力が
あれば尚良いというもの。終盤力は個々の限界があって、どうにもならない現実がある。
詰将棋は効果ないと言っている人もかなりいるが、それはおっさんはあまり効果が感じられない
というものだよ。子供は違うからそこは勘違いしないように。
538名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:40:02.19
大山十五世名人はどうみても詰将棋力で天下を取ったとは思えない。王手を一度もかけずに
投了に追い込む「穴熊の姿焼き」とか、将棋が詰め将棋だけではないことを示した最高級の芸だろう。
「寄せは俗手で」「平凡は妙手にまさる」とか詰め将棋では馬鹿にされる地味な手を指すことを薦め
奇をてらった詰め将棋独特の妙手を評価しなかった。
539名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:41:54.12
>>537
アマ三段ってどこで認定された三段だよ
そんな適当でも三段になれるって無名の街道場や81道場の話か？
540名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:43:13.66
>>538
大山先生の終盤力は化け物。最短で寄せるということには興味がなかっただけで
寄せがあって、手番を渡せない時は確実に寄せる力があった。空間認識能力が
ズバ抜けていたよ。
541名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:46:29.81
>>539
クエスト三段とか町道場三段。
2018/11/08(木) 19:50:01.29
>>483
だから実戦での詰みと詰め将棋の問題の詰みは違うんだよ
543名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 19:50:47.25
歴代の名人と自分レベルを同列に置き発言する人が多いね
2018/11/08(木) 19:58:52.21
実戦は時間かかるから詰将棋くらいがパッとできてコスパいい
2018/11/08(木) 20:39:14.40
この詰め将棋解けない 低級者ですhttps://i.imgur.com/7jYfKzZ.jpg
2018/11/08(木) 20:50:45.83
5chのID無しスレほど信用ならんものはないな
2018/11/08(木) 21:02:22.30
「ねえ前◯王、詰将棋やったりしないの？ 私より出来ないんじゃ、プロとして話にならないと思わない？」
（ちっうっせーな よーし、スレ立ててやれ）
2018/11/08(木) 21:15:14.23
>>536
ちなみに永瀬はプロ入りしてから詰将棋の勉強するようになったんだって。棋聖戦挑戦者になったときのインタビューなどで答えてる。
だから必ず詰将棋必須とは思わないけどね。ただプロでも正直必要か不要かよくわからんってことでしょ
2018/11/08(木) 21:22:30.97
天才の話は聞き飽きた
2018/11/08(木) 21:43:55.50
そもそもプロも単に将棋の強い一個人ってだけで効果の検証とかをしているわけでもないしな

受験の指導者みたいな独自の指導のガチプロが存在すれば
そういう人の経験則はサンプルが多いだけに当てになりそうだけどね
2018/11/08(木) 22:16:00.07
このスレは、詰将棋肯定派も否定派も相手を論破したと言い張ってるだけでどちらも論破してない。
持論を押し付けてくるだけのスレだから答えなんか出ないよね。
2018/11/08(木) 22:17:50.42
そもそも「終盤力」の定義が明確じゃないから議論すること事態が無理。
2018/11/08(木) 22:40:55.37
道場やってる棋士はそれなりに説得力あると思うけどね
554名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 22:42:26.18
>>538
大山二世と言われた永瀬が詰将棋まったくやらずに
とにかく実戦のみで棋力を上げて来たわけだから
大山も詰将棋なんてまったくやってない気がするな
555名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 22:52:03.41
詰め将棋面白いだろ
いつでも出来るしな
2018/11/08(木) 22:54:30.42
大山はアマ時代の師匠に将棋大観を丸暗記するぐらいやり込まされてたらしい。
557名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 22:55:46.62
詰め将棋って同じ本周回するとスラスラ解けるようになるけど
同じ手数の違う本読んだら普通に悩むんだけどこれは自然なことでOKか？
558名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 22:57:47.32
>>545
▲52飛車△61玉▲82飛車成△51玉▲52龍
実戦でまんま同じ局面が現れる事はないけど、▲82飛車成は退路封鎖＋王手の手筋で実戦にも出るから覚えといた方が良いと思う
559名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 22:58:34.00
>>557
そのうち初見でもすらスラスラ出来るようになるさ
560名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 23:03:47.18
お前ら人生も3手先５手先７手先と読んでいけよな
2018/11/08(木) 23:05:48.07
ひと目だから答えるのも恥ずかしくてみんな黙ってた5手詰めに面白いアドバイスまで書いてくれてありがとうございます
またドヤ顔みたい局面見つけたら貼らせていただきます
562名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 23:07:47.94
人間の脳は確率の計算が苦手に設計されている

全ての人間が期待値的に正しい選択肢を選んでいたら
技術的にも芸術的にもイノベーションは起こらない
563名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 23:12:34.77
地方国立大・中堅私大
↓
市役所の小役人
↓
一生独身、一生賃貸
投資はインデックスファンド


期待値的にはこれが正しいんだろう
しかし、全ての人間がこの人生を選んだら何のイノベーションも起こらない
564名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 23:17:37.60
ひと目だから答えやすいのでは...
565名無し名人
垢版 |
2018/11/08(木) 23:20:48.07
>>561
悔しそうで草
2018/11/08(木) 23:23:09.27
>>558
ありがとう！
勉強になりました
2018/11/08(木) 23:44:20.57
>>561
一手詰めすら解けないくせにw
2018/11/08(木) 23:56:30.85
このスレで不思議な流れ

私は
>>545本人
>>558に教えてもらい感謝
>>561が私を煽り？
以降
>>564-565がフォロー
>>566でわたしがお礼
>>567が>>561へレス

この後どうなるのですか？
569名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 00:24:18.64
不思議な流れも何も煽りカスがスレを荒らしてるだけやろ
詰将棋不要論をコテンパンに論破されたから方向性を変えて反撃したんだろ
570名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 02:39:22.58
>>550
検証する意味がないからな
効果の有無についてなら効果あるのは自明だし
ベストな勉強法でないと言うなら詰め将棋の代用となる勉強法とやらが不明なので検証不能だから

ごく一部に実戦で詰め将棋の効果を吸収できる人がいてそいつには不要なのかもしれんが
アマの大半にとっては吸収できない者が多いだろう
2018/11/09(金) 02:57:44.94
解いて効果が大きい人も居れば、少ない人も居るそれだけのこと。
人によって効果がある勉強法に違いがあるのは将棋に限らず当たり前。
2018/11/09(金) 09:36:17.30
>>482
初心者は一手詰をやって詰みの形を覚えろと言っていたけど当てにならんな
573名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 10:08:19.40
人生には役立たないのは　梗塞の寄せで自明だからね　ｗｗｗ

大山さんみたく鈍く1手１手大切に指すのが一番
574名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 12:22:30.96
>>482
国語のテストならこの要約はバツがつく
2018/11/09(金) 12:54:35.67
羽生さんのインタビュー全文を読まないと判断できんな
2018/11/09(金) 12:59:32.99
「羽生や永瀬が詰将棋やってない」という書き込みあるが
プロレベルで「やってない」って具体的にどれくらいやってないのか
少なくとも9手以下の詰将棋はプロならすぐ解けるんだから、平凡なアマクラスで詰将棋全くやらずに済ますのは効率悪いとしか思えない
577名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 13:06:24.56
実戦やれば上達するのは自明の理
しかし実際には何万局もやっても大して上達しない人はいる

詰将棋も同じ
何万問やっても大して上達しない人はいる

どうして上達する／しないの差がついてしまうのか？というのを考えた方が建設的
2018/11/09(金) 13:07:10.74
詰将棋やらなくても実戦のみで解けるようになるんだから
詰将棋なんてまったくやらないほうが効率は良いんだよ
実戦の詰みに関しては詰将棋やるより実戦やったほうが絶対に解けるようになる
2018/11/09(金) 13:11:22.07
天才気取りのソフト指しマンでしたとさ
2018/11/09(金) 13:13:47.85
棋譜並べ＆実戦＆ソフト検討なら詰将棋力だけじゃなくて
総合的に学べるからな

老いぼれの不利飛車党なんかはソフトを異常に毛嫌いしてる手合いがいるし
スレのはじめの方でもソフトへの異常な粘着をしていた
581名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 13:16:07.68
逆に、詰将棋や実戦やその他問題集などをやると、なぜ上達するのか？を考えてみて欲しい
2018/11/09(金) 13:16:57.13
あとよく勘違いしてる馬鹿がいるけど
実戦での詰みと実戦詰将棋はまったくの別物だからな
実戦で詰ませられるようになりたいなら実戦の終盤をやるしかない
最初から詰みのありなしがわかってて詰みがあること前提の実戦詰将棋なんてやっても実戦では力にならんのよ
583名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 13:18:39.94
ほんとそれ
いつ詰み筋が発生したのか教えてもらえないし
いつ詰み筋が消えてしまったのかも教えてもらえない
2018/11/09(金) 13:19:51.39
実戦やるって恐ろしく時間かかるだろ
1局指す時間に詰将棋数十題解く方が効率いいと思うが
585名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 13:20:38.82
1局の間に何度も詰みを考えるんだよ
自玉の詰み、相手玉の詰み　両方考える
しかも詰むかどうか分からないというね
586名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 13:21:33.99
自分側の詰みを考えるのって詰将棋の問題を上下反転したようなもんだから
そりゃ力が付く
587名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 13:24:00.20
脳内将棋盤使っていろんな変化を考えると鍛えられる
感覚だけでなんとなく指してると何も残らないし時間の無駄になる

この一手の局面で手を止めて数手先の変化を読んでる棋士いるじゃん
対局中もトレーニングは可能
588名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 13:26:29.99
>>584
指し将棋を強くなりたいのに詰将棋だけやっててどうするんだ
実戦やるほうが序盤中盤終盤すべて強くなるし大局観が養える
詰将棋だけやるって行為はむちゃくちゃ効率が悪いってわからんか？
2018/11/09(金) 13:29:24.52
>>588
じゃあ次の一手集みたいなので序盤中盤終盤鍛えたほうがよくない？
ヘボ将棋指しの実践じゃたいした局面出てこないでしょ
2018/11/09(金) 13:32:51.60
>>584
偽元奨のアユムと同じ馬鹿なことを言ってるな
お前やアユムは頭が悪すぎるわｗ
実戦は常に次の一手問題の連発だぞ
上達したいなら実戦やって効率が悪いわけ無い
591名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 13:33:40.92
棋力向上を目標にしながら
詰将棋偏重になる奴ってちんけな達成感を感じたいだけだろ
何も考えずに指してるネット将棋廃人と本質が一緒

勝てれば気分がいいし解ければ気分がいいからな
2018/11/09(金) 13:40:08.13
>>589
実戦ならヘボにはヘボに相応しい自分のレベルにあった次の一手問題が解けるってことだろ
ヘボがプロの棋譜を並べても勉強にならんのと一緒で自分のレベルにあった次の一手を解いたほうが良い
593名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 13:45:41.25
再現性がない局面でも考える力はつくというのが詰将棋推しのよくある言い分だが
その言い分なら実戦の定跡から外れた局面でもしっかり読めば考える力はつく

棋譜並べも黙々とこなすのではなく一手ごとにいろんな変化を読むべきだろう
594名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 14:02:00.41
詰め将棋は正解が必ずある数学の問題だからね

現実の局面はどうか　ｗ

内藤さん　二上さん　米長さん　は皆　詰将棋の名人だけどな　ｗ
2018/11/09(金) 14:25:28.04
>>594
羽生さんが詰将棋はウサギ跳びだって言ってただろ
昔の棋士は効果あると信じてウサギ跳びをやってたってだけ
596名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 14:28:33.27
>>590
お前とアユムのどちらがバカか他人はどう判断すると思ってんだろうなこのバカは
2018/11/09(金) 14:33:51.81
>>596
アユムはかなりの馬鹿じゃん
だってすぐに見破れる低レベルな嘘ばっかり平気でつく虚言症だしｗ
598名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 14:56:28.74
他人はアユムより>>590のが賢いと評価すると本気で信じてるとはすげーなw
599名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 14:59:17.39
スレにガイジのアユム本人が降臨してる臭いなｗ
2018/11/09(金) 15:02:05.12
アユミって誰だよスレ荒らすなカスが！
601名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 16:05:44.33
玉の守備を破壊し、玉を危険地帯に誘い込み、仕留める
また、どこが危険地帯か急所を見抜く力は終盤力。
これは実戦や棋譜並べで取得できると思う
誘い込んだ後は詰め手筋知識が生きる。短手数の詰将棋５０００問やっとけばいい
アマの強者は別

ただ打ち歩詰め打開,パズル詰将棋はあまり実戦に役たたない
そういう詰将棋は解かなくてよい
まあ邪魔駒消去はパズルっぽいが邪魔駒が無い場合の詰めの習得にはなるな
2018/11/09(金) 16:42:08.26
どう見ても低能が暴れてるだけの糞スレ
これ以上餌与えて伸ばすなよ
603名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 17:03:19.83
>>595
それ図巧と無双のことやっている。１００手以上の詰め将棋やっても意味ないということ。
ただ羽生はこれを自力で解いたんだよ。それをうさぎ跳びに例えただけ。実戦詰将棋や
２1手くらいの詰め将棋は否定してない。現に羽生はそのくらいの詰将棋を毎日１００題
くらい解いている。
604名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 17:13:13.05
ソフト指しの悪い癖は、ソフトが出した答えを自分が考えたように錯覚するところだわな。
ソフトがないところでは何も発言できなし、まして何が起こっているのかわからない。
それの何が楽しいんだよ。これじゃリアルで将棋指せないじゃん。ネット弁慶になっても
現実では低級カス雑魚じゃねーか。そうにはなりたくないから自分で考える習慣をつけないと
いけない。それが間違っていてもいいんだよ。大切なのは自分で考えること。それが将棋の醍醐味
なんだし。こんなこと言ってもソフト指しマンは、馬の耳に念仏なんだよ。
2018/11/09(金) 17:16:27.25
話脱線しすぎw
2018/11/09(金) 17:39:01.45
詰みがあるってわかってるから実戦詰将棋は意味がないって意見が多くある。
でも、詰みがあるってわかってる場面で解ける力すらついていなかったら、詰みの有無が不明な場面で詰みを発見するのって無理じゃね？
2018/11/09(金) 17:39:29.09
アプリ入れて三手詰めをやってみたら正解率が50%前後なんだけどお前らアホなのかよ？
2018/11/09(金) 17:39:36.72
>>604　
ソフト指しは論外だが、ソフト検討もかなり危険。
簡単に答えが提示されるから、自分の頭を使わないという致命的な癖がついてしまう。
よほど気を付けていても、すぐ頼り切りになってしまう。しかもやったことが記憶に残りにくい。
しまいには対局中でも禁断症状のように候補手を見たくなってくる。そうなると元に戻すのは大変
強力な武器ではあるけど、使いこなせないと飲み込まれる
609名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 17:51:48.12
「リフティングとかパスの練習なんかやったって意味ないじゃないですか試合しましょうよ試合」
610名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 17:54:08.05
詰将棋は将棋の基礎。ここを爆発的に訓練した者は将棋界で飛躍する。
ただしこれは子供の時に徹底に限りるけどな。おっさんでも訓練すれば
２４で５～6段くらいなら到達できるかもしれないけど。詰将棋はそのくらい
将棋の要素で大きな比率を占めてる。
2018/11/09(金) 17:55:50.65
>>595
それ、編集して意図をねじ曲げるワイドショーと同じ手法だよ。
羽生さんは詰将棋効果無し論についてそういう可能性も有るって言っただけ。
逆に言えばそうじゃない可能性もあるといってるわけ。
三浦事件の時もこういう言い回しだったのに羽生さん黒認定したみたいな捏造情報が出回ってたよな。
612名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 17:55:53.57
将棋は時間との勝負でもあるから、難しい詰将棋を素早く解けることは凄い武器に
なるんだよ。普通の人が１０分掛るところを３０秒で解ければ、残りの時間を他に
使える。そういうこともあるんだよ。
2018/11/09(金) 17:58:21.49
>>595
東洋経済オンラインからの引用

『若手の棋士には「詰将棋は技術の向上にはあまり関係ない」という意見もあります。


そういう可能性もあります。
「昔はうさぎ跳びしかなかったから、うさぎ跳びをしていた」わけです。
時代とともにトレーニング方法は変わっていくんじゃないですか。
詰将棋はちょっと根性論みたいな部分もあるので。
そういう部分を取り除いて、最近の若手は取り組んでいるのだと思います。』
2018/11/09(金) 17:59:46.58
>>606
その通りなんだけど、そういうのは実戦から学べるから詰将棋である必要はない

自分が使用する戦法とか戦い方によく出る寄せ筋とかあるからやはり実戦のほうがいい
例えば矢倉や横歩取りの詰みがある最終盤は振り飛車党の最終盤とは違うしね
ただし、３手くらいの超基礎詰将棋は初級者に効果抜群
2018/11/09(金) 18:08:42.56
実戦より簡単な訓練は無意味という頭のおかしい理論
616名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 18:14:43.58
詰将棋は頭の中の将棋盤で駒を動かす訓練だから、
やっておいてマイナスにはならんと思うよ。
ただし超手数の曲芸的なやつはあまり意味がなくて、
単手数のやつをたくさん早く解くのがいいんじゃないかな。
2018/11/09(金) 18:17:46.62
３～７手はプロにとって九九みたいなものらしいな。
だいたいは自動的に詰みがみえるらしい
2018/11/09(金) 18:27:08.72
「寄せの手筋200」とか読んだらさ、自分のヘボ将棋の記譜眺めて頭捻っても
死ぬまで思いつかんような手出てくるんだよな
やっぱ実戦だけじゃ限界あるって
619名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 18:38:18.98
将皇の実践詰将棋毎日解いたら普通に棋力上がったけどなあ
角と飛車だけで中段玉寄せてみろみたいなアクロバティックな奴はあんま意味ないと思うけど
620名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 18:38:33.90
根性論じゃない部分で効果的に詰将棋に取り組めばいいといことだろ

米長みたいに「将棋図巧と将棋無双の200題を全問解ければ四段になれる」みたいな話は通用しないってことだ
2018/11/09(金) 18:52:27.54
詰将棋は答えがあるから意味ない？
実戦で頓珍漢な堂々巡りの読み繰り返すよりよっぽど効果的だろ
勝つためのコツは養えても実戦での棋力（地力）アップなんかたかが知れてるでしょ
こんなもん将棋に限った話じゃないけどな
622名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 18:53:51.52
藤井７段
「なんとでも言え」
2018/11/09(金) 19:46:56.21
広瀬「詰将棋は毎日やってます、13手位の短い奴ですけれど」
↑がプロの標準

自称アマ強豪（笑）「詰将棋意味ない！実戦で十分！」
624名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 19:49:13.14
http://www.hochi.co.jp/entertainment/20180325-OHT1T50143.html
＞詰将棋については「最近は上達法としてはやっていないですが、
＞三手、五手詰みで始めた頃はたくさん解いて、基礎になったと思います」。

詰将棋は短手数を素早く解けるようになったら卒業でOK
趣味で続けたい奴は続ければいい
625名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 19:58:35.86
実戦だけで強くなるのはプロになれる才能のある奴だけ云々といいつつ
才能があるプロを持ち出して詰将棋よいしょするのはダブスタ

才能がある奴はどんなアプローチも実るってだけじゃね
2018/11/09(金) 20:01:39.96
>>624
聡太は特殊な例だから参考にするのは違う
627名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 20:02:40.52
「詰将棋、意味ないけど解けちゃう」
藤井は、詰将棋がスゴイから将棋が強いのではなく、将棋のセンスがスゴイから詰将棋も解けちゃうだけ、という増田先生のありがたいご高説を耳をかっぽじって聞け。
2018/11/09(金) 20:05:27.41
藤井君は将棋と詰将棋を頑張りたいとか言っていたから別物として考えているってことだよ
永世名人にとっての将棋とバックギャモンとクイズみたいなもん
629名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 20:10:05.86
羽生の中盤力も藤井聡の終盤力も再現性ないからな
こいつらの発言はあまり当てにならない
630名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 20:15:36.94
深浦「普通に勝てばいいのに」
三枚堂「凄すぎて参考にならない」

将棋星人共よりこっちの物言いの方がよっぽど理解できる
2018/11/09(金) 20:27:02.26
まあ増田含めてほとんどすべてのプロは詰将棋は相当にやりこんでるわけだけどな
2018/11/09(金) 20:32:39.35
プロ「詰将棋はやらない(プロになった上でこれからの棋力向上には効率悪い)」

これが正解
633名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 20:41:45.91
詰将棋を十分やったからもう上達には必要がないという話を
最初から詰将棋が必要ないと解釈するのは読解力がないからだ
実戦ばかりじゃなくて本も読めよ
2018/11/09(金) 20:47:31.93
詰将棋のような詰みが実戦で頻出するなら詰将棋をやりたいんだけどね
英語であまり出てこない単語を必死で覚えるようなもの
635名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 21:06:07.83
詰将棋はパズル、作品
636名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 21:10:22.61
大山さん　将棋大観で駒落ちのマスター

名人１３連覇

中原さん　　芹沢さんと稽古将棋

名人　９連覇

渡辺さん　　大山全集並べ

竜王　９連覇

羽生　　　　詰将棋

名人　3連覇　　　竜王　　2連覇


藤井君も参考にしたまえ　ｗ
2018/11/09(金) 21:31:16.79
5手詰に出てくるが、3手詰には絶対出てこない詰手筋がある。
しかし7手には出てくるが5手には絶対出てこない詰手筋ってあるのかな？
打ち歩詰の将来型とか将来系の手筋ぐらいかな？
2018/11/09(金) 21:35:29.28
>>634
ハンドブックだと実戦で見る手筋が主流じゃね？
中田章道とかだと絶対無いやろってやつ結構ある。中段玉の寄せには役立ちそうだけどね
2018/11/09(金) 22:26:06.00
角将最近見てなかったな
640名無し名人
垢版 |
2018/11/09(金) 23:10:29.85
>>613
角が立たないような言い方してるけど
やっぱり詰将棋は意味ないんだな
羽生さんも本音ではそう思ってそう
2018/11/09(金) 23:19:12.00
>>610
将来プロになるような子供はみんな実戦だけで爆発的に強くなってる
子供がわざわざ本を読んだり詰将棋なんていちいち解かないよ
とにかく将棋が楽しくて積極的に将棋をたくさん指してる子供が強くなれる
2018/11/09(金) 23:20:45.38
バカの壁というのがあってだな

真意なんてわかるものか
2018/11/09(金) 23:21:43.06
>>641
そんな子はあるところで頭打ちになるな
2018/11/09(金) 23:40:02.67
1人で発狂
2018/11/10(土) 00:22:23.43
実戦だけで充分とか言ってる人いるけど、ンなわけないでしょ
実戦指すだけでそんな強くなるわけない
子供だって自分の将棋を後でしつこく検討してみたり
自分より強い人にコツを教えてもらいそれを自分の物にしたりする
そうしたことがトレーニングになり強くなる要因であって
ただ指してるだけでは同じぐらいの棋力の奴には勝ちやすくはなっても
たいして強くなれないだろう
2018/11/10(土) 00:28:12.24
>>645
ただ指してるだけで同じぐらいの棋力の奴に勝ちやすくなる
その積み重ねでどんどん強くなっていくんだろ底無しに
2018/11/10(土) 00:45:25.40
将棋にハマった子供の強くなり方はそんなもんじゃない
強くなりだしたら級位者のオッサン共なんかあっと言う間に抜き去られ
飛車落ち2枚落ちでも勝てなくなる
徐々に分がよくなるとかそんな程度のもんじゃ大した見込みはない
2018/11/10(土) 01:19:13.22
>>641

＞子供がわざわざ本を読んだり詰将棋なんていちいち解かないよ

段位持ってる子供なら大概やってると思うけど
2018/11/10(土) 01:32:23.03
サンプルが少ないながら将棋センター運営者が上達の違いを調査した考察があった
１９９９年なのでソフトについては当然考察なし
https://www.shogitown.com/book/consi/04progress.html

詰将棋については触れられていないが実戦と感想戦が超大事と結論している
なかなか示唆に富んでいるので面白い
ちなみにここには年齢も関係ないとあるのが驚き
650てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 01:53:08.56
詰め将棋不要スレてここか（笑）　　

ワテは詰め将棋は不要とは思わないな　将棋上達に役に立つと思ってるよ(^^)

しかしだ　詰め将棋やれば終盤力が必ず上がりやればやるだけ上達しますってのは違うと思うわ(^^)

詰め将棋やれば詰め将棋の上達はする終盤力向上の役に立つってる可能性も勿論ある　が

終盤力を鍛える＝詰め将棋だけをやる　こんな簡単なものでは無いと思うわ(^^)

色々な勉強した結果終盤力も少しづつ身について行くもんだと思う　　

詰め将棋やる→詰め将棋が上達する　これは間違いないことだ(^^)　

終盤力は詰め将棋だけで身について行くほど簡単なものではないと思ってる　大局観と同じ　難しい！　
2018/11/10(土) 01:59:26.15
勉強でもできない奴に限って「勉強なんて意味ない。早く実社会で働きたい」みたいなこと言ってるアレだろ
652てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 02:10:46.83
勉強は意味ある　　詰め将棋も役には立つけして無駄ではない

と思ってる(^^)　

問題なのは詰め将棋さえしてれば終盤力はどんどん見に付くんだと言う浅い考え(^^)　

詰め将棋は良い事だが詰め将棋だけするよりは他の勉強もした方が結果的に終盤力も身について行く

と言うのがワテの考え(^^)　

詰め将棋はどんどんやってよいが　詰め将棋さえしてれば終盤力は身につくんだと思ってるならそれは甘すぎると思う(^^)　終盤力はそんな簡単ではない　大局観と同じ　難しい　てのがワテの意見　
2018/11/10(土) 02:11:53.98
ネタバレすると詰将棋は終盤力の強化には絶対に逆効果になってる
詰将棋を辞めると強くなれるよ俺がそうだったが今はその理由がよくわかる
654てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 02:23:10.97
詰め将棋を毎日やる人は良い事だとワテは思う

脳の活性という意味でね(^^)　筋肉と同じで使わないと早く衰えていくだろうし　

毎回将棋に関わると言う意味で良いと思う　

終盤力を鍛えるには詰め将棋をやるのは良い事だが詰め将棋だけやれば良いわけではない

これがワテの意見だな　終盤力鍛えるのは難しいよ
2018/11/10(土) 02:40:36.97
>>653
その理由を教えて
656名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 02:49:56.47
将棋の勝負は相対的な要因の重なりによって決する部分がある
人間同士だし、どうしてもお互いに詰みが分からない、気付かない局面がある

今までは自玉の詰みに気付かなかったけど、相手も発見できずにいたから、
他の手が指せて、結果的に勝ったということがあるだろう

しかし、もし自玉の詰みが発見出来るようになってしまったら、
受けなければならなくなって、相手が楽になってしまって負けるということもある
自分も相手も弱ければ弱いほど、この状況が発生し易い
2018/11/10(土) 03:30:59.19
>>656
これが２４の低級上位のほうが中級下位より強く感じるってしばしば見かけるレスの正体だったりしてｗ
658名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 03:35:31.35
自玉の詰みが発見できるなら、その分相手玉の詰みも発見できるわけで、
なにも発見できない人よりも勝率は上がるでしょう
2018/11/10(土) 03:59:17.02
実戦で詰みを発見する力と詰将棋というパズルを解く力との間にどれくらいの相関があるか、
個人的体験のレベルを超えて精密に検証しないと、この話題は終わりそうにないな
2018/11/10(土) 04:04:35.12
>>656
まさにこれ、今日あったわ
こっちの玉が詰んでたのにお互い気付かなかった
気付かなかったから攻めの手を指せたけど、もし気付いてたら絶対に負けてたと思う
気付かなくてよかった
661名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 04:17:52.44
>>643
竹内や永瀬は頭打ちせずプロ入りした模様
662名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 04:46:53.52
まあプロ棋士は奨励会に入る前のアマ時代には
すでに将棋世界の詰将棋サロン8題は全部解けるレベル

比較にならんよｗ
2018/11/10(土) 05:00:33.04
アマチュアで10手台の詰将棋を解ける人で弱いのをほとんどみたことがないだいたいアマ三段以上
この手の言説は詰将棋サボって伸び悩んでる人の自己正当化に使われる
664名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 05:22:08.98
詰将棋解くのが嫌いな人は才能が無い、は正しいだろうね少なくとも
なぜ面白いと感じないのか考えると分かるよ
本をなぞるだけの定跡勉強は大好きで本ばっか読んで「定跡と違う手指された！」なんて喚くやつが低級には現実にいるんだけど
そういう奴らはなぜ定跡は好きで詰将棋は嫌いなのか
他の学問も同じ
「自分の頭で理解出来る」と「楽しい」と思えように人間の脳はなってる
「短手数の詰将棋ですら嫌い」「自らやりたいと思わない」ってのはもう脳みそが短手数の詰将棋すら解けない、解けてもスラスラ解けるんじゃなくてすぐ忘れて次やるときには忘れてる
そんな感じが続いてるんだろ
例えば3手詰ならどうだろうか
流石に3手詰なら1問1～10秒で解けると思うけど、それを何問やっても苦痛には感じないだろ？
3手詰に1分、もしくは30秒かかる人が仮にいるとしたら、その人は3手詰でも苦痛を感じてやりたくなくなると思う
最近は本なぞるだけで序盤は町道場初段くらいにはなるけど(もちろん地力はゴミなのでそういう人は定跡外されたら目も当てられないけども)
詰将棋が実戦で役に立つかどうか以前に
詰将棋が得意か苦手かは才能を図る指標ではあるのではないだろうか
2018/11/10(土) 06:25:08.81
いや、ていうか詰め将棋なしでどうやって終盤指してるの？
ああソフトですか
2018/11/10(土) 06:55:54.42
>>665
飛車打ち込んで金銀桂手に入れた後ゆっくり寄せてんだろ
そして自玉の詰めろや正しい凌ぎ方が見えず負けて「優勢だったのになー」って信じ続けてるんだろ
2018/11/10(土) 06:58:40.23
追記:将棋って王様詰めるゲームなのに何べんも詰み見逃しといて「優勢だったのになー」って障害持ってるとしか思えない
サッカーで一本もシュート決めれず「支配率は上だったのになー」って言ってるようなもん
2018/11/10(土) 07:12:45.17
将棋は王様を詰めるゲームだけど詰めなくても決着する場合も多いからな

プロの将棋みれば詰まなくても終わっているのたくさんある
詰みはないけど攻防ともに見込みなしで
2018/11/10(土) 07:29:15.91
詰めろの概念すらないレベル
2018/11/10(土) 07:29:27.12
終盤の「攻防共に見込みなし」はいずれ自玉が詰む+プロから見ても相手玉を寄せることも自玉は一手一手で詰みを解くことも不可能ってことだから結局詰み形が見えてて自信がないと投げない
中盤の「攻防共に見込みなし」は攻めが(プロから見たら)切らされてて、かと言って粘れる将棋でもない、プロはもちろん終盤も強いから逆転できるようなまごついた将棋は指さないから負けましたってことだけどな
ここの、「詰将棋は要らないよ」ってやつが相手なら詰まされるまで指すだろつよ
2018/11/10(土) 07:31:30.08
詰将棋の訓練が「玉を詰ます能力だけ」向上すると思ってる人がいるみたいだな
2018/11/10(土) 07:33:05.06
間違いなく低級の底辺だわ
2018/11/10(土) 08:23:59.16
動いた後の絵が見えてないと意味ない
むしろそのためにやってる時もある
2018/11/10(土) 08:44:14.11
俺は詰め手筋の習得のために詰め将棋は有効だと思うぞ。7手までで充分だが。
でも、指し将棋だけで終盤強くなってるやつも結構いるのは事実(YouTubeのはくとか)。
675名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 08:49:35.45
指し将棋と詰将棋は別ゲー
2018/11/10(土) 08:56:17.30
念仏か？
2018/11/10(土) 09:09:36.67
２４で３段だけど、
詰将棋はほぼやらない。

実際問題さ、
一手差でどうしてもここで詰まさないと勝てないっていう局面になれば、
そりゃ詰みを考えるけど、
詰むかどうかわからなくても指すしかないときもある。
で、そういう詰みがそんなにめちゃくちゃ難しい詰将棋になってることも
そんなに多くない。

一手差にならないときは、詰みがあるかもと思いつつも、
詰めろ詰めろで必死かけて勝つ。

だから、実際上、長手筋の詰将棋が解けることで、
そんなに有利になるとは思えない。

まあ、俺レベルならな。

プロなら詰将棋は必須だと思うよ。
2018/11/10(土) 09:16:57.92
>>677
長い詰みより短い必至って言うしな
ちなみに詰将棋ほとんどやらないで何に重きをおいて勉強してるの？
2018/11/10(土) 09:19:32.19
戦術書もほぼ読んだことがないし、
実戦と高段者の観戦だけだね。
2018/11/10(土) 09:24:36.97
>>679
観戦も含めて実戦と検討オンリーなんだね。検討しっかりやれば終盤強くなりそう。俺もやってみるわ
2018/11/10(土) 09:27:59.22
俺はやってないけど、
機械に解析させるのも勉強になるかもね。

俺らがいくら検討しても
正しい検討ができている保証はないからね。

機械ならプロより強いのだし、相当正しいだろう。
682名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 09:37:56.58
機械w
2018/11/10(土) 09:39:53.99
>>640
何で発言の意図を勝手にねじ曲げるんだよ。

将棋以外の分野でも昔有力とされたトレーニング方法が、実は有力では無かったと後に評価されるた例が多々あった。
だから現在有力とされている学習方法の詰将棋も後に同じように有力でないと評価される可能性もある(そのまま有力である可能性もある)

要は将来のことは分からないってしか言ってないでしょ。判断から逃げてるよ
684名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 09:40:26.77
詰将棋が嫌いというよりは実戦が楽しい
我々は仕事ではなく趣味でやってるから楽しい方を選択するのが正しい在り方
2018/11/10(土) 09:44:36.05
ま、それで勝てればいいんだけど
勝てないと楽しくないから一部の才能マン以外はやりたくない勉強をせざるを得ない
2018/11/10(土) 09:51:15.28
>>640
さらに、
「詰将棋は根性論のようなところがあるので。そういう部分を取り除いて最近の若手ほ取り組んでいるのだと思います」

この文章も詰将棋そのものを全部排除して将棋の勉強に取り組んでるとも取れるし、詰将棋の無意味な部分を取り除いて詰将棋に取り組んでる。

結局どっちをいってるか分からない文書を引っ張ってきて外野が勝手にねじ曲げるんだよ。
687名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 10:02:15.83
詰将棋のどこが必至問題を解くより上達効果に優れているのか全く想像付かない
688名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 10:02:19.79
実戦にほぼ現れない曲芸的な詰将棋よりも必死問題の方が役に立つよ
689名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 10:03:40.45
プロが詰将棋本で商売してるんだから羽生の立場で詰将棋否定発言が出来るわけないだろ

認識の浅い若手、特にプロになって日が浅いような若手が言ってしまうことはあるかもしれないがな
2018/11/10(土) 10:15:28.86
>>634
詰将棋は頭の中でコマを動かして正解手を発見する良いトレーニング。
そしてその詰めパターンも1000ぐらいしかないと思う。
そのパターンが頭の中に定着してくれば見た瞬間に正解がひらめくようになる。
英語のめったに出てこない単語とはわけが違っていて、
実戦にも3手詰め、5手詰めのパターンは必ずでてくる。
つまり3手詰め、5手詰めのパターンを身につける詰将棋のトレーニングは
もっとも指将棋につながっていると言える。

それ以上になると直接的には指将棋にはつながってこない。
しかし不利な場面でどう粘るか、逆転の筋をどうあやつけるかといった
ときには7手～13手詰みも読みの訓練として間接的に役に立つと思う。
2018/11/10(土) 10:23:48.22
>>687
必死問題を解く最低限の基礎力として3手・5手ハンドは解ける力は欲しいです。
そのあとは必死問題を解く方がいいかもしれません。
2018/11/10(土) 10:40:57.76
対局の中で、終盤、詰み将棋を構築して、相手が最善手を指しても
詰み将棋の罠に落とし込むようにしているのが、藤井君である。
693名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 10:44:38.00
アゲアゲやアユム棋書100冊以上読んでる
2018/11/10(土) 10:46:39.15
>>35
実戦で詰め将棋の状況を作ればよい。
詰め将棋力は必死力にも通じる。
695名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 10:48:29.46
アマチュアは圧倒的に知識が足りてない
定跡と手筋の本読むのが上達は一番早い

詰め将棋はスマホのアプリで遊ぶぐらいでいんじゃね？
2018/11/10(土) 11:05:44.40
アマチュアは～とか難しい詰将棋は意味はない～とか言ってるやつさ
てめえの棋力が知れるだけだから黙っとけ
2018/11/10(土) 11:08:05.72
詰将棋は効果微弱派だけどクエスト、ウォーズ、２４全部有段者
698名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 11:08:42.69
電力量じゃないけど、自分の頭が最も稼動する練習方法が一番伸びると思うよ
俺の場合は詰将棋よりも必至や次の一手や凌ぎの手筋のような問題の方が頭が働いた
実戦と感想戦もかなり考えたけど、大会はやっぱモチベ高くて、その1割り増しで働いた気がする

もし詰将棋が一番頭が働くというなら、その人は詰将棋が合ってると思う
どれだけ本気で考えて脳に汗をかくか？てことなんじゃないかな
2018/11/10(土) 11:15:38.36
>>698
詰将棋きっちりおさえてたらそんなに電力量()いらないけどな
単に段階をふんでないだけでは
2018/11/10(土) 11:16:59.41
A級順位戦の豊島VS三浦戦で、三浦玉に三十数手詰めの詰みが在ったが、
それを発見できずに別の手を指し、豊島八段は敗れて、名人挑戦できなかった。

このように、実戦でも長手数の詰み将棋、詰むや詰まざるやの場面が結構ある。
ここで、勝敗をわけるのが詰め将棋力である。
2018/11/10(土) 11:27:33.53
>>700
相手玉を詰み形に落とし込む力、つまりは、
詰め将棋を創作する力も重要だよ。
両方を兼ね備えているのが、藤井君だ。
702名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 11:33:23.55
プロでさえ詰み逃しで負けるよりも中盤で悪手指して負ける方が多いんだから
詰将棋の優先度が低いのは自明
2018/11/10(土) 11:35:03.16
>>700
自分の感覚だとそういう詰むや詰まざるやの場面は結構ない

最近は必ず指した将棋はソフトで解析するけどほとんど記憶にないかな
704名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 11:36:12.24
級位者がブログで今日はこれだけ詰将棋をやりましたとか
書いてるのを見るといたたまれない
それを何年も続けてたりするともはや泣けてくる
私はあなたの100分の1も詰将棋をやっていませんがRは3倍ですって伝えたくなるけど
彼の今までを否定することになりかねないから見守ってる
2018/11/10(土) 11:38:31.52
ワロタ
2018/11/10(土) 11:42:53.92
あゆむさんが教えている方法が最速・最短じゃないだろうか？
2017年2月17日 投稿者: AYUMUSHOUGI
最速で初段になるための手順
http://ayumushougi.com/kouza/183/

一、1手詰の本を購入するかネットで問題集を探す。
二、「次の一手」の本を購入するかネットで問題を探してひたすら解く。
三、（四間飛車の）定跡を勉強する。
実戦は「詰将棋」「次の一手」「必死問題」「定跡」の塊です。
ある程度の力がつかないうちに実戦をやっても、何をやっているのか分からない
間に勝敗が決まってしまい、得られるもののないまま時間だけが過ぎてしまうことになります。
707名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 11:45:31.37
級位者は序盤でやられてるから
詰め将棋の局面にならない
2018/11/10(土) 11:46:31.19
>>703
本当に強い人同士でやらないと、その場面は中々出てこないぞ。
2018/11/10(土) 11:47:49.97
そのあとは・・・
http://ayumushougi.com/diary/1257/
続いて初段～三段までは
・毎日3～7手詰めを10問は解く（できれば必至問題も）
・毎日次の一手を10問は解く
・得意戦法を決め、定跡を徹底的に覚える
（出来れば、覚えることの比較的少ない振り飛車が良いでしょう）
710名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 11:48:15.91
>>704
流石、てりおすスレで級イジメして終盤力磨いた漣さんの言うことは説得力が違いますね
2018/11/10(土) 11:55:19.89
>>652
blogの主がR150であなたがR450なんですね。自慢したくてここに来ちゃったんだね
712名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 12:01:09.73
連さんて誰だよ
713てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 12:02:34.09
詰め将棋ばかりやってたワテ　本も買わず、定跡勉強せず　7年やり一級だ(^^)　　

詰め将棋だけは好きで唯一沢山やった　解くの好きだし問題出されたらやる　7手までなら　今でも毎日１問はやってる

やっただけあって詰め将棋は解けるようになったそれは間違いなく実感出来てる(^^)
詰め将棋が解けるようになったのは詰め将棋をやったおかげ　間違いない！

問題は終盤力がついたか？　これはね実感出来なんだよなぁ…　これが実感出来ないからこそ終盤力は詰め将棋だけではけして鍛える事が出来ない難しい事　てのがワテの見解だ(^^)　

大局観も同じだ　　
714名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 12:04:05.91
>>713
1級て何の1級だよ
まさかウォーズクエスト81じゃないよな？
2018/11/10(土) 12:08:57.47
そもそも定跡まったくやってないとか弱いの当たり前だろ。
詰将棋うんぬん以前の話だわ。
それに７手詰め毎日一問とか７年やってそれなら単に才能なさすぎって話。
2018/11/10(土) 12:09:18.45
7年も詰め将棋やってウォーズの1級はねーよ
それだと詰め将棋は効果がないことになっちまう
24の1級だろ
717名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 12:10:55.84
詰将棋やって強くなったら詰将棋のおかげ
強くならなかったら才能のせい

さすが詰将棋信者の言うことは違うわ
718名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 12:11:13.15
でもてりおすみたいのって普通は伸びるタイプだと思うけどね
特に子供だったら
2018/11/10(土) 12:13:11.27
>>713
詰め将棋だけやって、強くなれるわけではない。
詰め将棋もやり、実戦もやって沢山負けないと総合的な
棋力は向上しない。

今は、対戦ソフトやインターネット対戦もあるから便利だ。
沢山対戦して、沢山負けて、自分に何が足りないかを
把握するのが、棋力向上の近道。
720名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 12:16:07.78
>>713
寄せ手筋の勉強してないから知識不足なんだよ

5筋突いてある片美濃に対して角香持って一段飛車で攻めてるとしよう
ここで62香71金利かせたあと53角打つ有名な手筋があるんだが意味分かるか？
2018/11/10(土) 12:20:39.42
詰将棋の良いところって、「考慮から外してしまってる手」が良い手になることがあるってことを教えてくれること
例えばあからさまな形で「これは1筋に玉を追いやって2二金打→2三金で両王手をかける筋が最後に来るんだな」と思って解いて見ると、惜しい変かはあれど詰まなかったりする
「最後ではなくあえて途中でこの筋を使うことで詰むのではないか」という考えに至るととても簡単に詰んだりする
指し将棋も、筋の良い指し回しばかりじゃ勝てないってことだと思う
2018/11/10(土) 12:21:10.39
>>720
雷落としじゃん
2018/11/10(土) 12:25:08.95
>>720は詰将棋やる人は詰将棋しかやらないと思ってるんだろうか
美濃崩し200にも載ってる有名な形を聞いてなぜ答えられないと思ったのだろうか
724名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 12:30:41.32
>>723
＞美濃崩し200にも載ってる有名な形を聞いてなぜ答えられないと思ったのだろうか
てりおすは詰将棋の勉強しかしないからに決まってるだろバーカ
常識的な知識を知らないで詰将棋だけ勉強してもそりゃ勝てないのは当然だねって話してるんだよ
725てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 12:32:17.34
詰め将棋やれば終盤力を鍛えるのに一役買うのはあると思うが直結はしないと思うってのがワテや(^^)

定跡の勉強すれば定跡に強くなる

詰め将棋すれば詰め将棋が解けるようになる

これはそのまま間違いないと思うが

詰め将棋すれば終盤力が強くなる

ここは直結してないから解明されることはないと思う

将棋に結論が出ないのと一緒だな(^^)　
726名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 12:32:30.61
そんな当たり前のことで詰将棋批判されたくはないからな
2018/11/10(土) 12:33:18.94
まあ詰めろとしてかなり簡単な部類だから正直5手詰め出来るレベルなら雷落とし初見で見ても狙い分かるだろうし、詰将棋のみ勉強してたとしてもすぐ狙いはわかると思うけどね
2018/11/10(土) 12:35:28.00
結局バランスよく勉強するのが一番だよな
詰将棋だけ、実戦だけってのはラクしたいがための逃げ
2018/11/10(土) 12:37:06.34
将棋つよくなるには定跡、手筋、詰将棋、次の一手、ソフト検証、どれも必要だけど
やってない部分は当然だけど弱点になるわな。
特に終盤力にかかわるのは詰将棋だったりよせの手筋問題くらいか、受けの手筋的なものもありそうだが。
問題の充実度だと詰将棋が圧倒的なんだよな。
まあ詰将棋は終盤力のすべてはないにしても重要な部分てのは間違いないだろ。直接勝ち負けを決める部分にかかわってくるからな。
730てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 12:39:20.50
詰め将棋だけやってたら終盤力が身についた！　やればやるだけ終盤力がぐんぐん上がった！

と、実感出来る人はそのまま詰め将棋をやりまくるのはワテは有効だと思う(^^)

ワテは詰め将棋は沢山してきたが終盤力が身につきました！とはとても言えない(TдT)

詰め将棋が以前より見違えるほど早く解けるようにはなりました！とは言えるんだがなぁ

なんでワテの終盤力はずっと糞なままなんやろな…　もう少し位は終盤力上がっても良いと思うんだが(^^)
731名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 12:41:05.02
>>727
見てから狙いが分かるじゃ話にならん
事前にその形を狙うからこそ香を入手する手が早いと判断できたり角打った時に両取りになるよう工作したり
知識があればそれを前提に考えることができるんだから知識のあるなしはデカいんだよ
2018/11/10(土) 12:46:23.02
>>729
確かに必至問題が有効なのは確かなんだが、
問題を作るのが難しいらしく、そこまで材料が充実してないってのもある
2018/11/10(土) 12:48:25.88
てりおすは序中盤の力や総合的に1級という中では、
終盤はやっぱり上手めなんじゃないかな
734てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 12:55:34.57
ジョチュウバンの勉強はほぼ一切してないからね

それに比べたらあるのかもしれない(^^)

しかし満足行く終盤力なんて皆無だからやはり一役買うが直結しないってのが体験談やわ(^^)

仮に詰め将棋が終盤力に直結するならば　終盤力が弱い人だらけなんはちょっと不思議だな(^^)

だからワテは大局観や終盤力てのは何かをやれば必ず上達していくってのは無いと思ってる　

それなら丸く収まるのだ(^^)　
2018/11/10(土) 13:09:29.99
２４の１級ならアマ３段くらいあってもおかしくない
736名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 14:21:40.48
>>712
sazanamisanのことか？
2018/11/10(土) 14:37:22.05
>>655
俺の場合は単純に終盤で王手する手に悪手が多かったってことよ
棋風が攻め気ありすぎて攻め急ぎすぎるって言うのかな
もっとゆっくり普通に平凡な手で寄せれば良かった
詰将棋を辞めると終盤で逆転負けに繋がる変な悪手が減ったのは確か
738名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 14:44:22.90
>>713
泣ける話だな(´・ω・｀)
2018/11/10(土) 14:46:13.16
>>728
実戦だけやれば序盤中盤終盤と全てバランス良く鍛えれるよｗ
740名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 14:49:08.29
>>735
てりおすはウォーズ１級
741名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 14:51:55.71
結論：詰将棋よりも、実戦やソフト検討や必至問題の方が効率良く強くなれる
2018/11/10(土) 14:52:55.57
>>740
オザワさんより少し強いくらいか

レスみているともっと上達してもよさそうなんだけどなぁ
2018/11/10(土) 14:58:56.58
>>741
結論って
否定派も肯定派も決定打出してないじゃん。単なるマウンティング合戦しかずっとしてないやろ！
言ったもん勝ち見たいな書き込みやめろや
2018/11/10(土) 15:02:15.14
アマ四段だけど、一番役にたったのは金子タカシの二冊（といったらわかるよね）
詰将棋は七手までならよっぽどの難問以外はほぼ１分以内で解けるが、九手、十一手
となると途端に苦しくなるんだよなぁ。しばらく考えて嫌になってすぐ諦めてしまう。
ここは若い頃に詰将棋やっとけばよかったと思うわ。終盤のきつい所での読みの持続力
はやっぱ詰将棋で鍛えないとあかんと最近思ってる。
2018/11/10(土) 15:20:51.67
金子タカシは3冊あるが？
2018/11/10(土) 15:46:11.51
>>743
結論はとっくの昔に出てるわけ
指し将棋で強くなりたきゃ指し将棋をするしかない
否定派はそれを教えたくないから隠すために必死にイチャモンつけてきてるが
2018/11/10(土) 15:48:42.78
>>741
実戦だけで強くなれる実戦が最高の勉強法
ソフト検討も必至問題も何もいらん
2018/11/10(土) 15:54:59.67
一局で10回くらいは詰め将棋するでしょ？こいつが言ってる将棋ってなんか別のゲームなのか？
2018/11/10(土) 16:01:02.58
心の余裕があると詰将棋にも手が届くのでは？　普段やらないことに気がつく、手を出すというのが大事なのでは
思考の袋小路にハマらないというのかな。毎日同じ定跡は飽きたから違うことやってみようみたいな
行き詰まった時に全然違うことをやる感じ。羽生さんの散歩的考え。
何年も成果が出てないのに詰将棋をやり続けるのは嵌ってそう
750名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 16:01:46.09
実戦だけで詰将棋の勉強ができる天才様の将棋が見たい
2018/11/10(土) 16:02:29.46
好きな人はやればいいと思うけど指し将棋のトレーニングとしてはいまいち
これが結論

詰将棋メインで万年低級の人はすぐにでも実戦をすべき
2018/11/10(土) 16:05:14.70
>>750
むしろ大局観がまったく養われない詰将棋で強くなれるとか言ってる奴こそ天才だろ
将棋を指さなくても生まれつき天性の才能だけで大局観があるってことだよなｗ
2018/11/10(土) 16:06:33.40
>>750
これ
754名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 16:07:16.22
>>752
詰将棋「だけ」で強くなれるなんて言ってる奴誰もいないよ
755名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 16:18:22.31
>>443が全て
詰将棋を過大評価してる奴は情弱
2018/11/10(土) 16:20:20.56
ひたすら詰め将棋覚えさせたAIとひたすらAI同士戦わせたAIとを対決させれば、
メソッドとしての詰め将棋の価値が出るのかと思ったが、
AIの学習と人間の学習はまた別だろうなあ
2018/11/10(土) 16:22:36.65
詰将棋は将棋を使ったパズルであり芸術作品。基本的に指し将棋とは別物
これを指し将棋に必須と言うからおかしくなる
指し将棋の中の一部に詰将棋の一部要素が含まれているだけ
758名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 16:32:14.17
詰将棋だろうが実践だけだろうが続けてる奴だけが強くなるから好きな方選べばいい
2018/11/10(土) 16:33:04.15
将棋とは 玉を詰ます ものである
760名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 16:33:44.06
指し将棋が得意になりたいなら指し将棋をすればいい
詰将棋が得意になりたいなら詰将棋をすればいい

それだけ
2018/11/10(土) 16:42:51.36
じゃあozawaとかは何であんなに指してるのに終盤力無いのよ？じゃあ10万局以上指してるのにR1800ぐらいのやつはなんなのよ？
2018/11/10(土) 16:43:49.19
真剣さの違い
763名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 16:44:39.40
>>761
世の中には才能やセンスというものがあってだな
2018/11/10(土) 16:49:22.56
ま、玉を詰ませる力が欲しいなら詰将棋やればいいし
さらに読みの力も上がる
765名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 16:53:13.19
>>764
実戦では何手で詰むかのヒントはおろか必ず詰むって保証もないが
766てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 16:54:15.19
ワテみたくただ実戦してるだけでは駄目だけどな(^^)

しっかり検討して良い所、駄目な所を学習していかないとな(^^)

ワテ相横歩取りの勉強だけはしたのよ　飛車取り合うやつ　したら相横歩取りだけは勝率よいのよ(^^)

定跡の勉強はそのまま直結する(^^)やればやるだけ強くなるよ(^^)

終盤力も詰め将棋やればやるだけ強くなったら平和だったのにな(^^)　
2018/11/10(土) 16:54:32.32
必死問題の方が実践的だけど、詰将棋は読みのトレーニングなのだろう
768名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 16:54:48.92
将棋は終盤力が大事だけど、
詰将棋が得意な万年級位者はザラにいる
769てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 17:00:08.02
クロノさんと言う天才ユーチューバーが動画で詰め将棋問題対決してたのよ　確か９問かな？

ワテ5勝4敗で勝ってしまったのよ(^^)　クロノさんは三段か四段か　ワテは一級よ　

勝ったのはたまたまで普通は勿論勝てないが

ワテは詰め将棋を解く能力だけで棋力判定されたらもしかしたら初段レベルとか言われる可能性あると思うわ(^^)　

将棋を指すよりは詰め将棋解くほうが自信もあるし
2018/11/10(土) 17:04:51.12
実戦より簡単だからトレーニングにならない理論ｗ
マジで頭おかしいんじゃねえの？
771名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 17:05:07.46
整理しろって

456 自分：名無し名人[] 投稿日：2018/11/08(木) 11:32:08.09
問題を分けて考えたらどうなんだ

１．終盤力には詰みを読む能力が含まれるのか否か
２．含まれるとしたら終盤力における詰みを読む能力の比重はどの程度か
３．詰将棋をすることは詰みを読む能力を向上させるのか否か
４．向上させるとしたら、その効率は他の方法よりも優れているのか否か
772てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 17:08:01.92
でも実戦の終盤は全くもって自信ないし　比較的簡単な3手詰めを見逃すのも日常茶飯事(^^)

この違いがワテの中では全てやわ(^^)　

詰め将棋をやっても終盤力が上がっていった実感が持ててない　これがワテ個人では全てやわ(^^)

むしろ詰め将棋やってどんどん終盤力身についた人が羨ましすぎるわ(TдT)
2018/11/10(土) 17:12:09.61
>>765
それでも分かるようになるんだよね
774名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 17:13:19.62
>>759
玉を詰ますよりも玉を詰ますところまで持って行くまでのほうが大事
いわゆる大事なのは中盤や終盤のことね
玉を詰ます最終盤はすでに勝ち負けが決まってしまってて大事ではない
2018/11/10(土) 17:14:37.75
玉を詰ませられないなら意味が無いよ
776名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 17:16:25.74
>>772
てりおすの場合は足りないのは序盤力中盤力だっての
仕掛けのとき歩の突き捨てしないからいつも歩が立つ筋が少ししかなくて
一つの筋からしか攻めず叩きも垂らしもなしで駒ぶつけて駒損しながら前進するしかできないもんだから
劣勢で終盤迎えてるだけなんで終盤力の問題じゃねーのよ
2018/11/10(土) 17:16:54.33
>>769
クロノはソフト指し
クロノは３手詰も満足に解けない雑魚
クロノの本当の棋力なんてウォーズ初段～二段レベル
ユーチューバーのほとんどはソフト指しなのが現実
2018/11/10(土) 17:17:43.97
>>774
お前本当にバカだなぁ
変化の中で何回何十回も詰みを読まないと駄目だろ？
2018/11/10(土) 17:18:38.55
終盤力ってか詰みを発見する力が上がるってのが正確だと思う
780てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 17:21:21.26
ソフト指しなわけないやんけ(*´ω｀*)

あん人は将棋を楽しくそして詳しくユーモア溢れる解説で楽しませながら教えてくれる天才やぞ

級の人は間違いなくクロノさん動画見てれば序盤は間違いないよ(^^)　色々な定跡にも詳しいし　説明や解説はピカイチ
781名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 17:22:13.13
>>778
絶対に詰みの無い局面で何十回も詰みを読んでるお前が馬鹿
頓死でしか勝てない低レベルな将棋しか指せない馬鹿には詰将棋がお似合い
2018/11/10(土) 17:23:43.42
詰みを発見出来なければいつまでたっても勝てない
2018/11/10(土) 17:23:55.05
>>781
自玉の詰みを読むから頓死がなくなるんだろ？頭大丈夫か？
2018/11/10(土) 17:24:53.80
>>779
詰将棋は最初から詰みが100%あるとわかってるので詰みを発見する力さえも付かない
785てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 17:26:34.20
プロの解説も初心者にわかりやすくを考えてるのはわかるが　野月先生や渡辺先生　千駄ヶ谷の受け師などの解説は非常にわかりやすいが

わかりにくい先生もいる　将棋が強くてもそれを教えるのが上手いか下手かはまた別能力よな(^^)

クロノさんは間違いなく天才級に教えるのは上手い　ましてそこにユーモアセンスもある(^^)

級に将棋を教えるにはもってこいなんがクロノさんだな(^^)　だからあんなに人気もある　
2018/11/10(土) 17:26:59.66
>>781
一つの局面での相手玉の詰みを何十通りも読んでると思ってんの？
マジで知能低すぎってか将棋も指したことないだろ明らかに
2018/11/10(土) 17:29:17.26
>>784
いや手が見えるようになるでしょ
2018/11/10(土) 17:31:24.61
>>755
応用が利かない人がよく口にしそうな言い分だな。
789名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 17:32:03.88
>>781
違うんだよ即詰みを読むんじゃなくて何手スキかを読むんだよ
ある局面があって、そこから何手指し進めたら詰めろになるかを考える
二手進めたら詰めろになるなら二手スキと分かるし三手なら三手スキと分かる
そうやって自分の攻めのが早いなら攻めるし遅いなら受ける
その計算ができるようになるためには基礎として詰めろ判定能力が必要でそれが詰将棋力だよ
2018/11/10(土) 17:32:12.44
将棋で優劣がつけれるのは戦法だろう。これの優劣は確かにあるからな。
しかし詰将棋は将棋の土台基礎だから、これに優劣をつけるのはおかしい。
2018/11/10(土) 17:32:13.83
上がる人もいれば上がらない人もいる
2018/11/10(土) 17:36:36.43
>>780
クロノはソフト指しに魂を売ったカスよ
覚えれば良いだけの序盤や定跡の知識はあっても
クロノの終盤の棋力はマジで初段レベル
昔からクロノの動画を見てるが
新しいPCを買ってPCを2台にして
激指を買ったあたりからソフト指しに手を染めた
もしかしたらソフト指しするためにPCの2台目を買ったのかも
1つは今まで通り録画しながら指すためのPC
2つはソフト指しでカンニングするためのPC
2018/11/10(土) 17:37:15.52
ソフトって終盤が一番強いだろ
2018/11/10(土) 17:38:33.28
>>789
この人詰めろの概念からして理解してないんですよ
それで自分はプロ並みに強いみたいなこと言ってる
795名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 17:38:59.92
ソフト認定しながら終盤力貶すって意味わからんw
796名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 17:40:17.94
詰将棋を解いてないと詰めろもかけられないと思ってるガイジｗ
2018/11/10(土) 17:40:20.16
、ま、ま、みらまばは
2018/11/10(土) 17:41:21.53
詰将棋無くても終盤力は上がるおじさん「詰将棋を解いてないと詰めろもかけられないと思ってるガイジｗ」
2018/11/10(土) 17:43:33.42
>>795
クロノの本当の終盤力が初段レベルってことでしょ
終盤力が初段レベルで四段になれるわけないやん
クロノは自力初段だがソフトのアシストを借りて四段
800名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 17:46:26.90
>>796
レスの流れが理解できない低脳晒しながらドヤ顔されても困るんだが
801名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 17:48:31.33
クロノさんウォーズ四段なのに詰将棋だと3手詰も解けないしどうなってんの？
2018/11/10(土) 17:54:42.81
まあこのキチガイはしばらく壊れたレコードみたいに同じこと喚き散らすんだろうな
信じるおバカさんが出ないことを祈るわ
2018/11/10(土) 17:59:53.14
>>801
クロノいくらなんでもおかしいよな
詰将棋ぜんぜんやってない実戦派でも
実戦だけでウォーズ四段まで行った棋力なら
７手詰くらいまでは自然と簡単に解けるようになってるはず
それが３手詰も満足に解けないなんて有り得ないわ
2018/11/10(土) 18:00:59.60
自演するなよw
2018/11/10(土) 18:02:21.47
これからここはクロノスレとして再利用されます
2018/11/10(土) 18:03:51.12
このスレそうとう焦ってる奴がいるよなｗ
自演認定までして必死すぎて笑える
807名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 18:26:09.20
詰将棋要素なんて終盤の一部に過ぎないのに
将棋は終盤＝終盤力＝詰将棋と勘違いしてる奴が多い
2018/11/10(土) 18:38:24.49
接戦はものにできなくても、手筋や定跡の力で中押し勝ちのを目指すってやり方もあるんだよな。
そういう方向の場合詰将棋はあんまり力入れなくていいかも。
2018/11/10(土) 18:39:54.70
>>807
応用が利かない人は、短絡的に、そういう結論を出す。
応用が利く人は、序盤や中盤で、有利な戦型の構築に
置き換えて思考できる。
2018/11/10(土) 18:44:33.28
詰将棋擁護派必死だなw
自分が詰将棋でドブに捨てた時間をみんなにも捨てて欲しいもんなwww
このスレも同じこと言って繰り返せば反対派の勉強時間削げるからめちゃくちゃ勢いあるしなwwww
2018/11/10(土) 18:45:45.93
>>807
終盤力イコール詰め将棋力なんて言ってる奴誰も居ないんだけど？
というかこのスレの奴は詰め将棋力は終盤力と無関係と言い続けてるわけだが、それはどう思うんだ？
812名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 18:52:35.85
渡辺曰く、竜王になれば苦手な詰将棋も解けるようになるらしいぞ

＞「竜王になったら詰将棋が解けるようになってた」
＞（将棋の渡辺くん 第3巻 p.61）
＞ヨメ 「君もずっと詰将棋を解いてきた？」
＞渡辺 「ううん 解くようになったのは竜王になってから
＞奨励会の時は難しい問題が解けなくて詰将棋が嫌いで
＞竜王になって『あ 今なら解けるかも』って思って
＞やってみたら解けるようになってた」

マンガかよｗｗｗファンタジーにも程があるだろｗ
813名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 18:57:42.84
米長　内藤　谷川　羽生　は詰め将棋マスターだろうな

ただ　大山　中原　渡辺　はどうだろう

中原さんの制作した詰将棋はキレや美しさに欠けてるけどね

三度将棋が強くなる　シリーズに出てるけど　ｗ

やはり終盤は平凡に寄せるのが重要だろうね
2018/11/10(土) 19:09:23.95
>>812
中学生棋士になるような天才中の天才だからしゃーない
2018/11/10(土) 19:10:24.13
中原ってタイトル戦とNHK杯の詰み逃し率谷川と変わらんトップ中のトップレベル
米長戦の伝説の妙手５７銀捨てみたいなのも自玉の詰めろを読み切ってかつ５７銀すてが詰めろ逃れになってることを見切っての手だから
詰将棋に関しても相当な名手だと思うわ。
816名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 19:11:24.82
「詰将棋、意味ないけど、解けちゃう」
渡辺くらいになると、増田の金言がキッチリと当てはまる。
817名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 19:15:10.85
>>814
これ藤井七段とか宮田七段とか、詰将棋大会優勝経験者にコメント貰いたいわ
島九段や藤井九段や羽生竜王にも、竜王になったら今まで解けなかった難しい詰将棋が解けるようになったか伺いたいわ
そしてタイトル戦詰み逃しすることが一切なくなったとか、おとぎ話も真っ青のお花畑過ぎて草も生えないわ
818名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 19:16:33.71
口でなら何だって言えるの典型が将棋の渡辺くんでの渡辺発言だな
2018/11/10(土) 19:22:56.05
現実は小説より奇なり
2018/11/10(土) 19:35:38.22
渡辺がいう詰将棋→100手超の根性で解くやつ
お前ら雑魚が擁護してる詰将棋→一桁手数の、いくら当時の渡辺でも鼻ほじりながら解けるレベル(渡辺夫婦はこれらの問題を、保育園クラスと称している)
保育園児が渡辺永世竜王と同列の話してるつもりが噛み合ってないwww
2018/11/10(土) 19:42:23.68
名人よりR700～800程度強いスマホで使えるNNUEをインストールして棋譜の検討や解析、対局に使おう
スマホで最強の将棋ソフトを動かそう！！【android編】 URL↓
https://www.mikunimaru.com/entry/2018/06/23/065904

R4331のフリーソフトorqha/dolphin1をダウンロードして棋譜の検討や解析、対局に使おう

評価関数 orqha(オルカ)のダウンロードURL↓
https://www.qhapaq.org/shogi/kifdb/

エンジン dolphin1(ドルフィン)のダウンロードURL↓
https://drive.google.com/file/d/1ST_XNioYuVqt9wOh7SCVIELY3OKRikGf/view

PCで将棋フリーソフトを使うのに必要な「ShogiGUI」のダウンロードURL↓
http://shogigui.siganus.com/download.html

コンピュータ将棋ソフトの導入方法(PC編)とエンジン推奨設定(PC＆スマホ共通) URL↓
https://mk-takizawa.github.io/elmo/howtouse_elmo.html

フリーソフトのレートがどのように伸びてきたのかがよく分かる記事
レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について URL↓
URLは以下のカッコ内の文字を全部選択しないと記事が完全には表示されないよ
「http://www.uuunuuun.com/single-post/2018/09/07/レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について」

棋士とソフトの関わりが興味深い記事
西尾明六段「師となるか、敵となるか――プロ棋士が見つめたAIという存在」 URL↓
https://d-marketing.yahoo.co.jp/entry/20180125484905.html
822名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 19:49:48.50
>>820
これ藤井七段とか宮田七段とか、詰将棋大会優勝経験者にコメント貰いたいわ
島九段や藤井九段や羽生竜王にも、竜王になったら今まで解けなかった難しい詰将棋が解けるようになったか伺いたいわ
そしてタイトル戦詰み逃しすることが一切なくなったとか、おとぎ話も真っ青のお花畑過ぎて草も生えないわ
2018/11/10(土) 19:51:08.11
29連勝とか永世七冠とかおとぎ話も真っ青のお花畑過ぎて草も生えないわ
824名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 19:53:55.93
>>823
第26期竜王戦第3局 森内俊之名人-渡辺明竜王 無筋からの刃。 - 二森日和。
ttp://nisin.hatenablog.com/entry/2013/11/12/234748
ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
ただひとり竜王には見えていた。

2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
渡辺明竜王 対 森内俊之名人
ttp://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/26/ryuou201311070101.html
114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。

116手目 ニコニコ生放送
森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
森内名人にとっては不運としか言いようがないです。

826名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 86d0-Qng4)2018/10/07(日) 16:34:44.64ID:alIffb/w0>>831>>839
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1478136009/157
小便行ってから難解な即詰み。名人もビックリ。

12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
だが渡辺はすべてを読みきっていた。
ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
これで先手玉は即詰みなのだ。
「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。

418名無し名人2018/10/09(火) 08:39:53.36
Ponanza以外、対局者の森内名人すら読めなかった、まさに「人間には指せない手」を冤罪事件の数年前に、既に指しておきながら、
「間違いなく”クロ”」「プロには分かるんです」と三浦九段の三枚堂棋士らとの事前研究をカンニングだと断定する渡辺△！って、なるかボケ！！
2018/11/10(土) 19:54:35.12
会話すら出来てなくて草ァ！
826名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 19:55:34.30
渡辺明「一致率40%でも急所でカンニングすれば勝てる」

タイトル戦での詰み逃し率
渡辺　0.0％（82戦）
森内　2.9％（105戦）
羽生　2.8％（536戦）
谷川　2.1％（286戦）
中原　2.0％（498戦）
加藤　9.5％（137戦）
大山　3.9％（586戦）

ＮＨＫ杯での詰み逃し率
渡辺　14.8％（27戦）
森内　12.5％（32戦）
羽生　10.5％（86戦）
谷川　7.3％（55戦）
中原　6.7％（60戦）
加藤　7.4％（5戦）
大山　13.9％（72戦）

参照元：将棋名人のレーティングと棋譜分析
ttps://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?active_action=repository_view_main_item_detail&page_id=13&block_id=8&item_id=106492&item_no=1
827名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 19:56:43.11
654名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8ac8-Cs75)2017/08/01(火) 05:59:04.89ID:9AAzkRs/0
12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
だが渡辺はすべてを読みきっていた。
ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで６九角。
これで先手玉は即詰みなのだ。
「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。

「時には好手や盲点になっていた手などを教えてくれる。
こちらの見落としを指摘してくれるのである。」（勝負心　渡辺明著）

「私が持ってるのは大和証券杯の頃のボナンザなので弱いんです
　最新の強いソフトってどうやって手に入れるんですかね？」
（渡辺明　次の一手）

一番噂されていた2009年、NHK杯でもトイレhttp://www.nicvideo.jp/watch/sm6638179(現在は消されています)

849 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/10/27(日) 14:51:12.93 ID:bdmwJDUR
魔太郎の棋譜調べたら一致率60%とかの時あるからな。
24なら40%でも垢BANレベル

586 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/12/07(土) 09:01:45.47 ID:HpuJ52BW
「嫁と２日も連絡取れないのは困る。
　買い物や子供の事でメールが来るし云々・・・」
世界最強を決めるタイトル戦の途中に買い物や子供のことでメールを送ってくる
ような非常識な人間がいるだろうか。（本当ならば嫁は池沼）
これは嘘をついている。ますます真っ黒だ。

579 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/07(土) 01:06:08.74 ID:/Qt8qA6u
以前　記者から対局時に電子機器等など持ってかないのか?　と問われ
渡辺が一瞬　目が泳ぎながら・・
「そんなの駄目じゃないですかー」と言ってる映像があったよね
2018/11/10(土) 19:57:21.34
結論:渡辺アンチは知的障害者
829名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 19:58:10.18
28名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df73-7Kxw)2018/10/15(月) 22:08:11.25ID:MBTkgPD40
（テンプレ29）
一番噂されていた2009年、NHK杯でもトイレhttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6638179

↓↓↓以下コメント↓↓↓
NHKで席はずすことあるんだｗ
ボナンザか
おしっこだろｗｗ
ウンコシステム
はじめてみたｗｗｗｗｗｗｗｗ
メールチェックか？
魔太郎「ボナンザ、ボナンザ♪♪」
ボナンザだろ
ボナンザか
下痢だろ
糞www
渡辺はこの席立ちの多さで疑惑があり色々と叩かれてる
はじめてみたよ　どこいったの？
いや、これはマジで大物ｗｗｗ
ボナンザ先生に聞きに行ったんだろ
番外戦術ｗｗ
対局者がNHKで立つなんてｗｗ
ＮＨＫで退室してるの初めて見た
携帯で後輩に聞いてる
馬券買いに行ったな
馬券だろｗｗｗ
競馬はないでしょさすがにｗ
出た、ソフト指し
ボナ、いや今はGPSか
NHK杯で席離れるの初めてみた。ｗｗ
空気嫁ｗｗｗ
ええ　早指しで席たつのか・・・
830名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 19:58:47.14
なんか発狂ボタン押しちゃったみたいだ、すまない
2018/11/10(土) 19:59:27.29
コピペ連投しか出来ないんだなw
会話すら出来てないしw
832名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 19:59:38.48
21名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df73-7Kxw)2018/10/14(日) 19:29:49.96ID:or0K6PMP0
（テンプレ16）
今まで時間を残すように指してたのに
時間をいっぱいに使うようになったって言うのは
かなり臭うよな

渡辺が序盤早指しで、終盤に時間を残す時間配分が現代的とか言われてたけど

一番ソフトの意見を聞きたい終盤で秒読みになってしまうと
トイレでカンニングする暇が無くなるからと考えると完全に辻褄が合ってしまうんだよなぁ・・・


妻の小言

> トイレ。旦那の割に上手だったか。
>
>
> がんばれ。

完全に病んでるだろ(´･ω･`)　JK


（テンプレ17）
渡辺明ブログ（2008-03-22）より

>昨日の将棋、試しにボナンザ先生にお伺いをしたら、僕が間違えた局面２つで、先生はピタリと正解手を示されました。
http://ime.nu/blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/6e789b2246df936a18b149dbef8155a8

この半年後の永世竜王を賭けた対局でも、、、、、、かな？

最初は試しに・・・研究で使う分には・・・初日終わって確認で使う分には・・・読みきってるけど一応確認に・・・
人間って弱いもんだな。
2018/11/10(土) 19:59:59.29
おーおー、そんなに都合悪かったか
2018/11/10(土) 20:01:14.78
>>830
GJ!
2018/11/10(土) 20:02:39.58
痛いところつかれちゃって発狂w
836名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 20:03:12.83
なんかキチガイにスレが破壊されてるんだが
2018/11/10(土) 20:04:02.77
これが詰将棋擁護派の醜い実態
詰将棋苦手な渡辺が実戦で誰よりも詰みを見つけれるはずない！！！我々詰将棋擁護派は貴重な時間をドブに捨てたのか？
否、渡辺はソフトを使ったに違いない！ソフトだ！！！！！そうに決まってる！！！我々の時間はドブに捨てた時間じゃないんだぁあああああ！！！！
ワロス
2018/11/10(土) 20:04:18.52
渡辺がいう詰将棋→100手超の根性で解くやつ
お前ら雑魚が擁護してる詰将棋→一桁手数の、いくら当時の渡辺でも鼻ほじりながら解けるレベル(渡辺夫婦はこれらの問題を、保育園クラスと称している)
保育園児が渡辺永世竜王と同列の話してるつもりが噛み合ってないwww
2018/11/10(土) 20:05:55.31
>>838
苦手っていってもそこら辺のアマチュアよりは遥かに上だよな
2018/11/10(土) 20:06:34.04
>>198
脳内で読める手数がだいたいどれくらいかって話だろ
841名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 20:07:08.54
27名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df73-7Kxw)2018/10/15(月) 22:06:43.82ID:MBTkgPD40
（テンプレ26）
長考後の着手はソフトと一致しないのに、トイレから戻ってきたときはソフトと一致して即詰み
トイレ逝くときは立会人同行で金属探知機や電波探知機持たせないとダメだわ

嫁なんか使わなくても、スマホがあれば自宅のpcにリモートデスクトップでつなげて操作できるよ

このハゲはＣＰＵが発見した修正手順を駆使してるだけ。
それを新手ともてはやす将棋界では光ってるよな。

トイレチート禁止されてから、終盤が弱すぎるｗｗｗｗｗ


（テンプレ27）
嫁が元研修会で詰将棋作家ってのもなぁ・・・
自作の詰将棋を柿木８というソフトで余詰チェックするのが常識。少なくとも詰む詰まないの時点では一番使えるソフト
中盤に関しては2007年Bonanza以降だけど詰みに関してはその前も使えたわけで。
プロ棋士を貶めるな！とか他スレでも書いてる人いるけどきちんとルールで決めとかないと余計な詮索を生むわけで、
もし不正が見つかればそれこそプロ棋士を貶める結果になるんだということを分かってるんだろうかね？

（テンプレ28）
以前　記者から対局時に電子機器等など持ってかないのか?　と問われ
渡辺が一瞬　目が泳ぎながら・・
「そんなの駄目じゃないですかー」と言ってる映像があったよね
2018/11/10(土) 20:08:07.50
名人よりR700～800程度強いスマホで使えるNNUEをインストールして棋譜の検討や解析、対局に使おう
スマホで最強の将棋ソフトを動かそう！！【android編】 URL↓
https://www.mikunimaru.com/entry/2018/06/23/065904

R4331のフリーソフトorqha/dolphin1をダウンロードして棋譜の検討や解析、対局に使おう

評価関数 orqha(オルカ)のダウンロードURL↓
https://www.qhapaq.org/shogi/kifdb/

エンジン dolphin1(ドルフィン)のダウンロードURL↓
https://drive.google.com/file/d/1ST_XNioYuVqt9wOh7SCVIELY3OKRikGf/view

PCで将棋フリーソフトを使うのに必要な「ShogiGUI」のダウンロードURL↓
http://shogigui.siganus.com/download.html

コンピュータ将棋ソフトの導入方法(PC編)とエンジン推奨設定(PC＆スマホ共通) URL↓
https://mk-takizawa.github.io/elmo/howtouse_elmo.html

フリーソフトのレートがどのように伸びてきたのかがよく分かる記事
レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について URL↓
URLは以下のカッコ内の文字を全部選択しないと記事が完全には表示されないよ
「http://www.uuunuuun.com/single-post/2018/09/07/レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について」

棋士とソフトの関わりが興味深い記事
西尾明六段「師となるか、敵となるか――プロ棋士が見つめたAIという存在」 URL↓
https://d-marketing.yahoo.co.jp/entry/20180125484905.html
843名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 20:08:10.47
35名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df73-7Kxw)2018/10/15(月) 22:25:37.49ID:MBTkgPD40
（テンプレ46）
疑いたくはないんだけど
あの終盤のトイレの回数は異常だろ。
いつだったか忘れたけど、１手ごとにトイレ行ってたぞ。
普通終盤って時間に追われるから、少しでも盤面を眺めていたい
もんじゃないのかな。

疑われない環境を作るべきだね。

（テンプレ47）
終盤トイレに行かないと負けるハゲ

トイレすげえええええええ

（テンプレ48）
ほんっと終盤トイレ行かないと弱いなｗ
勝つときは終盤に時間残してトイレに行きまくる
負けるときは時間いっぱい使って終盤のトイレも少ない
ここまでくると面白くなってくる


つまりそういうことかwww

（テンプレ49）
実際トイレの回数、時間の使い方と勝敗が密接に関係してるじゃん
森内にボロ負けした竜王戦、時間いっぱい使い、トイレにも行かず、ミスも連発
以前は終盤に時間を多く残し、トイレの回数も多く、ミスもしない
2018/11/10(土) 20:09:36.59
自演バレてますよ
845名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 20:10:09.54
986名無し名人2018/11/04(日) 02:33:12.24ID:/QG56CAu
>>983
それを妨害する為質問三羽烏と言って罵って、研究を独り占めしていたのも渡辺
今はソフトで研究できちゃうから、そのアドバンテージを失って、今度は冤罪事件吹っ掛けて竜王戦挑戦者変更させて防衛し、
冤罪確定後の竜王就位式で自身の9連覇を超えることを目標にして精進したいと、
竜王返上すらせずに賞金も名誉も受け取った人外の存在が渡辺

987名無し名人2018/11/04(日) 02:41:36.25ID:/QG56CAu
また舌禍事件を起こすだろうな
徐々に酷くなってきているから、次はもっと将棋界を揺るがし存続すら危うくするかもな
そして何食わぬ顔して、大金を手にさっさと引退して競馬のイベントや予想と馬主で第二の人生を送る
プロ棋士の大半は職を失い信用も失い路頭に迷ってから初めて気付くのだろう

三浦九段の冤罪事件は対岸の火事ではなかったと
誰も同情しないだろうな、今回の件があるから
846名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 20:10:45.17
渡辺をNG登録にしたらすっきりした
2018/11/10(土) 20:11:59.11
詰将棋擁護派が壊れちゃったね
正論ぶつけ過ぎたんちゃう？次くるおもちゃは大事に使えよお前ら
2018/11/10(土) 20:12:31.24
虚しいねぇ･･･w
自演だってわかり切ってるのにさw
849名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 20:13:05.48
2016年に渡辺が起こした冤罪事件

竜王戦をカンニング防止のため、金属探知機導入、理事監視の元で行うという、渡辺からの告発を受けた理事からの提案に、三浦九段と共に同意しておきながら、
その後、週刊文春に独占告白し、三浦九段がカンニングしており「間違いなく”クロ”」だ「プロなら分かるんです」と「棋士の勘」を元に誣告し、
三浦九段を竜王戦の挑戦者から除外するよう自ら画策しておきながら、記事が出る直前に何故か自身のブログでは「大変な事になってしまいました」と他人事を装う

羽生さんを含めた一部有力棋士と一部理事を招集し、何故か大物たちの中に紛れていた千田には「千田率」と揶揄されるＰＣ環境や抽出方法で違った結果がでる一致率を、
渡辺に都合の良いデータを抽出したものだけを出させ、あたかも羽生さんがクロだと言っていたかのような印象を与える「魔女裁判」まで行い、更に印象操作を継続

のちに第三者委員会が「疑いに足る根拠自体が無かった」と事実上の白判定をし、佐藤連盟会長が「三浦九段は潔白」と断言し、頭を下げたのにも関わらず、
その後も三浦九段を疑っている証拠となる渡辺作成の事件当時存在しなかったソフトで検証されたPDFが添付された怪文書を、小暮観戦記者が弁護士に依頼した形で出し、
翌日の総会では「まだ疑っているのか！？」と他の棋士からも厳しく詰問され、事件に関与した複数の理事が投票の結果、不信任決議により解任される事態へと発展

「4五桂は人間には指せない（のちに三枚堂棋士との研究で携帯にデータが残っていることが判明し【冤罪確定】）」と棋士の勘を働かせ、
三浦九段を告発したことに「後悔していない」「自分は嫌な思いしてないから」と言い放ち、自らブログに書いた「双方向性の場で疑問に答えます」から逃げ回る・・・今ココ



渡辺や渡辺擁護、三浦九段を誹謗中傷する奴らの発言は矛盾だらけで、その場しのぎだらけ
三浦九段を誹謗中傷しないと渡辺を擁護できないみたいで、あとになって結局ウソだとバレて叩かれている

なんで渡辺みたいなウソつきの言う事は無条件に信用して、
実際の対局相手や観戦した理事や記者の言葉は無視して、
三浦九段を自分が無知なのは棚上げして誹謗中傷できるのか理解しがたいわ
2018/11/10(土) 20:13:56.28
1人でなにやってんの？
851名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 20:14:20.80
844名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4126-ki2E)2018/11/08(木) 22:45:09.51ID:T/pUE/WI0

テンプレ28はNHKの竜王戦密着取材でディレクターから
「今日はパソコン持ってないんですか？」と聞かれたもの
他に「ルールで禁じられてないなら良いじゃないですか？」という問いかけもあった
2018/11/10(土) 20:15:34.44
詰将棋は必要だって結論出たでしょ、コピペ連投しても変わらんよ自演おじさん
2018/11/10(土) 20:38:38.65
>>852
俺はさっき詰将棋不要論の結論出たって言ったやつに噛みついたんたが、
必要論も別に結論出てないよ。
根拠なく言い張ることで印象操作する不正やめろや！
854名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 20:40:59.47
なんで1人で喧嘩してんの
855てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 20:47:35.34
将棋強くなるために詰め将棋勉強は必須ではないよ

ソフトは詰め将棋勉強してないやろ(^^)

詰め将棋すれば将棋はそりゃ多少は強くなって行くはず　ただし必ずやらなければならない事やないな


ソフトみたく膨大に対局して　対局→検討　対局→検討　がやはり強くなって行く近道やろな

詰め将棋は強くなって行くが遅道なのか　はたまた無駄なのか　結論は出ないよ(^^)
2018/11/10(土) 20:59:00.46
ナベが言うには詰将棋は答えてだけではなく問題も覚えろと言ってた
答えはすぐに見ても良いらしい
詰みの形を覚えることの方が大事なんだとさ
2018/11/10(土) 21:01:13.29
>>855
ソフトの強さは絶対でもやり方までは絶対じゃない
858てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 21:06:46.95
将棋はまだ解明されてないから絶対はないが

現状を見たらソフトがやってる勉強方法が強くなって行く近道と見るのは自然だろう(^^)

プロの指し手を参考にしていたソフトは今や逆にソフトの手をプロが参考にする時代や(^^)

絶対はないがソフトがやってる対局→検討の繰り返しは将棋が強くなって行くのを証明してる(^^)

人間もやはり　対局して検討して　それが一番だろう恐らく
2018/11/10(土) 21:07:00.13
人には人のやり方があるし
そもそもソフトは人ですらない
疲れない、忘れない、読みの速度、量は文字通り桁違い
根本から違うのにやり方真似しても・・・って感じ
860てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 21:13:52.15
ソフトも人間も将棋強くなって行くためには勉強が必要なんだからそこは一緒

ましてソフトの勉強も人間と同じで対局して検討してを繰り返しさせて勉強していってる

ソフトだけ特別な勉強出来るわけじゃないんだからね

ただしソフトと人間では既に基礎能力に差がついてしまったからソフトを超えるのはもう不可能だね(^^)　ソフトは人間以上に勉強してるからもう追い付けない　神が現れない限り　
861てりおす
垢版 |
2018/11/10(土) 21:17:15.15
では寝るからまた(^^)
　
ソフトは電気代を気にしなければ寝ずに365日ずっと勉強出来る　そら人間が追い付けるわけない(^^)

ほなまた
2018/11/10(土) 21:19:37.65
あほちゃうかｗ
人間は上位存在であるソフトに教えてもらえるけど、ソフトには教えてくれる上位存在はないんだよ。
ソフトが強くなるアプローチと人間が強くなるアプローチは全く違う。
863名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 21:25:23.69
昔は　
将棋大観　や　大山全集　並べるのが王者への近道

詰め将棋解くのが王座への近道　というのが結論


今は　ソフト対戦して　間違えたら直ぐ直すという事だね　ｗ

ソフト対戦逃げてる奴は伸び悩む
2018/11/10(土) 21:26:49.57
キチガイスレ
2018/11/10(土) 21:31:03.38
>>860
人間の勉強は対局→検討だけじゃないんだが
それに対しソフトは24時間365日に、止めなければ永続的に学習出来なおかつ忘れることもないんだからそりゃ自己対局が一番効率いいだろうな
基礎能力ってかまず何もかもが違う存在なんだからそんな単純に比べることは出来ないでしょ
2018/11/10(土) 21:32:57.95
なりすましだろこいつw
867名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 22:35:26.44
渡辺曰く、竜王になれば苦手な詰将棋も解けるようになるらしいぞ

＞「竜王になったら詰将棋が解けるようになってた」
＞（将棋の渡辺くん 第3巻 p.61）
＞ヨメ 「君もずっと詰将棋を解いてきた？」
＞渡辺 「ううん 解くようになったのは竜王になってから
＞奨励会の時は難しい問題が解けなくて詰将棋が嫌いで
＞竜王になって『あ 今なら解けるかも』って思って
＞やってみたら解けるようになってた」

マンガかよｗｗｗファンタジーにも程があるだろｗ

これ藤井七段とか宮田七段とか、詰将棋大会優勝経験者にコメント貰いたいわ
島九段や藤井九段や羽生竜王にも、竜王になったら今まで解けなかった難しい詰将棋が解けるようになったか伺いたいわ
そしてタイトル戦詰み逃しすることが一切なくなったとか、おとぎ話も真っ青のお花畑過ぎて草も生えないわ
868名無し名人
垢版 |
2018/11/10(土) 22:41:18.87
逆に言えば、竜王になるのは難しい詰将棋も解けるようにならなくてもなれるってことだよなｗ

そして勝手に詰み逃し率0％になれるとｗ詰みが発生したら一切逃すことがなく、詰めろを続けて勝つのではなく、確実に詰ますという荒業が出来るようになるとｗ

必至を掛けて必勝の形にして一手勝ちとか、詰めろを掛け続けて逆転の目をなくして投了させるのではなく、詰みがあれば必ず発見し、詰ませる、それが竜王になれば自然と出来るようになるｗ

マンガ脳かアニメ脳か将棋脳の奴らしか、こんなの信用するかよｗｗｗプロ棋士に見解をオフレコで聞きたいわｗ表立って渡辺を貶める発言は怖くて出来ないだろうからなｗｗｗ
2018/11/10(土) 23:23:05.03
14歳の新人がデビューから29連勝したり名人や竜王撃破して全棋士参加の一般棋戦で優勝したり2年も経たずに四段から七段にまで昇段するとかおとぎ話も真っ青のお花畑過ぎて草も生えないわ
マンガかよwwwファンタジーにも程があるだろw
2018/11/11(日) 00:27:11.25
過去の栄光
2018/11/11(日) 00:37:28.92
過去って言えるほど時間経ってないがなw
2018/11/11(日) 01:00:56.02
詰将棋のメリットの一つとして手軽さがある
昔は自分と同じレベルの相手と対局するのって結構大変だったから
それでメイン勉強法として言われていたんじゃないかな

なにしろ将棋センターとか道場にいかないと相手がいないし、
出かけて対局にも結構時間を使うから一日使うことになる
今なら自宅やちょっとした空き時間にネットで近いレベルや上位者と実戦できる
2018/11/11(日) 01:12:38.04
>>872
藤井七段も小2からネット将棋をやってたから老獪だの完成されているだの人生2週目だの言われてるんだろうな
プロやアマ強豪相手に実戦経験を積めたわけだ
2018/11/11(日) 01:43:43.92
>>873
小2からネット将棋？
ソースは？
2018/11/11(日) 01:44:01.57
名人よりR700～800程度強いスマホで使えるNNUEをインストールして棋譜の検討や解析、対局に使おう
スマホで最強の将棋ソフトを動かそう！！【android編】 URL↓
https://www.mikunimaru.com/entry/2018/06/23/065904

R4331のフリーソフトorqha/dolphin1をダウンロードして棋譜の検討や解析、対局に使おう

評価関数 orqha(オルカ)のダウンロードURL↓
https://www.qhapaq.org/shogi/kifdb/

エンジン dolphin1(ドルフィン)のダウンロードURL↓
https://drive.google.com/file/d/1ST_XNioYuVqt9wOh7SCVIELY3OKRikGf/view

PCで将棋フリーソフトを使うのに必要な「ShogiGUI」のダウンロードURL↓
http://shogigui.siganus.com/download.html

コンピュータ将棋ソフトの導入方法(PC編)とエンジン推奨設定(PC＆スマホ共通) URL↓
https://mk-takizawa.github.io/elmo/howtouse_elmo.html

フリーソフトのレートがどのように伸びてきたのかがよく分かる記事
レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について URL↓
URLは以下のカッコ内の文字を全部選択しないと記事が完全には表示されないよ
「http://www.uuunuuun.com/single-post/2018/09/07/レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について」

棋士とソフトの関わりが興味深い記事
西尾明六段「師となるか、敵となるか――プロ棋士が見つめたAIという存在」 URL↓
https://d-marketing.yahoo.co.jp/entry/20180125484905.html
876名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 12:39:29.87
あ、
877名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 14:42:17.25
渡辺明の話は
難しい問題が解けないのであって難しくない（簡単とは限らない）詰将棋が解けないわけではない
2018/11/11(日) 15:02:26.90
ほとんどの詰将棋は直接実戦には結びつかないし、
実際、詰将棋は解かないと豪語するプロもいるので、
必須でもないし、終盤力に必ずしも結びつくものではないだろう。

ただ、駒の使い方の手筋の勉強、
将棋的思考を考えるトレーニングと思えば、
役に立たないというわけでもない。
879名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 15:30:00.96
もう飽きたから「実戦だけやっていれば強くなれる」スレを作ってくれ
2018/11/11(日) 15:34:20.12
実戦だけやっても強くならないよ
１０万局やっても低級のあの人がいるだろ
2018/11/11(日) 15:41:56.00
俺がおすすめするのは
高段者の観戦だけどな。
自分が思ってた手と違う手を指した場合、
なぜそうなのかを考えるとよい。
2018/11/11(日) 15:43:57.76
名人よりR700～800程度強いスマホで使えるNNUEをインストールして棋譜の検討や解析、対局に使おう
スマホで最強の将棋ソフトを動かそう！！【android編】 URL↓
https://www.mikunimaru.com/entry/2018/06/23/065904

R4331のフリーソフトorqha/dolphin1をダウンロードして棋譜の検討や解析、対局に使おう

評価関数 orqha(オルカ)のダウンロードURL↓
https://www.qhapaq.org/shogi/kifdb/

エンジン dolphin1(ドルフィン)のダウンロードURL↓
https://drive.google.com/file/d/1ST_XNioYuVqt9wOh7SCVIELY3OKRikGf/view

PCで将棋フリーソフトを使うのに必要な「ShogiGUI」のダウンロードURL↓
http://shogigui.siganus.com/download.html

コンピュータ将棋ソフトの導入方法(PC編)とエンジン推奨設定(PC＆スマホ共通) URL↓
https://mk-takizawa.github.io/elmo/howtouse_elmo.html

フリーソフトのレートがどのように伸びてきたのかがよく分かる記事
レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について URL↓
URLは以下のカッコ内の文字を全部選択しないと記事が完全には表示されないよ
「http://www.uuunuuun.com/single-post/2018/09/07/レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について」

棋士とソフトの関わりが興味深い記事
西尾明六段「師となるか、敵となるか――プロ棋士が見つめたAIという存在」 URL↓
https://d-marketing.yahoo.co.jp/entry/20180125484905.html
883名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 15:55:25.12
>>880
アホは例外だろ
884名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 16:09:10.14
万局指して24低級って割といるよね
そういう人は対局後すぐに次の対局に移ってるから反省とか一切してないと思う

という24中級からの高みの見物
2018/11/11(日) 16:09:17.97
>>883
反例は例外マンは無敵だね
嘘ついても大丈夫だし
886名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 16:17:25.67
学びて思わざれば則ちくらし、思いて学ばざれば則ちあやうし
2018/11/11(日) 16:30:05.85
実戦だけでプロレベルになったようなやつがいちいちこんなスレ立てるわけねーし
2018/11/11(日) 16:48:28.66
渡辺明は詰将棋を全く解かずに竜王になった。
永瀬はプロ入りまで詰将棋を解かなかったが、現在は日々のトレーニングに取り入れている。
増田は詰将棋は無効だと断言する。
今泉は、介護の仕事の合間の限られたな勉強時間の中で毎日40分程度をハンドブックの反復に当てていた。

プロになるような人でも詰将棋が有用なのか不要なのか答えを持っていないのだと思う。
2018/11/11(日) 16:53:07.83
>>883
じゃあプロも例外ね
2018/11/11(日) 17:02:44.27
プロの言うやりませんでしたなんて一般人の数倍程度しかやりませんでしたみたいな意味じゃねえの
2018/11/11(日) 17:05:51.06
詰将棋は
バスケでいうフリースロー
サッカーでいうリフティング
野球、テニス、卓球でいう素振り

実際のゲームをやらないと上達しないが役に立つ場合もある
892名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 17:08:44.84
>>891
その通り
詰将棋を解くだけで終盤が劇的に強くなると捏造してるのが詰将棋信者
2018/11/11(日) 17:23:13.95
他の競技は知らないけど、
野球の素振りは必須だと思うから
的確なたとえではないと思うよ。

野球の名選手で素振りをしなかったという人を
聞いたことがない。
野村監督や王監督が素振り魔だったことは有名。
894名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 17:23:34.03
渡辺明は詰将棋を全く解かずに竜王になった

て大山全集の中に実戦詰将棋　実戦必至　　が含まれてるから

それで十分だよ　ｗｗｗ
895名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 17:39:23.48
必須ではない→やらない→意味ない
菅井王位もびっくりな論理の飛躍だな
素直に面倒くさいからやりたくないって言えよ
2018/11/11(日) 17:42:44.64
めんどくさいからっていうか、
時間の無駄のような気もするけどね。
効果がないわけじゃないけど、
非効率な勉強法のような気がする。
897名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 17:46:22.27
詰め将棋は終盤というよりは中盤での
読む力に役立つって及川先生が言ってた
2018/11/11(日) 17:51:04.37
何が非効率かといえば、
まず十中八九実戦では出てこないような駒の配置や持ち駒を、
綺麗だからという理由で設定するわけでしょ。

もちろん似たような駒の動かし方を含めれば、
実戦に近い形にもなるかもしれんけど、
やっぱり役に立たない部分の方がずっと多いと思う。


逆に実戦の中で出てくる詰将棋や
詰むや詰まざるやはよく出てくる形なので、
詰将棋よりは少なくとも他の実戦でも活かしやすい
2018/11/11(日) 17:52:57.37
渡辺って竜王戦では詰み逃しゼロなんだろう
そんなコンピュータみたいな能力を持った人の話は参考にならない
900名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 18:11:31.59
次スレ

詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541925975/
2018/11/11(日) 18:29:21.54
>>891
例えに一貫性がなくて笑った
2018/11/11(日) 18:32:56.33
>>898
実戦では頭金は絶無と言いたいわけだな
2018/11/11(日) 18:34:17.74
基礎だけできても強いとは限らない
から
基礎は無意味
という結論を出す池沼
2018/11/11(日) 18:36:47.98
基本の詰め手筋さえ知ってれば十分
それ以上の頭を悩ませて考えるような詰将棋なんて、実戦ではほとんど出てこない
実戦では簡単な詰めろをどうかけるかが重要
905名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 18:40:15.84
そりゃあ実戦で初見の形で十数手詰みが見えるような人は詰将棋しなくていいかもな
でも俺らそんな天才じゃないし
2018/11/11(日) 18:52:11.23
まあ、渡辺明の修行の中では
詰将棋抜きでも終盤力の修練が出来ていた
ということだが

フツーの人は渡辺明と同じような修練なんて積んでないものねｗ
2018/11/11(日) 18:52:12.98
>>905
実戦をやると実戦の詰みは見えるようになる
2018/11/11(日) 18:54:35.09
ある局面が、長手数の詰みの詰めろになってるかどうかが
重要になることはある。

ただ、結局、相手もそれを詰めろと認識できるか否か
次第の部分もあるわけで、
要は相手と同等かちょっと上の詰みの見えるレベルがあれば問題ないわけだ。
2018/11/11(日) 18:58:35.90
>>907
なんだよ実践の詰みってw
ただ詰みの手順を対局後に言われても見えるようにはならん
2018/11/11(日) 19:03:22.42
>>909
詰め将棋をやっても実戦で詰みを読むのには一切役に立たない、それらは完全に別のものである
が持論らしい
2018/11/11(日) 19:06:18.26
実戦の詰みと詰将棋の詰みは別物
そんなこともわからんのかよ
2018/11/11(日) 19:10:38.64
>>908
まあ、素人の将棋にはそこまで必要無いっていうか
格好良い妙手じゃなくてダザい凡ミスが原因で勝負がつくものだよねｗ
2018/11/11(日) 19:12:44.35
永世名人が三代続けて詰将棋で終盤の読みを鍛えたと言ってるんだが
否定したのは大山康晴が最後
中原は特に発言なく突撃した
914名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 19:13:44.41
試合のシュートと練習のシュートが条件が全然違うからシュート練習は無意味みたいな暴論だよね
2018/11/11(日) 19:17:56.10
自分は頭がいいと思っている馬鹿ほどどうしようもないものはないな
916名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 19:19:28.58
詰将棋は効率が悪いが誰も無意味とまで言ってないだろ
917名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 19:19:47.85
>>914
フリーキックでのシュートだけは世界トップレベルだったのに
試合の流れの中でのシュートはゴミだった中村俊介とかいたなｗ
2018/11/11(日) 19:26:08.34
効果はあるけど、かなり小さい
ただなにやっても伸びる本当の初心～初級者は別
919名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 19:28:37.38
>>917
これ
詰将棋が得意な万年級位者もいるしな
920名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 19:35:37.99
詰将棋が得意なプロもたくさんいるしな
2018/11/11(日) 19:41:17.34
その逆もある
2018/11/11(日) 19:49:15.37
この議論は絶対決着つかないよな。
肯定派は詰将棋より効果が上がりやすい順に勉強法の序列つければいいと思うんだが。
2018/11/11(日) 19:52:42.61
俺は肯定派だが、もし詰将棋がいまいちと将来結論が出たと仮定すると
①格上との感想戦、ソフト検討
②歩の手筋や囲い崩し手筋
③必死
④棋譜並べ
⑤定跡
かな？
924名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 19:57:52.84
詰みがわからずに必至や囲いの崩しをやってもしょうがない
2018/11/11(日) 19:59:30.24
>>914
むしろ、詰将棋はオーバーヘッドキックの練習に近い
詰将棋のように鮮やかな捨て駒連発で華麗に詰ますなんて、実戦ではほとんどない
2018/11/11(日) 20:01:38.33
>>924
必至や囲い崩しに出てくる詰みなんて、わざわざ詰将棋で鍛えなくても解ける簡単な詰みだろ
それが分からない初心者なら詰将棋やった方がいいけど
2018/11/11(日) 20:11:37.04
>>925
別に全部の詰将棋が華麗って訳じゃないだろw
2018/11/11(日) 20:16:22.93
詭弁の塊
2018/11/11(日) 20:24:56.07
だれも詰将棋だけしろって言ってないだろ
曲解して屁理屈言ってるやつおおい
2018/11/11(日) 20:30:38.07
使える時間は限られているからな
その中で指し将棋が強くなりたいのに詰将棋をメインにやるというのは非効率的ということ
2018/11/11(日) 20:44:24.05
だったらこんなところに書き込んでる暇に詰将棋やればいいじゃん
932名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 20:53:29.12
大山先生が70前までトップ棋士でいられたのは詰将棋に頼らなかったおかげ。序盤、中盤の
ピカ一の大局観があれば、俗手の寄せで充分だったんだよ。
933名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 20:59:39.41
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?8123

確かに羽生が詰将棋　で鍛えた終盤力見せる前に勝負ツイテル　
2018/11/11(日) 21:01:50.36
>>932
結局将棋大観やり込めってことですね！
935名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 21:02:19.16
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796

大山先生の入玉力の前に羽生も打つ手なし　ｗｗｗ
2018/11/11(日) 21:03:40.51
>>926
ハンドブックの3手・5手まではそういう意味でもやるべきじゃね？
それ以後は手を出さなくていいように思う。
2018/11/11(日) 21:04:28.48
>>925
素振りの練習だろ
2018/11/11(日) 21:05:53.14
やるならハンドより３手詰将棋と５手詰将棋までだな
初心者がこの辺をやるのは悪くない
終わったらすぐ実戦へ
2018/11/11(日) 21:37:11.89
実戦に勝る勉強なし
強い奴を相手にして苦しむことが上達の一番の近道
2018/11/11(日) 21:37:21.64
簡単な必至問題やるのに必要な読みが
7手詰め相当らしいから
必至問題覚える前段で
1桁手数の詰め将棋はやる必要あるんだよね。

詰め将棋だけやってても足りない事と長すぎる詰将棋があるから不要論が出てるけど必要は必要
941名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 21:38:00.52
実戦を恐れて詰将棋に逃げ込むアマが多いなｗ
942名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 21:55:18.99
詰将棋が得意なプロもたくさんいるしな
2018/11/11(日) 21:55:21.80
実戦で勝てない時に詰将棋で
目先変えるは定跡だね。

読みの精度とモチベーションが戻る事もあるから
あながち間違いではない
944名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 21:55:50.57
連投しちまったよ
945名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 22:01:35.90
指し将棋が強い人は詰将棋もできるけど
詰将棋が得意な人が指し将棋も強いとは限らない
何故なら詰将棋は指し将棋の一部に過ぎないから
2018/11/11(日) 22:17:13.36
詰将棋はスポーツにおけるストレッチみたいなもんだろ
2018/11/11(日) 22:18:54.62
>>945
詰将棋上手い人で指し将棋弱い人はまず居ないって。
読みの速度と精度、駒の使い方の発想が違うから当たり前なんだけど
948名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 22:19:21.41
渡辺ってデータで統計を取ると、こういう偏ったのが色々出てくるのは昔からなんだよね
タイトル戦詰み逃し率0％とか、トイレ離席後の当時の最強ソフトとの一致率100％とか
奨励会時代苦手だった詰将棋が、竜王になったら難しい詰将棋も解けるようになったとか
最後の「将棋の渡辺くん」に出てくるエピソードが一番胡散臭いし、あのマンガは苦しい言い訳ばかりだしね

「竜王になったら詰将棋が解けるようになってた」
（将棋の渡辺くん 第3巻 p.61）
ヨメ 「君もずっと詰将棋を解いてきた？」
渡辺 「ううん 解くようになったのは竜王になってから
奨励会の時は難しい問題が解けなくて詰将棋が嫌いで
竜王になって『あ 今なら解けるかも』って思って
やってみたら解けるようになってた」

ファンタジーにも程があるだろｗ

これ藤井七段とか宮田七段とか、詰将棋大会優勝経験者にコメント貰いたいわ
島九段や藤井九段や羽生竜王にも、竜王になったら今まで解けなかった難しい詰将棋が解けるようになったか伺いたいわ
そしてタイトル戦詰み逃しすることが一切なくなったとか、おとぎ話も真っ青のお花畑過ぎて草も生えないわ

渡辺信者や面倒くさがりの結論：竜王になれば苦手だった詰将棋も解けるようになる（間違いなく詰将棋が得意な三浦九段と藤井七段を意識した内容ｗ全く反省していないｗ）
2018/11/11(日) 22:24:44.08
イチローのようにストレッチを続けたところでイチローのようにはならんがコツコツとストレッチを続けたからこそイチローは偉大な打者になった
イチローを羽生にストレッチを詰将棋に置き換えてみ
950名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 22:28:13.35
竜王になるまで、奨励会時代から詰将棋をやらなくなっても、竜王になった自慢なんだろうけど、
この発言はかなりのプロ棋士を敵に回しただろうな　特に詰将棋を普段から解いている棋士は無駄なことをしてると馬鹿にされたも同然だしな

三浦九段憎しがまだ嫁にこういうマンガを描かせるのだろうが、カンニングの件にしても嫁ールの件にしても明らかにブーメラン刺さってるよな
951名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 22:31:53.54
そして詰将棋を解かずに竜王になったが、竜王になったら解けそうな気がして難解な詰将棋を解いたら解けたから、詰将棋を解くようになったとか、
詰み逃し率0％に対する言い訳というか、渡辺なりに真面目に説明しているつもりなんだろうが、将棋脳は騙せても一般教養人は騙されないからなｗ
2018/11/11(日) 22:34:05.09
渡辺は黒に限りなく近いグレーってことだな
953名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 22:36:10.18
>>947
それお前の感想だよな？
じゃあお前は詰将棋だけやってアマタイトル獲ってみろや
2018/11/11(日) 22:41:01.42
詰将棋上手い人で指し将棋弱い人はいない→なら詰将棋だけでアマタイトル獲れ


これが詰将棋否定派の実態です
955名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 22:51:59.27
ソフト検討に勝る勉強方はない
女中番で差をつければ終盤などいらないのだ
2018/11/11(日) 22:54:35.35
>>953
詰将棋だけでアマタイトルとか
意味わからん極論出されてもねえ。

普通に将棋指してて
実戦はやるしタイトル戦やＮＨＫ杯も見るし
知らない指し方されて負ければ棋譜探すなり定跡書見るだろ。
次の1手もやるし詰将棋もやる
比率や棋力は人それぞれだけど

運動前の走り込みと同じで
詰将棋は将棋脳にするのに丁度良い道具
否定される意味が分からん
2018/11/11(日) 22:55:58.56
>>955
そして終盤のファンタジスタと言われるのかw
2018/11/11(日) 22:56:27.63
>>954
無茶苦茶な極論で話にならんよね
詰将棋に恨みでもあるのかと言いたい

嫌なら自分が解かなきゃ良いだけなのに
2018/11/11(日) 23:01:07.40
>>955
ソフト検討は新しい勉強法だから
効果の良し悪しが分かりづらいよ。

藤井七段でさえ三段までは他の勉強法で強くなってるし
960名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 23:03:09.96
>>958
渡辺なんじゃないかなｗ間違いなく5ｃｈは取り巻きともどもウォッチして情報共有しているからな
小暮経由で弁護士怪文書ＰＤＦ事件やらかしたり、ネットを気にしてギタシン懐柔に阿久津まで使って5時間説得したりｗ
本業は間違いなく棋士ではなく、将棋界渡辺組の組長って感じだからなｗ
2018/11/11(日) 23:11:42.58
詰将棋が得意だが将棋が弱い人がいる
将棋が強い人は詰将棋が得意

から導けるのは詰将棋は将棋が強いことの必要条件ということなのだが
962名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 23:21:32.85
詰将棋オタ必死だなｗ
2018/11/11(日) 23:21:47.51
>>960
あの合理主義者の渡辺さんが
こんなとこで詰将棋は無駄だとか
どうしようもない暴論を書くなんて
無駄なことに時間割くとは思えないよ。

そんな暇あったら
課題局面の研究でもしてそうでないか？
2018/11/11(日) 23:28:57.64
>>962
残念ながら詰将棋ヲタではないよ
アプリの詰めパラとか見てても
何で作れるのか普通に解けるのかさっぱり分からない

詰め将棋=ハンドブックシリーズか
せいぜい初段向けの短手数で
必至問題の準備や将棋脳の維持目的だから何で不要論が出るのかすら分からないんだよ
2018/11/11(日) 23:30:26.30
>>960
ちなみに渡辺さんも詰む将棋本出してるよ
初心者向けの易しいの。自分もお世話になった
2018/11/11(日) 23:38:43.56
>>962
いくら馬鹿でも>>961くらいの論理は理解できるだろ
967名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 23:39:08.69
最高効率を追求するガチ勢と
維持で満足するエンジョイ勢では
分かり合えない

将棋に限ったことじゃないね
2018/11/11(日) 23:40:25.02
>>950
証拠隠滅カンニング野郎はスレ違い
969名無し名人
垢版 |
2018/11/11(日) 23:43:50.69
詰将棋崇拝者が劣勢だな
2018/11/11(日) 23:45:53.65
ストローマン論法と一方的勝利宣言は飽きた
2018/11/11(日) 23:47:08.46
>>950
渡辺は昔から空いた時間はだいたい詰将棋解いてウォームアップしてるって言ってたぞ
長手詰をやらないというだけだ
2018/11/11(日) 23:49:07.94
>>969
俺はさっきから否定派と肯定派両方にかみついているが、否定派劣性だなとか、肯定派劣性だなとかの書き込みは単なる印象操作。
どっちでもない俺から見るとどっちも説得力ある意見出せてないよ。ただただどちら側もこっちが優勢って言い張ってるだけ。
2018/11/11(日) 23:59:05.41
詰め将棋解いて終盤力上がらない人って
どんだけ強い人なんだろう。
少なくとも三段位の小学生は
3手ハンド周回してる話聞いてるから
まだ必要性感じてるんだろうし
2018/11/12(月) 00:02:19.95
>>972
僕はセコいコウモリ男です
とはたまげたなあ
2018/11/12(月) 00:03:13.28
>>972
詰将棋が必要というまともな意見はたくさん出てるよ
効率悪いという意見はともかく、スレ主と思しき人物は明らかな暴論しか言っていない
976名無し名人
垢版 |
2018/11/12(月) 00:11:17.21
詰将棋必須派が劣勢だなｗ
2018/11/12(月) 00:27:11.88
>>961
＞将棋が強い人は詰将棋が得意

はいウソ
クロノは将棋は強いけど詰将棋は苦手
978名無し名人
垢版 |
2018/11/12(月) 00:28:45.03
将棋が強かったら読む力があるって事だから当然詰将棋もそれなりにできるわな
2018/11/12(月) 00:32:56.11
12/1(土)14時30分(対局開始15時)より、羽生善治竜王 vs.菅井竜也七段の対局を生放送します。

解説はニコニコ生放送の大盤解説 初出演となる藤井聡太七段が登場します。

https://twitter.com/nico2shogi/status/1061556535220817920
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
980名無し名人
垢版 |
2018/11/12(月) 00:34:57.14
指し将棋がヘボでも詰将棋が得意なのは爺さんに多い
爺さんは定跡嫌いが多いから簡単に作戦負けするんだよな
2018/11/12(月) 00:36:02.82
>>977
>>1が言ってることからの結論で、>>1が支離滅裂であることを示しただけなんだが
まともな読解力くらいは身につけような
2018/11/12(月) 00:47:10.35
>>977
クロノって奨励会崩れだろw
なんでも強い人の例に出すんだよ
2018/11/12(月) 00:56:38.31
3手詰めが解けない元奨なんてさすがにいるわけないっしょ
2018/11/12(月) 01:06:30.68
２４の有段者だけど低級の知り合いとか複数名で詰将棋やるとほぼ速度で負けるわｗ
詰将棋に関しては自分は明らかに劣っている
985名無し名人
垢版 |
2018/11/12(月) 01:10:34.57
詰将棋が得意な万年級位者は沢山いるから詰将棋を過大評価するのが間違い
2018/11/12(月) 01:17:05.17
>>985
まず論理として間違っているが、
得意とはどの程度得意なのか、沢山とは何％程度なのかもまるでわからない
そんなんじゃ何の根拠にもならないただの子供だまし
987名無し名人
垢版 |
2018/11/12(月) 01:18:49.40
そんなんじゃ何の根拠にもならないただの子供だまし(ﾆﾁｬｱ…)
2018/11/12(月) 01:36:37.58
>>982
馬鹿じゃねえの
クロノって24で2100程度の雑魚だぞ
2018/11/12(月) 02:06:45.36
R2100なら元奨でもおかしくないよ
2018/11/12(月) 02:09:34.14
>>980
昔はネット将棋が無くて近所にも将棋道場が無くて
しょうがなしに詰将棋をやってた人が多かったから
991名無し名人
垢版 |
2018/11/12(月) 02:11:04.20
クロノさんが元奨だって衝撃の事実は初めて聞いたな！
2018/11/12(月) 02:12:56.10
>>977
クロノは激指の検討モードで局面を検討しながら指してる準ソフト指しのクズだから
いくらソフトのおかげで将棋が強くてもガチだと詰将棋の３手詰でさえも解けないのはしょうがない
993名無し名人
垢版 |
2018/11/12(月) 02:27:41.69
次

詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541925975/
994名無し名人
垢版 |
2018/11/12(月) 03:42:52.94
>>982
馬鹿発見
995名無し名人
垢版 |
2018/11/12(月) 04:12:33.93
クロノはソフト検討を軸に序中盤鍛えて
短期間で棋力を上げたから詰将棋信者に逆恨みされてる

動画の是非で論争するならともかくこのスレで中傷するのはどうかしてるぜ
2018/11/12(月) 04:33:28.65
クロノはあれでもそこそこは詰め将棋やってるけどな。終盤力の弱さ自覚して詰将棋解くようにしたんだよ。だからなんとか戦えてる。
歳とると読みの力衰えるから。詰将棋やって読みの衰え防止と詰みの形を暗記するのは弱点克服の足しにはなる。
997名無し名人
垢版 |
2018/11/12(月) 06:10:29.97
詰め将棋やる前にやることあるだろって話だな

アマチュアなんか定跡と手筋覚えるだけで勝てるのに詰め将棋やって満足してる馬鹿は多い
998名無し名人
垢版 |
2018/11/12(月) 06:45:30.25
>>963
>>948
2018/11/12(月) 06:46:07.95
999なら渡辺明除名
2018/11/12(月) 06:46:49.24
1000なら渡辺明除名、棋士記録抹消
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 6日 13時間 33分 54秒
10021002
垢版 |
Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況