「将棋はなぜ先手有利なのか？」←初級者に説明して

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 02:14:45.53

先手が１手先に指すだけなのに
なぜ先手有利なのか

初級者にもわかるように解説してもらいたい

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 02:27:47.07

>>1
先手有利なんて結論出てないよ

終了

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 03:42:45.57

それは将棋が攻めが有利のゲームだから
受けが有利なら双方が受けにまわり決着しない
それ故、将棋は攻めが有利に設計されており、
一手先に攻める権利を持つ先手が有利である

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 03:52:24.27

>>2
2008年度のプロは後手が勝ち越したがまあ普通プロで先手勝率は52～53％
トッププロだともっと先手有利だろうが
2008年度に関しても「先手の勝率が52％くらいだとすれば数十年に1度は確率的に後手が勝ち越す」というものらしい
結論なんて出ないだろうが先手は有利だと考えて差し支えあるまい

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 04:17:15.97

将棋の（有意義な）手の目的には「攻め」「受け」「攻防手（攻めと受けの両方）」「手渡し」の4種がある
そのうち1手パスのような手渡しは滅多にない
攻めや受けの目的を先に、つまりより多く果たせる先手が有利になる

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 06:29:12.48

>>1

1手先に指せるということは
1手先に詰ませられるということ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 07:39:53.09

テニスのサーブ権みたいなもん

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 11:31:33.81

>>7
ある意味そうとも言える。
サ－ブを打つときどのコ－スに打つかという作戦というか、狙いがある。
プロの棋士は特に先手の場合、自分の得意な作戦がとりやすい。
その点やはり先手が有利に思える。

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 13:06:47.91

有利って言葉は棋界の慣習として
もっとはっきり局面に優劣がついたときに使われてるから違和感ある
初期局面は　わずかによい　くらいのもんだ

3 · 2019/01/23(水) 15:28:43.59

>>7-8
物事の本質から少し逸れてる

テニスでサーブの有効エリアを極端に狭くすればレシーブ有利になる

現行のテニスがサーブ有利なのは、その様にルールが設計されている結果

将棋も、盤の広さや駒の数や種類等において、
先手有利になように設計されているいうこと

その根本要因は、駒を積極的に動かす事が一般に有利で無ければゲームが収束しないため

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 15:32:46.35

物事の本質ときたかい

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:26:12.64

角換わりや手待ちで
相手から動いてもらった方が良い局面もあるし
必ずしも先手有利ではないな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 18:50:56.19

>>10
どうぶつしょうぎは後手必勝
言うなれば「将棋は盤が十分広いから先手有利」だな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:10:23.26

一手差で先に王様捕まえたら勝ちのゲームだから

3 · 2019/01/24(木) 12:04:01.71

>>11
そう本質だよ

>>12
それは本質に近い

手待ちが有効な局面が多すぎると終局しなくなる
角変わりの例は例外だからこそ、現に将棋は一般的に終局する

>>13
それは本質ではない

動物将棋の広さでも、
駒の種類や配置や数によっては先手有利になる

>>14
それも本質ではない

先手でも攻めきれない設計なら終局しない

まず、攻めきれる設計という前提があり、
次に、尚且つ先手の攻めが有利という設計がある

すべては設計に従うというのが本質

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 12:07:26.42

スレの趣旨は初級者への説明ですよ
もっと噛み砕いて説明しよう

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 12:08:34.35

完全リアルタイムバトルにすべき。
軍人将棋の方が面白い

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 12:09:57.27

真理としての将棋の結論は先手勝ちでも後手勝ちでもなく「引き分け(双方悪い手を指さなければ千日手)」だと思う
もちろん証拠はないし、いつ人類が将棋の結論にたどり着けるのかもわからんけど

でも、その前提に立つと現実として先手の方が勝ってるのは
・プロの研究が先手に片寄っている
・本来引き分けなのに決着がつくのはどちらかがどこかで悪手を指すからだが、
受け側の方が間違えやすいので、先に攻めることの多い先手が勝ちやすい

という説明をしたい。

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 12:14:18.85

>>18
ソフトも先手の方がやや勝率高いのも考慮に入れた方が良い

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 12:19:03.30

>>10
逆にどんな設計なら将棋の広さ(ゆとり)で後手有利になるんだ？

3 · 2019/01/24(木) 13:02:02.23

>>20
本質的では無い

先手有利で無い事を例示するには、
後手有利を例示する必要は無く、
有効に終局しない事を例示しても良い

例えば、
双方が玉のみ
など

この例示で、
盤が十分に広くて先手有利で無い例
を示す事ができる

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 15:18:38.84

>>21
一例を挙げるだけでは本質的な答えにはならないなｗ
先手有利になったり後手有利になったりを決める要因として盤の広さや駒の種類を挙げているが
後手有利になるような設計にはあるが先手有利になるような設計にはないモノは何か？これこそが本質だろうに

盤の広さや駒の種類が先手有利になるように設計されてるからだよーで終わりじゃ何の意味もないので

3 · 2019/01/24(木) 19:22:17.59

>>22
本質的には、

双方が能動的に着手する事で優位な終局を目指して指し続ける

という、
ゲームとして成立するための暗黙の要件が、
先手有利の要因と言える

盤の広さも単独では本質では無い

広い盤であろうが、
歩や桂馬しか無くて先手から動けば全部取られるから後手有利
という様な初期配置は設計できるから

しかし、その様な設計は、先手の初手から能動的に駒を動かす利点が無いという、
ゲーム設計の失敗の例に過ぎない

ゲームとして成立するには、

一般に初手から終局まで双方に能動的に駒を動かす利点が無くてはならない

この要件を満たす様に現行の将棋は、
広さや駒の種類や数や配置において、
設計されているという事

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 19:31:42.71

>>23
どうぶつしょうぎが後手有利(結論は後手必勝)なのは「後手が有利になるように設計されているから」なら
将棋が先手有利なのは「先手が有利になるように設計されているから」というトートロジーでよろしいか？

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 19:40:00.75

>>23
繰り返しになるが、先手有利の理由は先手が有利になるよう設計されてるからってのは説明とは言わない
将棋のルールはどこがどう先手有利な設計になっているのかが問われているのだから

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 19:48:38.94

>>16
初級者に説明するにはまず上級者が正しく理解しないと

3 · 2019/01/24(木) 19:52:03.92

>>24
本質。

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 20:00:00.83

良いか悪いかを聞かれたときに「本質。」と答えた人を見たのは生まれて初めてだ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 20:15:50.13

俺はくりぃむナントカの「ビンカン！」を思い出して(鼻で)笑ったよ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 20:16:17.88

単純に正解の指し手の割合では？　先手のほうが大きいんだろ？
ただ動物将棋は答えで、本将棋は予想というだけで
例えば先手が80択中、正解30個。後手が80択中、正解15個。みたいな

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 20:48:55.27

動物将棋は2手目の時点で7/17が正解っぽいので（手計算）、割合が低いからといって確定とは言えなそう

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 21:04:09.15

動物将棋は先手勝ちの局面の方が圧倒的に多いが後手勝ち。どれだけ先手勝ちの定跡が築かれようと矢倉のように崩壊する可能性はある
先手勝ち　56474473
引き分け　2682700
後手勝ち　40328395

3 · 2019/01/24(木) 22:08:18.85

>>25
人の言葉を借りるようで悪いけど、
スレタイから初級者に説明する趣旨だから、

将棋は原則的に、能動的に駒を動かすことで有利になるように作られている
従って、一足先に駒を動かせる先手が有利

とする位が、適量な説明ではないかとも思う

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 23:39:46.22

>>26
なら「分かりません」が誤解のない素直な言葉だな

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 00:18:54.50

大前提:将棋というゲームは、先手必勝or後手必勝or引き分け　のどれかになることは明らかであるが、どれであるかは解明されていないので不明である

前提:現状、将棋は先手の勝率がわずかに高い(52%程度)であるが、明確な先後の有利不利はないものとされている

この前提を踏まえれば
｢何故先手有利なんですか｣って問われても困る
特に有利ではないので、有利だと思っているならそれは誤解ですよとしか言えない

｢何故先手の勝率がわずかだが高くなるのですか｣なら
まず最初から最後まで、お互いが全く同じことをしたとしたら、先に指している分先手が勝つ
なので後手はどこかで先手よりも先に攻める手を指す必要がある
その分後手がちょっとだけ難しいので、確率的に少し先手が勝ちやすい
というように自分なら説明するかな

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 00:24:21.90

>>35
秀逸な解答だな

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 01:24:36.95

単に定義をこねくりまわして煙に巻いてるだけで聞かれていることにはほとんど答えていないじゃん
そもそもこういう質問をする人間は「有利」を「勝率が少しだけ高い」と定義しているんだから
最初の五行はまるまる不要
言わなくていいこと

なぜ有利なのかの回答を見ると
>最初から最後まで、お互いが全く同じことをしたとしたら
この部分がそもそも大部分の対局の大前提と異なるので、全く回答になっていない
そもそも全く同じことをしたら、とはどういう意味？
意味が不明

初手56歩に54歩とつき返すプロはいないけど、なぜ先手中飛車は勝ち越しているのですか？

何がどう秀逸な回答なのか、全くもって意味がわからない
ただ定義をこねくりまわして行数稼いでるだけジャン

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 02:00:49.19

>>33
あなた頭よいよね

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 04:23:56.01

基本的に先手は先攻する権利があるが、
先攻で互角以上と見れば仕掛けて互角以上、
先攻すると悪くなると見れば仕掛けず待てば互角を維持できる

有効な攻めがなく、かつ悪くならない手待ちが存在しないなら後手有利となる
後手有利の理屈があるとすればこれくらいかな？

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 04:48:02.02

これ、有名な「本質厨」のテンプレだから相手にするだけ時間の無駄だぞ

3 · 2019/01/25(金) 06:36:03.08

動物将棋は後手有利が事実とする
そして、動物将棋のアレンジ版を考える

動物将棋で可能な全ての先手の初手を考える
そして、各々の全ての先手の初手が指された局面を、
各々、新たなアレンジ版動物将棋の初期配置と考える

各々のアレンジ版動物将棋の初期配置から、
当所の後手を先手として対局すると、
各々のアレンジ版動物将棋は全て、
先手有利となる

この様に考えてみるのは、
先手有利や後手有利というのは、
やはりゲームの設計に依存しているのだという、
確認の意味はあると思う

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 07:57:06.24

今人間の間でいいとされている指し方では先手が勝ってしまうことが多いようだ
この先、コンピュータでの研究が進むと先入観が排除されて後手よしの手が増えてくるかも知れない

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 08:17:38.94

人間は攻めも受けもミスをするものだが
攻めをミスっても挽回可能なことが多いが受けのミスは即死につながるので
人間的には攻めてる方が有利なのかもしれん

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 08:33:04.54

攻めているうちは相手が受けてくれる
攻め手が切れたときに、それまでに渡した駒で反撃される
受けられなければ負け

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 07:46:46.75

受けのほうが勝てそうな気がするんだけどな

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 07:55:02.42

そこは棋風によるんじゃね
ガンガン攻めた方が勝ちやすい人もいれば、攻めさせて受け切りにもっていく方が得意な人も

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 11:17:52.67

将棋は駒を働かせた方が勝つゲームだから、駒を動かせる回数の多い方が有利。

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 11:48:39.66

先手⇒先に手を明かすことが出来る
後手⇒後出しじゃんけんで強い手を選ぶか自分が好きな手を不利でも使っていく

この両者が対局した場合、後手が有利になるには相当な実力を必要とする。
また、後手が必ず有利になる保証があるということはない。

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 11:56:03.17

先手が初手で飛車を振って、後手が指した後で先手は飛車を戻して居飛車する
ここで先手は初期局面だが、後手は1手指しているから先後が入れ替わっているが
よって振り駒の先手が有利とは言えない

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 23:11:53.04

続けよう

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 19:27:24.89

先手は1手損で実質後手になれる
つまり先後自由に選べる

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 21:41:42.57

でもそこで後手も一手損すれば再びもとに戻るが

**名無し名人** · 2019/02/11(月) 02:50:17.09

互角という発想はないんか？

**名無し名人** · 2019/02/12(火) 02:10:14.74

>>53
上級者が先手番有利って言うからね

**名無し名人** · 2019/02/12(火) 02:44:08.54

人間同士が戦う以上ミスのない将棋なんてのはほぼないわけで
本当のトップ同士だと先後関係なく緩手を咎めにいけるから大して関係なくなる
今年のタイトル戦が先手に偏ったのはむしろ先手じゃないと強く咎めにいけないくらいレベルが低くなっていたからだろう

**名無し名人** · 2019/02/12(火) 18:52:12.38

将棋というゲームが解明されてないから先手が有利だよね。
解明されてないゲームでは先手が主導権を持ったプレイヤーなので攻めるか手待ちか選べるため確率的に少しだけ有利。
ジャンケンは解明されているから後手番が絶対に即詰みで勝つ。

**名無し名人** · 2019/02/16(土) 19:27:47.81

ウォーズの級位者でも先手のほうが勝率良くない？

**名無し名人** · 2019/02/21(木) 13:16:31.59

最近の藤井聡太などの後手番を見ると、
先に情報を出した先手番が損するのではないかと思う。
情報量に従い、最善手の価値が上がるのではないかな？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 05:57:06.39

将棋の史上最年少棋士・藤井聡太七段（１６）が１６日、都内で行われた第１２回朝日杯オープン戦で２連覇を飾った。
羽生善治九段（４８）に次いで同棋戦史上２人目の２連覇。準決勝で行方尚史八段（４５）に、決勝では第一人者の渡辺明棋王（３４）に完勝。
いずれも不利とされる後手番ながら、異次元の力を見せつけた。

　初対戦となった渡辺はタイトル獲得通算は歴代５位の２０期。
今期は本局まで３４勝８敗と勝ちまくり、順位戦Ｂ級１組は１１戦全勝で最終局を前に昇級を決めた。
同時進行中の棋王戦と王将戦ではそれぞれ無敗で防衛と奪取に王手を掛けている。
藤井も「大変な強敵。挑戦者の気持ちで」と戦前に語っていたが、終わってみれば圧勝だった。

　繊細な攻防が続く中、渡辺の一瞬のスキを見逃さず、一気に討ち取った。局後の大盤解説で、藤井が披露した読み筋に渡辺も
「しびれました」「なるほど、一転して渋く来るのか」「千日手で許して下さい」と苦笑いを交えて完敗を認めた。

　天才少年の恐るべき強さは後手番勝率に表れている。プロの将棋は先手番が主導権を握るのが常で、今期の全対局の先手番勝率は５割３分２厘。
上位になればなるほど先手有利の傾向は顕著になるが、藤井は後手番で８割３分３厘と驚異の勝率を誇る。

　今回の朝日杯でも振り駒で４戦連続の後手番を引いたが、２連覇を達成した。
「後手番が多いですけど、振り駒の結果は気にしても仕方のないこと。どちらの手番でも最善を尽くすだけですが、来年は少しは先手も…」。
祝福に駆け付けた師匠の杉本昌隆七段（５０）も「（この日の）２局とも後手番で主導権を握られ、辛抱する展開でしたけど、見切り発車せず、粘り強く指して終盤で決めましたね」
と賛辞を贈った。

　１３〜１５年度に３連覇した羽生九段以来２人目のＶ２。「今回の優勝を機に力を付けてタイトルにも一歩近づいていけたら」。今期通算４０勝７敗で勝率８割５分１厘。
残り数局の年度内対局に全勝すれば、６７年度に中原誠十六世名人（７１）が記録した年度最高勝率８割５分５厘を５１年ぶりに超える。「勝率が目標ではないので気にせず…」と自然体を強調したが、死角は見当たらない。
今の藤井聡太が持っていないものは、振り駒での運だけなのかもしれない。

（北野　新太）

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 06:55:02.35

>>59
いや先手番勝率と比較してから驚けよ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:53:34.98

先手のときだけ普通に指して後手のときだけソフト指しをすればよい？Ｗ

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 15:42:09.83

相居飛車の定跡将棋を追及して行けば、比較的先手が有利という結果だろ。
居飛車の多くは先手の勝率が後手より良いのが多い。逆に振り飛車党は先手よりも
後手の方が勝率が良い。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 15:46:38.53

相居飛車は厳密さが要求されるから、どれだけその研究をしっかりやるかが重要になる。
それに比べ対抗系は振り飛車側がどれだけの相手の攻めを遅らせるとか、居飛車穴熊の
場合はどれだけ早く攻めれるかという話になってくる為、相居飛車よりは曖昧で
経験値が要求される。この違いが居飛車党と振り飛車党の認識の差を生んでいる。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 15:57:26.81

先手居飛車後手振り飛車は
昔からよくいたタイプの棋士
最近は後手居飛車を指す棋士のほうが多い気がする

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 16:21:10.64

不完全な人間的意味でいっても、先手のほうが指せる戦法の選択肢の幅がひろいから有利だな
先手は一手パスみたいな手を指して後手番にもなれる

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 19:22:32.12

千日手を選ばないと仮定を置いて、将棋が先手必勝か後手必勝か解析できたとする。

この仮定の元で、先手必勝だと結論が出た場合は、先手が普通に将棋を刺せば先手必勝。
後手必勝だと結論が出た場合でも、先手が1,3手目で手待ちをする事で後手になる権利を持つが、当然後手も同様に手待ちをするため、必ず千日手になる。

この事から、将棋は”先手必勝”、もしくは”引き分け”のどちらかになり、後手必勝はあり得ないと思うのだがどうだろう？

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 01:20:42.09

>>66
どうぶつしょうぎが後手必勝と結論が出ている
手待ちして後手になる権利などないのだろう

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 07:09:16.80

駒を一切動かさない完全な手待ちってのはないから
後手必勝なら手待ちのために無駄な動きをするのを全部咎めることができるってことだ

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 14:29:18.01

ずれてるね、そこまでの話じゃない
完全解明されてそれを再現可能な、どうぶつしょうぎはともかく
俺が>>65で言ったことは
将棋はそもそも人間もコンピュータも先手の1手の差を生かして勝っているんじゃないってこと

**名無し名人** · 2019/03/01(金) 03:11:39.08

ソフト同士の対局で先手有利になってるのは先後の実質的な有利不利が出ていると思うが、
人間同士の対局の場合は、先手側の方が戦型の選択権を先手側が持つことが多い(→研究を活かしやすい)
というのが理由だろうと思う。

**名無し名人** · 2019/03/05(火) 23:25:03.23

あげ

**名無し名人** · 2019/03/05(火) 23:30:06.49

サッカーPK戦も先攻有利だぞ
そういうことだ

**名無し名人** · 2019/03/05(火) 23:45:57.12

藤井聡太が後手番で
振り飛車でなく
不利な居飛車で勝ってる理由は何なんだ？

**七星名人** · 2019/03/06(水) 00:48:57.12

>>1
なぜ振り駒で後手を取ったほうが時計の位置を決めるんだい？
なぜ振り駒で後手を取ったほうが双方入王同点で負けになるんだい？
そこだけ考えたら答えは簡単。
人は後手を欲しがらない。
ゆえに先手のほうが経験則で得と分かっているか思い込んでいる。
過去肯定でもいいし、過去否定で後手所望でも良い。
ただ、折角なんだから後手で時計の位置を貰っておいて損は無いよね？

**名無し名人** · 2019/03/06(水) 01:07:06.78

>>1
角換わりは後手有利やぞ

**名無し名人** · 2019/03/06(水) 01:24:39.86

パスし続けるとほとんどの局面で負けるから

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 22:55:22.50

先手が攻める　←これも説明しなければ

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 03:35:11.90

明快な説明はないのか