詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか?Part2

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1名無し名人 2018/11/11(日) 17:46:15.56
詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである

実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い

「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured

2名無し名人2018/11/11(日) 18:38:17.40
さあ、始まるザマスよ!

3名無し名人2018/11/11(日) 18:46:07.96
いくでガンス

4名無し名人2018/11/11(日) 18:49:06.43
必至問題を解くには「これで必至」ということが分かる(=短手数の詰みが即見える)ことが前提なわけで
もっとも売れてる詰め将棋本であるハンドブックシリーズはそれに最も適しているんだよなぁ
9手以上のハンドブックが出ないのは「需要がないから」と明言されているし
曲芸的な長手詰本を解きまくって終盤力を身に付けようなんて発想の人間はそんなにはいない

必至問題を解けるレベルに達していない(7手詰めがひと目でない≒級位)がアマ将棋ファンの大多数だから詰め将棋が大事といわれているだけで
そこを越えた後の詰め将棋が趣味のレベルであることなんて周知の事実

5名無し名人2018/11/11(日) 18:57:23.33
必須でしょ

6名無し名人2018/11/11(日) 18:59:18.51
詰将棋は解くのではなく暗記するもの

7名無し名人2018/11/11(日) 19:18:09.59
前スレから消化しようぜ

8名無し名人2018/11/11(日) 19:56:28.76
効率的って表現がバカっぽい

9名無し名人2018/11/11(日) 19:59:42.18
>>8
実戦で勝てずに悔しいからって論点逸らしかよw

10名無し名人2018/11/11(日) 20:04:53.28
●渡辺明は詰将棋を全く解かずに竜王になった。
●永瀬はプロ入りまで詰将棋を解かなかったが、現在は日々のトレーニングに取り入れている。
●増田は詰将棋は無効だと断言する。
●今泉は、介護の仕事の合間の限られたな勉強時間の中で毎日40分程度をハンドブックの反復に当てていた。

プロでも詰将棋が有用なのか不要なのか誰も分からない。

11名無し名人2018/11/11(日) 20:18:54.21
将棋は糖を激しく消費するから、糖尿病が気になる人はやったほうがいいよ。
体を動かす運動よりも脳を激しく使う将棋の方が糖を大量に使うからな。
詰将棋は糖尿病の傾向ある人におすすめ。

12名無し名人2018/11/11(日) 20:32:56.84
「不要」か「必須」みたいな極論じゃなくて
「効率的」か「非効率的」か語ろうぜ

13名無し名人2018/11/11(日) 21:06:22.21
>>12
効率的か非効率かプロですら意見が別れてるのは間違いない。
意見の押しつけあいではなく語るのは良いことだよね。

14名無し名人2018/11/11(日) 21:22:02.57
指し将棋が得意になりたいなら指し将棋をやれ
詰将棋が得意になりたいなら詰将棋をやれ
以上

15名無し名人2018/11/11(日) 21:51:51.20
必至問題取り組むのに不自由する
棋力のうちは準備で短手数の詰将棋を周回せざるを得ない。

駒の動きに不自由するうちは
1手詰が効率的だし
3手の読みを身につけるには
3手詰が効率的
短手数の詰みほど実戦の読みで使われる(強くなると棋譜に現れず水面下の読みになるけど読む必要はある)けど手数が伸びるほど使われなくなる
弱いうちほど詰将棋が効率的と思う

16名無し名人2018/11/11(日) 22:44:53.53
なんでID無しにするのかな
その時点でもう議論が無意味になると思うんだが

17名無し名人2018/11/11(日) 23:10:18.77
>>1
仮に大人の事情だとして
詰将棋本て滅茶苦茶コスパ良いよ

千円するかしないか程度のお金で買った本を数年間延々と周回出来る
他の物と比べて欲しい

18名無し名人2018/11/11(日) 23:11:38.42
>>16
IDがあってもコロコロ変えれるがな

19名無し名人2018/11/11(日) 23:12:37.44
>>4
全くその通りで
必至問題に行き着かない大多数の
アマチュア将棋ファンにとって
詰将棋は効率的なトレーニング方法だよ

スポーツ前のジョギング並みには

20名無し名人2018/11/11(日) 23:31:36.92
>>11
これは初耳だなあ

21名無し名人2018/11/11(日) 23:36:50.46
詰将棋を過大評価してる奴は詰将棋で終盤力全てを補えると言い張るからおかしくなる

22名無し名人2018/11/11(日) 23:40:20.72
>>14
あまりに棋力が足りないと指し将棋強くなるのに詰め将棋の方が効率的になってしまうよ。
駒の動きに不自由なうちは1手詰
3手の読みの訓練には3手詰
定跡と手筋の前提になる読みに5手詰

ここまでは詰め将棋の方が効率的と思う
本も三冊で値段も三千円で初心者卒業のスピードがかなり早くなるから効率的だと思う。
その先はどの棋力までが詰め将棋優位だかは分かんないけど。必至問題の手前までは詰め将棋が非効率にはなりづらいとは思うよ

23名無し名人2018/11/11(日) 23:44:02.81
>>21
それはそうだよね。
必至も囲い崩しも端攻め受けも必要

残念ながら
読みの基礎が足りないくて他に行けないと短手数の詰め将棋を卒業出来ず
終盤=詰め将棋になってしまう
それは仕方ない

24名無し名人2018/11/11(日) 23:55:51.41
1〜3手の読みすらできない弱い奴ほど詰将棋を過大評価する傾向がある

25名無し名人2018/11/12(月) 00:01:25.80
>>24
そこまで弱いと必須だよ
十分条件では無く
必要条件として切実に必要

過大評価なのは
他に勉強法知らないせいもあるんだろう

26名無し名人2018/11/12(月) 00:33:42.17
12/1(土)14時30分(対局開始15時)より、羽生善治竜王 vs.菅井竜也七段の対局を生放送します。

解説はニコニコ生放送の大盤解説 初出演となる藤井聡太七段が登場します。

https://twitter.com/nico2shogi/status/1061556535220817920
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

27名無し名人2018/11/12(月) 07:05:55.23
効率的ではないのは間違いない
1分将棋や30秒将棋になる終盤戦では俗手が見えなくなる場合もあり、場合によっては悪影響もある

指し将棋の終盤ならやはり指し将棋から学ぶのがいいだろうね
詰めろ、速度計算、受け、早逃げ、囲い崩し全部バランスよく学べる
例外的に基礎詰手筋を覚えるという意味でアマ5級くらいまでは3手詰や簡単な5手は良いと思う

28名無し名人2018/11/12(月) 07:07:04.34
>>21
そんな主張は見たことないが

29名無し名人2018/11/12(月) 07:11:21.99
詰将棋強い宮田が上位プレイヤーになれないのはなぜ

30名無し名人2018/11/12(月) 07:31:49.84
>>29
病気してただろ?それまでは期待も大きかった

31名無し名人2018/11/12(月) 07:33:40.35
相関係数が1みたいな極端な話にするなよな

32名無し名人2018/11/12(月) 07:33:45.93
プロの話はいらないよ
アマが高段者になるための話に限ってくれよ

33名無し名人2018/11/12(月) 07:48:26.54
俺はそんなに有効な勉強法ではないと思う。
実戦で直接使える場面が少ない。複雑なものならほぼない。

囲いや定跡、手筋覚えたほうがいいと思う。
詰将棋は典型的で簡単なものを少しやればいいと思う。

34名無し名人2018/11/12(月) 08:15:10.78
森鶏ニ「中飛車好局集」
勝浦修「四間飛車好局集」
を並べて感じたことは、終盤の強い振り飛車党は必死をかけるのが上手いということだな

35名無し名人2018/11/12(月) 09:38:36.01
ハンドブックをアホみたいに何周もしてたあの頃があるから、今の自分があると思う
今の自分にはもう詰め将棋は必要ないけどね

36名無し名人2018/11/12(月) 09:57:35.55
藤井君の師匠が藤井君に駒落ちの本勉強させたのは

どこかで大山先生の修業時代の事が頭にあるからだろうね w

羽生さん 谷川さんの名人戦見ると安定感がないから

37名無し名人2018/11/12(月) 10:16:00.18
ここらで気分転換。簡単な実戦での詰め。53同玉の局面。妙手はありません
上手の持駒:飛 金 歩 
   9     8     7     6     5     4     3     2     1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
|▽香|__|__|▽金|__|__|__|__|__|一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|▽銀|__|__|__|▲!と|__|__|二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|▽歩|__|▽桂|▽歩|▽玉|__|__|▽歩|▽歩|三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|▲馬|__|__|__|▽銀|__|__|四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|__|__|__|▽歩|▽歩|▽桂|__|五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|▲歩|__|__|__|__|__|__|六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|▲歩|▲歩|__|▲歩|__|▽金|__|__|▲歩|七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|▲銀|__|▲玉|__|__|__|▲歩|__|八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|▲香|▲桂|__|__|__|__|__|▲桂|▲香|九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
下手の持駒:角 金 銀 歩四 

38名無し名人2018/11/12(月) 10:31:49.95
▲5四歩 △同 玉 ▲5五歩 △同 玉 ▲6六角 △5四玉 ▲4四金
素朴に54歩。こういう歩の王手が実戦の詰めに多いですね。叩いて相手の玉の対応を見る手
取れば55歩と歩を連打して66角から44金で詰む。逃げても歩が拠点になって詰む。
詰め将棋は一手の密度が高く捨て駒が多い。74の馬の活用を考えるがこれは素朴な手順
詰め将棋だけではなく実戦や棋譜並べの終盤で詰めを読み切るのも、なお勉強になると思った

39名無し名人2018/11/12(月) 10:42:58.67
>>38
すみません
下手の37歩が抜けてました
お詫びして訂正いたします

40名無し名人2018/11/12(月) 10:48:55.23
44銀捨てて22角だな
寄って叩いて落として44成り捨てて54金まで

41名無し名人2018/11/12(月) 11:12:50.07
17〜25手が20分とかで解ければ
それだけで高段だろ。

序盤はマネすれば大差はつかないんだから。
中盤の折衝での分かれで大差にならない程度で、
終盤で詰めろになるかならないか、詰みがあったら
詰ませられるか、などは全部詰め将棋の力と
比例するといっていい。プロ筋を除けば棋力≒詰め将棋力だよ。

42名無し名人2018/11/12(月) 11:26:07.73
「長手数の詰将棋はヘボ将棋指しには不要」派も「実戦だけじゃ終盤力つかん」派も正論だと思うよ
このスレ住民は極端から極端に走りすぎ

43名無し名人2018/11/12(月) 11:47:57.55
石田流乱戦の終盤
攻めか受けか
https://dotup.org/uploda/dotup.org1690326.jpg

44名無し名人2018/11/12(月) 12:11:58.90
攻めか受けかwwww
4七金同玉3七桂成から即詰みじゃんwww
攻めか受けかって意味知ってる?

45名無し名人2018/11/12(月) 12:16:08.49
先手玉は38飛成57玉58桂成同香47金以下の詰めろか
後手玉は63金同玉に73馬は52玉で詰まんか
受けは39金だが38桂成同金29竜ではっきりしない。また攻防の手はなさそう

73馬で桂成るんか。なるほど

46名無し名人2018/11/12(月) 12:27:57.98
>>44-45
44の手順で即詰
これは詰みがあるといわれると簡単な王手するだけの詰みだが
手前(実戦では後手)玉は受けも普通にありそうで実戦の30秒程度では
有段者でも4七金を指すのは楽勝ではない

要は終盤はいろいろあるといいたかった

47名無し名人2018/11/12(月) 12:28:10.00
>>37>>43
詰め将棋って大事だね!

48名無し名人2018/11/12(月) 12:31:29.92
>>39
37歩が無くても詰むね
54歩同玉55歩同玉66角に
46玉なら55銀36玉27金で

49名無し名人2018/11/12(月) 12:38:49.99
>>20
理系のトップレベルの学者はデブはほとんどいないらしい。理由は激しくカロリーを消費するから。ノーベル賞取った日本人にもデブはいない。

50名無し名人2018/11/12(月) 12:43:41.71
少なくとも1手詰めが解けないレベルの
ド初心者だったら、実戦で勝つのはまず無理だから
そうゆう人には間違いなく有効だろうな。

51名無し名人2018/11/12(月) 12:46:08.61
>>43って47金から詰むの?
実戦なら受けても66歩で終わりだから真っ先に47金から読むだろうけど58玉〜69玉って抜けられて詰まないって打ち切っちゃうわ
どういう手順で詰むのかさっぱりわからん

52名無し名人2018/11/12(月) 12:49:34.59
>>51
47金に58玉は王手放置の反則負けだぞ
これだから詰将棋否定派はwwww
否定してる時間の10分の1でも詰将棋してればよかったのにねwwwwww

53名無し名人2018/11/12(月) 12:51:42.61
>>51
△4七金打 ▲同 玉(57) △3七桂成(25) ▲5八玉(47) △3六馬(26) ▲5九玉(58) △4八金打

54名無し名人2018/11/12(月) 12:51:46.14
あっ、否定派は駒の効き見えないから書かなきゃダメかwww
47金、5八玉、同金まででーすwwwww

55名無し名人2018/11/12(月) 12:55:23.45
こんな詰み有段者で見えないやつなんていないだろ
そもそも桂馬打ってる先手が弱すぎだけど

56名無し名人2018/11/12(月) 12:57:55.52
6四桂の代わりに6六歩くらいで先手いいよね
大屯死してるクソ雑魚やんか

57名無し名人2018/11/12(月) 13:08:32.78
>>55
否定派とやらは詰みが現れるまで詰みを読まないらしいから桂馬打つなんて余裕やで

58名無し名人2018/11/12(月) 13:11:12.62
47金には58玉で大丈夫なのが否定派だからな
まだまだ寄ってないと思ってるんだろ?寄せの手筋は勉強してるらしいけどほんとかな?

59名無し名人2018/11/12(月) 13:16:29.90
こういう連中がNHK杯の及川六段を弱って叩くんだろうな

やさしい詰みでも実戦の中だと短時間で攻守を読むから詰将棋とは別物だよ

60名無し名人2018/11/12(月) 13:17:33.03
実戦じゃないのに反則負けする否定派はヤバイよね

61名無し名人2018/11/12(月) 13:18:49.33
実戦じゃないのに見えなくてさらに及川六段を叩いてる否定派もいるってこと?
「プロも見落とすから意味ない」って

62名無し名人2018/11/12(月) 13:20:26.19
否定派苦心の論点ずらしが逆効果になってるwwwwwwww
凌ぎの手筋も覚えてきたら?wwwwww
詰将棋やってからが効率いいけど大丈夫かな?wwwwww

63名無し名人2018/11/12(月) 13:22:24.52
47金って符号が逆じゃんw
63金やろ
桂成ってからの41玉を防ぐ74馬が見えれば解決やね

64名無し名人2018/11/12(月) 13:23:19.15
>>63
いや、画像が後手向きになってるぞ

65名無し名人2018/11/12(月) 13:41:22.55
そっか
逆向きやったか

66名無し名人2018/11/12(月) 14:40:58.83
>>63
注意力ないクソザコなんやろなぁ…

67名無し名人2018/11/12(月) 15:17:52.48
詰将棋は強くなるために行うというよりも
読みの力がどれ程か確認や準備体操のために行う

詰将棋で効率良く劇的に強くなれるならもっと皆やってるだろうとマジレス

68名無し名人2018/11/12(月) 15:42:53.82
勉強しない受験生もいるから勉強しても頭は良くならないみたいな理論で失笑

69名無し名人2018/11/12(月) 15:52:59.08
詰将棋は効果は低いが手軽にできるのがいいところ

実戦と感想戦やソフトを使った検討は敷居が高い
まずこれだけハードルがあるんだぞ
@ 同格以上の相手を探す手間
A 一局指す時間とその後の感想戦や検討するまとまった時間
B ネットなら負けてレーティングや達成率が下がる恐怖

70名無し名人2018/11/12(月) 16:07:31.30
もうさっきので結論出ただろ
詰将棋否定派には駒の効きすら読めない雑魚しか所属してないって

71名無し名人2018/11/12(月) 16:27:43.47
>>70
煽りたいだけなら消えな

72名無し名人2018/11/12(月) 17:01:01.06
確かに
詰め将棋は駒の効きに非常に敏感になり急所がわかるようになるな
駒の効きとは駒の動きの将棋のルール知ってるのとちゃうでw

今「サクサク解ける詰将棋練習帳」やってるんやけど
実戦でも急所の手が見えるようになった。ハンドもええがこの本もええわ

73名無し名人2018/11/12(月) 17:13:47.88
申し訳ないけど43の47金は終盤の腕力に自信ある人ならおそらく一目筋
詰将棋やってると詰みへの嗅覚が鋭くなるからそれは間違いなく存在する効能
あえて言うなら嗅覚に惑わされて際どく詰まない局面で時間を浪費するのが副作用かな
というか詰将棋の終盤力への直接的な効能って相手が見えてないところから一撃必殺を放てるところよ?
43の局面なんかその典型って感じ
相手の力量が上がってくると労力に対して相対的な効果上昇が見込めなくなるから
詰将棋を極めるよりは他の選択肢が有意義になってくるけど、終盤強化としての詰将棋を否定するのは無理筋じゃないかなぁ
もちろん詰将棋で終盤の全てが賄えると言うつもりはさらさらないけどね

74名無し名人2018/11/12(月) 17:31:46.03
>>71
実力見破られて恥ずかしいから出て行け!しか言えなくなってかわいそう

75名無し名人2018/11/12(月) 17:33:58.22
多分腕力なくても一目筋だけどな
駒の配置があからさまだし後手は最初からこの筋狙って勝負してたんだろ?って感じ
簡単な並べ詰みだから手数ほどの難易度はない、3手詰を完璧に解ければ簡単に見える

76名無し名人2018/11/12(月) 17:35:21.57
まあ、スレ立てた奴が低級レベルなんてすぐ見当つくけどな

77名無し名人2018/11/12(月) 17:38:58.24
雑魚だからID無しで建てたのか
終盤弱そうでイキってるといえば悪いスップが正体か?

78名無し名人2018/11/12(月) 17:41:34.75
名人戦 戦績

中原16世名人    2勝1敗      谷川17世名人

森内18世名人    1勝0敗      谷川17世名人


羽生19世名人    0勝1敗     谷川17世名人

羽生19世名人    4勝5敗      森内18世名人

羽生19世名人    0勝2敗     佐藤 天彦20世名人

詰将棋だけじゃ棋界の頂点にたてない

現在 最高の学習法は ソフト対戦 と その検討だな 

79名無し名人2018/11/12(月) 17:45:44.83
全員頂点の永世名人じゃんwww
しかも詰将棋「だけ」って誰も言ってないのにまた否定はお得意の論点すり替えが始まったよwwwww
もはやお家芸だなwwwww

80名無し名人2018/11/12(月) 17:46:50.59
>>69>>72>>73
至極まともで説得力もある意見だ
同一人物かそれぞれ別人か分からないけど
なんでIまたD無しにしたんだ?

81名無し名人2018/11/12(月) 17:46:51.89
詰将棋だけでトップをとれるなんて言ってる人を見たことないが

82名無し名人2018/11/12(月) 17:57:00.64
>>78
よくわからんデータから何もかもすっ飛ばして勝手な結論に達しててさすがに草w
小学生でも0点のレベル

83名無し名人2018/11/12(月) 17:57:24.51
>>79


羽生19世名人    0勝1敗     谷川17世名人

羽生19世名人    4勝5敗      森内18世名人

羽生19世名人    0勝2敗     佐藤 天彦20世名人

お前の好きな羽生が頂点の中の雑魚だから言うて暴れるなよ w

84名無し名人2018/11/12(月) 18:01:32.83
>>83
なお通算成績
まあそこに名前が載ってる全員お前の何百倍も詰将棋やってると思うけどな

85名無し名人2018/11/12(月) 18:58:06.95
ソフトは序盤の穴を埋めるのには使えるが、中終盤の読みの学習には使えんだろ。

86名無し名人2018/11/12(月) 19:57:27.78
森信雄の「詰ます将棋」ってどうよ

87名無し名人2018/11/12(月) 19:58:13.64
将棋は終盤力=終盤力の強さ=詰将棋の強さ

将棋が強くなりたいなら詰将棋は必須でどんな勉強法より大事

88名無し名人2018/11/12(月) 19:59:28.81
さらっと定跡書読んだら、
あとは実戦とソフト検討ってのが一番良いってことなのかな?

89名無し名人2018/11/12(月) 20:03:07.93
まぁ詰将棋否定派の人たちも、三手や五手に四苦八苦しているレベルであれば詰将棋が効果的であることは否定してないもんな
でも全体的からいえば、そういった層が多数派なんよね

七手詰めくらいまでならパッと見で解けるって人は将棋指す層の上位何%くらいやろ

90名無し名人2018/11/12(月) 20:04:05.39
>>89
5%いるかいないかだと思うぞ

有段者自体が凄い少ないからな

91名無し名人2018/11/12(月) 20:08:08.56
リボーンの棋士で、電車のなかで元奨が詰将棋の本を解くスピードにサラリーマンが驚くシーンがあったけど
藤井くんなんてパラパラめくってんのかね

92名無し名人2018/11/12(月) 20:11:52.93
将棋は終盤力=終盤力の強さ=詰将棋の強さ

将棋が強くなりたいなら詰将棋は必須でどんな勉強法より大事

93名無し名人2018/11/12(月) 20:16:45.73
万年低級者にならないためにも詰将棋はそこそこで切り上げてさっさと実戦でのトライアンドエラーへ移行せよ

94名無し名人2018/11/12(月) 20:18:32.72
俺的にはむしろ、万年低級は定跡ばっかやたら詳しいくせに終盤力皆無ってイメージなんだが?

95名無し名人2018/11/12(月) 20:21:35.82
将棋は終盤力=終盤力の強さ=詰将棋の強さ

将棋が強くなりたいなら詰将棋は必須でどんな勉強法より大事

96てりおす2018/11/12(月) 20:37:18.09
将棋歴7年以上 定跡はほとんどしらん(^^)

有名なのはなんとなーくそれとなーくはわかるが手順を正式にしらないから途中でスキが…(TдT)

唯一多少深くまでわかる相横歩取りだけは勝率よい
(^o^)

97てりおす2018/11/12(月) 20:40:28.89
定跡勉強して勝率上げるのではてりおすらしくないからワテは定跡はやはり勉強するのはやめた

可能な限り自己流や(^o^) 

しかし定跡覚えてる戦型は勝ちやすい 定跡が偉大なんは間違いないな(^o^)

98名無し名人2018/11/12(月) 20:53:34.69
詰将棋の手数はそのまま一撃必殺のリーチであり、攻撃力であるとともに防御力でもある
3手しか見えない人が5手の即死攻撃を避けることはできない
必殺の一撃を相手の警戒の外から叩きこめるのは絶対的なアドバンテージだし
自分に迫る危機に気づけないマヌケが強いわけがない
しかしある水準以上からは精度や持ち時間、様々な要因からコスパが悪化していく
その水準に到達してようやく詰将棋はもう必要ないと言えるんだよ

99名無し名人2018/11/12(月) 21:11:09.53
>>87

それは昔の時代な www

100名無し名人2018/11/12(月) 21:12:32.77
でも必死とか定跡書しか読まん人でも9手前後の詰みくらいならぱっと見えるでしょ
詰将棋自体に意味があるわけじゃなくて読みの練習の一つとして効果的ってだけだよね
そしてそれは他の方法でも補完できるっていう

101アルヒル ◆wlPIi.ym8Q 2018/11/12(月) 21:21:06.22
2010年頃に、歴代アマチュア名人にインタビューした本が
買えましたよね?勉強法も随分語られていたような気がします。
あの本のタイトルをお教え下さい。

あの本で、詰将棋が時間の無駄だと言っていたアマ名人は
いたのでしょうか???

102名無し名人2018/11/12(月) 21:28:25.21
詰めろ攻防が理解できるためには、その前提としてある程度の詰将棋ができないと駄目と考えたらどうだ?詰めろの速度関係がわからないうちは、詰将棋をやっても定跡並べても大差ない。

103名無し名人2018/11/12(月) 21:31:28.66
棋書ミシュランより抜粋

【初心者から有段者までの勉強法】
(1)天野:(棋力別の上達法なし)
(2)遠藤:自分より少し強い友人に恵まれて、なんとか追いつこうとした。棋譜並べ、できれば短編実戦形の詰将棋
(3)清水上:道場で駒落ち定跡、自宅では詰将棋
(4)田尻:定跡書や「将棋世界」を読み、使えそうな戦法は繰り返し並べ、有段者相手に試す。感想戦で修正してもらう。
(5)早咲:対局数をこなす。またいろいろな対戦相手をこなす。
(6)山田敦:実戦を指し続ける。
(7)山田洋:自分よりちょっと強い人と指す/易しい詰将棋を解く/得意な戦型を見つける/ライバルを作る
(8)渡辺:良い先生に教わる。できれば道場でいろんな人と指す。

【有段者から県代表までの勉強法】
(1)天野:(棋力別の上達法なし)
(2)遠藤:強豪の将棋を観戦する。自分を覚えてもらうため、会ったことのある人には必ず自分から挨拶する。自分が日本一練習していると思えるくらい取り組む。
(3)清水上:自分より強い相手との実戦と感想戦/ひとつの戦型を追求
(4)田尻:平日は学校で愛好会仲間と研究、土日に有段者に挑戦。その後、棋譜並べ中心に切り替えた。
(5)早咲:若い人は覚えてから最短で自分が強くなれる方法を探すべき。
(6)山田敦:アマ強豪との研究会で揉まれた。
(7)山田洋:棋譜並べ/詰将棋(7手〜15手を毎日5問)/どんなに負けても常に上を向く
(8)渡辺:挑戦し続けること。あるひとつの局面を見る⇒それについて考える⇒実戦で試す、の繰り返し

104名無し名人2018/11/12(月) 21:33:16.06
上のつづき

【県代表から日本一までの勉強法】
(1)天野:(棋力別の上達法ではなく)「極限まで将棋を渇望し、将棋のことばかり考える」
(幼少〜中学生で、親の転勤に伴って「田舎→都会→田舎」という環境の激変が彼を苦しめ、拒食症と不登校の極限状態だったという。しかしこれはオススメできないと本人談)
/「棋譜をつける習慣(できれば頭の中で)」
/「頭の中に盤面を設置(=脳内将棋盤)」/アマ日本一になりたければ、大きな犠牲を払う覚悟で/今も続けている勉強法は駒落ち(上手)
(2)遠藤:社会人なら毎日棋譜並べがオススメ。
若くて時間があれば『大山康晴全集』、時間が少なければ『竜王羽生善治』。
/将棋は強くなろうとした分だけ、確実に強くなれる/大会には積極的に出て経験を積む/負けてもすぐ帰らず、強い人の将棋を見ていく
/∴自分の信じる方法を続けることが大事
(3)清水上:精神力・集中力・大局観を鍛える/道場での実戦と棋譜並べ
(4)田尻:以前(県代表まで)と同じ。とにかく棋譜並べと、自分より強い人との実戦の反復/強くなるための環境に身を置く
(5)早咲:実力+情報+分析能力が非常に大事。
(6)山田敦:必至問題をたくさん解く/いろいろやるべきことをやって、最後は天に運を任せると開き直る/〔棋力共通〕2ランク上の人と指しまくる
(7)山田洋:強い人の将棋を見る/強くなろうと思う意思を持つ/強くなっているという自信を持つ/それらを継続する。
(8)渡辺:(県代表までと同じ)

105名無し名人2018/11/12(月) 21:41:39.09
>でも必死とか定跡書しか読まん人でも9手前後の詰みくらいならぱっと見えるでしょ
9手詰がぱっとみえるならどちらにしろ詰将棋は卒業レベルだろうに
結論ありきで話したいだけだろ

106名無し名人2018/11/12(月) 21:42:38.25
「極限まで将棋を渇望し、将棋のことばかり考える」

107名無し名人2018/11/12(月) 21:47:03.16
将棋は指していればそのうち十数手の詰みもぱっと見えるようになるから詰将棋をやるほどのことでもない

108名無し名人2018/11/12(月) 21:50:29.74
十数手とは言わないから詰将棋に依らず9手詰がぱっとみえるようになる手法を公開すれば丸く収まるんでね?

109名無し名人2018/11/12(月) 21:55:13.96
ただの自慢やんけ!

110名無し名人2018/11/12(月) 22:02:11.67
将棋は終盤力=終盤力の強さ=詰将棋の強さ

将棋が強くなりたいなら詰将棋は必須でどんな勉強法より大事

111名無し名人2018/11/12(月) 22:08:05.55
短手数の詰将棋は初心者の棋力向上に効率的
高段者、プロは自分に合った訓練をすれば良いし
それが詰将棋かもしれないし違う方法かもしれない

112名無し名人2018/11/12(月) 22:19:55.49
>>101
お前のために103を貼ったんだから礼くらい言えボケカス

113名無し名人2018/11/12(月) 22:24:31.09
詰め将棋は役に立たない
24で六段の俺は詰将棋の本は一冊も持っていない
二段くらいの奴が詰将棋の効果を語ってるのを見ると()

114名無し名人2018/11/12(月) 22:31:35.71
今泉はハンドブック解きまくってたけどな
お前は今泉より強いのか?

115名無し名人2018/11/12(月) 22:33:15.96
じゃあ俺は24で7段だけど詰将棋の本100冊持ってるわ

116名無し名人2018/11/12(月) 22:38:08.70
将棋大観  大山全集  最新ソフト

これが2018年版 三種の神器や 

117名無し名人2018/11/12(月) 22:38:56.56
棋力は詰将棋に関係なく、生まれ持った才能が全て
詰将棋をやらなくても六段になれるやつもいるし、プロになれるやつもいるだろう
必死こいて詰将棋解いても段にも上がれないやつもいる

118名無し名人2018/11/12(月) 22:39:45.52
詰将棋を否定しつつ大観や棋譜並べという古風な勉強法に傾注する矛盾

119名無し名人2018/11/12(月) 22:50:11.83
>>118

答えが一つしかない詰め将棋だけ繰り返しても到達できない高み

があるという事だ

これは 谷川 羽生の 安定感のなさ嘆く同世代のオタからの

藤井君向けのアドバイスやで www

120名無し名人2018/11/12(月) 22:52:44.10
何いってんだこいつ

121名無し名人2018/11/12(月) 22:54:41.64
無駄に行間開けたりスペース入れたり草生やしたりするやつは自説に説得力がないことを自覚してるんだろ

122名無し名人2018/11/12(月) 23:01:35.62
ハンドブックを解いていた時は解いただけ上達していたけど、それ以外の詰め将棋問題を解いて上達した記憶はないな。

123名無し名人2018/11/12(月) 23:13:48.14
A:Celeron G1840(2.8GHz、2コア2スレッド)
B:Core i9 9900K(3.6GHz、8コア16スレッド)

同じ将棋ソフトを仮に↑のAとB
CPUが違う(他メモリ等は同じ条件)パソコンで使うとBの方が強い
何故なら『数多くの指し手、応手を高速で読めるから』。

これは馬鹿にも解るはずで、詰将棋はこの読みの高速化を目的にやるモノ
『〇〇分で〇〇くらいの棋力です』って時間を目安にしてるのもそれが理由。

『詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか?』って言う
設問(スレタイ)自体がピント外れで馬鹿っぽい。

124名無し名人2018/11/12(月) 23:23:57.35
ま 羽生オタの爺が五回戦で暴れて

羽生さんは詰将棋で強くなれたとかほざいたところで


天彦に名人戦二連敗した時点で詰将棋学派は詰んでますは www

125名無し名人2018/11/12(月) 23:26:02.55
>>123
(ニチャア)

126名無し名人2018/11/12(月) 23:27:52.93
>>119
詰みに至る前段階に形勢判断が必要なのは当たり前
しかしそこまでの読みは高速化する必要がある。

歳取ると棋力が落ちるのは
経験でカバーし切れない部分=この反射神経が衰えるから。

127名無し名人2018/11/12(月) 23:29:42.08
とりあえず3手詰め分からんやつは3手詰めハンドブックやればいいし、5手詰め分からんやつは(以下略)
てな感じで9手詰めぐらいまでは完璧にしといた方がいい

128名無し名人2018/11/12(月) 23:34:24.63
終盤までに挽回不可能な差をつけられたら意味が無い。

まずは序盤からだよ。

とはいえ、序盤でもう大差になることもそかまでない。

129名無し名人2018/11/12(月) 23:34:26.41
7手詰を1分以内でスラスラ解けるのがアマ初段の最低ライン

130名無し名人2018/11/12(月) 23:35:04.06
>>124
詰将棋やれば名人になれるって言ってるわけでもないのに何言ってるの?
ひょっとしてバカ?w

131名無し名人2018/11/12(月) 23:37:55.82
>>128

日本語でおk

132名無し名人2018/11/12(月) 23:38:14.75
>>130
わけが分からなかったので俺なりに翻訳してみたんだが、
詰将棋をやれと言ったプロが名人戦で負けたから詰将棋は無意味
ということなのだろうか?

133名無し名人2018/11/12(月) 23:44:01.98
まぁそういうのを短絡思考っていうんだよね

他にも増田が詰将棋は意味ないって言ったとか
じゃお前は増田に匹敵する才能あるのか?とw

134名無し名人2018/11/12(月) 23:45:52.52
将棋は王様を取るゲームだから詰将棋は最大の上達法
子供でも判ることを何故分からないやつがいる?

135名無し名人2018/11/12(月) 23:47:37.62
>>133
短絡思考なんて上等なもんじゃなくキチガイ思考だと思うんだが・・・

136名無し名人2018/11/12(月) 23:49:47.46
詰めハンドは今泉さんの他、何人かのプロ棋士、女流棋士もやってる。
詰め手筋はプロになる前からすべて知ってるおり20手以下の詰めは即解けるが
彼らは
年で衰えない終盤力維持
序盤中盤も含めたの脳内将棋盤のより鮮明なイメージ化
速くかつ読み落としのない正確さを保つたトレーニングでもやってるんだな

詰めハンド等の短編詰め将棋にはそういう副次的なメリットが多いんだろうね。
もちろん終盤力強化のために難解な詰め将棋を解く棋士も多いが

137名無し名人2018/11/12(月) 23:51:40.06
俺の知り合いに詰将棋だけでアマ百段になった人がいる

138名無し名人2018/11/12(月) 23:53:43.06
>>131
いや、1文字の誤字ぐらい見逃せよ・・・
それだけで読解不可能になるわけでもないし

139名無し名人2018/11/12(月) 23:53:47.46
IDでるほう過疎らせたままわざわざこんなの立ててる点でお察しだな

140名無し名人2018/11/12(月) 23:58:48.90
誰がどう見てもアホが頭のおかしい理論繰り返してるだけの糞スレだしな

141名無し名人2018/11/13(火) 00:04:05.45
>>129
3手詰めを15分考えても読めない時がある
でも24で三段あるよ

142名無し名人2018/11/13(火) 00:04:31.47
>>141
はい雑魚乙

143名無し名人2018/11/13(火) 00:05:15.92
将棋は王様を取るゲームだから詰将棋の強さが将棋の強さなのに今さら議論する余地ないだろ

144名無し名人2018/11/13(火) 00:08:52.49
詰将棋効果無いとか言ってる人って、学校で教わった事を社会で生かせない
みたいな応用力に欠けた人なんだよ、あと専門学校がある意味もたぶん解ってないw

145名無し名人2018/11/13(火) 00:09:20.50
>>143
自演の下ごしらえですか?

146名無し名人2018/11/13(火) 00:12:11.57
詰将棋の実力と、将棋の実力はイコールではない
詰将棋が得意だが棋力が伸びない人も多い反面
詰将棋はやらなくとも実戦だけで強くなる人も多いんだよ

147名無し名人2018/11/13(火) 00:13:39.75
>>146
具体的な名前を出せやカス

148名無し名人2018/11/13(火) 00:15:29.34
>>146
予想自演しててクッソワロタw

149名無し名人2018/11/13(火) 00:15:43.77
>>146
おまえはそういう極端な例しか話しないよなw

150名無し名人2018/11/13(火) 00:15:48.79
予想通りね

151名無し名人2018/11/13(火) 00:16:26.28
>詰将棋の実力と、将棋の実力はイコールではない

あたりまえwww

152名無し名人2018/11/13(火) 00:17:43.67
3手詰めも怪しいのに11手詰めに挑戦してたら
そりゃ意味ないって思うわな

153名無し名人2018/11/13(火) 00:19:43.70
>>146

その逆の例もあるって事だよ、ボクw

154名無し名人2018/11/13(火) 00:22:19.27
>>143
王様を取るとか言っててバカっぽいし文体も似通ってるから自演しようとしてるってバレバレなんだよなあ

155名無し名人2018/11/13(火) 00:23:36.15
解き方間違ってる人もいるね
駒動かしながらやるのは止めて
頭の中で答え出てから動かす方がいい

156名無し名人2018/11/13(火) 00:33:16.16
わたしJKですけど
詰将棋スレで熱く語るおじさんとかマジで無理ですw

157名無し名人2018/11/13(火) 00:34:58.42
もうほとんど結論でてるよな

初心者のうちや7手くらいまでは効果があるけどそれ以降はウォーミングアップ程度で効果なし

158名無し名人2018/11/13(火) 00:36:49.28
そもそも詰将棋は技巧に解かせればいいだけの話なのに、
なんで人間が解くの

159名無し名人2018/11/13(火) 01:03:27.43

160名無し名人2018/11/13(火) 01:04:42.22
とうとう7手詰めまでは効果があることを認めたらしい

161名無し名人2018/11/13(火) 01:22:09.79
いや9手詰めまでだろ

162名無し名人2018/11/13(火) 01:22:21.92
11手〜17手くらいの詰将棋解ける人で弱い人あんまりいなくない?

163名無し名人2018/11/13(火) 01:51:21.51
>>162
詰将棋だけ解くパズル愛好家はいないからだよ
かなり深い読みができるようになった将棋にのめりこんだ人が難解な詰将棋に手をだす

164名無し名人2018/11/13(火) 02:02:35.59
詰将棋に固執してるのは子供のころにネット将棋で鍛える機会を得られなかった老害w

165名無し名人2018/11/13(火) 02:17:16.45
65歳の羽生オタ爺が暴れてるだけだ

166名無し名人2018/11/13(火) 05:03:20.43
>>147
> >>146
> 具体的な名前を出せやカス

俺は詰将棋肯定派だけど、ニコ生のミフィとかkeiとかYouTubeのはく、プロ入りまでの永瀬、竜王になるまでの渡辺明とかじゃないかな?

167名無し名人2018/11/13(火) 05:57:37.80
詰将棋のような詰みは実戦ではほとんど出てこない
たまに出てきたときに「おー、詰将棋っぽい」って言われるぐらいだからな

168名無し名人2018/11/13(火) 07:38:17.56
そもそもの話だけど、詰将棋って時間を無制限にかければ、
基本的には解けるはずじゃん。

要するに、時間をかけて長手数の詰みを見つけることに
意味があるのかって話でもある。

もちろん、長手数が一目でわかれば単純に有利だけど、
そこそこ時間がかかるのであれば、
持ち時間との兼ね合いもあるし、
詰んだと思って詰ましにいって、抜けがあった瞬間に負けになるリスクもある。

だから、長手数の詰みを見切るよりも
短手数の詰めろ、必至を選択する人が多い。
そして、長手数の詰みを見切る必要を感じなくなる。

169名無し名人2018/11/13(火) 07:57:04.29
有利な側はわざわざ一直線で詰ます必要ないからな

序盤 中盤がいまいちの 谷川 さんや 羽生さん は詰将棋が必要 w

170名無し名人2018/11/13(火) 08:14:56.74
増田が詰将棋は意味ないって言ってたが
彼は小学生低学年の時
近代将棋という雑誌の愛読者で毎月必死に載ってる詰将棋全問解いてたけどな
新人王戦初優勝した時の超手数詰めは当時詰めパラやってたな

終盤の基礎は徹底的に作ったんで今は勝つために序盤研究を重視。

聡太らへの詰め選手権優勝者への対抗意識と今の方針を吐露しただけ。
発展途上のアマには参考にならない

171名無し名人2018/11/13(火) 09:29:51.89
詰将棋はある一定の棋力になるまでは効果がある、で結論か

172名無し名人2018/11/13(火) 09:39:13.84
将棋指しって、見栄っ張りで嘘つきな生き物だからなあw

自分が詰将棋が、同業の詰将棋の天才とかに比べて下手くそだと、
そいつらが持ち上げられたりしているのを見るのが面白くないから
とかくケチつけるようなことを言うんだよ
正直つーか幼児的w

173名無し名人2018/11/13(火) 09:39:42.57
まっすーの面白発言はそこだけ切り取られているけど背景にある理由は結構明確で説得力があるんだけどな
「実戦に出てきませんから、詰将棋は。それなら実戦に出てきた詰み筋を学んだほうがためになります」

と答えている。実戦から学べばいいということだよ

174名無し名人2018/11/13(火) 09:45:43.92
増田は詰パラに問題投稿して採用されるレベルじゃん
そんなことも知らないでやついるの?
級位者レベルの上達法として詰将棋が意味ないなんて言ってる棋士見たことないわ

175名無し名人2018/11/13(火) 09:46:53.70
プロがいう「詰め将棋」ってアマが将棋上達のために
やるような手筋物ではなく長手順の難解なものだよ。
そういうのをウンウン唸って考え続けるのは
時間効率が悪いっていう意見でしょ。プロにとっては。

アマ向けの実戦形の詰め将棋を解く速さはほぼ棋力と一致するよ。
アマ4段くらいまでだけど。それ以上はそれができる人同士の
戦いだからまた別の要素の占める比重が大きくなるが。

176名無し名人2018/11/13(火) 09:53:01.37
>>175
>アマ向けの実戦形の詰め将棋を解く速さはほぼ棋力と一致するよ。
これが一致しないという意見はすでに結構でている
俺(有段)もそうだけど、低級や中級と一緒に詰将棋やるときに速度負けして
だいたいいつも順位は最後だ。普段から全く詰将棋やってないからね

177名無し名人2018/11/13(火) 10:02:11.51
実戦詰将棋で低級に負ける実戦派

178名無し名人2018/11/13(火) 10:47:07.60
「詰将棋のような詰みは実戦には登場しない」とか、ガイジかよ
図工しかやったことないみたいな奴なのか?

179名無し名人2018/11/13(火) 10:53:21.02
>>177
序盤中盤特化なのかもしれん
将棋youtuberでもいるじゃん三段くらいなのに三手五手詰め見逃すやつ

180名無し名人2018/11/13(火) 10:59:14.51
まあ自分の好きなところに特化したっていいよな
文句言われる筋合いはない

181名無し名人2018/11/13(火) 11:39:07.25
低級と時間測りながら詰将棋解く機会がある有段者ってどんくらいいるんだよ笑
しかも低級は詰将棋得意でかつ有段者は苦手
そんなパターンが統計的に有意なサンプル数を用意できるほど存在するとは思えんな

182名無し名人2018/11/13(火) 11:40:02.20
まぁ将棋に夢中な奴って他はからっきし素養がないって奴が多いからしゃあないか
羽生あたりが特殊なだけ

183名無し名人2018/11/13(火) 12:10:11.47
詰将棋得意で低級なんてたくさんいるだろ

その中には有段者より得意な人もいるというだけ
別に珍しいことでもなんでもない

184名無し名人2018/11/13(火) 12:11:06.71
持ち駒が余ってはいけない
受け側の持ち駒は残りすべて

これがもうダメ

185名無し名人2018/11/13(火) 12:15:50.49
>>183
はいはい笑
お前の周りには詰将棋得意だけど実戦だと雑魚な低級がいっぱいいるんでちゅね
そして有段者は低級より寄せが見えないレベル何でちゅね、しゅごいね

186名無し名人2018/11/13(火) 12:16:09.13
>>173
9手以下に詰め将棋がだいたい解けるようになったら
実戦に出てきた詰み筋を学ぶのがいいな
持ってる名局集の投了図前後をじっと考えるとか。やってみよう
郷田さんは島研に誘われなかったが羽生さんのほとんどの棋譜を追体験
終盤の詰みを自分で解いたようだ。実戦の詰みも大切だね

まあ実戦をどんどん指し、
詰将棋で鍛えた詰め力を生せれば、さらに安定した終盤力が定着するんだけどね

187名無し名人2018/11/13(火) 12:24:51.13
>>185
詰将棋が強くて実戦はそうでもないのがいるのは当たり前だろ
指し将棋と詰将棋は別物なんだから

それと別物なんだから雑魚とか低級をバカにするのもおかしい

188名無し名人2018/11/13(火) 12:31:58.58
>>187
詰将棋得意な低級って言うレアキャラが実戦形の詰将棋を解く速さと棋力の相関関係を否定できるほどの数いるのかって話をしてんのー
詰将棋をパズルみたいに趣味にしてる奴なんてそもそも指将棋やらんしな

189名無し名人2018/11/13(火) 12:33:47.81
名人戦 13連覇 の 大山さん

名人戦  9連覇 の 中原さん

竜王戦  9連覇 の 渡辺さん は あまり詰め将棋に言及されてないからね

名人戦  3連覇 の  羽生さん

名人戦  2連覇 の  谷川さん

名人戦  1連覇 の  米長さん  が詰め将棋派の 名棋士かな
  

190名無し名人2018/11/13(火) 12:52:32.59
有段の実戦派が詰将棋で級に負けるのはいいが実戦詰将棋で負けちゃダメだろ

191名無し名人2018/11/13(火) 13:08:43.65
>>190
その通りなんだけど、実戦だと寄せに入る段階で構想に沿って寄せているから
いきなり局面与えられて詰ませっていわれるとなかなか大変なんだよね

192名無し名人2018/11/13(火) 13:28:06.76
デタラメも100回言えば本当になると思ってる朝鮮人スレ

193名無し名人2018/11/13(火) 14:06:35.50
詰め将棋は「詰め将棋っぽい詰み」で詰ませるパズルだから、実戦での詰みとは違う

194名無し名人2018/11/13(火) 14:21:49.61
この件は叡王戦の藤井七段解説のときに質問しようぜ
なんと答えるか

195名無し名人2018/11/13(火) 16:51:29.49
藤井君は普通じゃないからこそあの成績

普通じゃない人の言を参考にしようとする超凡人の愚かさよ

196名無し名人2018/11/13(火) 17:13:51.69
7手以上の詰将棋を解く時(1から5手詰めは手筋なので必須)
駒の配置を見れば、大体作意がわかる。つまり駒の配置見てなぜここに歩があるかを推理すれば解きやすい
これは詰将棋の解図が得意になるが終盤力増強にあまり意味がないかもしれない (詰将棋はどんどん解けるw)

玉をどこに追い込んだら詰めやすくなるか。どこに逃がしたら全く詰まないか
というアングルで解けば
多少時間はかかっても必ず実戦の役に立つ。また詰んだあと普通の手も読んでみることもいい
読み切る作業。詰みの変化に抜けがないかきっちり確認する作業が実践の役に立ちそう
5分考えても解けないときは最初の一手だけ見て問題図に戻り考える。繰り返す予定なら丸々見てもよいですね

197名無し名人2018/11/13(火) 18:09:03.54
現実の盤面は綺麗に解けるように作られてるわけではない

まだ詰まないかもしれないし 9手で詰むかもしれない 

その判断ができて初めて王者になれるわけだ

198名無し名人2018/11/13(火) 18:12:05.22
詰将棋に依存してる奴は感想戦とかちゃんとやらない怠け者っていう印象がある
楽をしようとして詰むと分かってる部分図ばかりやってるわけだからな

199名無し名人2018/11/13(火) 18:15:52.20
>>197
頭悪すぎて草

200名無し名人2018/11/13(火) 18:26:01.80
定跡に依存してるやつは感想戦とかちゃんとやらない怠け者っていう印象がある
楽をしようとして毎回脳死で同じ形なぞってるだけだからな

201名無し名人2018/11/13(火) 18:59:38.23
詰将棋って終盤力の一部の要素ではあるんだけど
それを勘違いして長手数の詰将棋やればいい
と思い込んでる低級が多すぎるんだよね

終盤力は自分と相手のn手すきの総合的な速度計算ですから
実際は中盤から既に1手争いは始まってて
中盤力を鍛えた方が終盤力の向上に効果的なことも多いんだよ

202名無し名人2018/11/13(火) 19:01:38.29
終盤は持ち時間がなくなっていて普通は1手30秒
30秒以内でなにか指さないと即負け
この条件がある以上、30秒以上かかる詰将棋は実戦に応用しにくいということがいえる
実際詰みがあるかもわからないのだから、使える時間は30秒よりさらに少ない

203名無し名人2018/11/13(火) 19:15:09.10
詰将棋を勉強した後に実戦やると確実に弱くなっている。しかしそれはその時だけで
あって、それが生きるのは数日後くらい。アマ4段くらいからは詰将棋は毎日やらんでも
いいような気がするけど、それ以下はやったほういいな。強くなってくると、
詰将棋の日とか実戦の日と分けるのがいいな。棋譜並べは毎日やったほうが効果あると
おもう。

204名無し名人2018/11/13(火) 19:21:16.95
>>199

王座なら詰め将棋だけでなれるから絡んでくるな w 羽生オタ爺

205名無し名人2018/11/13(火) 19:24:18.46
詰将棋否定派は駒の効きが見えないだけにとどまらず対局したことすらないのか?
詰将棋やってれば、次に詰む形に持って行き、それを振りほどかれても振りほどかれてもうまくかけ続けるのが将棋だぞ
超手数で詰ましにいく!なんてプロでも滅多にしない(伝説の屋敷の20手超即詰みはそれ故に伝説なんだよ!)
詰む形を知ってりゃあとは「次にその形」にするだけ、お前ら否定派が言ってる寄せの技術な
詰将棋出来て寄せが出来ないってお前らの脳内棋士の話でしかないよ

206名無し名人2018/11/13(火) 19:30:23.66
>>205
その技術を習得するには詰将棋から入るのではなく寄せの手筋や実戦の検討などからやるほうがいいという話

207名無し名人2018/11/13(火) 19:35:25.81
5手詰めは全部暗記すべき

208名無し名人2018/11/13(火) 19:42:00.52
詰将棋派も詰手筋は実戦でマスター出来る派(詰将棋否定派)もどちらも一理ある。
英語も長文読解をやるなかで単熟語も文法構文も全部マスター出来るって意見(超勉強法とかもこれを推奨)が結構な支持を受けていた。
一方長文読解だけで語彙マスターなんか無理だから単熟語帳の併用は必須派も多く(かなり?)居た。
これって将棋の話と全く同じだと思う。

209名無し名人2018/11/13(火) 19:45:42.93
詰将棋は初心者レベルなら役に立つ

210名無し名人2018/11/13(火) 19:49:40.30
>>206
寄せの手筋200の1周目
→問題図は見ずに解答図以下後手の受けに対する全てのの即詰みを考える
→わからなかった場合解説を読んで覚える→これを繰返し解答図以下の即詰みが全部解けるようになったら初めて問題を解く

これなら詰将棋せんでも必死問題集で勉強出来るな。

211名無し名人2018/11/13(火) 19:50:04.12
居飛車を一通り指せるようになるには最低棋書30冊分の知識が必要になる
横歩取るなら更に10冊

初心者は詰め将棋なんかやるより棋書読んだ方が棋力上がるのは早い

212名無し名人2018/11/13(火) 19:53:23.54
ただまぁ、振り飛車や嬉野やるならそこまでの知識いらないしな
読む本すぐに無くなるから詰め将棋でもやりましょうかという話になる

結局は生き方の問題だな

213名無し名人2018/11/13(火) 19:59:01.00
大体初心者は奇襲対策覚えるのが一番成績上がるの早かったりする

速攻棒銀、鬼殺し、早石田、端角中飛車、筋違い角、右四間

詰め将棋やって遊んでる時間があったら、
この辺の受け方学んだ方が成績は上がる
中級者でも出来てない奴は多い

214名無し名人2018/11/13(火) 19:59:58.19
>>208
スレ違い気味の話題だけど確かに似ているね
併用派でも単語集重視の人は英語苦手な人が多かった印象
逆に読解派で電話帳とかやりまくっていた人はすごかったな

215名無し名人2018/11/13(火) 20:03:40.30
詰め将棋は細切れの時間で出来るから
読む本無くなった将棋ジャンキーが電車の中でやったりするのにはいいんだろう

しかし、筋違い角や端角中飛車の受け方分からないような初心者が
ハンドブック何回も回すのは自己満足以外の効果は何もないよな
他にやることいくらでもある

216名無し名人2018/11/13(火) 20:07:31.13
英単語の話も同じでな

読む本無くなった浪人生なら分かるが、
現役の高校生が単語集覚えてる暇なんかあるわけないんだよ

読むべき本や受けるべき模試はいくらでもあるからな

217名無し名人2018/11/13(火) 20:08:14.30
「練習法としての詰将棋」と「実戦で詰みを読む行為・詰将棋力」を分けて考えてほしい
ちなみにスレ主は両方を全く無意味と言っている

218名無し名人2018/11/13(火) 20:09:01.35
詰将棋は即詰みだけではなくて詰めろの形に明るくなるから
詰めろを掛け続けて陣形を乱すことにも応用できるけどな
実戦形に出てこないから無駄なんてのはさすがに底の浅い暴言だわ

219てりおす2018/11/13(火) 20:10:50.11
詰め将棋が無駄は無いだろな(^^)

しかしワテみたいな馬鹿だと比較的簡単な詰め将棋3〜7をやってもやっても終盤力は弱いまま

もはや基礎能力の差なんだろな(^^) 馬鹿は自覚してる  

220名無し名人2018/11/13(火) 20:10:58.51
他にやることあるのは同意だが、効果ないわけないだろ
むしろ、そんな初心者こそ一番効果あるわ

221名無し名人2018/11/13(火) 20:17:25.02
矢倉 10冊
横歩 10冊
角換わり・相掛かり・奇襲対策その他 10冊
対抗形 10冊
手筋・詰め将棋 10冊

詰め将棋にかけていい時間は全体の10分の1ぐらいだな

222名無し名人2018/11/13(火) 20:19:56.19
コスパが悪くなるから徐々に比率を下げていくほうが良いのはその通りだろうな

223名無し名人2018/11/13(火) 20:22:47.50
実際は余計な本糞ほど買い込んで100冊近く読むことにはなる

詰め将棋ってそんなにやってる暇ないよ
スマホのアプリで7手詰めぐらいまでやって飽きたらそれで終わり、ぐらいの感じ

224名無し名人2018/11/13(火) 20:28:24.60
矢倉 10冊

具体的に

225名無し名人2018/11/13(火) 20:28:41.29
読む本無くなった10年選手は暇潰しにハンドブック回したりするんだろうけどな

そこまでやりたいかどうかだよな
生き方の問題だな

226名無し名人2018/11/13(火) 20:30:10.20
矢倉って10冊で足りないぞ
数え方にもよるがな

227名無し名人2018/11/13(火) 20:34:34.30
どのレベルの話なんだか

228名無し名人2018/11/13(火) 20:34:59.11
>>219
寄せが見える本基礎編
最強の終盤

それだけの基礎力があるならこの辺やればすぐにワンランク強くなるはずだぞ

229名無し名人2018/11/13(火) 21:07:15.75
詰将棋雑魚ほど詰将棋で訓練すれば効果的に強くなれる。
藤井が詰将棋やってもほとんど意味ない。極めすぎててほとんど上昇余地がないしな。
維持するためと娯楽として解くくらいか。

まあ歳とると読みの力自体はあまり上がらなくなるから。単手数の暗記というのが主な効果だろうな。
3、5、7のハンドブックくらいで十分だろう。まあ読みの訓練なら長手数の詰将棋、次の一手、必至問題とかでも鍛えられる。
ネットの実戦だと早指しだけだろうから。それとは別の訓練は必要だろう

230名無し名人2018/11/13(火) 21:10:35.33
年配者にとっては、上達のためというより現状維持のためにも詰将棋は有益なんよ

231名無し名人2018/11/13(火) 21:30:15.34
答えある問題解いても難問は解けない w

232名無し名人2018/11/13(火) 21:36:47.52
詰め将棋作家で実戦が強い人ってどれくらいいるんだろうね? まあ詰め将棋を創る能力と解く能力は別とは思うが

233名無し名人2018/11/13(火) 21:41:19.99
>>231
ちょっと何を言ってるのかわからない

答えがある問題に難問は存在しないということか?
ということは難問には答えは存在しない?
なのに答えのある問題を解いてなければ答えのない難問を解くことができる?
?????

234名無し名人2018/11/13(火) 22:25:06.78
ここの主は言うことがことごとく論理破綻してんだよ
論法も詭弁ばっかり

235名無し名人2018/11/13(火) 22:27:18.73
上村つよいな

236名無し名人2018/11/13(火) 22:40:27.29
>>232
英文学者で京都大学名誉教授の若島正さんは赤旗全国優勝してるね。
読売アマ日本一決定戦も決勝まで進んだが小池重明に破れた。
その他全国大会常連。
第一回の詰将棋選手権でも船江、久保、宮田などのを抑えて61歳で優勝した。
詰将棋作家としても塚田賞、看寿賞受賞。
アマチュア詰将棋作家で最も有名なひとですね。

237名無し名人2018/11/13(火) 22:45:20.40
多分入門から1手・3手・5手・7手ハンドブックの7冊だけで詰将棋は十分なんだと思う。そのあとはどんどん他の勉強にシフトしていくべきなんだと思う。

238名無し名人2018/11/13(火) 22:57:01.33
コピペ
将棋世界昭和63年4月号の付録に「タイムトライアル112」というのがあった。
プロ棋士達がどれだけの時間で解けたかが載っていた。

初級編(3手・5手詰)40題で、谷川4分21秒 森内4分26秒 村山4分39秒 
羽生4分40秒 佐藤4分59秒 田中5分28秒 浦野5分48秒 清水女流7分55秒 
塚田8分35秒 沼15分20秒 山田女流22分52秒という結果だそうである。
これを見た岡田敏氏(あぶり出しで有名な詰将棋作家で全日本詰将棋連盟会長)
が挑戦したところ8分34秒だったという。
若島正2分29秒

藤井聡太はどれくらいだろうかね。

239名無し名人2018/11/13(火) 23:25:52.23
>>238
若島先生変態過ぎる。

240名無し名人2018/11/13(火) 23:38:43.66
詰将棋と実戦の将棋は別ゲームですわ
まあ類似性はあるので、サッカーに例えるなら詰将棋はPK戦
PKだけ練習しても実戦では使い物にならないのよ

241名無し名人2018/11/13(火) 23:49:43.26
≫240
ゴルフならパットの練習ばかりやってグリーンに乗せるまでの練習をやらないみたいなものだな

242名無し名人2018/11/14(水) 00:24:55.26
>>236
ロリコンの言葉はこの人無くして出てこない

243名無し名人2018/11/14(水) 00:44:00.54
詰将棋作家で将棋が強いと言えるレベルは数人しかいない

244名無し名人2018/11/14(水) 00:46:12.73
詰将棋作家になったから棋力が上がりましたとか終盤力が向上しましたって奴を聞いたことが無いね

やっぱり詰将棋は上達に意味がないんだよな

245名無し名人2018/11/14(水) 01:17:52.79
アマ詰将棋作家で県代表クラスの人普通におるぞ全国タイトルの人も

246名無し名人2018/11/14(水) 02:12:33.31
藤井聡太 53秒

247名無し名人2018/11/14(水) 04:55:34.67
みんな例え話下手くそかよw
どの入門書にも詰将棋は推薦されているんだから重要であることに違いはない
ヘディングシュートとかPKとか的外れにもほどがあるw

248名無し名人2018/11/14(水) 05:59:11.82
こういうのがな
アホだよな


0021 名無し名人 2018/11/13 23:24:36
3級15%の棋力から上達するなら
1手詰ハンドを1冊30分で解けるまで周回
3手詰ハンドを1冊30分で解けるまで周回
5手詰ハンドを60問30分で解けるまで周回。
その後羽生の法則を周回が最初のノルマだね。
それができてようやく初段と読みだけは並ぶ

249名無し名人2018/11/14(水) 06:02:10.95
初段目指すレベルの奴なんて定跡書読んだ方が簡単に成績上がるに決まってんじゃん

馬鹿かと

250名無し名人2018/11/14(水) 06:40:21.52
実戦では下手すると速度計算すら必要ない場合も結構あるからな

とくに24は大差の将棋を手数を伸ばすためというレベルで粘る人が多いし
こうなるともはや速度は関係ない

251名無し名人2018/11/14(水) 07:47:48.30
すでに大差ならもはや勝敗に関係ないじゃん

252名無し名人2018/11/14(水) 08:18:27.32
>>248
こういうのをやめたほうがいいっていうのがこのスレの趣旨ではないだろうか

結構真面目にこういうのが通っている
級位者と話すと何手までとければ段になれますか?みたいな感じのことを結構聞かれるし

253名無し名人2018/11/14(水) 09:16:16.04
将棋の上達とはすなわち、自分の長所を活かすことを第一にして、自分自身をプロデュースするものである

まず現時点での自分の長所を主観的、客観的の双方の視点から洗い出す
その中から双方に共通しつつ、最も大きな長所を軸に据える

ザックリだが、例えば終盤力と詰将棋力の高さが長所なら、序中盤は積極的に動いて良くしていくよりも、
プラマイゼロを積み重ねて、評価値的に言えば互角のまま終盤に突入するような勉強をした方が良いだろう

逆に序盤が得意なら、それを中盤で拡大することが出来るような勉強をした方がいいと思われる
終盤については優先度を下げ、モタついてもいいから、序中盤の貯金で押し切るのが理想ではなかろうか

そういう感じで自分自身の長所や特徴を把握して全体をプロデュースすることが良いと思われる

詰将棋を一所懸命やっても結果に現れない人というのは自分の特徴や長所とマッチしていない可能性がある
要するに詰将棋が悪いのではなく、プロデュースの方向性や構想が悪いのではないかということだ

254名無し名人2018/11/14(水) 09:24:18.30
人間の時間は有限だし、忙しい人なら将棋にあまり時間を取れないから、
ゲームのように全てのステータスやスキルをMAXに出来るわけではない

各スキルをどう上げるべきか?そもそもどんなステータス項目やスキルが
あるのか明確ではないが、上達が遅かったり、勉強の効果が現れない人は
まずは自分自身のステータスシートを作成すべきだな

その時は主観と客観の双方からシートを作成するのが好ましい
それを元に練習メニューを作ってやれば上達ペースが上がるかもしれない

255名無し名人2018/11/14(水) 09:29:40.64
時間が無限なら、長所とか気にせず全項目MAXを目指せばいいだけだからな

256名無し名人2018/11/14(水) 09:30:14.74
だろう
思われる
かもしれない
なかろうか
可能性がある

257名無し名人2018/11/14(水) 09:31:59.16
>>210
それはそれ、これはこれ

寄せ手筋の習得も詰将棋による読みの鍛錬も両方必要

258名無し名人2018/11/14(水) 09:35:02.98
>>252
それなら分かるが>>1は陰謀論絡めてるからそれはない

259名無し名人2018/11/14(水) 09:36:56.13
実際は定跡書読むのがしんどいから猿みたいに詰め将棋だけやる奴が多い

260名無し名人2018/11/14(水) 09:50:14.23
詰将棋の非効率性は昔から言われてる

261名無し名人2018/11/14(水) 09:53:02.58
詰将棋信者は挙げ足取りの棋力だけ上がってるようだな

262名無し名人2018/11/14(水) 10:02:28.39
定跡書はまず選ぶのが大変だから
何買っていいか分からなくてとりあえず詰め将棋やって将棋の勉強した気になってるっていう
そういう奴は多い

263名無し名人2018/11/14(水) 10:17:43.72
>>248とか3級15%で自慢してる時点でネタ確定なんだが

264名無し名人2018/11/14(水) 10:54:49.98
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796

現実にはお互いの王様の位置が寄るかいなかの成否にかかわるわけ w

自分だけ相手の王様に連続王手で詰ませても練習にすらならんはね

265名無し名人2018/11/14(水) 11:33:13.42
今は定跡書は不遇の時代
去年大幅に戦術が変わったし、ソフトの影響も強い。棋書が追い付いていない
それにアマの4段以下の実戦で定跡どおりになったためしがない
テーマ図から各変化の1手だけ覚えて、あとは自力がいいよ。その方が身につく

その分詰将棋(9手以下)、実戦、棋譜並べにまわした方が効率がいいと思うな

266名無し名人2018/11/14(水) 11:55:01.21
>>264
118手目の66角が83桂成からの75金の詰めろを受けながら
57角打とか67歩の詰みを見た詰めろ逃れの詰めろになっているな
しかも57に何か打って受けてもバラして66角打ちから詰むから受けなしだし
110手目の76銀はそれ読み切って83叩き入れてこいって言ってるのか?恐ろしいな大山

267名無し名人2018/11/14(水) 11:57:03.15
将棋3手詰入門ドリル

基本的に詰将棋否定派だけどこの本は強く勧める

268名無し名人2018/11/14(水) 12:01:29.22
ストライカーにシュート練習は必要ない
実戦とショート練習は違いすぎて役に立たない
実戦をしていればシュートが決まるようになる

シュート練習以外の練習が重要だよ

269名無し名人2018/11/14(水) 12:37:20.38
>>263
3級の奴が初段に上がるためにはどうするかをアドバイスしてる

270名無し名人2018/11/14(水) 13:25:24.13
ウォーズ初段はそんな高尚な読みしてないけどな
5手詰めハンドをその速さで解けりゃウォーズ2〜3段はあるだろ
ウォーズ初段なんて序盤は定跡なぞって中盤は大駒追いかけ回して終盤は重すぎる寄せか飛車頼みの寄せしか出来ないだけだから正直クソ弱い
きちんと詰将棋で基礎固めて棋譜並べて戦法絞るだけで誰でも三段になれるのに勿体無いことしてる人ばっか

271名無し名人2018/11/14(水) 13:26:57.83
>>268
シュー練サボってストライカーになれるとかサッカーはそんな甘くねぇよ

272名無し名人2018/11/14(水) 13:28:10.32
「詰将棋のような詰みは実戦には登場しない」とか、ガイジかよ
将棋図巧しかやったことないみたいな奴なのか?

273名無し名人2018/11/14(水) 13:46:40.96
5手までの詰将棋はPK
それ以上はオーバーヘッドキック
図巧レベルは反動蹴速迅砲

274名無し名人2018/11/14(水) 13:55:50.31
〜分以内に解ければ〜段って言うのを間に受けてるやつもいそうだよな
間に受けてるというよりは曲解といった方がいいのか
あれは、あくまでも〜段に相当する詰将棋力ってだけで、終盤力や棋力を評価してるものではないんだよね
その辺を誤解して、詰将棋ばかり解いてる人間もいそうだな

275名無し名人2018/11/14(水) 14:44:00.63
そんな奴いねーよ

276名無し名人2018/11/14(水) 14:47:31.54
実戦だと七手詰めていど頻出だけどな
例えば>>264の113手目の75桂の詰めろとか形で詰めろだと分からないとダメだろ

277名無し名人2018/11/14(水) 15:07:41.53
ウォーズ初段を目指すレベルの奴が
いきなりハンドブック5冊買って何回も回すっておかしいだろって話
他にやることいくらでもある

278名無し名人2018/11/14(水) 15:13:03.14
昔は詰めハンド・金子さんの必死本のようなものが無く
酷いのになると3手から19手というのもあった。
今は、楽に早く強くなれる良い時代になったね。
でも詰めハンドは1ページに4題だから、
きつい人はコスパを気にせず短手数1ページ1題のものから始めればいい

279名無し名人2018/11/14(水) 15:22:18.16
指将棋のために詰将棋というのが詰将棋をバカにしているんだよね
詰将棋を指将棋より低く見ている
詰将棋上達のために指将棋を多く指せと言っているようなもの
聡太とかはそんな考え微塵もないでしょ
詰将棋が純粋に好きでやっている
指将棋のために詰将棋というのは凡夫の発想

280名無し名人2018/11/14(水) 15:33:07.17
挟み将棋や将棋崩しだって指し将棋と同格だよな

281名無し名人2018/11/14(水) 15:33:39.64
上達するにつれ詰将棋が非効率になっていくって話ならまだしも
無駄なんて言ってるヤツは大会でもでて終盤鬼強いヤツに直対で斬られてくればいいのさ

282名無し名人2018/11/14(水) 15:34:50.03
そうですね
詰め将棋は芸術

指し将棋強くななりたい目的のみの方は
そういった若島さんや詰めパラに載ってる芸術的な詰め将棋は解かないで
詰めハンドとかトレーニングブックの方をやるべきですね

283名無し名人2018/11/14(水) 15:50:38.31
>>272

そんなに綺麗に技が決まらないトいうことや

羽生 名人戦3連覇    谷川  名人戦2連覇   が最高だからね w

284名無し名人2018/11/14(水) 15:53:34.28
でも並4段ではなく、強い上位のアマ4段以上を目指す方は
詰めパラをやってる方は多いね

285名無し名人2018/11/14(水) 16:41:30.38
将棋始めて3年
5手前後の詰将棋をメインでやって詰将棋以外の棋書も色々読んだけど24のRは400に届かない

286名無し名人2018/11/14(水) 16:43:56.57
相手がどんだけ詰め将棋を頑張ってるか知らないけど中盤でこっちが有利になったら
申し訳ないけど、その後は寄せ合いじゃなくて真綿で首を絞める感じで削り切るようにしてる
ほとんどの場合は相手が心折れて投了してくれる

287名無し名人2018/11/14(水) 17:19:27.47
プロにも詰将棋作家はいるし、将棋の普及のためにプロが詰将棋を持ち上げることはあっても
実戦向けの効果が薄いなんて事実だとしても言えるわけない

288名無し名人2018/11/14(水) 17:24:19.10
>>286
いくら優勢でもだいたいは攻め合いになる
緩手ばかりで楽々と乗り切れるとでも?
そりゃ単に相手が自分より弱いだけの話だろ

289名無し名人2018/11/14(水) 17:45:29.54
>>288
そうだとしても結局は詰め将棋が活きてないんだよなあ

290名無し名人2018/11/14(水) 18:07:20.91
通常、真綿で首をされた側はジリ貧を避けるため猛攻を掛けてくるわけだが
ひとりで心折れて投げてしまう時点でかなりの格下なんだろうな
不利程度じゃ無理攻めすら出来ないなんてことはないからな

291名無し名人2018/11/14(水) 18:10:51.40
妄想の話なんだからほっといてやれよ

292名無し名人2018/11/14(水) 18:25:51.37
中盤力を鍛えた方がワンサイドで勝てるから詰将棋やるより勝率はグンと上がるね

293名無し名人2018/11/14(水) 18:26:32.32
気付いたら押さえ込まれちゃって
猛攻すら出来ない状態に持ち込むのである

294名無し名人2018/11/14(水) 18:30:22.58
不利になった後粘りに入って攻め駒を自陣に投入
そのまま戦力不足で猛攻できず

こういうことはレベルに関係なくよくあると思うぞ

295名無し名人2018/11/14(水) 18:30:24.25
ワンサイドになりながら最後に頓死を食らわせて逆転なんてざらにあるよ

296名無し名人2018/11/14(水) 18:33:16.48
それで勝てるうちはそれでいいんじゃね
一方的に勝てないところまでいったらそれ以上中盤力を鍛えるより貧弱な終盤力を鍛えるほうが効率良くなるだろ

297名無し名人2018/11/14(水) 18:33:23.27
気付いたら押さえ込まれちゃってるようなヘボと対局してる時点でかなりのレベルだと分かる

298名無し名人2018/11/14(水) 18:34:16.10
そういうのってプロでもあるし
藤井君でも深浦にそれで負けてるわけで

299名無し名人2018/11/14(水) 18:41:20.60
おまえ藤井に気付かないうちに押さえ込まれたんですかって聞いたんか?

300名無し名人2018/11/14(水) 18:58:53.18
凝った手順の詰将棋を沢山解くよりは、並べ詰みでも15〜20手前後で詰みがある実戦終盤のがええと思うけどな
その方が寄せのコツを覚えるし、詰み筋を見つけて深く読めるようになるんちゃう

301名無し名人2018/11/14(水) 19:13:25.14
>>289
は?

302名無し名人2018/11/14(水) 19:14:24.04
隙あらば藤井

303名無し名人2018/11/14(水) 19:15:31.58
>>301
弱い相手は詰将棋を活かせないってことなんだよなぁ
結局序中盤を鍛えないと詰将棋を活かす所までいかないってわけ

304名無し名人2018/11/14(水) 19:15:44.27
凝った詰将棋がいいとは誰も言ってなくね?
見てる限りでは7-9手詰くらいがとければOKみたいな意見が主流だと思うわ

305名無し名人2018/11/14(水) 19:16:18.06
弱いから詰め将棋を頑張るのに弱いからそれを活かせない

あーなんて無意味なんだろう詰め将棋って

306名無し名人2018/11/14(水) 19:18:23.07
詰将棋しかしないつもりなのか
この御仁は

307名無し名人2018/11/14(水) 19:20:47.39
詰め将棋なんていう無駄なことは今すぐにやめてください!

必至問題や次の一手を説きましょう!

それがあなたを上達へと導きます!

308名無し名人2018/11/14(水) 19:22:56.00
詰め将棋をやっているせいで

他の勉強が活きなくて上達が遅れている人とかいそう

309名無し名人2018/11/14(水) 19:23:29.54
1・3・5手ハンドまでは非効率ではないと思うで。そのあとは実戦と棋譜並べ必死メインで

310名無し名人2018/11/14(水) 19:25:36.59

311名無し名人2018/11/14(水) 19:37:53.91
>>309
基礎の部分は必須やろな
あとは序盤も中盤も形に明るくなる事が一番大事ちゃうか
局面の急所がどこか判るようになることが一番重要やんな

312名無し名人2018/11/14(水) 19:40:22.77
否定派は駒の効きが見えない雑魚ってこの前証明されただろ
素人に何話しても無駄だからもう好きにさせとけ

313名無し名人2018/11/14(水) 19:47:19.32
>>303
それは同意だけど攻め合いになるならある程度の速度計算が必要だし速度計算には詰将棋っぽいことが必要じゃない?

314名無し名人2018/11/14(水) 19:51:43.26
詰将棋は作品として余詰めがないことや駒余りが許されていないため、実戦で現れる詰み形
を網羅できない。趣向形は実戦とかけ離れており、読みだけの訓練になり、終盤力の向上には
効率が悪い。したがって、駒余り、余詰めOKの実戦取材の詰み形やそれに至る詰めろを研究
したほうがはるかに効率が良い。4

315名無し名人2018/11/14(水) 19:52:01.14
弱い奴が序盤中盤だけ鍛えてもただの雑魚だぞ
詰将棋含む終盤を鍛えたら一発入りやすいぞ
どうしても否定派と分かち合いたいという慈悲深い人がいるのであれば
自分に都合良い条件だして話を摩り替えようとするのは否定派の常道だから気をつけるように

316名無し名人2018/11/14(水) 19:53:57.39
>>314
実戦で現れる詰み形だが詰将棋には表せない詰み形教えて

317名無し名人2018/11/14(水) 19:54:49.16
>必至問題や次の一手を説きましょう!

詰将棋問題集を読むのと何ら変わらんやん

318名無し名人2018/11/14(水) 19:56:50.29
いくら論破されてもひたすら同じ暴論を繰り返すだけの朝鮮式スレやで

319名無し名人2018/11/14(水) 19:58:36.03
>>316
横レスやけど、実戦ではよう出てくるバラして桂馬打って並べ詰み、みたいな筋は出てこんやろ
詰将棋ちゅうのは作品やから、あれは奇手妙手を探すもんであってな

320名無し名人2018/11/14(水) 19:59:25.89
バラして桂馬打てば詰め将棋で見た形だから詰み!ってことだろ?
出て来てるじゃん

321名無し名人2018/11/14(水) 20:01:54.17
そうやで
せやから1手〜5手までの基本の詰み筋は必須と書いてまっけど

322名無し名人2018/11/14(水) 20:01:54.67
>>314は形の話
>>316も形の話
>>319はその形に持っていくプロセスの話か

323名無し名人2018/11/14(水) 20:03:36.71
そして
>>319
出てこない形があるよ
>>320
出てくるじゃん
>>321
そうだよ、出てくるよ
って開き直ってるってこと?
まじで話通じないじゃん

324名無し名人2018/11/14(水) 20:05:46.74
>>300を読んでや

325名無し名人2018/11/14(水) 20:06:59.76
桂馬打って並べ詰のような問題は高橋の9手詰本にはあった気がするが‥

326名無し名人2018/11/14(水) 20:08:19.80
>>324
いや、>>319は違うよねって話なんだけど…
そして並べ詰みの15手は普通の9手詰めが解ければ30秒以内には普通解けるっていう…

327名無し名人2018/11/14(水) 20:08:46.18
衰えているよ

328名無し名人2018/11/14(水) 20:12:35.32
>>326
どう言うたらええんやろな
どっちでもええねんけど、実戦の簡単な詰み筋を直線で長く読む方が棋力の底上げになるんちゃうか、て話

329名無し名人2018/11/14(水) 20:16:58.04
関西弁は意味が分からないから標準語で

330名無し名人2018/11/14(水) 20:17:49.77
棋力の底上げ、って意味なら並べ詰めはダメだろ
複雑な局面であればあるほど読む手数は多いし、そこできちんと読みきれないといくら勉強したって勝負手指されるたびに負ける

331名無し名人2018/11/14(水) 20:21:34.93
>>329
了解
まかしといてくれ

332名無し名人2018/11/14(水) 20:22:50.04
必死と即詰みの差もわからない
中盤有利なら終盤力いらない
速度計算に理解を示さない
まともに指してる人の言葉とは思えないな

333名無し名人2018/11/14(水) 20:25:55.68
>>360
並べ詰みちゅうても15〜20手やで
読み抜けがないか読み直すのもなかなか大変やし、深く丁寧に読む力は養えると思うけどな

334名無し名人2018/11/14(水) 20:29:41.73
信者はちょっとでも詰将棋を否定されると
相手のことを棋力が低いと思いたがるのは面白い傾向だよな

335名無し名人2018/11/14(水) 20:30:43.88
並べ詰みも詰将棋の問題になりうるだろ
実戦で現れる詰み形だが詰将棋では網羅できない例を教えてよ

336名無し名人2018/11/14(水) 20:31:43.57
相手が自分より弱くないと自信を持って意見出来ないタイプなんだろ

337名無し名人2018/11/14(水) 20:36:34.70
そもそもみんなどれくらい棋力あんの?て話やな
それによっても話が違てくるしな
ちなみにこれワシやけど

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516416071/106

338名無し名人2018/11/14(水) 20:38:03.91
24ならR2000くらいまで
詰将棋不要だとクロノさんが示してる

339名無し名人2018/11/14(水) 20:45:52.28
駒取った形が詰めろ。取った駒は詰ますのに必要がないといった形はいくらでもあると思うけど。

340名無し名人2018/11/14(水) 20:50:25.90
終盤はあらゆるパターンがあるしな
この持ち駒にこの駒が入れば詰む、この駒を渡さん限り詰めろもかからんとか
詰将棋だけやとそこは鍛えられへん

341名無し名人2018/11/14(水) 20:55:05.65
単に応用力のない馬鹿なだけ

342名無し名人2018/11/14(水) 21:04:42.70
ほら出たぞw
詰将棋をちょっとでも否定されると相手を下だと決め付ける
まあそうしないと都合が悪いんだろうなw

343名無し名人2018/11/14(水) 21:06:00.49
詰将棋ばかりやってると討論も出来なくなるから気をつけろ

344名無し名人2018/11/14(水) 21:07:56.68
まァ否定してる訳やないけどな
どっちか言うたら趣味の世界よな

345名無し名人2018/11/14(水) 21:08:11.98
ただ単に不要な持ち駒があるというだけでは「詰み形」としては同じじゃん

346名無し名人2018/11/14(水) 21:11:13.88
俺は詰将棋肯定派だけど、簡単な定跡書をさらっと読んでイメージだけつかんだら
詰将棋も必死も手筋も囲い崩しも棋譜並べも一切やらずに対局と感想戦(またはソフト検討)のみが良いと思うように最近なった。
それなら敗局も学ぶ教材として価値あるものと思えるからイラつかないだろうし、何より仕事との両立も難しくない。
非効率かも知れないけど将棋でリアルに支障をきたさないためにはベストと思う。

347名無し名人2018/11/14(水) 21:21:02.48
>>341
ここにいる奴ではお前が一番棋力低そうなんだよなー

348名無し名人2018/11/14(水) 21:22:35.15
>>379
ある程度基本が固まればそれもやり方なんだろうな。
一度は本で手筋や定跡は潰したほうが
感想戦の効率は良さそうだけどね

349名無し名人2018/11/14(水) 21:22:39.07
理想を言うならば高段とマンツーマンで駒落ちがベストだと思うな
手取り足取り定跡教わってその後駒落ち対局して局後指摘をもらうのが一番早い気がする

350名無し名人2018/11/14(水) 21:25:32.75
>>382
数年前に飛車落ちで駒落ち教わってたけど
3手詰沢山解くように言われたなあ。
きっと読みも寄せも良い加減だったり遅かったりだったのだろう

351名無し名人2018/11/14(水) 21:26:36.46
残念ながら駒落ちで伸びるのは下手じゃなくて上手なんだよ

352名無し名人2018/11/14(水) 21:29:22.44
>>380
確かに怪しいわ
普通は詰め将棋も他の事も配分考えてやるのに、詰め将棋頑なに否定するって事はトレーニング用の詰め将棋解くのもしんどい棋力ってことだよね。

353名無し名人2018/11/14(水) 21:32:14.56
>>384
偶にその説聞くけど
本当なのかね
普通は上手の手筋見せられる下手が上達しそうなものだけど
強制的に逆転の手とかぎりぎりの凌ぎを
探させられる上手も上達するのかね

354名無し名人2018/11/14(水) 21:33:49.91
高段だけど詰将棋やらん

355名無し名人2018/11/14(水) 21:34:55.30
さっきから未来に向かって安価打ってる奴は何なの

356名無し名人2018/11/14(水) 21:37:16.51
本当だよ
上手をやるようになれば分かる

357名無し名人2018/11/14(水) 21:39:43.33
スレタイも朝鮮人よろしく都合の良いように改変されたしもうほっといていいだろ
好きにさせてやれ

358名無し名人2018/11/14(水) 22:08:11.52
>>388
未来になってるか?

359名無し名人2018/11/14(水) 22:08:57.00
大山が稽古将棋で駒落ち上手ばっかやってたら凌ぎめちゃうまくなって公式戦での逆転増えたってエピソードが駒落ちスレにかいてたな。

360名無し名人2018/11/14(水) 22:11:51.39
詰将棋スレだけど、駒落ち下手が棋力向上に有効かどうかのほうが気になるわ。
ニコ生の高段に聞いてもやったこと無いからわからんって言う人多いし。

361名無し名人2018/11/14(水) 22:18:12.14
>>360
下手時代は1年くらい、その後は散々上手をやってきたから分かるが、
下手にはまるで有効とは言えないよ

362名無し名人2018/11/14(水) 22:21:26.92
>>361だが、連盟道場と同じように段級差で駒落ちのある道場に通って
1年で上位になったからそれからはずっと上手
駒落ちは間違いなく上手の方が伸びるし、上手のためにあると言っても過言ではないよ

363名無し名人2018/11/14(水) 22:32:39.66
下手も伸びるけど対局そのものよりもいい指導者に教わって局後に悪い癖を指摘してもらうのがデカい
上手やったときはどこを焦土化するかどこに駒集めるか俯瞰して見るようになったな

364名無し名人2018/11/14(水) 22:37:51.56
詰将棋が効果あるって言うなら、解きまくって早くプロになってみろ
まさか解きまくってるのに級位者じゃないだろうな?()

365名無し名人2018/11/14(水) 22:41:03.56
>>364
詰将棋を解きまくってるけどウォーズ3級から上がれないからアドバイスほしいな

366名無し名人2018/11/14(水) 22:44:07.42
プロになれなかったやつのやった練習はすべて効果がないらしい

367名無し名人2018/11/14(水) 23:12:31.55
>>365
得意戦法絞るのが効率いんじゃね?
横歩45角とか対4早仕掛けとか不利な戦法でも級レベルなら大して知らんからカモにできるだろ

368名無し名人2018/11/14(水) 23:14:17.05
>>362
>>361
>>363
ありがとう
駒落ち下手への長年の疑念が両方たくさんやった人の意見で確信に変わった。
激指しの七段に挑戦で勉強するわ

369名無し名人2018/11/15(木) 03:05:28.01
ハンドブック3冊
必至本1冊
プロ定石指導本3冊
ほかに買うもんある?

370名無し名人2018/11/15(木) 03:26:56.09
充分じゃね

371名無し名人2018/11/15(木) 06:00:11.50
これまでの自分が指した将棋の終盤で「詰将棋っぽい詰み」がどれだけ出てきたか数えてみるといい
それが答えだよ

372名無し名人2018/11/15(木) 07:24:36.02
うわー否定派さんすごい!参りました!

373名無し名人2018/11/15(木) 07:39:24.58
>>369
3手詰将棋
囲い崩し
寄せが見える本基礎

俺ならこっちを進める

374名無し名人2018/11/15(木) 07:45:53.21
実戦で直接詰将棋の盤面を活かそうと思うのなら、
それはほぼないってことで結論はいいんじゃないの。

他の部分で役に立つのか
勉強法として効率的なのかってのが、
今の論点では。

375名無し名人2018/11/15(木) 07:49:09.58
藤井くんになったつもりで詰ましてみようw 超簡単な7手詰め なお全は成銀、圭は成桂
2018-10-23 順位戦藤井聡太 七段 vs. 千葉幸生 七段 
後手の持駒:飛 角二 銀 香 歩三 
   9     8     7     6     5     4     3     2     1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
|▽香|__|__|▽金|__|▽玉|__|__|__|一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|__|__|__|▽銀|▽歩|__|__|二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|▽歩|__|▽桂|__|▽歩|__|▲全|▲圭|__|三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|__|▲歩|__|▽歩|__|__|__|四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|▲歩|__|▽歩|▽歩|__|__|__|__|__|五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|__|__|▲歩|▲銀|▲歩|▲歩|__|六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|▲歩|▲歩|__|__|▽龍|__|__|__|七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|▲金|__|__|__|__|__|__|八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|▲香|▲桂|▲玉|__|▽金|__|__|__|__|九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒:金 桂 香 歩二 

376名無し名人2018/11/15(木) 07:54:36.18
ある手が詰めろかどうか、自玉に即詰みがないかどうか、
それらを読むのに詰将棋の盤面が出てこないはずがないだろ

実現した詰みが詰将棋っぽいかどうかなどどうでもいい

377名無し名人2018/11/15(木) 08:13:23.00
詰将棋で初王手で必要になる読み

作意を読む
退路封鎖など逃がさないように読む
駒を捨てる手を読む

これらは詰むことが前提での読み
しかし、実戦でこのような読み方をすると時間制限や詰まない可能性もあり、リスクが高い
結果的に負ければ終盤が弱いということになる
例外的に必死をかけられたりとかここで詰ましに行かないと負け確実という場合は実戦でも詰将棋感が役立つ

378名無し名人2018/11/15(木) 08:17:32.08
>>375
▲3二成桂 △5一玉 ▲4二成銀 △6二玉 ▲7四桂 以下詰み
最初7四桂では瞬間6三銀を考えてしまった。3手詰めおける人なら簡単ですね

379名無し名人2018/11/15(木) 09:38:16.13
詰め将棋をやり始めて
指し将棋でよくあった同じところをぐるぐる回るムダ読みが整理されるようになった

例えば詰将棋の初手に有力な手が4手あったとする。
まず一番有力な手をある程度考える→なかなか詰まない
次に他の3手で絶対詰まない1手を除外。残りの2手を考える→なかなか詰まない
次に最初に戻って一番有力な手を今度は深読みする
そのうち詰みを妨害する問題点がわかってテーマを集中的に考える→解決し解ける
着手する前に抜けが無いか確認。

有力手。絶対ダメな手除外。他の手。有力手に戻る。テーマ抽出。テーマ解決。確認で

380名無し名人2018/11/15(木) 09:44:04.37
逆に言うたら退路封鎖とか捨て駒は中終盤でナンボでも出てくる手筋やろ
実戦でも詰将棋でもそうゆう意識を持ちつつ盤面を見てる訳やから、基本さえ抑えとったら詰将棋だけやるんは効率悪いと思うけどな
どっちゃにしろ基本手筋の応用な訳やから

381名無し名人2018/11/15(木) 09:49:11.50
>>379
実戦もおんなじプロセスやん
候補手を2〜3手見つけて全てある程度先まで読んで形勢判断、その比較ちゅうプロセスは

382名無し名人2018/11/15(木) 10:13:18.36
>>381
そやな
まあ級位者には読みを整理する訓練にはなるやろ

383名無し名人2018/11/15(木) 10:24:09.30
囲碁の最も筋のいい棋士は大竹英雄さん(タイトル43期)だという
「筋がよくなるには?」
大竹「詰め碁をたくさんやることです」と言ってた。将棋もそうかな
今好調の広瀬さんはプロから言わせると非常に筋がよいそうだが...

384名無し名人2018/11/15(木) 10:27:46.89
大山 中原 さんが詰将棋信者じゃないから無意味だね

囲碁の話出しても

385名無し名人2018/11/15(木) 10:40:12.74
圧倒的詰将棋のチャンプ藤井君ですら将棋のトレーニングで詰将棋はやってないって言っているからな

純粋に詰将棋という芸術を楽しんでいる感じ
素晴らしい芸術に対して指し将棋の下位存在としてみるのは失礼だな

386名無し名人2018/11/15(木) 10:40:15.35
>>371
数え切れないんだが…

387名無し名人2018/11/15(木) 10:41:40.74
その大竹英雄はシロウトを全く舐めてる甚だしく居丈高な爺ちゃんだから、真に受けるのはどうかと思うw

388名無し名人2018/11/15(木) 10:43:46.58
藤井君が通っていた将棋教室で力を入れているのは定跡の暗記と詰将棋。
前に将棋フォーカスでそこの先生が言ってた。

羽生さんが詰パラを持ち歩いてるのも有名な話。

389名無し名人2018/11/15(木) 11:12:24.47
>>385
自分で詰将棋作るくらいやから、趣味の世界やな
いつも対局前に解いてんのは脳のウォーミングアップやろけど

390名無し名人2018/11/15(木) 11:15:41.37
>>384
中原はかなり詰将棋やってるぞ
解図能力も当時プロで上位のはず

391名無し名人2018/11/15(木) 11:33:24.35
>>390
現役の終わりころ
前解けたのが最近解けなくなったと嘆いてたな

392名無し名人2018/11/15(木) 11:44:04.61
大山が詰将棋と将棋の力は違うといったのは
当時新進気鋭棋士で詰将棋作家の二上に対する当てつけだった
本人の前で行ったのはすごいね
兄弟子の升田も木見宅で修行時代に図巧や無双も解いてたので当然やってた
将棋世界や近代将棋も電車移動中パラパラ見てたからな。まあサロンは瞬時だったろう

393名無し名人2018/11/15(木) 11:46:28.25
プロが詰将棋解くのは、脳のトレーニングちゅう意味合いが大きいやろ
将棋が強くなる為に解いてる訳やないし

394名無し名人2018/11/15(木) 11:52:22.22
「詰将棋の計算力は、彼のほうが私の10倍は速いでしょう。でも、実戦ははるかに複雑で、直感が求められる。
どこまで読んでいるかなんて、数値で証明できない。証明できないものを恐れる必要はない」

→藤井に難なく圧勝!やはり指し将棋は別物だぜ!
 タイトルホルダーの言葉は重みがあるね

395名無し名人2018/11/15(木) 11:53:25.38
5手詰7手詰までは将棋の実力があがるからどんどんやるべき
それ以上は趣味
誰も反論しない結論がでてるがなコレ

396名無し名人2018/11/15(木) 11:56:11.00
>>394
まあ単純な読む速度が10倍はありえないからな
恐れる必要はないのはそうだわ

397名無し名人2018/11/15(木) 12:01:26.12
>>395
高段を目指すなら11手以上の詰将棋はやったほうがいいと思う
県代表クラスで7手詰までしか解けないのはほぼいない
このスレウォーズ三段くらい指せればいいっしょって人と
アマ強豪じゃないと強いとはいえないって人がいて議論が進まないな三段程度目標ならハンドブックで充分だとは思う

398名無し名人2018/11/15(木) 12:03:03.36
康光さんは将棋世界と近代将棋の詰将棋解くので手一杯で
詰めパラまでは手が回らないといってた
特に近代将棋の研究室(夜の詰将棋)はむずかったからね
藤井猛さんは一時期「詰めパラを解く会」を主宰してた

399名無し名人2018/11/15(木) 12:08:19.86
>>397
それは本末転倒やな
長い詰将棋が解けるから県代表になれる訳やなくて、県代表レベルやから当然15手くらいの詰み筋はパッと見える訳であってな

400名無し名人2018/11/15(木) 12:43:00.67
県代表レベルでも15手が見えない人もいるようだが

http://napier2784.hatenablog.com/entry/2014/12/16/022019
先日、2大会連続で簡単な詰みを逃して負けるというショックな出来事に遭遇したため(しかも県代表戦)、毎日詰将棋を解くことにした。
体感的なものだが、毎日詰将棋をやることで、終盤で手が見えない・直感は詰みだが正確に読み切れない、といったことから来る焦りがかなり減った。
そのためなのかどうかは知らないが、今年最後の県代表戦は優勝という成績で終えることができたので、これからも継続していきたいと思っている

401名無し名人2018/11/15(木) 13:16:34.06
気が向いた人だけどうぞ
いま、将皇の勝ちきれ将棋やってて拾てきた最終盤の局面やけど、31龍に51歩と打たれた局面
どう指す?

https://imgur.com/a/3PvZWIs

402名無し名人2018/11/15(木) 13:22:14.78
>>401
73角とやりたい

403名無し名人2018/11/15(木) 13:27:29.22
>>400
そらショックやろ
「簡単な」詰みを連続してやからな

>>402
83銀で?

404名無し名人2018/11/15(木) 13:32:27.03
>>401
龍切って銀とって歩成ってどうよ?
飛車金渡しても詰まない気がする

405名無し名人2018/11/15(木) 13:40:22.99
>>403
55角成でゆっくり迫って勝てそうだけど
よく考えると72金からでももっと早く勝てそう
まず負けない局面だと思った

406名無し名人2018/11/15(木) 13:42:06.24
行けそうやけど、今やらせたら69飛88玉に77馬同金寄に71金と打ってきよった
明快やないかもな

407名無し名人2018/11/15(木) 13:55:34.76
>>405
確かに、負けはないわな
詰将棋得意な人はどう寄せるん?

408名無し名人2018/11/15(木) 14:07:23.06
銀取って54角打って82銀狙うのもあるな
歩成りあるから粘り利かなそう

409名無し名人2018/11/15(木) 14:19:09.26
>>403
そりゃ詰将棋の必要性を痛感するほどだからな

410名無し名人2018/11/15(木) 14:20:30.26
色々と寄せはありそうやけど、ワシは21龍と指してんな
67歩成と来られても73桂以下バラして詰みそうやから
奇手妙手の類いはないけど実戦の詰み筋てこんな感じやん
せやから実戦の終盤を色々考えたほうが勉強になるやんなァ、て言いたかったんや

411名無し名人2018/11/15(木) 14:29:52.82
51竜に同金なら72でバラして73飛から43角か
71歩だろうが61竜と切って同銀なら72角か
83銀と飛の横効き通しても73歩成で必死か

412名無し名人2018/11/15(木) 14:54:09.09
43角に合駒しても銀1枚あるから63飛成で詰みか
72角に同飛なら同金で何でとっても82金の一手詰めか

413名無し名人2018/11/15(木) 15:03:05.99
408に同意かな
遠見の角から詰めろ詰めろで押し切そう

414名無し名人2018/11/15(木) 15:04:01.48
実戦なら51竜に67歩成で勝負だが72金がいい手で
同飛の一手に61竜と金補充して72銀から詰みやね

415名無し名人2018/11/15(木) 15:09:40.47
51龍は61龍以下の詰めろちゃう?
67歩成は入らんやろ

416名無し名人2018/11/15(木) 15:15:28.44
>>411
72でバラして単に73歩成でええんちゃう

417名無し名人2018/11/15(木) 15:17:56.66
>>410
どちらかといえばみんなが挙げてる手よりはおまえのが奇手に見えるのだが

418名無し名人2018/11/15(木) 15:22:43.77
>>415
そやな。51竜は詰めろやから
67歩成は指さんな

419名無し名人2018/11/15(木) 15:33:59.02
51竜(詰めろ)
同金なら72銀成同飛同金同玉73飛打61玉43角52合駒63飛成以下詰み
71歩なら62竜同銀72角同飛同金同銀82金で詰み

420名無し名人2018/11/15(木) 15:35:22.92
62竜→61竜

421名無し名人2018/11/15(木) 16:36:55.68
>>417
詰将棋スレやからな、ここ
ワシは詰将棋とかやらんけど、ここで桂馬が入ったら73桂同銀72角同飛同金同金51龍以下バラして、73玉71龍の一間龍の形にして「歩銀金飛」と持ってるから合駒しても74歩以下簡単に詰むやろな、くらいは何となく見えるんよな
別に詰将棋とかやらんでも、実戦でこれくらいの筋やは見つけられるてことや

422名無し名人2018/11/15(木) 16:44:27.65
なるほど
21竜でも勝ちですね
お強いですね

423名無し名人2018/11/15(木) 16:49:16.00
>>421
拠点の歩を成り捨てて下から追うとかずいぶん難しく考えるんだね
>>416も成り捨てるって言ってて意味不明だったがもしかしてあれおまえか?

424名無し名人2018/11/15(木) 16:52:10.04
せやけど詰将棋は苦手やで
奇手妙手でひねってきよるから途中で諦めてまうし
解けたら気持ちええのは分かるけど

425名無し名人2018/11/15(木) 16:56:06.07
>>423
実戦やと読み抜けがこわいから自玉が受け無し以外は安全に寄せるけどな
色々あるてことや

426名無し名人2018/11/15(木) 17:14:14.71
21竜に83銀だと?

427名無し名人2018/11/15(木) 17:16:20.27
ちなみに>>421は以下適当に追いかけて25手くらいで詰んだわ
詰将棋やと9手以上の問題はやる気せえへんけどな

https://i.imgur.com/LOzAEqV.png

428名無し名人2018/11/15(木) 17:19:49.89
73歩成くらいでどない?
次の12龍を見て

429名無し名人2018/11/15(木) 17:23:42.71
21竜。
詰めよ逃れの83銀は?
73歩成は詰めよじゃないから67歩成で負ける
どう指すんかな

430名無し名人2018/11/15(木) 17:26:32.13
67歩成が詰めろだから飛車取れんぞ?

431名無し名人2018/11/15(木) 17:33:56.91
そうやな、ほんなら73桂かな
たださっきも言うたけど、実戦やと21龍とは行かへんで
72金で簡単に寄るし

432名無し名人2018/11/15(木) 17:42:31.96
詰将棋やるにしても本気で取り組まないと上達効果は望めない

433名無し名人2018/11/15(木) 18:06:08.42
まさか67歩成という簡単な詰めろが分からない人間が
実戦は詰将棋のような奇手妙手の類はないから云々語ってたとはな

434名無し名人2018/11/15(木) 18:14:44.75
まァ、適当に答えただけやしな
66に歩があることすら忘れとったわ

435名無し名人2018/11/15(木) 18:18:33.87
信者は挙げ足取りに終始してマウント取ろうと躍起だな

436名無し名人2018/11/15(木) 18:20:13.48
まァ、全然取れてへんけどな
必死さだけはしっかり伝わったで、ご苦労さん、て感じやな

437名無し名人2018/11/15(木) 18:24:30.29
そもそもワシ自営業で朝からずっと仕事中やねんで
接客こなしつつ合間にこんなん書いてるんやから、ある程度は大目に見てくれや

438名無し名人2018/11/15(木) 18:26:44.80
必死、詰めろ、即詰みを見る局面だと思うが、21飛車成は何を意図して指した?

439名無し名人2018/11/15(木) 18:31:47.93
たまたま桂馬があれば詰みそうな局面になったから、このスレに貼っただけで
詰将棋得意な奴やったらひと目かな?と思ただけ
COMも騙されて21龍に67歩成と指してきよったからな

440名無し名人2018/11/15(木) 18:41:44.05
こっち玉がもうちょっと危険なかたちで金銀渡すと詰む状態なら。
51龍みえないと負けてしまうな。

441名無し名人2018/11/15(木) 18:54:47.53
実戦派のレベルが良くわかる事件だったな

>>416もこいつなんだろうな

442名無し名人2018/11/15(木) 18:57:39.34
仰る通り、ワシでございまっけど何か?

443名無し名人2018/11/15(木) 18:58:53.40
そもそも>>401の局面って実際の問題から>>401が筋の悪い攻めをして出来た局面だからな

444名無し名人2018/11/15(木) 18:59:07.79
何がええの?

445名無し名人2018/11/15(木) 19:00:39.64
一連のやり取りで見る人が見れば判断できるでしょう
もういいや

446名無し名人2018/11/15(木) 19:03:01.95
ああ、51龍同金72金同飛に73歩成てことな
バラしてて言うたから分からんかったんやな、堪忍やで

447名無し名人2018/11/15(木) 19:03:13.35
関西弁は喋らん方がいいな
まあどうせ相手にされなくなるけど

448名無し名人2018/11/15(木) 19:03:46.51
いい加減実戦派を救ってやろうとするのはやめようや
実践派のレベルが低すぎて話にならないって証拠これで3件目だろ?
レベル低すぎて堂々巡りだからもう見捨ててやれよ、それもまた優しさだよ

449名無し名人2018/11/15(木) 19:04:25.08
関西弁はザコだけど詰将棋が不要なのは間違いないよ

450名無し名人2018/11/15(木) 19:08:05.50
もう分かったか分かった
そない怒らんでもええがな、困ったもんやな

451名無し名人2018/11/15(木) 19:11:34.02
>>446
まさか即詰みを指摘した人に即詰みを逃がすのがええと指摘していたとはな

452名無し名人2018/11/15(木) 19:13:10.39
>>450
そだね
上達にはいい問題だったよ。また頼むよ

453名無し名人2018/11/15(木) 19:13:42.45
実際の問題では7三金なんて打たずに5五角から5五の銀抜いて8二銀を見越しておくもんだ
7三金打つならせめて8三銀なんかじゃなくて7三歩成で詰めろかけとけよ

関西弁はもう黙ってろ
信者にエサ与えるだけだわ

454(《{|}》)2018/11/15(木) 19:14:04.39
誰が誰か分からんしコテにしとくわな

455名無し名人2018/11/15(木) 19:14:49.67
ああすまん5五角じゃなくて7三角な
7三角7一玉5五角成で将皇は6六銀と打ったけど同銀同歩で
以下8二銀から詰ますもよし必至かけるもよし

456名無し名人2018/11/15(木) 19:16:13.82
やっぱ関西弁は荒らしだな
一生コテつけとけ
NGしやすいわ

457(《{|}》)2018/11/15(木) 19:20:28.86
>>451
せやからさらっと適当に読んでるだけで

>>453
適当に作った局面やしな
そこまで必死こいて揚げ足取りにこんでも
困ったもんやな

458名無し名人2018/11/15(木) 19:21:32.44
>>446
51龍とったらばらして73飛車から即詰み、角銀あるから簡単な詰み

459名無し名人2018/11/15(木) 19:22:23.63
>>448
じゃあ、お前のレベルはどんなもんなの?
少なくとも24の有段レベルはあるよね

460名無し名人2018/11/15(木) 19:24:35.04
英単語の暗記は受験勉強として効率的なのか!?
バットの素振りは打率の向上に効率的なのか!?

↑と同じでバカバカしい不毛な議論だよ。
「人に依る」

461名無し名人2018/11/15(木) 19:26:01.46
詰将棋はある一定の棋力(初心者〜中級くらい)までは実力向上に効果がある

462(《{|}》)2018/11/15(木) 19:28:06.66
>>458
ハイハイ、確かに
61玉には43角で簡単でんな

463名無し名人2018/11/15(木) 19:31:53.21
詰将棋やんない
https://i.imgur.com/JWNWEuU.png

464名無し名人2018/11/15(木) 19:32:20.83
>>460
ところがこのスレの奴は棋力や才能に関係なく詰め将棋をやっても無意味だと言い張ってるんだな

465(《{|}》)2018/11/15(木) 19:48:24.78
無意味やなくて、詰将棋だけやと全体の棋力向上にはならんてことやろ
守備も走塁もしっかりこなさな、バットの素振りだけではレギュラーは取れんやろし
しかも実戦では色んなピッチャーと相対する訳やからな
打席に入って生きた球も見た方がええんちゃう?て話

466名無し名人2018/11/15(木) 19:51:51.40
詰め将棋しなくても強い人は強い

467(《{|}》)2018/11/15(木) 19:58:07.36
素振りちゅうよりは、バントの練習みたいなもんかな
朝から晩までバントの練習だけやっとっても、バント職人にしかなられへん

468名無し名人2018/11/15(木) 20:03:45.95
サッカーのシュートの練習でしょ

469名無し名人2018/11/15(木) 20:09:57.75
ここは自分が正しいと思い考えを変える奴なんて皆無だな
このスレが一番無意味

470(《{|}》)2018/11/15(木) 20:12:36.57
>>447-449
ちなみにこれ、連盟アプリで対局見ながらリアルタイムで書いてたけど、2局ともほぼほぼ読み筋通りに進んどったで
そないザコでも無いんちゃうの、ワシ

http://hissi.org/read.php/bgame/20181109/V0o3SWN2V2Zw.html

471名無し名人2018/11/15(木) 20:18:10.90
奨励会に入るほど強いやつは小学4年までに短い詰将棋をスラスラ解けるようになっている
いい大人が詰将棋必要かどうかなんて議論するレベルとは違う
息をするように詰将棋が解けるんだよ

472名無し名人2018/11/15(木) 20:19:54.58
低級抜けるために間違った方法が当たり前のように流布されているから
それを意味がないあるいは非効率的というのがこのスレの意義

473名無し名人2018/11/15(木) 20:20:27.16
とりあえず論じるやつは棋力書いてくんね?
まあ雑魚レベルじゃそうだわなってレスが多すぎて反応に困るんだわ

474名無し名人2018/11/15(木) 20:21:06.93
肯定派「関西弁雑魚すぎ、否定派のレベルはやっぱりこんなもんだよな」
否定派「関西弁が特別雑魚なだけ、詰め将棋いみないのは変わらん」

475名無し名人2018/11/15(木) 20:21:17.19
>>465
いや、言ってるんだよ
棋力全体どころか終盤力にビタ一文関係ないとまで言ってる

476(《{|}》)2018/11/15(木) 20:26:33.97
>>475
それは言い過ぎやな
初中級のうちは大事な基礎でっさかいな

477名無し名人2018/11/15(木) 20:27:47.22
>>476
うむ、そういうキチガイが立てたスレだから、否定的なことを言うと同類扱いされてしまうという流れだ

478名無し名人2018/11/15(木) 20:31:09.38
棋力がわからない匿名掲示板で議論なんか無理まさに便所の落書き
偉そうな態度で低級とかいるからな
まだtiwitterで棋力書いてる人とかリアル実績ある人のほうが参考にはなるわな

479(《{|}》)2018/11/15(木) 20:31:14.25
なるほどなるほど
普通に話の出来る詰将棋派の方はありがたいですわ
棋力も高そうで

480(《{|}》)2018/11/15(木) 20:33:59.54
>>478
棋力とか知能が低いから偉そうにするんちゃう?
能ある鷹は何とやら、て言うやん

481名無し名人2018/11/15(木) 20:35:48.11
>>480
で、君は何段?

482(《{|}》)2018/11/15(木) 20:37:53.95
アマチュア2級ですわ
よろしゅうお願いします

483名無し名人2018/11/15(木) 21:19:02.63
いい人そうだから言っとくと

21竜83銀に先に12竜(詰めろ)同香73歩成(詰めろ)で
先手の勝ちやねんw
69飛は詰まんしね

484名無し名人2018/11/15(木) 21:24:41.19
じゃあ俺はプロ9段です、これからは俺の言うことをすべて聞くように

485名無し名人2018/11/15(木) 21:26:49.50
この議論に関しては棋力は関係ない

486(《{|}》)2018/11/15(木) 21:44:08.84
>>483
なるほど確かに
ええ人の手順前後でしたわ
次からはちゃんと考えますわ

487(《{|}》)2018/11/15(木) 21:47:39.11
>>484
ロートルの、でっしゃろ?
現タイトルホルダーくらいやないと全ては聞けまへんな

488名無し名人2018/11/15(木) 21:50:28.43
いやいや九段とか雑魚だろ
1239段とかいるくらいだしな

489(《{|}》)2018/11/15(木) 21:52:33.63
凄い人もおるもんや
天国への階段みたいな人やな

490名無し名人2018/11/15(木) 22:16:29.99
ルールを覚えたての人のための詰将棋
http://www.chuden.co.jp/kids/denkipaper/2018/742/DENKI742.pdf

491名無し名人2018/11/15(木) 22:42:39.40
>>401
こんなんカッコよく寄せなくても72金から54角でええやん

492名無し名人2018/11/15(木) 22:46:47.16
今日初段と戦ったんだけどさ
何手差開いてるかわからないくらい大差でこちら優勢の状況でさ
最後のお願いに来るんじゃなくてせっかく持ってた角打って飛車を狙いに来たんだよ
もちろんその局面は相手の玉は2手スキだったので詰めろかけたんだけど
その詰めろすら読めなかったのか飛車狙った自分が恥ずかしかったのか結局簡単な詰み形になるまで指してた
詰将棋やらなきゃこんな恥ずかしい棋譜晒し続けることになるんだって思ってなんか悲しくなった

493名無し名人2018/11/15(木) 22:47:30.54
>>401
72金から54角で負ける要素が全くないな
72金から得するだけ得したら68金と引いてもいいし
相手の攻めは51竜を決めなければ77歩ぐらいだが
桂を入手出来ればさらに簡単に寄せれる
さらには55の銀もどっかで抜けそうだし余りにも大差
まぁ72金から普通に押せ押せで行けそうではあるけど

494名無し名人2018/11/15(木) 22:49:01.14
>>490
10分考えてやっと解けたwめちゃ難しいやんけ

495名無し名人2018/11/15(木) 23:27:18.34
>>490
7手詰めにしか見えないんだが…

496名無し名人2018/11/15(木) 23:31:12.68
見えたわ。自己解決

497名無し名人2018/11/16(金) 00:21:56.54
>>482
弱すぎ
24の初段未満は黙ってて欲しい

498名無し名人2018/11/16(金) 01:19:31.86
>>490
左で駒の動きを教えて
相手陣地でパワーアップ!と書いたすぐ横に9手詰という
そうたスパルタ仕様

499名無し名人2018/11/16(金) 01:56:57.03
>>283
意味が分からないんだが
詰将棋否定派はガイジで確定

500名無し名人2018/11/16(金) 02:16:42.87
名人戦13連覇の大山先生クラスになると

将棋は一手先が正確に読めればいいそうだ

深いよね www

501(《{|}》)2018/11/16(金) 03:17:50.74
ほんなら無茶苦茶強い>>497クンに問題をひとつ
次の一手は割と簡単な手やけど、凄い手でもあるんよな
一体何が凄いんでしょうか?

https://i.imgur.com/jUduZjE.png

502名無し名人2018/11/16(金) 04:13:11.01
▲84歩、△同歩、▲83歩、△92玉、▲84飛、△72金打ち、▲65角って感じかな

503名無し名人2018/11/16(金) 05:17:36.88
正解は>>502じゃないか?
74銀うっても同歩83金同飛成同玉73歩成で11の馬もあるから楽に詰んでるし
83歩同玉なら45香が84飛からの詰めろと飛車とりになって受けにくいしわかりやすい

84歩同歩45香は
83銀とか受ければ少し長引きそうだが相手脅威排除してまあ勝ちそう。浅い読みで優勢判断できる分早指しならこっち選ぶ可能性もあるな。

504名無し名人2018/11/16(金) 07:25:19.61
>>501
84歩同歩45香
取れば飛車走って切って詰み
一目だね

505名無し名人2018/11/16(金) 07:29:36.38
大差の局面を問題に出すとかアホだろ

506名無し名人2018/11/16(金) 07:42:03.74
マジで級は黙っててくれないかな〜...
アホクサ

507(《{|}》)2018/11/16(金) 07:43:46.88
ええ線行ってるけど正解はもっと明快やねん
どの変化ももっとスッキリ割りきれてるんやけどな
一応、84歩に72銀やと?て質問しとくわ

508(《{|}》)2018/11/16(金) 07:57:11.84
>>505
勝ち切れの問題に64桂打、82玉が入っただけやがな
ちゅうか、完全にどの変化も読み切ったら凄すぎるけどな

509名無し名人2018/11/16(金) 08:03:29.36
>>507
83歩成
同銀に45香が飛車切りを見た詰めろ

510(《{|}》)2018/11/16(金) 08:07:49.91
もっとスッキリ割りきれてるんやわ
惜しい

511名無し名人2018/11/16(金) 08:11:17.63
>>510
では>>507の正解は?

512(《{|}》)2018/11/16(金) 08:18:14.56
84歩同歩に83歩も正解とは言えんし、83歩成同銀に45香も正解とは言えんねん
ヒント出しとくわ
ここは詰将棋スレてことや

513名無し名人2018/11/16(金) 08:22:43.11
まあ実戦なら
84歩に45香に備えて36金と拠点作っといてから
45香同飛(王手)46歩の時75飛(詰めよ逃れ)を用意しとくんやけどな
素直にいきましょ。84歩に同歩か72銀やね

514(《{|}》)2018/11/16(金) 08:30:03.65
84歩に72金の変化も一応
実戦終盤のトレーニング問題としてはええ問題やと思うで

515(《{|}》)2018/11/16(金) 08:58:49.56
>まあ実戦なら
84歩に45香に備えて36金と拠点作っといてから

36金に対して28玉か38玉と逃げたらその筋はアカンな
おっとろしいことに、84歩突かれて後手玉はもはや受け無しなんや
高段の方は各自御検討あれ

516名無し名人2018/11/16(金) 09:05:50.82
72銀なら
83歩成同銀に平凡に84歩72銀に52桂成。詰めろなんで52を取る一手
52同金なら83金以下詰みっぽい。
52同飛なら45香で83歩成の詰めろか。まあ詰めよじゃなくても52飛45香じゃねえ

517名無し名人2018/11/16(金) 09:14:29.05
>>490
わろた、初心者に限定合いかよw

518名無し名人2018/11/16(金) 09:16:34.64
72銀はざっとなんで詳細な詰め手順を補足してくださいw

72金は簡単
83歩成同金同飛成同玉に84歩同玉85歩で
75玉に66馬ひきがあるんで詰みか

519(《{|}》)2018/11/16(金) 09:24:03.39
完璧な正解は、84歩同歩には同飛以下詰み
84歩72銀にも83歩成同銀同飛成以下詰み、83歩成に71玉と逃げても72と以下詰み
84歩72金も83歩成以下同様に詰み、ちゅう超難問でした

520名無し名人2018/11/16(金) 09:36:37.58
確かに難問やな
72銀83歩成同銀同飛成同玉84歩85歩83玉でだめかと思ったが
65角があって合駒が悪い。食いちぎって詰みか
なるほど

521(《{|}》)2018/11/16(金) 09:39:55.27
84歩同歩同飛、83歩に同飛成で詰みアリとはひと目思わんやろ?
そこが絶対詰みまっせと言われて解く詰将棋との違いよな

522(《{|}》)2018/11/16(金) 09:42:34.57
合駒が角以外は詰むんちゃうかな
桂でも95桂〜94玉〜84金〜77馬の筋で

523(《{|}》)2018/11/16(金) 09:52:47.95
この作意と終盤の奥深さが見えへんレベルの知力棋力やと、>>505-506みたいに恥かいてまうから気い付けてや
アマ2級以下確定てことやしな(《{}》)プシャシャシャ

524名無し名人2018/11/16(金) 09:52:48.38
実戦派でも85歩に不利感があるんでよう打てんやろ
84同歩も同飛で同じ筋で71銀の邪魔駒があるから詰みやね

525(《{|}》)2018/11/16(金) 09:55:37.12
よう出来た問題よな
藤井クンやったらどれくらいのスピードで読み切るんやろなァ
また問題考えとくわ

526名無し名人2018/11/16(金) 10:03:45.25
じゃあ終盤の練習しようぜ
強い人ならここに手が行く次の一手 

http://fast-uploader.com/file/7097883671085/

527名無し名人2018/11/16(金) 10:17:39.85
>>526
分からんな
とりあえず先手玉が詰めろじゃないから、24飛車と走っとけば勝ちなのでは?

528名無し名人2018/11/16(金) 10:47:45.41
>>527
先手玉の安全度も見極めて指し将棋としては最善手に近い手をあげているといっていいが
強い人だとここに手が行くという手の答えは別

24飛も勝ち筋であることに間違いはない

529名無し名人2018/11/16(金) 11:09:46.72
>>526
61角打って狭くしたいな
つぎ43角打ちがある

530名無し名人2018/11/16(金) 11:19:40.47
受けにくい詰めろかける手はありそうだけどこういう聞かれ方すると分からん

531名無し名人2018/11/16(金) 11:22:31.21
強い人は自玉の安全しか考えないと思う

532名無し名人2018/11/16(金) 11:25:35.42
>>526
アニ豚きっしょ

533(《{|}》)2018/11/16(金) 11:26:26.58
そやなァ
たしかに24飛とか52銀とかで受けづらそうやけど
仮に52銀42金やと43角〜51角〜23金みたいな筋で寄りそうやし

534名無し名人2018/11/16(金) 11:35:17.39
強い人は24飛と指すよ
それが一番分かりやすいし、確実
盤上の駒を使うのが筋がいい
考えなくても受けがないって分かるしね

535(《{|}》)2018/11/16(金) 11:40:18.00
もしかしたら21角から詰みまであるんかと思たな

536名無し名人2018/11/16(金) 11:42:07.23
21角とか?
とれば24飛車に合駒からの44飛車、41飛車が厳しい
上に逃げれば詰み
横に逃げても簡単に詰めろかけられる

537名無し名人2018/11/16(金) 11:43:47.59
角渡すと86角生じてトン死しない?

538名無し名人2018/11/16(金) 11:46:09.29
角渡すとバラして86角打って金金持ってるから詰むぞ

539名無し名人2018/11/16(金) 11:51:16.93
>>526の答えと捕捉

52銀もしくは52角
実戦は52角(61角は42金打から41銀と打てないためもう少し粘られる)

プロ的にはここに手が行くと解説
わかりやすく玉を包囲し、時間のない終盤で決め手としてわかりやすい手

題材 銀河戦 屋敷・広瀬より
https://www.igoshogi.net/shogi/ginga/kifu.html?kifu=g24K0301
90手目の局面
好局なので並べてみてください

540名無し名人2018/11/16(金) 11:52:45.41
52角とか一目それなんだが

541名無し名人2018/11/16(金) 11:54:06.04
>>526
24飛が明快だな。21角からの詰めろ、自玉に詰みなし。

542名無し名人2018/11/16(金) 11:57:34.49
52角に42金とされたらほんの数秒考えてしまう
どう考えても24飛の方が分かりやすい

543(《{|}》)2018/11/16(金) 11:58:38.12
52角でもええんか
角やと仮に42金とされた時、43銀同金41角の時に42玉で難しいかなと思てんけどな

544名無し名人2018/11/16(金) 12:02:50.08
42金には23銀から24飛が明快
43や41から駒を打つのは考えない

545名無し名人2018/11/16(金) 12:06:03.69
24飛車に43玉と逃げられたらどうするのが明快なのか

546名無し名人2018/11/16(金) 12:06:32.11
>>545
何のための52角なんですかね

547名無し名人2018/11/16(金) 12:10:10.17
いや、この局面で24飛車の話

548名無し名人2018/11/16(金) 12:12:05.06
>>543
その変化は42玉のときに34に桂を打つ筋がある
同金なら43歩でいいし、33玉なら23金から簡単に寄る
どれもそこそこ手数はあるけど実際になれば簡単な王手をするだけなので
詰将棋的な難しさは必要ない

549名無し名人2018/11/16(金) 12:13:38.04
>>547
すまんかった

550名無し名人2018/11/16(金) 12:14:03.02
54まで玉を追い詰めても、64の桂馬が王手で跳ね出して逃げ道開けたりして
将棋は何が起こるか分からないからな
そう考えると43に逃がさない52角がいい手に思えてきた

551(《{|}》)2018/11/16(金) 12:15:13.88
ああ、51に潜られても61金があるからか
確かにそうやな

552名無し名人2018/11/16(金) 12:16:08.16
>>550
これを指したのは終盤力最強レベルの広瀬さんだからな
説得力はある

553(《{|}》)2018/11/16(金) 12:20:08.57
むしろ受けがないやろ
アマ2級のワシでも見えるわ

554名無し名人2018/11/16(金) 12:29:20.11
>>544
飛車切って桂打ちあるな

555名無し名人2018/11/16(金) 12:36:44.08
>>534
持ち駒打つと何で筋悪いの?

556マン屁マン(《{}》)プシュー2018/11/16(金) 12:40:30.19
挟撃で寄せるのは普通やけどな
ちゅうか、誰が誰か分からんからコテつけてーなホンマ
ちなみにワシはマン屁マンや(《{}》)プシュー

557名無し名人2018/11/16(金) 13:25:44.56
見てきたように終盤力は詰める力だけでなくもろもろの力が必要とされる
詰将棋をメインに終盤力を強化するのは非効率的である

558名無し名人2018/11/16(金) 14:10:21.94
52銀または52角は玉は包むようによせよだね
以下の詰み筋と
42金打たれた時どういう詰み筋かわからないと打てない
詰み力は絶対必要。必死の場合も
それが詰将棋か終盤次の一手か実戦かいずれかで習得でいいんじゃない

559(《{|}》)2018/11/16(金) 14:49:22.77
自分より強いやつとバンバン数こなす方がええんちゃうの
ちなみにワシの先生はガラケーのアプリに入れてた携帯激指師匠やねん
局面の急所とか寄せの感覚を磨いていただいた気がするわ

560名無し名人2018/11/16(金) 14:55:50.02
>>559
自分より強いやつと指しまくって、そのあといろいろ教わる
ソフト検討でも感想戦でもいい。これこそが最高だよね
ただいろいろ制約があるから通勤通学途中とかは無理なので
空き時間には詰将棋や必死次の一手などでいい
でもメインは実戦にしないとダメ

561(《{|}》)2018/11/16(金) 15:04:23.39
一局の中で自分では思い付かんような手を何手も指しはるからな、師匠は
それが勉強になるんよな、「こんな手があるんか」「なるほどこう指すもんかァ」て

562名無し名人2018/11/16(金) 15:48:41.78
プロ棋戦の観戦はいいトレーニングだな
まとまった時間が必要だから限られた人間しか取り組めないのが難点

563名無し名人2018/11/16(金) 15:57:01.84
61角打って42金なら飛車走りあるかな
23歩なら切って34角打って詰みだろ

564名無し名人2018/11/16(金) 15:59:02.60
昔全国に出たことがあるが終盤が鬼の連中には歯が立たなかった
彼らは詰む詰まないを完全に読み切って指していた
だいたい寄りじゃだめ。部分強化も必要だと思ったなw

565名無し名人2018/11/16(金) 16:27:24.69
>>563
その順もOK
少し粘る手順があるというだけで61角も包囲するから似た意味

いろんな寄せ筋が発生しているからいろいろ覚えて手筋的に学ぶといいかもしれない
ほとんどが指し将棋の達人の自然な手だし

566名無し名人2018/11/16(金) 16:56:22.54
ソフト的に52角が最善手だけど
52角は42金うたれても41銀から詰むとか24飛車はしって確実によると読み切りが必要。
角当たりになるのでよりを読み切らないとあせって変な手を指して負ける。終盤力とか詰将棋力が低いと52角みたいな手で自爆する可能性がある。
自信ない場合は61角とか24飛という選択になるだろうな。そっちでも詰めろ継続して追い詰めるのは比較的容易

567名無し名人2018/11/16(金) 17:01:37.27
大差の局面を問題に出すなよ

568名無し名人2018/11/16(金) 17:21:58.39
>>566
そんなことゴチャゴチャ考える時間で52角で必至なことくらい分かるだろ

569名無し名人2018/11/16(金) 17:32:26.08
大差すぎ普通に24飛も正解だろ。こっちからの詰めろも振りほどくのは厳しい

5705022018/11/16(金) 18:11:51.81
>>507
一応粘れそうな順を選びました
83同玉は詰みは無いけど将棋としては終わってるし
72銀は詰みなので省きました

571名無し名人2018/11/16(金) 18:25:40.86
>>501
>>502
>>570

正解は84歩と突いて同飛以下詰み
84歩同歩同飛83歩同飛成同玉84歩同玉
85歩83玉65角以下詰み
でしたね

572名無し名人2018/11/16(金) 18:32:09.87
えっ?同飛で詰み?

573名無し名人2018/11/16(金) 18:32:54.76
スレ違い気味になるから最後

対抗型の終盤の難解な局面
詰ますか詰めろをかけるか受けるか、早逃げか
有力な手はいくつかあるが速度計算が難しい局面だ
勝ちに近づく手を選びたい

http://fast-uploader.com/file/7097915930305/

574名無し名人2018/11/16(金) 18:38:33.42
3手詰めって何パターンあるの?

575名無し名人2018/11/16(金) 18:44:56.49
>>572
そうなんです
>>519
>>520
>>524
コメでは省略しましたが
65角以下
82玉は83金
65角に合駒しても同角から84から合駒(飛銀等)打って詰み
74歩は同角94玉84金95玉77馬86合96歩

なお戻って85歩に75玉なら66馬以下で詰みですね

576(《{|}》)2018/11/16(金) 19:07:10.67
>>572
詰んでまんねん
>>572
それが詰んでまんねん
意外でっしゃろ
>>572
どの変化も詰んでまんねん、意外にも

>>573
生飛車では埒があかん、ゆえに直感で51飛成やな

577(《{|}》)2018/11/16(金) 19:11:27.04
一応、自陣にも利いてるから駒効率が良さそうてだけやけど
難しすぎるんちゃうの

578名無し名人2018/11/16(金) 19:11:55.92
84同歩以下の詰み、これは読めないですね
72銀と対処されれば読みの延長で詰みは見えますが
恐れ入りました

579(《{|}》)2018/11/16(金) 19:14:39.27
超難問でっさかいな
お疲れはんでした

580名無し名人2018/11/16(金) 19:28:21.38
44銀打ってつぎの飛車切りを狙うかな
同玉13桂に寄れば42金、上がれば33金

581名無し名人2018/11/16(金) 19:32:36.12
いや王手で駒使わされると詰まなくなるな

582(《{|}》)2018/11/16(金) 19:37:17.50
44銀か
68飛成で一枚使わされへん?

583(《{|}》)2018/11/16(金) 19:38:36.74
ゴメンゴメン
接客してから書き込んだらかぶってしもたわ

584(《{|}》)2018/11/16(金) 19:54:20.72
これは実戦の終盤なんかな
要するに68飛成で金銀一枚使わされるから、51飛車成を入れとくことで58歩で受かるとか、そうゆう出題の意図があるんちゃうの?と推理しとこ

585名無し名人2018/11/16(金) 20:04:08.79
>>584
実戦の終盤
ファイル名がヒントになっている結構有名な一局の分水嶺の部分

出題意図は詰将棋だけでは学べない終盤の難しさ

586名無し名人2018/11/16(金) 20:07:40.64
「〜だけでは勝てない」から「〜はいらない」が結論になる知能の低さよ

587名無し名人2018/11/16(金) 20:33:58.16
21竜かな
同玉は33銀で銀1枚余りの必至
同角は34金、33飛には44桂22玉31銀がピッタリだし53飛は普通に45桂
43に逃げるくらいだけど、そこで51竜なら単に51竜よりお得

588名無し名人2018/11/16(金) 20:40:50.50
13飛は・・・

589名無し名人2018/11/16(金) 20:50:47.18
解ったどの筋飛車打ってきても33銀捨てから44桂31銀

590名無し名人2018/11/16(金) 20:53:47.76
44銀のあと43金入れてから切れば足りそうだが42歩受けられて切れてそうなんだよね
先に切って同角なら34銀でどうか

591名無し名人2018/11/16(金) 20:55:16.67
いや違う王手効かされたら駒たらんわ…・

592(《{|}》)2018/11/16(金) 20:55:55.36
21龍て、そんな手があんの
同角34金に42玉やと?

593名無し名人2018/11/16(金) 21:03:04.26
51飛成じゃないか?
52飛成からの詰めろと68飛成に対して58歩と省エネで受けられる

594(《{|}》)2018/11/16(金) 21:06:37.55
場合によっては52龍から42合駒43銀以下角抜いて王手飛車の筋もあるやろ?
ひと目は51飛成やけどな

595名無し名人2018/11/16(金) 21:18:18.86
>>573の答えと捕捉

正解 51飛成 実戦やプロの将棋ではたまにあるが本などではなかなか見かけない手
68飛成の王手には58歩がある。39となら52飛成から手順は長いが俗手で詰む(この実戦詰将棋はお勧め)
58歩に39とでなく受けた場合は49のと金を払ってはっきり先手よし

44銀もあるが68飛成のときに一枚使わされて42銀とか受けられると次の手が難しい。
形勢は難解なので悪手とはいえない。

21飛成は同角で続かない

これはNHK杯香川vs熊坂戦で香川女流が31金としてここで形勢が逆転した
解説の中村修九段がミニスカで登場した弟子をさしおいて取れ熊坂ーと叫び、相手を応援した有名な一局

596(《{|}》)2018/11/16(金) 21:25:41.46
ほら来た
マン屁マン2連覇、歓喜のマン屁をこかさしてもらうわ(《{}》)プシュー

597(《{}》)2018/11/16(金) 21:28:06.42
31金て
ものすごい筋悪やな、思い付かんわ

598名無し名人2018/11/16(金) 21:34:25.84
>>595の正解以下にある詰む将棋(駒余り等のため詰将棋とは言わない)
http://fast-uploader.com/file/7097926841155/


手数は長いが俗手で詰む一例で答え
43銀打 23玉 34金打 13玉 22銀打 同玉 42龍 13玉 12龍 同玉 23金打

599名無し名人2018/11/16(金) 21:36:58.38
>>597
局面が難解だし、NHK杯は30秒だから仕方がない
中盤から大熱戦の素晴らしい将棋だったよ

熊坂5段の引退もかかっていたし

600(《{|}》)2018/11/16(金) 21:40:33.09
むしろ時間がないから51飛成て感じやけどな
これで負けたらしゃあないわ、みたいな

601名無し名人2018/11/17(土) 07:11:48.13
>>598
では
43銀に33玉と指したらどう詰ます?

簡単かもしれないが俺も盲点に入った
(《{|}》)さんともう一人51竜を正解した以外の人に

602名無し名人2018/11/17(土) 07:42:18.28
32金として寄れば34金、上がれば55金

603名無し名人2018/11/17(土) 09:22:31.55
俺肯定派だけど、このスレID無しで良かったわ。
自演も含めて激しくお互いを罵りあう書き込みのなかから参考になる意見が多数あった。
IDありなら議論はこんなに活発にならなかったと思うわ。

604名無し名人2018/11/17(土) 09:24:23.68
>>601
出題者なので正解書いておく

32金打
@ 23玉 34金打 13玉 22銀打
A 44玉 55銀打 45玉 46金打 (55は金でもほぼ同じで最後が26か36銀打)

出題局面の時点で最後まで読むのは大変かもしれないが
駒を打つだけで難しい手はないのでその局面になれば級位者でも詰ますのはそう難しくなさそう 

605名無し名人2018/11/17(土) 09:25:35.03
>>603
どのいう意見が参考になった?

606(《{|}》)2018/11/17(土) 09:28:14.00
これはマン屁マンの持論やねんけど、色んな人とやるよりは無茶苦茶強い師匠一本に絞った方がええと思うねんな
師匠のエッセンス、思考の核の部分を感じ取れるようになって自分のスタイルが出来上がって行くちゅうか
たまに違うソフトとやると将棋のニュアンスが違うから「あれ?」みたいになって感覚が狂うねん
自分を鍛えてもらうコーチはひとりでもええんちゃうか
カス・ダマトがマイクタイソンを作り上げたみたいなもんや(《{|}》)モワーン

607(《{|}》)2018/11/17(土) 09:42:18.01
チンポ

608名無し名人2018/11/17(土) 10:13:57.25
詰将棋をやっても詰将棋が解けるようになるだけで本将棋の終盤戦が分かるようになるわけではない

609名無し名人2018/11/17(土) 10:28:24.61
>>608
その通り

610名無し名人2018/11/17(土) 10:33:30.03
>>606
ワテも激指師匠に弟子入りしようかな

611名無し名人2018/11/17(土) 10:35:56.79
ネット人間って多くが馬鹿だから、すぐ二元論にしたがるんだよね。
すごく役に立つとは言いにくいけど、全く役に立たないはずもない。

適当な考察で言い切っても威勢がいいだけで実際的には無意味がない、
便所の落書きレベル。

612(《{|}》)2018/11/17(土) 10:41:17.82
基礎としては必須やけどな
単語と文法を机上でナンボ勉強しても英会話が出来ひんみたいなもんで
とりあえず喋らな相手の言葉も聞き取れんで、てことやな
昔はNHK杯の感想戦とか見てもチンプンカンプンやったからな
今やソラで検討してるプロの会話聞いても、どの局面のどの手順の話か普通に分かるようになったけど

613名無し名人2018/11/17(土) 10:45:23.12
>>605
速度計算のため詰将棋は有効。
必死がかかったあとの即詰みを読むのにハンドブックは適切な問題が並んでる。
9手以上はそういう意味でも需要が少ない。
実戦では複雑な詰め手筋を使わない簡単な即詰みが多い。
必死問題集の必死がかかったあとの即詰みは簡単なのが多い。
詰め将棋やらずに実戦中心でも学生名人になっちゃっうひともいる。
実戦だけで詰手筋マスターできる人もいる。
詰手筋はある程度実力がつくとコスパが悪くなり、その他の勉強法が優先順位が高くなる。

自分の結論→ハンドブックマスターしたら基本詰将棋の勉強はハンドブックの周回だけにしてどんどん他の勉強やる。

614名無し名人2018/11/17(土) 10:47:47.81
そのマスターとかいう基準が曖昧なんだよ

615(《{|}》)2018/11/17(土) 10:58:13.63
詰将棋は将棋の樹で言うたら枝葉の部分やしな
将棋の本質を理解して樹の幹を太くしていかな、成長は厳しいんちゃいまっか、と

616名無し名人2018/11/17(土) 11:06:58.06
羽生ですら将棋そのものを本質的にはわかっていないと言ってるのに立派なもんだ

617名無し名人2018/11/17(土) 11:08:21.76
基礎の英単語が弱く会話で困ってる人がいる
それでコツコツ英単語の勉強するのだがそれを見てイライラする人がいる
その人のやり方でいいんじゃないのかなあ。イライラしなくても。
親身になってアドバイスしてるように見えんけどね

618名無し名人2018/11/17(土) 11:10:44.51
>>613
別の視点の意見を聞いて納得のいく結論がでたのなら
このスレの1も役に立ったってことだねw

619(《{|}》)2018/11/17(土) 11:15:43.86
>>610
携帯激指師匠の良かったとこは、前回と同じ手を指したら師匠も同じ手を指してくれるとこ
こっから悪なったかな?と思う局面にして何回も勝てるまでやんねん
自然とええ感覚が身についてくるで、多分

620名無し名人2018/11/17(土) 11:16:32.24
>>617
(《{|}》)さんのことじゃないよ
親身になってアドバイスしてるよ

621名無し名人2018/11/17(土) 11:17:44.24
>>619
おおやってみるか

622(《{|}》)2018/11/17(土) 11:18:49.28
>>616
本質的には形の認識やと思てるけど
ちゃうの?

623(《{|}》)2018/11/17(土) 11:22:35.39
羽生もたしか藤井クンの事を形の認識度が非常に高い、みたいに言うてたけどな
さもありなん、と思たで

624(《{|}》)2018/11/17(土) 11:41:28.07
形の認識度が高いから、直感だけでも急所に手が行くんやと思うで
ワシの51飛成も完全に直感やし
で、直感で浮かんだ手を読み進めて確認して行く作業が将棋でいう読みの部分、とマン屁マンは思てまん屁(《{}》)プシュー

625(《{|}》)2018/11/17(土) 12:02:34.89
延々ひとりで喋って申し訳ないけど、詰将棋も一緒で詰将棋慣れしてる人間ほど配置をパッと見て最終形が浮かぶやろ
ワシ、短手数やないとほとんど浮かばんからな
それも詰将棋の宇宙における形の認識ちゃうか

626名無し名人2018/11/17(土) 12:42:35.96
おらは詰将棋が好きで詰将棋を解いてるんだが、指し将棋は全然強くならないな
将棋実況者のクロノさんとの詰将棋対決の動画では9勝0敗だったが、おらがクロノさんより終盤力があるかと言われると絶対に違う
詰みがあると分かっている局面で詰み筋を見つける事と頭の中で駒を動かす事に関してはそれなりに上達したが、実戦は複雑すぎて見落としも多々あるし、詰将棋以外のトレーニングもしなきゃ指し将棋の上達は見込めないな

627名無し名人2018/11/17(土) 12:49:34.85
詰将棋をやってて良かったと思うこと
・詰将棋をそれなりに解けるようになった

628名無し名人2018/11/17(土) 12:57:15.62
>>626
まず自分の棋譜を覚えておいて感想も書いとく
自分の棋譜をソフトに解析させて終盤の悪手や疑問手だけを見る
自分が迷った手があったらそれもソフトで評価を見る
プロの実戦譜を実際に盤に並べる。寄せの手の方向がわかってくる
かなあ

629名無し名人2018/11/17(土) 13:01:02.12
途中だった
・詰将棋がそれなりに解けるようになった
・詰将棋を解くスピードが上がった
・頭の中で駒を動かせるようになった
頭の中にそっくりそのままの将棋盤を映し出せる訳では無いが、盤面の4分の1くらいの範囲なら駒の配置が感覚的に分かるようになってきた

1番目2番目に関しては実戦で効果を実感することがあまり無いが、3番目に関してはそれなりに効果を実感してるな
盤面の範囲をもう少し広く出来るようになれば、形勢判断の正確さが上がったりミスが減るかもしれん

630名無し名人2018/11/17(土) 13:02:00.35
>>628
全く同じだわ
自分が書いたのかと思うくらいだw
俺の場合はその上で納得のいく手にするってことくらいかな
評価値や好手とされていても納得できない手は次の対局で活かせないから無視する
ソフト的には正しくても人間には無理だろみたいな局面ね

631名無し名人2018/11/17(土) 13:05:58.62
>>628
ありがとう
時間があれば実践してみるよ

632名無し名人2018/11/17(土) 13:12:39.24
>>630
628だけど
なるほど
人間には無理な手があるから
ソフトを活用するが吸収活用出来るとこだけ吸収し鵜呑みにしないですね

ソフトが無い時代は自分側を逆にして並べて
弱気すぎとか、強気すぎ無鉄砲とか見てたなw

633名無し名人2018/11/17(土) 13:24:47.01
>>632
自分が指す将棋は時間制限があるから
どんなに特訓してもその時間では無理だわって感じのするソフトの手は吸収できないからね

他には20手先に詰むけど間違えると逆転する局面とか
わかりやすく優勢にできそうなのに難しい手順で勝勢に持ち込む手順とかは
ソフト的に最善でも自分的には活用に困るからね

634名無し名人2018/11/17(土) 13:40:14.67
ですね

635名無し名人2018/11/17(土) 13:49:44.85
>>614
確かに曖昧だね。
マスターじゃなく九九みたく覚えるのを目標にするって感じでやってまふ。
自分は7手詰ハンド1問を変化を含めて20秒以内で解けるのを目標にしてる。
3手ハンドは6秒、5手ハンドは12秒でそれぞれ上の手数へ行った。目標クリアしたハンドブックは周回に入ってるけど1日合計10分までって決めてる。
7手までクリアしたら今度は詰将棋否定派の勉強法もガンガンやっていきたい。

636名無し名人2018/11/17(土) 14:19:36.41
>>629
詰め将棋(短手数)やる時は私も図面をちらっと見てあとは頭の中で解くようにしてる
脳内でのイメージ訓練にはなる。
結果、終盤で考えている時、別途マルチで勝手に詰み筋が進む時がある。それは助かるなw

637名無し名人2018/11/17(土) 14:30:49.51
その前に自分の王様詰まされるのがヘボ将棋だろ

王様は二つないとね

638名無し名人2018/11/17(土) 14:56:09.62
おまいらはこの局面でどう指すの?
後手番な

http://fast-uploader.com/file/7097989638677/

639名無し名人2018/11/17(土) 15:01:25.07
寄りそうな気配がないから28金から飛車を狙って裏からゆっくりやるのがよさそうにみえる

640(《{|}》)2018/11/17(土) 15:16:54.23
千日手にしてまうかな
雁字搦めやしな

641(《{|}》)2018/11/17(土) 15:19:26.51
あ、王手やから負けか(《{}》)プシャシャシャ

642(《{|}》)2018/11/17(土) 15:30:47.31
52銀にしとくわ

643(《{|}》)2018/11/17(土) 15:41:18.40
やっぱりアカンな
却下

644名無し名人2018/11/17(土) 15:56:39.36
>>639
28金は先手必勝になる

645名無し名人2018/11/17(土) 16:11:35.00
28金同飛同馬なら35金打やな

646名無し名人2018/11/17(土) 16:13:17.99
次の63歩成が55金狙いの詰めよか

647名無し名人2018/11/17(土) 16:17:09.90
じゃあ先手勝ちか
後手何かありそうだけどな

648名無し名人2018/11/17(土) 16:19:03.10
>>608
>>609
本将棋の終盤の分かる方頼むわ

649名無し名人2018/11/17(土) 17:05:47.43
詰将棋に効果があると宣伝しないと詰将棋の本が売れないだろ
本当は効果がないのはプロなら誰でもわかってるんだが

650名無し名人2018/11/17(土) 17:16:24.01
またこのガイジか、お前もういらんから消えていいよ

651名無し名人2018/11/17(土) 17:16:36.70
>>637
ひとつあれば攻めも受けも両方体験できるよ。必死の双玉だと速度計算のこととか渡してよい駒の事考えなきゃだけど。

652名無し名人2018/11/17(土) 17:17:34.03
>>649
詰将棋の本出してる棋士なんて一割にも満たないやろ。
どや顔でなにいってるんだか

653名無し名人2018/11/17(土) 17:31:36.91
羽生七冠作の21手詰

https://i.imgur.com/fqiaElh.png

654名無し名人2018/11/17(土) 17:36:30.48
>>653
考える気にはならんけどこれぞ実戦って感じやね

655(《{|}》)2018/11/17(土) 17:41:05.42
>>644
これ、後手に勝ちあんの?
あるとしたら83銀〜55銀かな
同金同玉は53角で35に合駒しても同歩が34桂の詰めろ、的な

656名無し名人2018/11/17(土) 17:42:06.32
>>653
31角打12玉13銀打同桂21銀同玉13角成
が本線か。
まあ51金と人られて詰まんけどな

657(《{|}》)2018/11/17(土) 17:43:54.86
ひと目は31馬から清算して43桂以下やな
絶対違うやろけど(《{}》)プシシシ

658名無し名人2018/11/17(土) 17:44:40.96
46金が攻防の急所の駒だから
ポロっと先手で外せればなあ

659(《{}》)2018/11/17(土) 17:53:07.42
まァしかし55銀には35銀同歩同金と出てくるわな
難しいのう

660名無し名人2018/11/17(土) 17:58:53.99
28金が駄目だと詰めろは28馬くらいか
同飛と取られるか
なんかありそうだけどな

661(《{}》)2018/11/17(土) 18:00:18.66
いや、35銀は取らんと54に寄って空中遊泳するんかな
難しいのう

662名無し名人2018/11/17(土) 18:12:42.10
31馬は同金同飛成に13玉と逃げられるな。46角は35に合駒打たれる

31角打12玉13歩同桂
ここまでは必然だろう。ここでどうするかだな
13角成りか22角成か24桂か
12香の形になれば11銀で詰むから...うむむ

663名無し名人2018/11/17(土) 18:13:07.10
5手詰は九九のようなもんだって意見には賛成だけど、ハンドブックの400問回してるだけじゃ足りないよ
最低1500は瞬時に解けるようにしないと九九をマスターしたことにはならない

664名無し名人2018/11/17(土) 18:15:48.95
w13角成じゃなくて21銀同玉13角成か22角成

665名無し名人2018/11/17(土) 18:15:56.56
>>660
28馬同飛に37銀と打ったろどうだろうか
以下、17玉28銀不成26玉37銀不成17玉46銀成として金を抜いてしまう
これで後手の勝ちだな

666(《{}》)2018/11/17(土) 18:17:14.84
31角打ちから入んの
詰将棋っぽくない導入なんやな
61金の意味はなんやろな

667(《{}》)2018/11/17(土) 18:23:04.93
>>665
なるほど37銀か
17銀28銀不成に27玉やと?

668(《{}》)2018/11/17(土) 18:24:39.06
37金〜27飛か
なるほど、それや

669名無し名人2018/11/17(土) 18:24:52.52
61金は、21玉になって角逃げて空き王手した時、51の飛を取る駒やろな

670(《{}》)2018/11/17(土) 18:29:33.13
>>669
ほう
そんな意味が
角打ちか何かを防いでるんかと思たわ

671名無し名人2018/11/17(土) 18:36:41.23
>>665
なるほど37銀か。かっこいいな
46銀成は詰めろか。
46同歩だと?

672名無し名人2018/11/17(土) 18:42:51.04
>>667
27玉と逃げると詰む

>>671
46同歩としたら29飛車ぐらいで必至かな
46の金を取ってしまえば後手玉の詰めろは消えるし

673(《{}》)2018/11/17(土) 18:51:03.35
35に打つ筋が消えてるもんな
なるほど、お見事

674名無し名人2018/11/17(土) 18:54:27.10
てりおすとかいうガイキチ野郎は二度と来んな

675(《{}》)2018/11/17(土) 18:57:15.92
46の金を抜くんが急所か
先手の右下半分は全く見てへんかったわ
詰将棋は詰んだ?

676名無し名人2018/11/17(土) 19:01:25.46
てりおす「ソフトは詰将棋の勉強をしない!ソフトの勉強法こそ最強!」

知的障害者ですか?

677名無し名人2018/11/17(土) 19:02:52.51
だったら詰将棋どころか定跡覚えるのも次の一手問題解くのも意味無いってことになるがw
延々と実践ばっかりやるとか非効率にも程があるぞマヌケ

678名無し名人2018/11/17(土) 19:04:38.79
そもそもソフトが終盤強いのは片っ端から王手かけ続けてるからだよバカ
ソフトについてこれっぽっちも詳しくないくせにでしゃばるなよ雑魚が

679名無し名人2018/11/17(土) 19:05:36.27
強くなるために一番効率いい方法(笑)を考案したてりおす自身が初段にすらなれてない時点で終わってるよなあwwwwwww

680名無し名人2018/11/17(土) 19:06:41.40
しかもこいつ自分が雑魚な理由に定跡を勉強してないから〜とか言い訳してるけど延々と対局し続けるのが一番効率いいんじゃねぇのかよw

681名無し名人2018/11/17(土) 19:07:52.94
あ、そっかあwwwwwww
あいつ雑魚共との馴れ合いスレで毎日のように対局してるんだったなw
なのに初段未満wwwwwww
強くなるための最短の道のりを何年も続けてるのに初段未満wwwwwww

682名無し名人2018/11/17(土) 19:08:33.44
とりあえずてりおす死ね👆(・_・)👎💢

683名無し名人2018/11/17(土) 19:12:14.69
てりおす「ソフトは詰将棋の勉強をしない!ソフトの勉強法こそ最強!」

知的障害者ですか?
だったら詰将棋どころか定跡覚えるのも次の一手問題解くのも意味無いってことになるがw
延々と実践ばっかりやるとか非効率にも程があるぞマヌケ
そもそもソフトが終盤強いのは片っ端から王手かけ続けてるからだよバカ
ソフトについてこれっぽっちも詳しくないくせにでしゃばるなよ雑魚が
強くなるために一番効率いい方法(笑)を考案したてりおす自身が初段にすらなれてない時点で終わってるよなあwwwwwww
しかもこいつ自分が雑魚な理由に定跡を勉強してないから〜とか言い訳してるけど延々と対局し続けるのが一番効率いいんじゃねぇのかよw
あ、そっかあwwwwwww
あいつ雑魚共との馴れ合いスレで毎日のように対局してるんだったなw
なのに初段未満wwwwwww
強くなるための最短の道のりを何年も続けてるのに初段未満wwwwwww

684名無し名人2018/11/17(土) 19:19:29.42
てりおす「ソフトは詰将棋の勉強をしない!ソフトの勉強法こそ最強!」

知的障害者ですか?
だったら詰将棋どころか定跡覚えるのも次の一手問題解くのも意味無いってことになるがw
延々と実践だけしかやらないとか非効率にも程があるぞマヌケ
そもそもソフトが終盤強いのは片っ端から王手かけ続けてるからだよバカ
ソフトについてこれっぽっちも詳しくないくせにでしゃばるなよ雑魚が
強くなるために一番効率いい方法(笑)を考案したてりおす自身が初段にすらなれてない時点で終わってるよなあwwwwwww
しかもこいつ自分が雑魚な理由に定跡を勉強してないから〜とか言い訳してるけど延々と対局し続けるのが一番効率いいんじゃねぇのかよw
あ、そっかあwwwwwww
あいつ雑魚共との馴れ合いスレで毎日のように対局してるんだったなw
なのに初段未満wwwwwww
強くなるための最短の道のりを何年も続けてるのに初段未満wwwwwww
こりゃてりおすの才能がゾウリムシ以下なのかトンデモ理論が間違っているかのどっちかだなwww
プロ棋士やアマ強豪にてりおす理論を聞かせてやりたいwどんな反応するのかこの目に焼き付けておきたいw
きっと一生忘れられない表情をするんだろうなあwwwwwwwwwwwwww

685(《{}》)2018/11/17(土) 19:21:46.14
こんな空気やったな
このスレに来た時も

686名無し名人2018/11/17(土) 19:23:15.58
>>675
31角打12玉13歩同桂21銀同玉
ここで13角成りは51金で詰まないから逆モーション
42角成51金32馬同玉43銀22玉31馬12玉で
うーん詰まんか

687名無し名人2018/11/17(土) 19:30:54.53
>>686
31角打12玉13歩同桂で
24桂同歩を決めてから
21銀同玉42角成51金32馬同玉
43銀22玉31馬12玉23金同玉32銀不成
12玉21馬なんだろうな。
確かめてないけど

688名無し名人2018/11/17(土) 19:36:54.96
>>687
お、ちょうど21手か
解けたー
最近は3手と5手しかやってないけど…
割と素直な詰め将棋やった

689名無し名人2018/11/17(土) 19:40:26.88
31角、12玉、13歩、同桂、21銀、同玉、42角成り、
51金、32馬、同玉、24桂、同歩、43銀、22玉、
31馬、12玉、23金、同玉、32銀不成、12玉、21馬まで

690名無し名人2018/11/17(土) 19:43:47.65
>>663
興味深い
3手詰だけで1500
5手詰だけで1500
7手詰だけで1500
ってこと?

691名無し名人2018/11/17(土) 19:45:30.60
42角成の逆モーションの空き王手と
24桂同歩(同銀は同じ手順で早詰め)として
玉を引き寄せる23金を打つ空間を作るのがポイントなんだろな

7手詰めできれば頑張れば解ける21手詰めですね

692(《{}》)2018/11/17(土) 19:46:12.55
なるほど
詰み手順も実戦ぽいな

693名無し名人2018/11/17(土) 19:47:38.94
>>689
そっか24桂のタイミング間違えたか
確認不足でしたw
手自体は一緒だけど

694名無し名人2018/11/17(土) 19:55:17.07
>>693

厳密な正解は
31角、12玉、13歩、同桂、21銀、同玉、42角成り、
51金、32馬、同玉、43銀、22玉、
31馬、12玉、24桂、同歩、23金、同玉、32銀不成、12玉、21馬まで
ですね
どちらも43銀の時23玉と逃げられる
12玉に24桂が正しいね

695名無し名人2018/11/17(土) 20:26:41.35
>>638
次の一手出題者様どうでしょうか
>>665

>>653
詰め将棋出題者様どうでしょうか
>>694

696(《{|}》)2018/11/17(土) 20:27:36.54
この有名な3手詰はすごいよな
ようこんなん考えつくわ
https://imgur.com/a/0qGnEao

697名無し名人2018/11/17(土) 20:45:56.80
>>663
5手詰めって書いてた。すまん
5手に出てくるが3手に出てこない手筋は結構あるが、7手に出てきて5手に出てこない手筋ってほとんどない。
7手まで行かず5手を徹底的にやるのがいいかもね。

698名無し名人2018/11/17(土) 20:46:00.59
新たなる殺意だね

699名無し名人2018/11/17(土) 20:52:27.17
詰将棋否定派と肯定派が激論かわすスレだったはずだが
いまや将棋板でもっとも棋力向上に真剣に取り組んでいるスレになったなw

700名無し名人2018/11/17(土) 21:06:53.54
>>696
1手目をたまたま正解してしまったんで
だいご味が味わえなかった泣
手数かくして出題されるととんでもないことになるらしい

701名無し名人2018/11/17(土) 21:07:25.90
激論と言うかアホが意味不明なことを喚き散らしてただけだがな

702(《{|}》)2018/11/17(土) 21:14:11.44
>>699
みんなでひとつの問題に取り掛かるのがおもろいよな
自分ひとりやとやる気おこらんけど、競争心も出てくるし

703(《{|}》)2018/11/17(土) 21:17:32.46
逆に言うたら将棋に対して向上心のあるヤツが集まってたからこそ、ガチンコでバトルしてたとも言えるわな

704名無し名人2018/11/17(土) 21:28:55.82
今日少し強くなった気がする
23歩に同飛成と
51飛成以下の手順に感動したな

705名無し名人2018/11/17(土) 21:42:23.79
終盤というか中盤もだけど読みも大切だが読んだ結果が正しくなければならない
詰将棋は読んだ結果が絶対詰みだからそこに特殊性がある

読んだ先の正しさの判断や速度計算など終盤力をつけるのは難しい

706名無し名人2018/11/17(土) 21:43:03.84
( ´,_ゝ`)プッ

707(《{|}》)2018/11/17(土) 21:54:42.64
>>705
それを主張するんやったらこのスレで証明したらええねん
ワシも詰将棋苦手やから否定派に入るけど、それでもこの程度は指せまっせちゅうとこを証明しにきてるんやから
コテつけて一緒にやろうや

708(《{|}》)2018/11/17(土) 22:04:41.16
マン屁マンとコンビでやろうや
ワシおすすめのコテ名はデリケートゾーンやけどどない?

709名無し名人2018/11/17(土) 22:04:58.93
>>707
別に証明までしなくてもいい
非効率的な方法でやりたい奴にはやらしておけばいいし、単に本人が強くならないだけだから

710名無し名人2018/11/17(土) 22:08:32.74
練習は実戦より簡単だから役に立たないとか言ってるキチガイだろ?まともな話なんて無理無理

711(《{|}》)2018/11/17(土) 22:19:34.49
そうなん
とりあえずどれくらいの棋力があるんか見たかったな
読み筋とか、局面の捉え方とか

712名無し名人2018/11/17(土) 22:25:43.94
>>711
たぶん君より弱いよ。10分クエスト2000だし

結局、詰将棋やりたい人はいくら別の方法がいいと言っても詰将棋中心の方法とるし
逆も同じで、みんななかなか人の意見なんて聞かないから言うだけ無駄なんだよな

713名無し名人2018/11/17(土) 22:46:34.51
俺は詰将棋だけひたすら解いてスランプ脱したから詰将棋が非効率的と言われるのは悲しい

714名無し名人2018/11/17(土) 22:48:59.56
>>710

低学歴なんだろ お前 www

入試より簡単な問題だけ解いてろ www

715名無し名人2018/11/18(日) 00:19:07.12
7手詰みぐらいまでしか挑戦しないレベルだけど
難問 と書いてあれば
どうせ打ち歩詰め対策の成らずだろうなで
9手詰めでも割とあっさり解けるという

716(《{|}》)2018/11/18(日) 06:01:47.06
5手詰であっても、中段玉やと完全スルーやな
見た瞬間サブイボが出るという

717名無し名人2018/11/18(日) 06:20:40.72
>>716
同意。
中段玉は作者側の都合なんだよな
下段玉は大体掘りつくされた。中段玉の方が新味を出しやすい
パズルとして。
でも実戦には役に立たない

718名無し名人2018/11/18(日) 06:32:43.33
>>717
訂正
実戦にはあまり役に立たない

詰め将棋としては芸術性は高く
パズルマニアから見ればいい作品も多いという

それはそれでいいんだけど実戦派は避けていい
解かないな

719名無し名人2018/11/18(日) 09:02:01.43
俺も中段玉は大嫌いだが、ブーハーが中段玉の詰将棋を解くと地力がつく、と言ってたから解くようにしてる
効果は実感出来てないが

720名無し名人2018/11/18(日) 09:04:56.72
中段玉 中田章道のになるかな?

721名無し名人2018/11/18(日) 09:07:33.74
最近ウォーズの実戦をぴよで解析して出てきた詰みをフォトショで保存してるんだけど、ちょっとした空き時間でやれていいよ。

722(《{|}》)2018/11/18(日) 11:44:18.83
それ、難解そうなネタあったら実戦終盤の問題として貼ってえな
みんなで突っつこうや

723名無し名人2018/11/18(日) 13:13:08.96
じゃあ、最後にしようかと思ったけど勉強になりそうなの見つけたら時々上げよう
角換わり腰掛銀のよくある終盤 答えは16時以降に書く

http://fast-uploader.com/file/7098069405059/

級向け候補手ヒント(実戦なので正解は一つとは限らない)
@ 44歩 A 82飛打 B 81飛打 C 24歩 D 41馬 E 89金打

724名無し名人2018/11/18(日) 13:36:19.52
>>723
ひと目24歩

725名無し名人2018/11/18(日) 13:38:09.15
24歩で必至

726名無し名人2018/11/18(日) 13:42:44.85
だが24歩には89銀とされて、それは飛車で取るしかないからなぁ
24歩89銀同飛同金となったときに後手玉は詰まないよな?

727名無し名人2018/11/18(日) 13:54:29.81
よく考えたら41馬の方がいいかな。
41馬に32銀と打つなら、24歩同歩同飛23歩21金13玉32馬24玉23馬同玉22飛13玉24銀で詰み。
銀を一枚使わせたら89銀に対して97玉と逃げて29の飛車を維持できるしね。

728名無し名人2018/11/18(日) 13:58:04.33
24歩には同歩だと同飛23合21飛で詰むが

89銀と王手で打ってくる
97玉と逃げれば88銀の詰めなので89同飛の一手。同金。これが78飛以下の詰めろ

89同玉なら79飛98玉86桂で先手玉は詰む。
ここで後手玉が詰めば先手勝ち。詰みを読み切れるかだな

729名無し名人2018/11/18(日) 14:05:18.91
書き込んでから気付いたが>>727だと上に逃げられそうだな。
ちょっと訂正する。
41馬32銀24歩同歩同飛23歩21金13玉23飛成同玉32馬同玉22飛41玉52銀で詰み。
23飛車成に同銀なら同馬同玉22飛13玉24銀で詰み。

730名無し名人2018/11/18(日) 14:26:41.79
他で
ダメっぽいのは
89金だな。95歩で負け

44歩は詰めろなんか?詰めろじゃなければ95歩だけど何かあるのかなあ
81飛は32金以下の詰めろか。11飛成った時合駒が悪い
82飛も42歩合なら81飛成で81飛と同じ詰めろ。うーん

731名無し名人2018/11/18(日) 14:34:59.92
81飛は詰めろじゃないのか
32金同玉41馬22玉23馬同玉21竜13玉で。手順がちゃうのかな

732(《{|}》)2018/11/18(日) 14:47:58.14
うわー、始まっとった
ひと目は41馬やな
32銀に31飛か24歩も筋やしその辺やろ多分
今日の勝ちきれが色々あって面白そうやったしまた後で貼るわ

733名無し名人2018/11/18(日) 15:07:14.72
24桂で32飛車狙う
取れば頭金
13逃げたら12飛車捨てる
駒投入するようだと馬入って一手一手か

734名無し名人2018/11/18(日) 15:09:59.66
俺も一目は24桂

735(《{|}》)2018/11/18(日) 15:16:52.19
んー
と思たけど、将皇DLしてへんかったら出来ひんからアカンわ
掲示板に出てへん手で勝ちましょうちゅう趣向やってんけど

>>733
例えば32桂やと?
後手もどっかで25桂跳ねたりして凌ぐ筋があるんかもな
ただ土曜日曜はワシ自営業やし忙しいねんな
この問題はあきらめるわ、時間が足らん(《{|}》;)

736名無し名人2018/11/18(日) 15:20:29.20
勘違えた13逃げたら端突きだ

737名無し名人2018/11/18(日) 15:23:23.58
42金引けば叩き
32桂なら馬入るかな

738名無し名人2018/11/18(日) 15:39:00.97
24歩でいいでしょ
89銀で飛車外されても、31銀から詰みですね

739(《{|}》;)2018/11/18(日) 15:45:41.92
とりあえず41馬にしとくわ
32飛以下の詰めろで31銀には24歩、32銀は31飛で41銀には21金13玉をぶちかましてから41飛成、これが22銀以下の詰めろ
21金に12玉でも21飛成で・・・大丈夫と思うわ桂馬跳ねられても寄るはずや
ほんで41馬32銀31飛に21銀ともう一枚足しても32飛成同銀に31銀〜32馬でひっしちゃうの、そんな感じ

740名無し名人2018/11/18(日) 15:45:47.35
なるほど
31銀
31同玉51飛22玉23歩成同玉21飛成22合41馬以下か
24歩でも勝ちですね

741名無し名人2018/11/18(日) 15:52:18.54
いや24桂は25桂ハネられて困るのか

742名無し名人2018/11/18(日) 15:54:12.80
そうすると
正解か24歩と41馬か

743名無し名人2018/11/18(日) 16:07:03.76
どちらでもいいのか、つまんね

744名無し名人2018/11/18(日) 16:09:07.23
>>723
実戦なので正解は一つとは限らない
だからね

745名無し名人2018/11/18(日) 16:30:41.03
>>723の正解とその他
挑戦者のみなさん乙でした。速度計算をしてみると寄せにいけそうなので寄せの手が正解で
正解は24歩と別解の41馬そして指摘の24桂も確実に勝ち切る正解手です
24桂は矢倉なんかでよくでる上級者の手筋

以下は変化の中にある局面をおまけで出したもの
24歩 同歩 同飛に23歩のとき
http://fast-uploader.com/file/7098080677808/
ですがこれは実戦で頻発する詰があるので特に級の人は絶対習得すべき手筋となります

24歩に同歩ではなく32銀と受けた場合の一例で23歩成から一気に精算すると詰みがあります
http://fast-uploader.com/file/7098080712368/ 

別解の41馬に32銀、24歩、41銀とした局面。詰将棋っぽい詰将棋が出現します
http://fast-uploader.com/file/7098080761433/
81飛を選んだ変化で王手ラッシュされた局面、手拍子だと逆転負け
http://fast-uploader.com/file/7098080783919/

746名無し名人2018/11/18(日) 16:37:12.46
>>745のおまけの答え

一番上 2一飛打
二番目 32銀打 同玉 24桂打 23玉 41馬
三番目 52飛打 同銀 23歩成 31玉 32金打
四番目 31玉 (手拍子で合だと負ける)

いろいろ調べると自分も勉強になりますね

747名無し名人2018/11/18(日) 16:41:58.85
>>746
四番目 31玉でなく13玉でした

748名無し名人2018/11/18(日) 16:45:25.74
そうそう
81飛は詰めろじゃないんだよね
88銀で勝ち

出題者さん皆さん 乙
しばらく休憩w

749(《{|}》)2018/11/18(日) 17:14:05.58
>別解の41馬に32銀、24歩、41銀とした局面。詰将棋っぽい詰将棋が出現します

この局面が一瞬詰まへんと思たから31飛にしてんけど、32で清算して22飛打31玉に42銀〜21飛成で詰むな
なるほど、見えんかったわこの詰み筋

750名無し名人2018/11/18(日) 17:31:07.47
42銀や52飛は詰将棋の退路封鎖の手なんで見たんですけど
41馬の変化の21金詰めと
24歩の変化の31銀の詰めは見えなかったです

発見者さん 乙

751名無し名人2018/11/18(日) 17:33:05.20
24桂25桂には31飛車が32桂成13玉11飛成12合22龍24玉25飛見て詰めろか
13早逃げなら11飛成24玉25飛として
取れば香で王手してから15金、33逃げれば切って叩いて22龍で詰みだな

752名無し名人2018/11/18(日) 17:51:47.67
>別解の41馬に32銀、24歩、41銀とした局面。詰将棋っぽい詰将棋が出現します
52飛車か

753名無し名人2018/11/18(日) 17:53:50.49
すでに答え書いてあったわ

754名無し名人2018/11/18(日) 17:57:49.07
>>751
24桂、25桂の変化はその順が一番わかりやすそう
トリッキーな手は途中に必要ないから寄せはわかりやすいほうがいい

>>753
解けたのならOK。こういうのはすぐ答えを確認できるほうがいいからね
最初のは検討項目が多いから少し時間空けたけど

755名無し名人2018/11/18(日) 18:03:27.95
普通に32金から行っても詰んでるけどな

756実戦に出てきた簡単な9手詰です2018/11/18(日) 18:05:23.41
後手の持駒:金 銀 歩四 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ 龍v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ と ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ ・ ・v馬 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|八
| 香v金 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 角 金 銀二 桂 歩二 

757名無し名人2018/11/18(日) 18:17:31.11
62におびき出して52飛だな、ちょっと簡単すぎ

758名無し名人2018/11/18(日) 18:21:49.55
71銀@同玉62金同玉52飛71玉61龍
71銀A同金同龍同玉62金同玉52飛71玉62金

759名無し名人2018/11/18(日) 18:26:29.43
お二人とも、正解です

760実戦に出てきた簡単な7手詰です2018/11/18(日) 18:32:44.22

761ほぼ並べ詰めの13手詰2018/11/18(日) 18:51:50.43

762名無し名人2018/11/18(日) 19:11:39.40
>>760
ファイルを削除されたかな?

763名無し名人2018/11/18(日) 19:16:04.43
>>761
龍切って93角放り込んで61飛

764名無し名人2018/11/18(日) 19:23:46.93
それは逃げられる

765名無し名人2018/11/18(日) 19:24:44.56
間違えた71龍同玉61飛だわ
72玉なら71金、82玉なら71角

766名無し名人2018/11/18(日) 19:25:21.09
単純な追い詰め
最後は76桂から86銀
実際は17手かな

767名無し名人2018/11/18(日) 19:30:44.46
71金以下82玉81金93玉に82角から96桂で詰むか

768(《{|}》)2018/11/18(日) 19:31:14.52
>>729
今頃気づいたけど、41馬32銀に飛車先交換して歩で受けてもその瞬間21金から詰むんかいな
何ちゅう切れ味

>>755
たしかにバラす筋から読んでまうわ
終盤の癖やなコレ

769名無し名人2018/11/18(日) 19:44:34.46
>>761
飛車きって61飛車から適当におっていっても桂入手できるから簡単

770名無し名人2018/11/18(日) 19:58:17.18
もしかして41馬から24歩は25桂が厄介じゃないか?

771名無し名人2018/11/18(日) 19:58:50.76
面白かったんで某スレから転載
5手詰め・某スレを知ってる人は10分我慢ください/須藤大輔さん作
    4     3     2     1
┬──┬──┬──┬──┐
|__|__|__|__|一
┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|__|__|二
┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|▲銀|__|三
┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|▽玉|▲銀|四
┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|__|▲歩|五
┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|▽歩|▽歩|六
┼──┼──┼──┼──┤
|__|▲香|__|▲桂|七
┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|__|__|八
┴──┴──┴──┴──┘
持駒:銀

772ほぼ並べ詰めの13手詰2018/11/18(日) 20:01:11.59
すみません、15手詰の誤りでした。
▲71竜△同玉▲61飛△72玉▲71金△82玉
▲81金△92金▲91金△93玉▲82角△84玉
▲96桂△75玉▲76銀まで

773名無し名人2018/11/18(日) 20:03:43.96
すみません、15手詰の誤りでした。
▲71竜△同玉▲61飛△72玉▲71金△82玉
▲81金△92玉(金を玉に訂正しました)
▲91金△93玉▲82角△84玉 ▲96桂△75玉▲76銀まで

774名無し名人2018/11/18(日) 20:04:38.67
>>766
76桂だと75玉で詰まないような気が

775名無し名人2018/11/18(日) 20:04:53.79
82角取ったら19手

776名無し名人2018/11/18(日) 20:06:58.17
>>774
86銀で詰みですね、よく見てください

777名無し名人2018/11/18(日) 20:09:28.23
>>776
86銀に65玉では?
勘違いだったらすまん

778名無し名人2018/11/18(日) 20:10:18.22
>>775
あっ、△同玉▲81飛成△93玉▲92金で4手増えますね。お恥ずかしい。
ご指摘ありがとうございます。

779名無し名人2018/11/18(日) 20:12:56.71
>>777
よく見るのは私の方でした
これは勝ち将棋完全に落としてしまいましたわ
お恥ずかしい限りです

780名無し名人2018/11/18(日) 20:16:08.72
>>779
いえいえ

781(《{|}》)2018/11/18(日) 20:25:13.81
こんなん出て来た、昔なつかし携帯激指師匠との終盤戦
詰む?
https://imgur.com/a/nKJDf9F

782名無し名人2018/11/18(日) 20:34:12.81
>>771
13銀不成同玉24銀同玉14銀成
までの5手詰め
24銀捨てが23銀を支えながら玉を危険地帯に誘う手

783(《{}》)2018/11/18(日) 20:47:22.35
クッソ難解やしヒント出した方がええかな
11手で詰むんやと

784名無し名人2018/11/18(日) 20:47:29.94
>>781
35桂でおよそ詰みだな
32玉なら43金から23桂なりで簡単
53玉なら54金同玉43角64玉53銀52飛車44玉54飛車成35玉25角成
 43飛車からでもつみそうではあるが
54玉なら43角64玉53銀同玉52飛車から

785(《{}》)2018/11/18(日) 20:52:28.90
お、早いな
44玉は?

78619手詰? 不要な駒は駒箱へ2018/11/18(日) 20:53:37.82

7875手詰2018/11/18(日) 20:56:23.46

788名無し名人2018/11/18(日) 21:04:57.58
>>787
女の子の泣き顔出てる。画像が消えてるか

789名無し名人2018/11/18(日) 21:25:17.08
龍入って52でバラシて44桂か

790名無し名人2018/11/18(日) 21:29:57.70
35桂44玉45銀同玉44飛54玉43角53玉52金64玉65歩同竜同角成り同玉66飛54玉43飛成

791名無し名人2018/11/18(日) 21:33:41.43
45銀に53玉は54飛42玉51角31玉32金から飛車成りで

792名無し名人2018/11/18(日) 21:34:30.38
>>785
44玉には
54金、とれば同じルート
45玉なら46歩同玉47銀45玉36銀54玉43角64玉56桂同歩54飛車65玉56飛車64玉64角成

43飛車からのルートは
54玉45角65玉63飛車成64金54角66玉64飛車成77玉68龍同竜同金同玉58飛車77玉78銀86玉96金までつみ

実戦的には43飛車45からから追って行ってアドリブでぎりぎり詰ませそう

793(《{}》)2018/11/18(日) 21:38:56.30
ん?44飛54玉?

794名無し名人2018/11/18(日) 21:40:28.21
46飛に間違い

795名無し名人2018/11/18(日) 21:43:02.48
791はよく見るとどうなんだろう?
どうやっても詰みそうに見えたが意外と詰まない

796名無し名人2018/11/18(日) 21:47:23.60
>>791
適当に追ったら簡単に詰んだ

797(《{}》)2018/11/18(日) 21:48:27.87
凄い長手数読んでるんやな、ビックリやわ
ちなみに35桂44玉54金45玉には、56角の妙手があるねん
同歩も54金も逃げても以下簡単に詰むという
いやしかし、お疲れさんでした

798名無し名人2018/11/18(日) 21:56:29.04
>>789
龍入って、桂合い、桂成り、同玉、44桂まで合ってます。

799(《{}》)2018/11/18(日) 21:57:04.66
54金ちゃうわ、54玉や
54玉43銀44玉には54飛〜34銀成でピッタリ詰み
作ったような終盤やけど、実戦やで

800訂正2018/11/18(日) 22:02:41.75
82龍入って、72香合い、同銀成り、同金、52桂成り、同玉、72飛成、62桂合い、44桂まで合ってます。

801有名な奴23手詰2018/11/18(日) 22:10:00.35

802名無し名人2018/11/18(日) 22:15:54.75
>>800
44桂43玉52角として、取れば45金33玉34金22玉23金21玉22香
54玉なら45金65玉66金64玉55金

803名無し名人2018/11/18(日) 22:19:08.67
>>801
ヒント「矢倉は終わりました」
最初の5手は暗記してるだろう
7手目以降は一直線
合駒があるが難しくない

804名無し名人2018/11/18(日) 22:20:00.98
>>782
それだと最後25玉があるぞ

34銀成15玉24銀14玉26桂だな

805名無し名人2018/11/18(日) 22:20:14.25
将棋は強い人には意味があるけど
俺みたいな弱小には時間の無駄でしかない

806名無し名人2018/11/18(日) 22:34:25.19
>>801
増田_vs_神谷順位戦最終局です
最初の6手は難しいので
41飛成同玉32銀同玉43金22玉
です。以下お願いします

807名無し名人2018/11/18(日) 22:38:31.47
41飛成同玉52と31玉じゃないのか

808名無し名人2018/11/18(日) 22:45:19.29
>>801
41飛成同玉52銀31玉32金同玉43銀成22玉31角12玉14香13角同香同桂22金同銀同角成同玉33銀12玉21角同玉32成銀12玉22成銀

809名無し名人2018/11/18(日) 22:50:08.19
手筋的には41飛成同玉52とだけど31玉から難しいな。詰みそうにはみえるから実戦だとそれ選びそうではある

>>806なら
31角12玉14香で
あいごまは銀、角、飛車のパターンか
銀なら13香なり同桂で駒が金銀だから22金同銀同角なりで同玉33銀12玉21銀同玉32金12玉22金で詰みか
角でも21銀のかわりに角になるから詰み
飛車でもばらしてから42飛車で詰みか。

43に金ないし銀成いるのがポイントなのか

810名無し名人2018/11/18(日) 22:52:52.03
正解
さすがです。32銀よりわかりやすいですね。
神谷はこの詰みを逃し投了し増田勝ち昇級。
あとで詰みを指摘され両者愕然となった将棋です

811名無し名人2018/11/18(日) 22:58:50.90
詰んでいるのに投げた
>>801
が有名な投了図です

812名無し名人2018/11/18(日) 23:01:56.94
>>802
▲52角△44玉▲45香車△35玉▲37香車△36桂合▲25金△46玉▲56金までです

813名無し名人2018/11/19(月) 04:28:59.86
プロの将棋で詰みがある局面で投げた対局なんていくつもあった
それらの中でその神谷増田戦が特に有名と言える理由はない

814名無し名人2018/11/19(月) 07:10:00.72
>>805
時間の無駄じゃない趣味ってなんだよ

815おはよう 11手詰め2018/11/19(月) 07:17:10.35
http://fast-uploader.com/file/7098134536761/
昨日は難しいのが続いいたので簡単なのを。11手詰め。今年6月のNHK杯より

816名無し名人2018/11/19(月) 07:21:37.83
>>815
削除されているな

817おはよう 11手詰め2018/11/19(月) 07:37:33.07

818名無し名人2018/11/19(月) 08:06:14.48
しばらく考えたけど詰将棋否定派だからわからんわw
でも実戦ででてきそうでいい問題なのはわかる

819名無し名人2018/11/19(月) 08:28:47.09
>>817
>>818
初手は迷いますね
初手は寄せのセオリーと逆に上に逃がす83歩です
3手目がポイントです

820名無し名人2018/11/19(月) 08:47:37.92
叩いて4角捨てだな

821名無し名人2018/11/19(月) 09:02:35.17
>>820
正解です
83歩同玉74角同玉72竜84玉
以下75竜83玉95桂82玉83金で詰み
84玉で73合は75金
74角は詰将棋的な捨て駒で見えにくいな

822名無し名人2018/11/19(月) 09:15:01.86
大山康晴「詰将棋なんてやっても強くならんぞ」

823名無し名人2018/11/19(月) 09:29:28.12
一間龍と金で上下で挟むなんてあるあるじゃん
角捨てが見えにくいなんてことはないよ

82413手詰め簡単です2018/11/19(月) 09:35:54.42
http://fast-uploader.com/file/7098142711532/
今年のNHK杯。手数は長いが簡単です

825名無し名人2018/11/19(月) 09:43:44.05
>>824
52竜は21玉で詰みません
初手がポイントです

826名無し名人2018/11/19(月) 09:44:32.11
42金同銀引同桂成同銀21銀22玉42龍21玉22銀12玉33銀成

827名無し名人2018/11/19(月) 10:03:31.89
>>826
正解です
NHK杯の加藤 桃子vs及川 拓馬 六段
31銀打が大ポカで24歩と玉の逃げ道作れば及川さん有利でした

828名無し名人2018/11/19(月) 10:45:17.61
http://fast-uploader.com/file/7098146566221/
先手はここで88金。先手に最短の勝ちがありました(必死)。
NHK杯加藤大山戦より

829名無し名人2018/11/19(月) 11:04:36.66
飛車切って43銀か

830名無し名人2018/11/19(月) 11:06:02.82
>>828
62金42玉52金31玉34桂や
81飛成61歩62金42玉52金31玉34桂
でも勝ちですが
99角成同玉34飛でちょっと手数がかかります
短手数の必至があります

831名無し名人2018/11/19(月) 11:16:59.72
>>829
お見事。正解です
52飛成同飛43銀で受かりません
12飛と受けても
31飛で合駒無く62玉73金で詰み

ひふみんは52飛成では88金寄と大悪手
手が離れないうちに大山は金をわしつかみに同角成
後手の大山の大逆転となりました

832名無し名人2018/11/19(月) 11:27:18.86
>>831
訂正
12飛打と受けても
52と同飛31飛で歩しか合駒が無く二歩なので62玉73金で詰み

833名無し名人2018/11/19(月) 11:33:33.98
>>813
勝浦は三手詰なのに、相手が投了。

8347手詰藤井聡太2018/11/19(月) 11:54:48.59

835名無し名人2018/11/19(月) 11:55:43.86
得意になってアップロードしてる奴に笑う

836名無し名人2018/11/19(月) 12:13:36.26
簡単すぎて答える気にならんわ

837名無し名人2018/11/19(月) 12:23:23.87
>>834
74金92玉93角成81玉71馬同玉72金

838名無し名人2018/11/19(月) 13:04:07.82
振り飛車党は終盤力が命だから、どうしても詰将棋は欠かせないわな。
てか詰将棋以外は勉強してない。

839名無し名人2018/11/19(月) 13:09:01.04
詰将棋や野球で言うところの素振りだからな。王貞治は一本足打法をマスターするまで
約4年間毎日1000回素振りしていた。基礎→基本→応用とあるが詰将棋と素振りは
基礎に値する。何でもそうだけど基礎力が超人的な人はトップに立てる。

840名無し名人2018/11/19(月) 13:20:23.39
詰め力鍛錬は足腰の強化だわな
野球選手も走り込みせんと長続きせん

841名無し名人2018/11/19(月) 14:18:47.51
バカの感想など誰も興味ないので勝手に一人で笑ってればいいよ

842名無し名人2018/11/19(月) 14:37:04.39
>>841
じゃあ、お前のレスを笑えばいいってことか

843名無し名人2018/11/19(月) 14:56:38.59
〇手詰なんて書いたら台無しじゃね?

844名無し名人2018/11/19(月) 16:13:33.81
自営業さんと空銀子さん
またいい問題あったら出してくださいね

845実戦詰2018/11/19(月) 16:51:53.01

846名無し名人2018/11/19(月) 17:41:11.54
実戦とは違ってた。忘れてください。すまん。
味噌がついたから解かなくてもいいです
http://fast-uploader.com/file/7098170112523/

>>845
(82銀打83玉72竜同玉62歩成83玉72銀打74玉73銀成同玉63と82玉74桂以下詰め
)

847名無し名人2018/11/19(月) 17:54:13.74
>>846
63銀成らずで63とを潰さなければ57に桂も打てて
結構簡単に詰む様な配置になってるなぁ

848名無し名人2018/11/19(月) 17:59:51.29
>>847
あたりです。簡単で すんません
72銀打74玉75歩65玉57桂75玉86銀64玉63と74玉75香
手順前後ありの並べ詰みでした
72銀打に92玉なら81銀右不成83玉73桂成

849名無し名人2018/11/19(月) 18:05:42.88
>>848
いや簡単でダメと言ってるわけじゃないんだ
一見しただけでは詰みと判断できないけど、読んでみるとしっかり詰んでる
実戦で何手か前にこの局面を想定し素早く詰みを認識できる難しいだろうな

850名無し名人2018/11/19(月) 18:09:13.86
無駄なことばかりやっているから
弱いままなんだよ

851名無し名人2018/11/19(月) 18:09:31.60
難しいな。
57桂うてるスペースあるって気づいてれば、とけるんだろうけど盲点になりやすい

852実戦詰め22018/11/19(月) 20:15:07.23
2つめ。これで最後です。明日の藤井増田戦にちなんで
http://fast-uploader.com/file/7098181303664/

853名無し名人2018/11/19(月) 20:17:20.55
終盤強化によさそうなの探してみたけど題材難しいな

指し将棋は終盤でも凡手が良い手だったりするから問題にするには微妙
詰局面なら実戦の詰みから持ってくればいいけど、ある意味では勝負がついた局面ともいえるし
そこに到達する力の養成に役立つ本なんかが少ないのも納得

854名無し名人2018/11/19(月) 20:36:02.47
13銀同桂同角同玉11飛12合14飛同玉12飛成13歩26桂15玉13龍26玉38桂27玉18金36玉16龍35玉26龍

855名無し名人2018/11/19(月) 20:46:01.60
>>854
あたりです。
簡単ですみません。

856名無し名人2018/11/19(月) 20:52:45.13
最後に玉を詰ますゲームだから重要だわな

857名無し名人2018/11/19(月) 20:57:15.15
>>854
13銀しかないから一直線だな
ん?
38桂は余計だな。単に17金でいいやん

858名無し名人2018/11/19(月) 21:17:53.53
でもどちらでもええな
>>854
のこの人いつも早く正確。

859名無し名人2018/11/20(火) 01:56:25.78
詰将棋は無意味

860名無し名人2018/11/20(火) 02:49:45.23
>>839
ダルやマーじゃなくて王を持ち出すあたり加齢臭がエグいw

明らかに継続年数が長いだけの老害
棋力向上速度が速い効率マンではない

861名無し名人2018/11/20(火) 07:41:35.94
腰掛銀vs右玉からの終盤の入り口局面 答えは昼過ぎ

飛車を狙って角を打たれたが先手も18角が急所をにらんでいる
18角をいかした攻めにでるか一旦受けるか
どちらを選んでも終局まで少しかかりそう
実戦ではそんなに先まで読めるわけではなく、読んだ先の形勢が勝敗を分けそう

http://fast-uploader.com/file/7098221342528/

@ 38飛 A 58金 B 64銀 C 85銀 D 58飛

862名無し名人2018/11/20(火) 08:00:34.39
>>854
詰めの初級者のため説明
11飛に22玉なら12金32玉21飛成で詰め
14飛捨ては次の26桂を見越した手
26桂で15歩は同玉13飛成14合。
26桂は14に効かせる手。12飛成に合駒ができない

初段以上の皆さん。当たり前の説明ごめん

863名無し名人2018/11/20(火) 08:25:54.99
>>861
パッと見、8五銀かな。9六ににげるルートができると、後手の飛車を取る手が
詰めろじゃなくなるような。

864名無し名人2018/11/20(火) 08:49:56.68
>>861
先手は角銀渡しても詰まんし
28飛が生きてるうちは何を渡しても詰まん
先手玉は28角成で68金以下詰めの2手すき
1手すきで迫るか自玉を3手すきにして2手すきで迫るかやな。95も広い
質駒は58金と85桂か。攻めの主力は18角と55銀と86銀か
うーん

865名無し名人2018/11/20(火) 08:56:08.37
>>863
なるほど
あとは58金28角成64銀かな
73金61玉62銀打ち以下の詰めろではある

866名無し名人2018/11/20(火) 09:05:11.08
詰将棋解答選手権で上位に入賞するくらいの実力があって、初めて定跡や
棋譜並べが生きてくるからな。詰将棋は将棋の基礎であり基盤だから、ここを
徹底することが上達の近道。

867名無し名人2018/11/20(火) 09:10:44.77
>>865
その後
62金で73金打を防ぐのは53銀打で行けそうだが
18馬が気になる。同香は58歩成が詰めろ。18馬に73銀打だが

868名無し名人2018/11/20(火) 09:16:49.10
単純に38飛車で十分だろ。後手の攻めは切れてるし。

869名無し名人2018/11/20(火) 09:18:19.39
こんなの@ 38飛で攻めが切れてるってすぐ分かるだろうに

870名無し名人2018/11/20(火) 09:18:51.18
>>866
バーカ

871名無し名人2018/11/20(火) 09:20:33.32
>>867
以下
83玉なら85銀。同歩なら84金92玉94歩
61玉なら53銀成だが51玉と逃げられ詰めろが続かないかな

872名無し名人2018/11/20(火) 09:23:19.00
>>861
盤面の絵がキモイ
将棋やってる人がみんなお前みたいなキモオタクと勘違いされるからやめて欲しい

873名無し名人2018/11/20(火) 09:24:31.10
>>870 ← 5級レベルの詰将棋も解けないアホ

874名無し名人2018/11/20(火) 09:25:28.94
>>869
そうなんよ
38飛と思うな
以下68金同玉48金

875名無し名人2018/11/20(火) 09:28:05.55
>>860
YOUTUBEがあるのに過去も糞もあるかアホ。たまたま王の動画が目の前に
出てきて見たら凄い人だったということだ。お前は古い人を出すと何でも
老害と叫ぶ癖があるな。だからアホなんだよ。

876名無し名人2018/11/20(火) 09:31:57.46
>>874
以下64銀と73金61玉62銀打以下の詰めろをかけて勝ちか

877名無し名人2018/11/20(火) 09:34:47.65
>>861
この問題のどこが難しいの? 結構分かり易い局面で先手勝ちの局面だけど。

878名無し名人2018/11/20(火) 09:34:54.53
>>861
5筋の敵拠点残したまま飛車取られるとかなり速そうだ
58飛車同歩成同金で拠点つぶして38飛車には68金打ちと埋めていったん受ける。敵の駒がないので受かってる気がする
よゆうできてから64銀みたいな手で寄せる

879名無し名人2018/11/20(火) 09:38:23.77
詰将棋が重要なのは間違いない。ただそれよりも脳の調子を常に安定させることは
容易ではない。日によって全然違うからな。そっちのほうが難敵だわ。

880名無し名人2018/11/20(火) 09:40:32.46
詰将棋に弊害があるとしたら、それはやり過ぎて脳が疲弊していることだよ。
疲弊した状態で実戦をやると読みが遅くなっていたり、遠くまで読めなかったり
些細な見落としたりしてよく負ける。疲れが取れれば逆に覚醒モードなんだけどな。

881名無し名人2018/11/20(火) 09:44:22.39
>>873
お前級位者じゃん

882名無し名人2018/11/20(火) 09:45:02.66
>>881
残念24四段。

883名無し名人2018/11/20(火) 09:46:30.83
>>882
24四段って俺が10年前に通過したポイント

884名無し名人2018/11/20(火) 09:47:36.90
>>883
ほう、今は何段なんだ? 対決して確かめていいぞ。

885名無し名人2018/11/20(火) 09:57:45.37
>>884
お前のソフト指しに付き合うの?やだね
上がってくれば自然と当たるだろ
https://i.imgur.com/qRFVCxA.png

886名無し名人2018/11/20(火) 09:58:50.37
>>884
お前もスクショ頼むわ

887名無し名人2018/11/20(火) 09:59:09.59
>>885
そんなことしねーよ。あとから検討すりゃソフトか一発でわかるだろ。
互いにな。

888名無し名人2018/11/20(火) 10:00:55.85
>>887
スクショまだ?

889名無し名人2018/11/20(火) 10:02:51.13
>>888
対局するから問題なし。俺の棋力は24の三段〜四段だ。嘘偽りねーから安心しろ。
糞みたいな棋力だから自慢はできねー。ただ級位者が偉そうにしている場合は
対局して確かめるまで。それだけのことだ。

890名無し名人2018/11/20(火) 10:04:23.25
なんでどこの誰かも知らん文字だけの奴を信じられるんだ?
簡単に信じてもらえると思うのは子供だぞ

891名無し名人2018/11/20(火) 10:05:21.92
対局すれば分かる。それだけのことだ。観戦OKで棋譜もここに貼る。
これで棋力が分かるだろ。

892名無し名人2018/11/20(火) 10:06:37.81
スクショを貼れない何らかの理由があるってことだけが判明した
四段くらいのソフトを使うのかな

893名無し名人2018/11/20(火) 10:08:43.08
k-shogiとか使われたら検討しても分からん

894名無し名人2018/11/20(火) 10:08:57.84
>>891
ここで24のID出せよ。スクショなんて意味ねーから。

895名無し名人2018/11/20(火) 10:09:06.53
>>876
以下
62玉は39飛で73角71玉82金以下の詰みを見ていい
61玉は63角成同金同銀成82飛に53銀打で必死

896名無し名人2018/11/20(火) 10:12:49.98
>嘘偽りねーから安心しろ
俺のことは信じてくれ お前のことは疑う っていう精神だよなこれ

897名無し名人2018/11/20(火) 10:13:07.91
>>892
ID出せだってよ。それ出せば俺も黙るわ。スクショなんて偽造できるし。

898名無し名人2018/11/20(火) 10:18:15.38
>詰将棋解答選手権で上位に入賞するくらいの実力があって、初めて定跡や
>棋譜並べが生きてくるからな。詰将棋は将棋の基礎であり基盤だから、ここを
>徹底することが上達の近道。

上位にとか言ってる時点で級位者の戯言と思われても仕方ない
しかも実際には3種類のクラス分けがあるのにそこに言及もない

899名無し名人2018/11/20(火) 10:20:38.59
>>897
出せって書いたのもお前じゃんwwwへったくそw
こんなとこでID出して今後お前にソフトで狙い撃ちされるのはイヤだわ

900名無し名人2018/11/20(火) 10:20:47.88
>>898
俺は大学生の時に将棋を始めたから詰将棋が徹底できなかった。だから今の棋力で
止まった。自分の失敗例を根拠に詰将棋は幼少期もしくは10代の時に徹底しろと
いうことだ。

901名無し名人2018/11/20(火) 10:27:23.20
たった一例で詰将棋回答選手権の上位に入れないと定跡や棋譜並べが生きないって言ってたのかよ

勉強しろ勉強しろっていう親に共通するんだよこういう発想
自分が上手く行かなかったから自分の方法を改善したつもりの方法論を子供に押し付けるっていうね

902名無し名人2018/11/20(火) 10:30:11.48
>>901
俺が伸びない原因はそこだからな。原因がそこと分かっているんだよ。しかし
どうすることもできないからな。幼少期から10代前半は可能性の塊だ。
その時代にプロのほとんどがやったと言われる詰将棋の徹底は別に特別なことではない。

903名無し名人2018/11/20(火) 10:35:31.75
>>900
自分語りは恥ずかしいからやめなよ

904名無し名人2018/11/20(火) 10:37:24.16
>>903
仕方ないじゃん。898が突っ込んできたわけだから、その経緯を説明する必要が
出た来た。そこでどうしても自分の過去を出すしかなかった。別に自分語りを
したくてしたわけじゃねーよ。

905名無し名人2018/11/20(火) 10:39:22.67
38飛が正解ですね
また問題頼みます

906名無し名人2018/11/20(火) 10:40:28.54
アホが自演までして他人のIDを晒させようとしたのかw
コイツが成長止まったのは性格の問題だな

907名無し名人2018/11/20(火) 10:42:55.38
>>906
年齢に決まっているだろ馬鹿w 幼少期から始めていれば24六段は最低でも
なっているわ。

908名無し名人2018/11/20(火) 10:44:10.09
詰め将棋やらんでも六段七段到達する奴はいるのに
自分の才能の無さや怠慢さを
詰め将棋に被せて押し付けがましい発言するとか馬鹿じゃないの?

909名無し名人2018/11/20(火) 10:46:56.57
>>908
詰将棋を全くやっていないで24七段になった奴がいるんだな? 誰だよ、教えてくれよ。
そんな人聞いたことないからな。少なくともリアルで知っている強豪やプロは聞いたことない。

910名無し名人2018/11/20(火) 10:49:12.27
大人になったら詰将棋が伸びないのではなく
伸びが鈍くなるだけじゃねーの?
40超えたおっさんだけど9手詰がほとんど解けない→そこそこ解ける
程度には進化してるぞ?熱心に詰将棋やってるわけでもない
慣れと法則性への気づきだよ

911名無し名人2018/11/20(火) 10:50:50.49
38飛正解だとしても48角成からの分岐がやたら多くて勝ちを読み切るのはすげー大変。

912名無し名人2018/11/20(火) 10:53:43.28
もう諦めちゃったヤツなんだな
こうなったらおしまいていう見本
痛いわ

913名無し名人2018/11/20(火) 10:56:08.09
強豪に聞いた話だけど、幼少期から詰将棋が徹底されていると読みのスピードが
全然違ってくるんだってよ。かなり省略して最善に行き着けるんだろ。詰将棋の徹底とは
別に詰将棋を解くだけのことじゃないということらしい。読みの訓練を含んでいるということで
脳内将棋盤形成の大事な訓練なんだろ。歳行ってから詰将棋やっても脳内で解くわけではなく
目を使って解いている。そこの差だよ。

914名無し名人2018/11/20(火) 10:59:52.75
>>909
過去に某地区の代表になったことがある人
記憶が正しければ今33〜34歳だと思う
もう一人いてそいつは高校将棋の県優勝歴がある
24がインフレする前の時点で五段か六段だった

915名無し名人2018/11/20(火) 11:01:28.17
>>914
やってないと言っているだけで、実際はやっているから。その言葉を鵜呑みにしないほうがいい。

916名無し名人2018/11/20(火) 11:06:27.25
>>915
やってねえよ
当時はPCがやっと普及し始めた時代で24黎明期
今みたいにそこらへんに詰将棋が転がってるわけではなく本がなきゃ情報も集まらん

両者当時は中高生でそんなもん買えんし詰将棋本を欲しがる奴なんて少数派だったんだよ
将棋世界のようなオッサン向けの本なんて読まんし
羽生の頭脳やコバケンのスーパー四間飛車とかを欲しがる時代

917名無し名人2018/11/20(火) 11:14:09.72
学生にとって小遣いは大会への遠征費とその参加費
そして道場の入場料として貯めておくもんだったからな
それが普通の時代

918名無し名人2018/11/20(火) 11:17:43.33
よく知ってる友達のことは疑え!
文章だけのスクショも貼れない俺のことは信じろ!

919(《{}》)2018/11/20(火) 11:26:48.47
遅なったけどワシも38飛で

>>911
飛車さえ渡さんかったらそない怖ないんちゃう?
パッと見、どっかで桂馬外しといたら大丈夫なイメージやな
さっき藤井増田をチラッと見てきたけど、増田の48銀見て31金ちゅうのは驚いたわ
次世代の将棋て感じ

920名無し名人2018/11/20(火) 11:31:37.00
信者はただの渾名じゃなくて本当に信者だったんだな

921名無し名人2018/11/20(火) 11:35:48.13
>>911
38飛に48角成りか
とりあえず同飛と切って同金に
85銀
同歩は狙いの64桂62玉52桂成。同玉は63角成で同金は81角成で73角打以下に詰めろ
58歩成がむずいか。読み切るのが大変

922名無し名人2018/11/20(火) 11:42:10.61
>>921
64桂62玉52桂成で
同玉なら63角成
同銀なら73角から上っから押して言って詰みそう

923(《{}》)2018/11/20(火) 11:43:04.10
48角成かなるほど
ひと目35飛とにげて間に合ってそうやけど
64銀から65に回る手も見えるし
桂馬外したら96まで逃げる場所あるのが大きい気がするな

924名無し名人2018/11/20(火) 11:47:35.70
時間がもったいない。

925名無し名人2018/11/20(火) 11:54:22.26
38飛に48角成なら同飛同金88玉58歩成78金
そこで69飛なら85銀としておいて、68とには74銀が詰めろだし、
85銀を同歩なら自玉が安全だから64桂から裸にして一手一手

ちなみに74銀の詰めろは63銀成同金同角成同玉41角と退路封鎖してあとは頭から押さえる

とにかく88玉として97へのルートを確保してしまえばいい
もしかしたら78金さえも不要かもしれん

926名無し名人2018/11/20(火) 12:03:25.66
>>925
なるほど88玉が大人の手だな
85銀は詰む詰まないの局面になり忙しい
38飛に48角成同飛88玉が正解やね

927名無し名人2018/11/20(火) 12:06:59.52
飛車取られてそのあと金取られるのが痛いので一回は逃げたい
38飛から角を入手してそれから85銀かな
飛車切りもやりたいんだけど38飛車から要の角外されて28に馬作られると働きがデカいのが嫌だな

928(《{}》)2018/11/20(火) 12:07:37.16
まァ、ひと目は余してるよな
>38飛に48角成なら同飛同金88玉58歩成78金

88玉には58金と寄るんちゃうか
78金には48飛とか69飛がうるさいかもしれん

929名無し名人2018/11/20(火) 12:15:36.80
69飛に35角も攻防手も効きそうだし
85銀の切り札もあるし何とかなるやろ

930名無し名人2018/11/20(火) 12:23:05.21
>>913
永瀬や竹内は実戦のみでプロになってるからな
才能がある奴はどんなトレーニングでも伸びるってだけだ

931名無し名人2018/11/20(火) 12:23:47.06
詰将棋固執爺のみっともなさ

932名無し名人2018/11/20(火) 12:30:27.88
>>930
特殊な例を持ち出されてもな。大体はさっき書いた経緯で強くなってる。
あれがオーソドックスな成長過程。才能ある者は何やっても強くなるのは事実だろう。
しかしこの二人がトップ棋士とは言えんだろ。永瀬は曲者で活躍する時もあるけど
ここ一番でいつも負けている。結局、勝っているのはオーソドックスな王道を歩んだ
者だ。

>>931
お前、中卒だろ。将棋以外でも基礎基本応用は基本。それが理解できないということは
今まで学校の勉強もやったことねーんだろ。

933名無し名人2018/11/20(火) 12:32:37.82
奨励会は普通の9手詰めクラスは即解
短手数は奨励会では詰将棋と言わんな
プロから見ると5手詰めをとけないアマを初級者といってるらしい

934名無し名人2018/11/20(火) 12:37:25.91
>>861の解答
みなさん乙でした。正解は@38飛 D58飛は正解ではないが有利を維持できる手

A58金 これは28角成がいい位置になるのと58の金あたりが厳しくダメ
B64銀 これは飛車をとられると後手の玉がまだ広く速度的に勝てない
C85銀 対して同歩なら64桂から手番で攻められるので良いが、28角と飛車をとられるときつい
64桂から迫るが届かなく飛車をもった後手がはっきり勝ちやすい
D58飛 精算して再び飛打が来るがこのとき金で受けてやや先手の難解な終盤

正解の38飛以下48角成なら同飛、同金に指摘している88玉や85銀で先手玉は広く
桂を外して64桂と打てば勝勢
38飛以下 68金、同玉、48金の場合は64銀や39飛でよい
題材は24三段の人の将棋からで38飛、68金、同玉、28金、同飛、同角成で右玉が逆転勝ち
28金に39の角をとっていれば先手勝ちだった

935名無し名人2018/11/20(火) 12:39:19.59
>>934
ありがとうございました
いい問題あったらまた頼むね

936(《{|}》)2018/11/20(火) 12:43:19.13
38飛48角成に35飛は?
68金同玉59馬78玉くらいでも大丈夫そうに思うけどなァ
58歩成でも68金でも詰めろにならんし

937名無し名人2018/11/20(火) 12:52:40.46
正解のあと調べてみるとアマ同士ではそのあともミスしそうな局面とか難しい局面は分岐で結構ある
とはいえはっきり勝ちやすいので終盤力的には38飛を最初に見えるようにしたいもの
検討に使っているのはシャチという最強ソフトなので信頼性は結構あるはず

>>936
68金 同玉に58歩成で57馬が飛車取りにあたるのが大きく後手優勢

938(《{|}》)2018/11/20(火) 13:23:48.94
68金に玉逃げてもアカンの?
金一枚渡すからもつれるんかな
おおきに


最強ソフトで検討してもらえるのはありがたいな

939名無し名人2018/11/20(火) 13:52:43.97
>>933
ちょっと厳しすぎるんとちゃう
まあ実際そうやけど

5手大体解けるようになったら
実戦バンバン指すのもよし
同じ本を周回するのもよし
棋譜並べ、次の一手、ソフト活用、他の詰将棋するのもよしや

940名無し名人2018/11/20(火) 14:11:28.88

詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか? Part3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1542690677/

941名無し名人2018/11/20(火) 14:56:53.73
>>938
38飛48角成35飛68金88玉なら47馬として79馬目指してどうか
85桂なら69馬として64桂なら62玉52桂成同玉として角渡せば
79馬98玉97金で詰むし詰めろが途切れれば79馬98玉78金で寄る
77玉逃げたなら角なくても78馬86玉85歩97玉96銀同玉85金で詰む

942名無し名人2018/11/20(火) 15:17:33.48
>>941
なるほど
飛を入手できなくても47馬から69馬が早いな
35飛は一手パスになりそうですね

943名無し名人2018/11/20(火) 15:25:10.69
>>941
85銀69馬64桂に73玉52桂成85歩でもいいな
次77金打の詰めろ

944名無し名人2018/11/20(火) 15:52:01.34
玉を逃げる88玉は次に後手からすぐに厳しい手がないけれど47馬や59馬のような手でいい
速度は確実に逆転しているので着実に迫る手で悪くなることはない
ただ85銀のあとの64桂のときに上に逃げないと難しい形勢になる

945名無し名人2018/11/20(火) 15:58:44.75
あと、ここは結構強い人が多そうだからあまり関係ないが
問題局面の18角は遠見の角としてときどき右玉崩しで出てくる手筋なので
知らなかった人は覚えると役立つかもしれない

ずいぶん昔だけど、自分はこの筋を初めて見たときなるほどって感じた

946名無し名人2018/11/20(火) 16:26:51.71
>>945
確かに
18角は72の玉を狙ってるだけではなく
81の飛も狙っていて
右玉対策にはいい角ですね

947名無し名人2018/11/20(火) 19:21:51.61
ふう 聡太終わった。勝ったか

948(《{|}》)2018/11/20(火) 19:22:10.55
>>941
馬入りを見て47馬でっか、なるほどー
68金に玉逃げてるようでは流れもおかしいですわな
おおきに

949(《{|}》)2018/11/20(火) 19:26:24.97
藤井クンのアレ、エルモ囲いて言うんやな
対振りには固そう

950実戦詰32018/11/20(火) 19:47:05.15
http://fast-uploader.com/file/7098266258842/
早く終わりましたので...

951(《{|}》)2018/11/20(火) 19:50:38.39
ひと目は84桂
単なる直感やから今から考えてみるわ

952(《{|}》)2018/11/20(火) 19:53:42.20
あれ?これ見たことあるわ
知ってる奴多いんちゃうか

953(《{|}》)2018/11/20(火) 19:57:40.65
何が84桂か意味不明よな
詰めろかかってるちゅうねん

954名無し名人2018/11/20(火) 19:59:30.98
88金で詰まされるぞ

955(《{|}》)2018/11/20(火) 20:02:33.92
まったくや
実戦詰将棋て書いてあんのにな

956名無し名人2018/11/20(火) 20:13:27.68
73桂成@同桂74桂93玉82銀92玉91銀成同玉93香81玉92香成同玉72飛成
73桂成A同玉74歩82玉73銀同桂同歩成同玉85桂92玉74桂

957(《{|}》)2018/11/20(火) 20:17:22.72
>>956
その詰み筋、解説もなかなか読み切れんかったで、多分糸谷も
この将棋は数手前の59金打ちも凄かった記憶があるわ

958名無し名人2018/11/20(火) 20:18:50.28
>>956
読み切ってると思います
73桂成A同玉74歩82玉73銀同桂同歩成同玉85桂82玉74桂
で81玉以下もお願いします

959名無し名人2018/11/20(火) 20:21:20.32
プロの将棋は形づくりをするから結構こういうの多いよね

普通の指し将棋では受けるだけの手とかで粘る人が9割以上いる感じだから
こういう詰まさないと負けって滅多に遭遇しないけど

960名無し名人2018/11/20(火) 20:21:27.84
アベマの方の解説陣はてこずってたみたいだけど
郷田は一瞬だったよ

961名無し名人2018/11/20(火) 20:23:24.81
>>956
>>958
73桂成同玉74歩82玉73銀同桂同歩成同玉85桂82玉74桂81玉72飛成同玉73銀71玉62桂成81玉72成桂92玉82成桂

962(《{|}》)2018/11/20(火) 20:24:34.00
郷田、やりよるな
73桂成がパッと見えたら早いんやろけど

963名無し名人2018/11/20(火) 20:25:43.64
それは見えるよw

964名無し名人2018/11/20(火) 20:28:29.82
>>957
詰むと分かっていないこの局面を一手勝ち読み切って事前に想定していた藤井バケモノだよな

965名無し名人2018/11/20(火) 20:29:25.41
うぜえ 何か勘違いした絶望的にセンスも能力もない勘違い不細工クリーチャーチョンチャンババア

全世界中で、サル山の猿を見るようにニヤニヤと生暖かくオチってデイスられていろ 永遠に

966名無し名人2018/11/20(火) 20:35:04.37
>>958
>73桂成A同玉74歩82玉73銀同桂同歩成同玉85桂82玉74桂
>で81玉以下もお願いします

72飛成同玉73銀71玉72歩61玉銀成

967(《{|}》)2018/11/20(火) 20:36:25.51
>>963
見えるんやろな、詰将棋慣れしとったら

>>964
ちょっと前からサクサク指してたもんな
この将棋、夕休後の44歩やったか43歩成を当てたからよう覚えてるわ

968名無し名人2018/11/20(火) 20:44:01.24
>>966
>>956
>>966
当たりです。さすが
ただし74歩で1歩使っていて72歩が打てない。62桂成にて

969名無し名人2018/11/20(火) 20:49:55.59
>>950
この詰めの前の6手をカットしてます
85桂92玉82飛成同玉52飛72銀が問題図
なのでもっとすごいです。藤井さんすごいですね

970名無し名人2018/11/20(火) 20:54:09.52
>>968
すみません1歩ありました72歩できます。お詫びして訂正します

971名無し名人2018/11/20(火) 20:54:47.45
>>968
72歩できます。お詫びして訂正します

972名無し名人2018/11/20(火) 21:00:22.99
今日の藤井の将棋は早く終わりすぎて残念
もっと堪能したかったわ

973名無し名人2018/11/20(火) 22:25:49.40
>>971
いえいえ

974名無し名人2018/11/20(火) 23:02:39.85
通算勝率ランキング(0.700以上)
1 藤井聡太七段 115 98 17 0.852
2 大橋貴洸四段 102 74 28 0.725
3 千田翔太六段 282 204 78 0.723
4 永瀬拓矢七段 408 291 117 0.713
5 近藤誠也五段 152 108 44 0.711
6 羽生善治竜王 1998 1415 581 0.709

通算勝率1位〜3位の棋士がelmo囲いを採用
時代はelmo囲い

975名無し名人2018/11/21(水) 00:03:17.84
>>932

身障者 うざい w

976名無し名人2018/11/21(水) 09:03:41.43
http://fast-uploader.com/file/7098313279866/
ひふみん これに負けて引退。後手玉は意外に狭い

977名無し名人2018/11/21(水) 09:12:18.75
弱いヤツが詰将棋とか無駄無駄
考えることをやめちまうからこそ弱い
そういうのって実は詰将棋じゃほとんど身につかない
特に短手数のをずっとやるとかじゃ100%無理

リアル大会やリアル対局の緊張感ある場に行くことで培われる
プロはみんな大会に積極的に出たりリアル道場に通ったりして
考えなきゃ負け、そこで終わりという環境に自らを置くことで鍛え上げた

何度も何度も自分の限界を超えていかないと上達はしないってことだ
そしてそのためには精神的な供物が必要
どんだけソフトの影響が大きくなっても人が生物である以上は
厳しい環境と厳しい状況のみが強さを育む

全てのプロに共通しているのは詰将棋なんかじゃなく大会出場な
ほとんどのアマにも共通している
強い奴はリアル対局でこそ強い

978名無し名人2018/11/21(水) 09:34:26.99
>>976
ヒント
初手は飛車打ち。10手以内で詰みます

979名無し名人2018/11/21(水) 10:55:29.13
>>976
1 8二飛 7二飛 7四桂 7一玉 7二飛成 同玉 8二飛 7三玉 8三金

2 8二飛 7二角 7四桂 7三玉 8三金 同角 6二飛成

980名無し名人2018/11/21(水) 10:56:21.77
なんで詰将棋キチガイはスレタイを勝手に変えて乗っ取ってんの?
最低限のマナーすら守れないの?

981名無し名人2018/11/21(水) 10:56:48.71
>>976
詰将棋スレ立ててそっちでやれクズ

982名無し名人2018/11/21(水) 11:08:53.75

983名無し名人2018/11/21(水) 12:25:23.65
>>979
正解です。形勢が離れてるので詰まさなくても勝ちですね。
74桂73玉71飛72合91飛成でも勝勢。41香成は53玉でちょっと面倒

984名無し名人2018/11/21(水) 13:09:39.90
81飛が第一感ですが52金に82飛成とすると53玉で逆転します

985名無し名人2018/11/21(水) 16:31:06.20
効率的なんじゃ無い?

序盤=手が広すぎて正解は無い
中盤=手筋を知らないとキツイ
終盤=詰みの種類や形と手筋も必要

次の一手問題はある程度棋力が無いと只の暗記に成り勝ち
意味がよく分からんし、他の手も良く見える………
他の手は何故駄目なのか網羅してないからな
ガチの初心者なら正解を理解出来る所からの方が手筋や駒の使い方が分かり易いと思う

俺は将棋仲間の中だけなら一番強いけど、唯一俺だけ詰み将棋をよくやる

試してみれば分かるけど、友達レベルなら3手を一目、5手を数秒で解ける程度あれば終盤無双出来るよ

勿論、友人のランクによるけどね

986名無し名人2018/11/21(水) 16:32:47.63
>>977
いや、無駄にはならんだろ

勿論場数も大切だよね

987名無し名人2018/11/21(水) 17:24:27.16
>>984
53玉に51飛車打って合い駒や逃げに55桂打ってもダメなん?

988名無し名人2018/11/21(水) 17:40:24.99
>>987
41香成は53玉には51飛で確かに先手いいですね
81飛52金82飛成53玉に65桂は同銀同歩
44銀で意外に寄らないですね

989名無し名人2018/11/21(水) 18:02:16.90
>>988
81飛52金に82飛成が玉を逃がす悪い手で
じっと43金打の左右挟撃で先手がいいな

990名無し名人2018/11/21(水) 18:15:43.15
しかし51飛44玉55桂35歩35金に49角怖いな
寄るか引くと58飛車打たれて全部切られて再度49角から詰むので
69玉逃げて89飛79金打58角打59玉で詰まないけど
でも金使わされたので34銀に52飛成が詰めろにならないから67角成でやっぱダメかな

991名無し名人2018/11/21(水) 18:37:05.92
57金寄れば桂桂、39銀なら67角成なので詰めろがほどけない

992名無し名人2018/11/21(水) 19:24:20.11
いやしかし34銀立たれたとき89金と飛車取ればつぎ43飛同銀同桂成34銀からの詰めろになってる
だから67角成とはできず25銀としても43飛34玉54飛成で助かったかな

993名無し名人2018/11/21(水) 19:30:13.46
>>986
無駄だよ

994名無し名人2018/11/21(水) 19:38:15.31
34銀立ちにかえて43桂打って埋めても52飛成として55歩なら89金、55銀なら同歩でいいだろ

995名無し名人2018/11/23(金) 10:14:41.64
>>977
初心者は3手の読みどころか1手詰めとか解けないレベルだから
まず短手数の詰みすら分からんのに詰将棋やらないとかアホだろ

996名無し名人2018/11/23(金) 10:15:39.75
>>980
お、自演か
毎日符号コピペして大変だな

997名無し名人2018/11/23(金) 10:16:35.56
>>993
論理的に反論すら出来ないのかガイジ

998名無し名人2018/11/23(金) 10:16:50.53
はっきりしたな
詰将棋否定派はガイジ

999名無し名人2018/11/23(金) 10:17:11.15
次スレのスレ主も発言がガイジすぎたしなあ

1000名無し名人2018/11/23(金) 10:17:57.60
どうせ1手詰めすら解けない自分に言い聞かせるためなんだろうな
自分は弱くない!自分は弱くない!ってwwwwwww

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