コンピュータ将棋スレッド 148

2019/02/26(火) 03:34:46.06

!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモコンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/

前スレ
コンピュータ将棋スレッド 147
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1549428551/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/16(土) 23:55:44.00

ソフト代表でアルファゼロとトップ棋士が飛車落ちでハードは無制限でPonderあり、
持ち時間5時間とかだと10局やってもトップ棋士が１局も勝てないと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-E+DK) · 2019/03/17(日) 00:18:07.96

飛香落ちでプロが本気に研究したら、必勝定跡が編み出されるのか知りたいね。

右四間なんか指さずに端を攻めてハイ終わりとなったら、下限は角落ちか飛車落ちかの話になる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-LxEe) · 2019/03/17(日) 00:22:56.81

海外在住のアマで
駒落ち研究の第一人者の
ラリー・カウフマン氏の新定跡で
15歩、46歩36歩37桂、48金くらいで
わーっと端から行って
角が13に行ったとこで45歩や18飛で
攻めを繋ぐというものがあったよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/17(日) 00:28:03.28

駒落ち研究する時間があったら平手を研究するやろw
わろてまうわw
暇なんやろうなぁ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-E+DK) · 2019/03/17(日) 00:29:03.81

藤井猛が飛車落ちの手順考えたりしてるから、駒落ち研究は将棋指しの趣味の範疇やで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/17(日) 00:43:22.48

>>579
何の根拠にもなっていない説明で草

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-E+DK) · 2019/03/17(日) 00:53:45.60

>根拠
？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/17(日) 00:58:23.32

>>581

> ？
？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/17(日) 01:10:00.57

理由の方が主観的な言葉だから、相手に対する説得の場合は根拠の方がより適切なんだよな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-QTaE) · 2019/03/17(日) 01:10:32.79

藤井てんてーは暇人と言いたいんだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/17(日) 01:15:18.11

>>584
藤井てんてーで検索してもおまえの書き込みしかヒットしなくて草
勝手に捏造しないでね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/17(日) 01:30:03.34

藤井猛九段に「ソフトと飛車落ちで公開対局してください」ってお願いしたら100%断るだろう。

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe7-uYGZ) · 2019/03/17(日) 01:39:41.39

>>574
下手側のソフトの力をプロ並に落とせば良いだけでは？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff35-kdx8) · 2019/03/17(日) 02:01:19.83

第29回世界コンピュータ将棋選手権参加チーム（3/16現在）
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc29/team.html

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/17(日) 02:08:47.57

530 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-xxTL)[] 2019/03/16(土) 02:08:34.20 ID:Jh5ev4rk0
強さに関係なく
技巧はやっぱ魅力的なソフトだよねぇ
最近は似たようなものが多いから、余計に感じる。開発者のセンスがほんといいんだろうなぁ
。gikou3まじで出してほしいな笑笑

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 93da-iGub) · 2019/03/17(日) 08:30:16.91

>>574
将棋の神なら二枚落ちでも名人に百戦百勝だと思う
現在の最強コンピュータは、将棋の神が富士山頂だとすると一合目の辺りをウロウロしている

14年前の羽生九段の発言
（最近は、考えが変わったようで、「まだ何も分かっていない」と発言している）

もし、私が将棋の神様と対局したら、香落ちでは木っ端みじんにやられてしまう。
角落ちでやっと勝たせてもらえるだろう。
―――羽生善治
『決断力』（角川書店、2005年）より

11年前の議論
https://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1216149451/

24 ：名無し名人：2008/07/16(水) 07:54:24 ID:yHlq0G18
渡辺ハゲラは角落ちなら神様に楽勝と言ってた

90 ：名無し名人：2008/07/16(水) 20:43:34 ID:rNevKjuT
角落ちは将棋的に大差なので十分勝てると思う

115 ：名無し名人：2008/07/16(水) 21:37:25 ID:oTjhWKZ9
角落ちなら神側にかなりの穴があるだろうから人間が最善を複数回外してもいい勝負が出来るかもしれない

139 ：名無し名人：2008/07/16(水) 22:51:56 ID:Tx1XmiYB
手合いは飛車落ちだと思う。

186 ：名無し名人：2008/08/26(火) 18:27:24 ID:4ufSsvzp
トップ棋士数１０人で５年くらいかけて定跡を整備すれば
ほぼ人間が勝てるようになるかもしれない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/17(日) 08:45:58.00

駒落ちの話は専用スレ立ててそこでやってくれ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 035f-w1na) · 2019/03/17(日) 09:55:02.37

>>590
お前2ch歴長いんだな
しかも将棋板…(笑)
キモいよ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-zTy/) · 2019/03/17(日) 10:23:05.65

>>590
11年経った現在でもハゲていない
角落ちで今年のコンピュータ将棋選手権の優勝ソフトに勝てる棋士は１人もいないが

>>592
検索すれば昔のことなどいくらでも出てくる
余程検索が下手なら別だが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 035f-w1na) · 2019/03/17(日) 10:36:28.46

>>593
キモいよ
あっちいけ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-zTy/) · 2019/03/17(日) 10:47:25.86

0569 名無し名人
2枚落としてもらっても全然勝てないような将棋ソフトをアップルストアで売って欲しい。

これを売られると困る人がいる
ケチを付けずにはいられないということか
ケチを付けたところで登場は近いが
残念だったなw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-AeBG) · 2019/03/17(日) 13:22:27.25

今のサイズのNNUEでも将棋の神様に指導してもらえたら軽くR4600はいくと思うわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7e-7IcV) · 2019/03/17(日) 13:35:15.82

Aoba zeroに期待。
Alphazeroクローンで最新nnue評価関数を蹴散らしてほしい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-B7Il) · 2019/03/17(日) 13:41:33.14

R4600なんかに収まるわけないと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/17(日) 13:43:29.19

妄想の話は勘弁してくれw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/17(日) 15:35:54.85

脊尾詰1.2は以下の簡単な先手勝ちの15手詰めの局面をいくら読ませても思考を延々にするだけで
解答結果を表示しない、昔のソフトでも瞬時に解けるのに

後手の持駒：銀三
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・角・v桂v香|一
| ・v飛・・・v金・v玉・|二
|v歩・・v金v歩歩・・・|三
| ・・・v歩・桂v歩v歩v歩|四
| ・・歩v銀・・歩v桂・|五
| 歩・・・・・・・歩|六
| ・歩・歩歩金桂・・|七
| ・・金・・・・・・|八
| 香・玉・・・・飛香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角歩四
先手：あなた
後手：あなた
手数----指手---------消費時間--
1 中断 ( 0:09/00:00:09)
まで0手で中断
手番は先手

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8333-h1+v) · 2019/03/17(日) 15:50:30.24

そもそも詰めろがかかってないわけだが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/17(日) 15:53:30.49

>>601
詰めろがかかってないと詰将棋エンジンは使えないんだね、知らなかったありがとう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cfda-LxEe) · 2019/03/17(日) 15:55:28.61

mate15 は15手詰みではない
15手以内に詰み確定という意味ね

対局や検討で出た場合は15手以内に必ず詰むから勝ち
の意味だったはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/17(日) 15:57:57.00

>>603
なるほどそういう意味なのかありがとう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-xxTL) · 2019/03/17(日) 16:23:06.91

技巧は優れてることに間違いなくね？
一人だけ毎日連投してるやついるけど、出村さんの足元にすら及ばなそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/17(日) 16:42:24.03

出村さんは優秀かつ人格者だけど、>>605はうんこだよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/17(日) 16:45:07.30

すごいセンスだなぁw

530 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-xxTL)[] 2019/03/16(土) 02:08:34.20 ID:Jh5ev4rk0
強さに関係なく
技巧はやっぱ魅力的なソフトだよねぇ
最近は似たようなものが多いから、余計に感じる。開発者のセンスがほんといいんだろうなぁ
。gikou3まじで出してほしいな笑笑

556 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-zTy/)[] 2019/03/16(土) 17:32:26.90 ID:Jh5ev4rk0
>>539
将棋ソフトの進化は単に追加学習だけだと思ってそう
開発者の出村さんに期待してる部分も大きいでしょ

605 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-xxTL)[] 2019/03/17(日) 16:23:06.91 ID:TF+XzCix0
技巧は優れてることに間違いなくね？
一人だけ毎日連投してるやついるけど、出村さんの足元にすら及ばなそう

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-DFM6) · 2019/03/17(日) 16:48:25.46

ひまわりらしき書き込みがあると必ずsuiseihumanがfloodgateに現れるんだな(笑)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 035f-w1na) · 2019/03/17(日) 16:51:38.36

freedgateだろjk

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/17(日) 20:23:11.91

あふろん氏が１億ノード(やねうら王が１億ノードを切らない範囲なのか平均くらいなのかは不明だが)で
やねうら王V4.83とdolphin1を300局計測されているが有意差はないもののやねうら王が勝ち越しているらしい
やはりやねうら王は１億ノード以上では強い
やねうら王V4.83 135-40-125 dolphin1
https://twitter.com/A_furo2/status/1107226136482701314
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8313-00bs) · 2019/03/17(日) 20:25:44.31

やっぱあふろん様って神だわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/17(日) 20:34:08.37

１億ノードを300局とか計測する人は過去にも一人もいないので
この計測はありがたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 035f-w1na) · 2019/03/17(日) 20:35:56.99

それと比較するとDualXeon野郎はろくなことしないよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-13+i) · 2019/03/17(日) 20:42:44.94

>>610
有意差なし
ノード数が増えれば探索部の重要性は薄まる説
WCSCでもAperyが上位にいったのも納得できる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8c-kdx8) · 2019/03/17(日) 21:33:22.89

>>610
この数字は十分納得できる数値です。
やねうら王のほうが一億ノードでは深く読めるから戦略が当たってると思った。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8313-00bs) · 2019/03/17(日) 21:36:07.82

1500万ノードでのレーティング計測が参考レベルでしかなくなったね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-B7Il) · 2019/03/17(日) 21:43:08.05

1500万ノードは元々参考レベルでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3382-Hr+E) · 2019/03/17(日) 21:44:55.99

そもそも1500万っていうのはuuunさんが自身の計算資源とかを考えて決めたはずで
そこから何年もたってんだからより多いノード数でのレーティング計測ができるのも当然といえば当然

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-QTaE) · 2019/03/17(日) 22:34:06.09

stockfishみたいにたくさんの有志が参加して測定するソフトがあれば

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-AeBG) · 2019/03/18(月) 01:29:18.09

機械は点で考えると言われてたけど、線で考えるように実装することもできるよな。
局面でなく直前の手だけを入力に受け取って、次の手と次の評価をするアルゴリズムを返す、とか。実用的かは知らんが

そもそも線で考えるってなに？　って聞かれても返答に困る

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf68-Tgy8) · 2019/03/18(月) 01:38:42.27

あふろん様が神なのは同意だが、2年近く前に1億ノード超えで最強に調整してるやね様も神なのでは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff68-td6u) · 2019/03/18(月) 01:51:32.67

まとめると、現時点最強はやっぱりorqha1018

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff35-kdx8) · 2019/03/18(月) 02:30:54.90

R. Maruyama @rmaruy 2019年3月15日
強化学習の父、リチャード・サットンによる「AIに人間の知識を組み込む試みは計算力の前にいつも負けてきた」とするエッセイ。
http://www.incompleteideas.net/IncIdeas/BitterLesson.html …
ほうぼうからの反応が面白い。Konrad Kordingは「すばらしいエッセイ」。Shimon Whitesonが「強く反対」。Brenden LakeもWhitesonに同意。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f4f-wdlh) · 2019/03/18(月) 05:58:02.81

あふろん@A_furo2
https://t.co/G0ZEj6pW3A
棋譜もアップしておきますが、やはりノード数のバラつきが気になりますね
すみません(　；∀；)

>ConsiderationMode : "検討モード用のPV出力"
ONにしてるから出力されてるノード数がバラバラになってるだけ
実際は平均的になってるけど気持ち悪いから計測時にはOFFにしとくといいよ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/18(月) 08:40:21.51

>>622
あふろんさんに嫉妬mon

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e301-kdx8) · 2019/03/18(月) 09:52:57.25

orqha1018はまふ互角局面からだと、
illqha3よりも勝率悪いどころか、orqha無印よりも勝率悪い
まふ互角局面からの強さにどれだけの価値があるのかは知らん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7e-7IcV) · 2019/03/18(月) 11:56:24.47

illqha3は後手で横歩を避けず、先手では角換わりを指すからレート下げてるけど
互角局面スタートだとまだ一番強いよね。
KPPT系のソフトと互角局面から対戦さしても順当に強くなってる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff35-kdx8) · 2019/03/18(月) 12:46:16.67

ロタさんがやってるみたいに棋譜の管理で戦型別勝率を調べたい人はここ参考にすればおｋ
自己対戦の戦型がどれくらい偏っているかは大事な情報
http://syougiultimit.seesaa.net/article/kifunokanritocomsyougi.html

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/18(月) 13:01:16.36

互角局面で強い評価関数は豊富な戦型局面を時間をかけて学習させている証拠で
プロ棋士の棋譜を検討するには最適だろう、互角局面では矢倉、雁木、穴熊、振り飛車など
プロ棋士でもよく出てくる戦型局面を避けられないので角換わりや相掛かりに特化した
orqha1018はこれらの学習が足りないので互角局面では勝率が低い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-B7Il) · 2019/03/18(月) 19:39:42.41

やっぱりillqhaが肌に合う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 73a1-YxN5) · 2019/03/18(月) 19:48:19.37

>>602
不詰めの場合、なのは詰めとかであれば「詰みません」てメッセージボックスが出るよ

脊尾詰は詰み探索アルゴリズムがdf-pnではないので(反証数を使っていないので)不詰めの判定はあまり得意ではないんじゃないかと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff68-td6u) · 2019/03/18(月) 19:57:34.92

互角局面が互角である根拠は何？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/18(月) 20:21:15.62

互角局面集が検討用に良いとの各氏の見解

Qhapaq氏の見解
・互角局面集の方が局面が広い（オールラウンダーになる）
・広い局面で強いほうが検討に用いる際に便利
・評価関数の序盤の穴を突く類の過学習を避けやすい（未知の評価関数に強い？）

uuunuuun氏の見解
「ソフトの中終盤の力量を一般的な局面で評価したいと考えたとき、決まった戦型での勝率だけで
決めるのはどうかなという気もします。ユーザー側から見たときの、現在の強豪ソフトの主要な
使用目的は自局の検討、プロ棋戦鑑賞の手助けなどにあることを思うと中終盤における汎用的な
ソフトの評価法があってもよいと思います。」

まふ氏の見解
「互角局面を抜けて、その様々な局面を「正確に評価出来た評価関数」ほど有利になっています。
よって、将棋ソフトを検討用に使いたいのであれば、この「互角局面」でレート測定をする
ことをオススメします。」

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-nn9D) · 2019/03/18(月) 20:40:30.28

互角局面が実際には差がついてたとしても前後同じものを一セット必ず使うようにすれば精確にはなるはず
測定するときに必ずセットで対局する設定てどうやるのか知らないけど

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MM07-ATGj) · 2019/03/18(月) 20:46:35.75

>>634
その場合直接対決を行った2ソフトの強弱関係はわかると思うけど、算出されるレート差は小さくなる可能性があることに注意が必要だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/18(月) 20:54:03.43

互角局面によりレート差が10や20縮まっても検討用にどっちが適しているかが分かればいいのでは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/18(月) 21:07:24.12

嫉妬mon

622 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff68-td6u)[sage] 2019/03/18(月) 01:51:32.67 ID:B/8aRABm0
まとめると、現時点最強はやっぱりorqha1018

632 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff68-td6u)[sage] 2019/03/18(月) 19:57:34.92 ID:B/8aRABm0
互角局面が互角である根拠は何？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-E+DK) · 2019/03/18(月) 21:08:17.07

思考実験として、極端な差がある局面ばかりなら、実際のレート差と関係なく先後互いに指して互角になってしまう。という指摘があってそれはそのとおり。
100、200程度の微差の局面ならそれほど影響はないだろうとも思えるが、元々100、200程度のレート差のソフト間評価としては無視できるのかと言われたら考慮の対象にもなるだろうか。

しかし、例えば+200の局面を持って開始したら200分高い勝率となれば良く、-200の局面を持って開始したら200分低い勝率となれば良いのではないか。

つまり「与えられた互角局面」を無批判に互角と見なすのは良くないというだけで、それなりの処理をすれば良いだけ。
互角局面は互角とは限らないから無条件にダメという考えは浅い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/18(月) 21:13:10.63

2分切れ負け🐝段、長考11級。

将棋クエスト garnet_crowの成績 http://questgames.net/shogi10/user/garnet_crow #将棋クエスト #ShogiQuest

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff9a-kdx8) · 2019/03/18(月) 21:24:39.36

指定したsfenになったらソフトを切り替えるラッパーを作ればいいのでは
需要があるかは謎だが
lnsgk1snl/6g2/p1ppppb1p/6R2/9/1rP6/P2PPPP1P/1BG6/LNS1KGSNL b 3P2p ,illqha
こんな感じで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e301-kdx8) · 2019/03/18(月) 22:01:42.91

「互角局面」なんて名が付いてるから、誤解しちゃう人がいるだけで
名前変えたらいいんじゃない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf68-Tgy8) · 2019/03/18(月) 22:07:08.62

誤解する奴が馬鹿定期

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-E+DK) · 2019/03/18(月) 22:08:53.38

しかしまあ、完全に評価値ゼロと保証なんな出来っこないのだから、いつまでも噛み付くほうが悪い。

有用性自体はあるのだから、名前が悪いだけなら気に入らない人が適切な名前を考えればよかろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8334-kdx8) · 2019/03/18(月) 22:11:52.30

互角かは気にせずにオールラウンド局面集を作れれば検討向きのものが作れるのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a301-tUsw) · 2019/03/18(月) 22:22:37.66

人間同士での頻出局面集とか名付けたいが長過ぎるし、まあ互角局面以外になかなかいい表現が難しいよね。（プロ指定局面とか？）
orqha1018が"互角"局面集からで弱いというのは、河童氏独自の学習ルーチンに線型を偏らせる要因でもあるんじゃないかと思ってる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b302-99IZ) · 2019/03/18(月) 22:23:04.25

自分は互角局面からの対局させたことないしやり方もわからないのだけれど、
同一局面で先後入れ替えの2局セットでやるものだと思い込んでいた

もし違うのだとすると、たくさん対局すればお互いにいい局面を同数引くと期待する、ということだろうけど、
そうだとするとただの二項検定では「局面に偏りがあった」という仮説を棄却できていないから、
何か別の検定法になるのではないかな？
統計に自信ある人教えてほしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4301-B7Il) · 2019/03/18(月) 22:32:48.38

河童絞りは教師局面数少なめだと思うから偏りは仕方ないかと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-E+DK) · 2019/03/18(月) 22:56:59.67

>>646
そもそも検定してるか不明……

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 035f-w1na) · 2019/03/18(月) 23:05:05.77

suimonのブログ記事になるのを待つか
そして5chで徹底検討する
これが決着つけるには最善

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/19(火) 00:53:54.61

互角局面集にいちゃmonをつける漢

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-5DK/) · 2019/03/19(火) 01:06:46.96

互角局面という呼称がめんどうくさい奴らをひきつけるのだろう
課題局面といっておけばどうということはなかった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff35-kdx8) · 2019/03/19(火) 01:36:58.11

わざと悪手を指させた評価値がゼロに近い局面だから
実戦には表れない局面集だって

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/19(火) 01:56:43.05

互角局面による計測は偏った学習をしている評価関数をふるいで落とすようなもので
豊富な戦型局面の学習を怠っている評価関数は300局もやれば自ずと勝率が落ち化けの皮が剥がれる

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-DFM6) · 2019/03/19(火) 05:32:05.24

floodgateのblack_catて平岡だろｗ

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-BJrW) · 2019/03/19(火) 07:17:01.68

>>654
クロちゃん好きだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-E+DK) · 2019/03/19(火) 07:36:50.51

新井素子か白鳥か

**646** (ﾜｯﾁｮｲ b302-99IZ) · 2019/03/19(火) 09:11:55.98

自分も昨日までは「互角局面が互角でなくても問題ない」派だったけど、
先後入れ換えで対局してないなら宗旨替えせざるを得ないわ

「互角局面」での対局で二項検定で有意差が出たとしても、
それでは「（有意水準◯%で）棋力か局面の少なくともどちらか一方に差がある」ことしか言ってない
棋力差を証明するには、
(1)使用した局面が真に互角であることを証明する
(2)使用した局面を棋力差のないエンジンで対局させたときの勝率を把握した上で、その勝率を用いて帰無仮説である「棋力差がない」の事後確率を計算することで検定する
(3)ランダムなN局面でN対局するのではなく、ランダムなN/2局面で先後入れ換えてN対局する
あたりだろうけど、現実的なのは(3)だろうね

自分でUSI叩いてるなら簡単だけど、
既成GUIに頼っているなら作者さんにお願いしないといけない

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa7-4RBA) · 2019/03/19(火) 09:24:07.54

先後入れ替えなら
有意差が出た場合には問題ない

有意差がない時には
単に局面の質が悪いだけの可能性が否定できないから
2ソフトの棋力が近いという結果でも何でもない、意味のないデータ

という話でOK？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1348-kbMb) · 2019/03/19(火) 09:31:50.04

そもそも勝敗が正規分布に近くなるかもわかっていない…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/19(火) 09:48:35.01

>>654
3月2日～6日にかけて自演振り飛車やってたからmonだろw

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?event=LATEST&;filter=floodgate&show_self_play=1&user=Black_Cat

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-E+DK) · 2019/03/19(火) 09:51:23.32

>>657
個々の案件でどうやってるかは不明としか言いようがないが、まあ3でいいだろと。

**646** (ﾜｯﾁｮｲ b302-99IZ) · 2019/03/19(火) 10:15:59.19

>>658
先後入れ換えなら、有意差が出れば棋力差が示された、と考えてよいのはその通りですね
互角局面が互角でない場合にはp値を過大評価することになりますが、過小評価はしないので。

有意差が出ない場合には、これはもう互角局面云々とまったく関係なく、
仮説検定の仕組みとして、棋力差があるともないとも大きいとも小さいとも何にも言えないです

>>659
正規分布を仮定しているところがどこにありますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf2c-m5OW) · 2019/03/19(火) 10:22:34.43

互角局面より形勢不明局面がいいんじゃないか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8313-00bs) · 2019/03/19(火) 10:32:28.37

互角局面もシンプルに7手目くらいにしておけば良いんじゃないかな
戦型バラつかせるだけならそのくらの手数でも充分でしょう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff35-kdx8) · 2019/03/19(火) 10:40:59.89

互角局面集は手番を含めて評価値がゼロに近い局面集なんだから先後入れ替えは意味ない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff35-kdx8) · 2019/03/19(火) 10:45:43.64

ってことはないか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-PSno) · 2019/03/19(火) 11:00:02.14

まふが頭悪いのはわかっていたが
「互角局面」でレート測定をする
は最高だな。じわじわ来るｗ

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-ixXl) · 2019/03/19(火) 11:21:33.97

>>264
考えてみた結果、21手目▲3七桂でほぼ互角ながら先手が指せそうだと思いました。
20手目が微妙に緩手なのでしょうね。
21手目▲9六歩に変えて▲3七桂の局面から勝率の計測と棋譜の公開をよろしくお願い致します。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff35-kdx8) · 2019/03/19(火) 11:37:35.61

>>668
それ５６手目の歩頭銀からの十字飛車の棒銀の捌きが珍しいってことでは？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/19(火) 11:51:23.46

互角局面による計測は偏った学習をしている評価関数をふるいで落とすようなもので
豊富な戦型局面の学習を怠っている評価関数は300局もやれば自ずと勝率が落ち化けの皮が剥がれる

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa7-4RBA) · 2019/03/19(火) 12:32:07.91

>>670
局面集の化けの皮が剥がれただけだぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff4b-Dn7S) · 2019/03/19(火) 12:42:37.67

互角局面集にいちゃmonをつけmon

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff01-kdx8) · 2019/03/19(火) 12:44:01.79

互角局面ではプロ棋士の棋戦でよく出てくる矢倉、雁木、穴熊、振り飛車などの戦型局面もランダムに
出現しソフトの方も先手後手が入れ替わるので公平になる、角換わりや相掛かりだけで勝率を
稼いでいるような偏った評価関数は豊富な戦型局面では通用しないので弱い、また互角局面使用手数
が８手くらいでは矢倉、雁木、穴熊、振り飛車などの形にならないことが多いので互角局面を使う
メリットがあまりない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a355-bP2B) · 2019/03/19(火) 12:44:51.60

そう、誰も先後入れ替えで測定していないのである