将棋初心者のための質問＆雑談スレ 34局目

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 02:08:22.66

ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。

将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/

棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/

前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ　33局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1543922103/

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 01:12:45.87

やったー70％きたー
下げないようにしなきゃ...

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 01:47:28.27

>>875
そりゃ、ウォーズのない時代の話でしょ。
ぜいぜい、持ち時間10分1手30秒程度（設定なんかしない）でしょ。
一局に何時間もかける将棋に対してってことだろ。
ウォーズの切れ負け将棋は、初心者にとっては害悪でしかない。
10切れが最長だからしょうがなく10切れすすめるけど。

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 01:58:41.67

名前：名無し名人 2019/04/14(日) 14:39:26.00 ID:EBQKtinO>>87
丸山がいかにクソ雑魚かは大崎善生『聖の青春』（角川文庫版）にこう書いてある通りw

P130
＞昭和59年4月、森との約1年間に及ぶ共同生活を終え村山は広島へ帰った。
＞新しい学校は府中中学、養護学級の2年生であった。

P343
＞驚異的な勝率をあげ無敵といわれた丸山の先手腰掛け銀に、
＞後手番を持ちながらも真っ向勝負を挑まれ、歯が立たない相手が村山であった。
＞丸山にとって村山こそが超えなければならない、倒さなければならない相手だったのである。

健常者、それも早稲田大学まで出るほどのプロ棋士なのに
たかが養護学級出身の本物のガイジ程度を「歯が立たない相手」だの
「倒さなければならない相手」だのと書かれる時点で問題外だろww
こんな奴がどうやって名人位ゲットできたのかホント謎ww

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 02:13:58.07

>>877
https://www.chess.com/blog/naruzo/naruzoprat1
「みなさん、もしみなさんが強くなろうと思えば、一局を考え考えしながら指してはいけません。
昼休み、一時間の休憩があるとすれば、弁当箱のフタを開けてメシをかっこむのが５分。
そして、あとの５５分で、少なくとも五局ないし六局の番数をこなしなさい」　花村元司九段

「アマチュアが、三段クラスになろうとすれば、考えるのはよした方がいい。
よく手を読むというが、あれは『直感で指した一手が、はたして独善におちいったものではないか、どうか確かめる』ことにすぎない。
ヨミは従であり、あくまで直感が主ですな。上達しようと思えば、何よりもまず、直観力を養成することにつきる」　花村元司九段

「こういうと、何か花村が、直感だけでモノをいうように取る人がいるかも知れんが、しかし、『将棋は直感である』。
これが本当のホントなんだ。アマ中級者で長考する人がいますが、感心しないね。
才能のある、なしにかかわらず、最善手というのは、その人なりの直感で見つけ出すもの以外にない。
直観力とは九九８１がパッと口から出るようなもの」

http://textview.jp/post/hobby/14349
局面をパッと見て、十のうち九まで最善手を指せるレベルになるまでは、考えても意味がないと言われた。
一生懸命に指して番数を積み、直感で9割以上が正解を指せるレベルに達したら、そこで深く精読しなさいと教えてくださった。

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 02:17:11.54

本の内容どういうこと？
学歴コンプなのかな？

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 02:17:27.85

10切れが悪いというより、切れ負けても切れ勝っても練習にならん
詰むや詰まざるやの終盤の踏み込み、どっちが速いかの斬り合いは勝っても負けても経験値多い

高段は切れ負けることなんてほとんどないんだろうけど

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 02:21:30.93

>>879にレスをはさまれてもうた

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 02:22:11.99

https://www.chess.com/blog/naruzo/naruzoprat1
「直観力が鋭いかどうかで将棋の強さが決まると言う事になりゃ、いやでも応でも直観力を養成せんといけん。
そのためには、早指しによる番数アップが一番いい。
番数こなしだから勝ち負けにとらわれちゃいけない。
仕掛けの形になれば、パッと仕掛けてみる。
失敗、成功の経験をうんと積み重ねてはじめて『形に明るく』なる。これ、九九８１と一緒。
局面を見れば、自分なりの結論がスッと出るようになりますね」　花村元司九段

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 02:30:03.93

そりゃ村山は腎臓悪かったんだから養護学級に入るのも当たり前

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 02:31:48.02

君らはウォーズだと何級なの

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 08:55:21.08

>>877
10切れってプロは練習でもやらないレベルの超早指し将棋だからね
終盤は10秒の方がまだ余裕ある

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 16:23:46.01

棋泉みたいな、任意の駒の配置で検索できるサイトはないですかね？
棋泉もいいんですがスマホ上で検索したりしたいので

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 13:20:40.27

1日一局棋譜並べしたり詰将棋やって勉強して指してた時期より
対局数こなしてる今のが正直上達を感じる

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 14:46:50.76

こいつ、戦いの中で進化してやがる…！！
みたいなのは漫画の中の話であって、スポーツでも勉強でも仕事でも将棋でも本番は練習の成果を出す場所

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 15:07:20.50

>>888
それ貯蓄をけずってるだけだから
そのうち対局だけだと行き詰まる

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 15:23:22.25

強くなるために棋譜並べをやるなら、じっくり分岐を考えるよりも先後入れ替え何度もサクサク並べて対局の流れを覚える
まあそのうち忘れるんだけど、短期でも覚えたことは断片的には残るので、とっさの時の指運がつく
詰将棋は100マス計算みたいなもんだから、簡単な問題を見た瞬間に解けるように訓練する
定跡本は最低2周する
反射と思考の融合が進むと強くなれると思う
どういう訓練がいいかは人それぞれだろうけど

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 23:12:14.10

今日の3級、2級さん強くない？
俺が弱いのか？ここにカモがいますよー

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 00:35:15.26

キシン配布でもあったか？

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 01:28:50.88

>>892
弱いのではなく単に不調だろ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 01:39:50.69

いったん三間飛車にして後で28に戻すのって
たんに手損ではないのでしょうか?

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 01:42:58.68

二手損だね

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 06:54:12.11

>>895
序盤で戻すならただの手損だけど相手の駒組み見てタイミングでやるならただ手損ということはない

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 06:56:42.30

天守閣美濃に対しての出戻りならよくあるやつ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:24:51.05

相手玉が2二にあるとき、自分の桂馬を1四に置き王手をしました。
が相手は気付かず別の手を指しました。
しかし私も「王手ですよ」とは言ったものの
「2二桂不成」と桂馬を裏返さずに置きました。

このとき複数の反則があったら最後に起きたほうが優先とか、
証拠が消えてしまった（相手玉はもう私の駒台にある）ので検証不能とかで、
私の負けになりました。

相手の方はとても恐縮されてたけれど、
この裁定はあってますか？

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:27:49.74

>>899
そもそも王手放置が反則だからな

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:29:35.98

>>900
ですが、私の桂不成の方が後に起きていて証拠が残ってます

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:30:23.23

>>901
でも駒台に王があるなら逆算したら王手放置ってわかるんじゃね？

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:31:43.08

そもそも王手放置後にムキになって王を取る必要がなかったんだけど
まあ勉強代ということで

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:34:42.01

わかりました。
これで正しいんですね。

勉強になったと思って、
これから気をつけます。

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:36:37.16

これなんで王手かかってるなかで桂馬打ってるの？

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:37:36.08

>>905
桂馬を打って王手をかけたって書いてあるじゃん

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:38:18.80

>>899
あってないね
王手放置の時点であんたの勝ち
あんたが投了してない限りこの裁定は覆らない

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:38:43.14

相手玉が駒台にあって放置したか分からんってガイジすぎるだろw
駒台にあるなら放置してたから取られたってことやんけ！！！

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:39:30.25

▲5一香不成と玉を取った問題はその場に居たことある
その場合も香不成は反則だと言い掛りついたが
その場で立会人判断になって玉取られたほうの負けとなったよ

王手放置は「反則」なので指摘があった瞬間に負けというのが正しいそうだ

ただし、マナー上最も好ましいのは「突き落とし」というもの
相手の玉に触れるというのは極力避けたいので
「失礼します」と一声かけてから
人差し指一本で相手の王様をヒョイと立てて
勝ちを宣言するという作法ね

コレを失敗して玉周りの駒を吹き飛ばしたら如何するのか？
秒読み30秒でこの動作が完了しなかったら如何するのか？
（これは指摘の瞬間勝ちなんだから、勝ちだろうけど）
この作法がどれだけ周知徹底されてるのか？
（自分は本に書いてあるのはみたことないぞ）
自玉でなく、敵玉を指一本では実は場所と利き手によっては難しく
これを練習したことあるアマはどのくらいいるのか
（大会でるような強豪は王手放置しないだろうけど）
等々、地味な問題は多い
何よりネット将棋で再現できないんで
これを覚える機会がドンドン減って来ているという問題もある
敵玉を取り上げて駒台に…は挑発的過ぎる行為なんだが24だとやる
（さすがに駒台に表示はされないけどねえ）

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:47:33.18

>>907
相手および審判の指摘を受けて投了はしました

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:49:11.25

>>906
それって玉を桂馬で取ったけど不成りだから反則負けになったって話になるのこれ？
それだと個人的には意味わからないから俺が勘違いしてるんだよね

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:55:25.59

>>911
その解釈で合ってます。
複数の反則があったら後に起きた方が優先らしいです。

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 08:00:11.21

「複数の反則があったら最後に起きた方が優先」って正式なルールなの？
最初の反則で判断するもんだと思ってたけど

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 08:05:37.12

>>899
どこで起きた出来事で誰の裁定？

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 08:33:32.61

お互い気づかずに投了した場合は後から反則に気づいても投了が優先されるが
王手放置で着手した後に王手ですよと伝えてるんだからその時点で反則で終わるだろ

後の反則が云々っていうのは
とりあえず騙くらかして引き下がらせるための方便でしょ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 08:37:57.29

>>910
それはその大会のルールか審判がおかしい
将棋連盟の正規のルールは反則があった時点で指摘すればそこで負け確定

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 11:19:58.90

複数の反則があった場合は最初の反則の時点で終局なので
それ以後の反則は（盤上のものであれば）反則として成立してないのだが
「投了最優先」＆「一事不再理」から投了したならした人の負けは動かず

一事不再理が本当に不再理なのか
怪しいケースが将棋界にはあったことはあるけどねえ
投了優先は覆ったことはない
（投了かに見えたがｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮあって実は投了じゃなかったと言い出したことはある）

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 13:39:20.45

嘘くせーな
＞相手の方はとても恐縮されてたけれど、

相手は自分の負けを認めようとせずに投げようとしなかったから裁定になったんだよね？
そんな人間が恐縮する意味がわからないんだけど？

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 13:41:24.64

＞ですが、私の桂不成の方が後に起きていて証拠が残ってます

相手の人は王手放置の反則をしましたと白状しようとしなかったってことだよね？
そんなやつが恐縮するのも変だ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 13:54:09.81

その裁定基準だと
先手が王手されて詰んだときにイチかバチか王手し返して後手が先手玉を取ったとする
ことのき「最後に王手放置した後手の反則負け」と裁定されてしまうことになるな

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 13:58:50.45

くだらねぇ
そんな状況ねぇよねぇ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 14:04:34.59

リアル盤でやる人もいるんだね
俺もいつかやってみたいけど

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 14:16:09.90

二歩とか気づかないで指し続けたのなら、最後に反則した方ってのは分かるけど
最初に王手放置、指摘したんだから、王手放置したほうが負けだろ。

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 15:13:48.54

>>921
下らないなら、黙っててもらえますかね

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 15:20:02.70

うるせーハゲ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 16:10:57.12

24って相手番投了する奴多いよね
有段者になれば少なくなるのかな？

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 18:17:15.14

ただでさえ将棋は難しいのにリアル将棋はもっといろいろ面倒そうでなんだか怖いわ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 18:26:33.49

899です。
みなさん、コメントありがとうございます。

市の将棋大会での話です。
二歩も気づかずに進んだら無効になるから
君の桂馬不成の反則が優先されると言われました。
王手見逃しは指摘だけして、盤面は残すのが当たり前らしいです。

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 18:51:48.51

まぁ初心者だったら主催者に従えば

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 19:14:57.68

気付いて指摘したのに気付かずに進めたケースと同列にするってひでーな

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 19:19:32.39

ひでーな
AKS主催の大会かと思ったわ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 19:22:21.30

俺がルールを詳しく知らないからおかしいと思うのか
審判と相手が出来ていたかのどっちかですね

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 20:00:36.47

奇襲使いって序盤さえうまく対応できれば
その後は棋力的にはまともに指してる人より低めが多い感じがする

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 20:14:29.65

>>918
嘘くさいかどうかは知らんが
かなり前に似た話を見た覚えがある
どっかから拾ってきた話じゃなければ
そんなおかしな審判が何人もいる（または同一人物）ってことになるが…

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 20:36:23.85

取り敢えず
・玉が駒台にいるんだから王手放置があったことはわかる
・動けないところに駒を進めた証拠は盤面に残ってるからわかる

証拠からわからないのは反則の前後関係
・動けない位置に移動した後に玉を取って駒台に乗せた
・玉を取って駒台に乗せた後に動けない位置に移動した
どちらも考えうる

ただ、聞き取りによって反則の前後関係は確定できている
また、まだ投了していないことも確定できている

さて、どう裁定しますかという問題

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 20:46:28.92

簡単だよ
「王手ですよ」と反則の指摘をした時点で反則負けと裁定すべきだ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 20:55:46.84

玉取った時点でゲーム終了してるでしょ
ゲーム終了したあとの行動はマナーとかモラルであって勝敗に関係があるとは思えない

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 21:57:14.01

>>928
その理屈だと
反則指摘されても、とりあえず一手指して、相手が文句言ってる時に時間切れになったら
「時間切れで俺の勝ち」という主張が通りそう。

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 01:41:33.81

やっぱり終盤なんだよなぁ
詰将棋ではなくて、攻め合いで引いちゃいけないところで引いてひっくり返ってしまったり、相手攻めを受けすぎたり...
高段者に序盤で1000点くらい優勢になっていても、後半で負けると終盤力が棋力の差を感じる

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 01:43:17.19

日本語が変になったな
終盤力で大きな差を感じるってことでした

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 02:47:57.62

筋トレをした後に指すと妙に勝率が悪いことに気がついた

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 02:50:29.14

>>928

>>二歩も気づかずに進んだら無効になるから

あなたの言う通り「気づかずに」進んだら無効ですよ
だから相手が王手放置してあなたが全く別の手を指して
それが反則手ならあなたの負けです

しかしこの場合は例えあなたが指摘しなくても
玉をとったことで、玉を取った行為そのものが指摘になり
かつ相手が王手放置したことをあなたが気づいている証明にもなるんですよ

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 13:55:34.51

森内先生を見習って
モリモリとウンチを出したいのですが
いい便秘薬はありますか？

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 15:25:49.40

ぴたり丸は止めるほうだっけ？腹痛に凄く利くよね
毒掃丸が文字通り悪いモノを出すんだった気がする

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 15:36:00.70

ぴたり丸か
こさかなに飲ませてあげたかった

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 16:23:23.15

俺を中級に連れてってくれよ！!!

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 16:27:57.28

最近は優勢になるとほぼ確実に仕留められるけど
不利になるとずるずる負けてしまう
どうすれば逆転勝ちできるだろうか
逆転勝ちって低級には無理なの？

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 16:30:00.78

もひとつ質問
自分が後手番で
▲76歩△84歩▲56歩には
△85歩と△34歩どっちがいいの？

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 17:06:41.62

>>943
アローゼン

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 17:11:12.10

>>944
ありがとうございます。
毒掃丸ですね。試してみます。
これで流れは完全に森ウンチです。

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 17:12:03.60

>>949
あ、アローゼンですね。
あ、これも試してみます。

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 17:21:42.20

>>947
粘って粘って持ちこたえ
相手玉に詰めろをかける
相手が気づかずに守らなかった場合で
自分に手番が回れば相手玉詰めて勝ち
これが逆転勝ち
もちろん相手守ってたら勝てないが
詰めろの技術磨くことが大事

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 17:33:24.12

>>947
相手の攻め駒を攻めたり、相手の飛車道角道を止めたりしてジワジワ盛り返すのが一つ。
こっそり詰めろを掛けたり、駒が手に入ったら即詰むような形にしておいたり
不利な時であっても、常に相手玉を寄せようと考えるのも大事だね

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 17:48:08.61

みなさんアドバイスありがとうございます

将棋ってなかなか強くなれないな
辛抱強く頑張るわ

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 18:42:08.12

序盤適当にやったら知識ゼロの戦型になってしまったときの絶望感

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 19:19:25.88

>>948
好きにすればいいけど

先手中飛車に乱戦模様にされたくないから自分は85歩一択
居飛車が飛車先つくのはほぼ無駄にならないけど、77角は一旦その位置に決めた以上は振り飛車側からの角交換は手損になる(はず)
34歩を省略すれば後手でも超速できるし

34歩派の居飛車党の意見求む

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 19:19:45.19

次スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 35局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1555581064/

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 19:25:24.17

>>956
なるほど、やっぱり85歩で良かったんだな
ありがとう

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 19:32:29.17

>>947
ひと目の攻防
ひと目の逆転
ひと目の鬼手
逆転の決め手
詰めろ逃れの詰めろ問題集をやろう

そういや、56歩ならまだ中飛車確定じゃないのか
相矢倉になるなら、85桂と跳ねられないのが損っちゃ損か？
でも急戦なら関係ないね

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 20:08:13.32

>>948
６二銀一択

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 20:33:04.79

>>948
▲76歩 △84歩 ▲56歩 △34歩 ▲55歩 △62銀 ▲58飛 △42玉

で後手番一直線穴熊にしてます

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 20:45:09.66

>>948
堂々と王者の手の2手目△8四歩と行ったなら
更に堂々と来るなら来いの△5四歩としたいね

真っ向受け止めてねじ伏せるぞという手で
やるほうは当然怖いけど
コレ見て中飛車に行くのも相当に怖い
（対中飛車に絶対の自信が無いと選ばない手だから）

**948** · 2019/04/18(木) 20:56:25.73

いろんな指し方があるんだね

...なるほどぉ

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 21:03:48.55

棋譜解析とかしてればわかるけど
低級の将棋こそうっかりポカや両取りとかで逆転が多いんでは

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 21:12:39.43

でっていう

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 21:53:01.90

3局とか4局やるともう脳みそ限界だわ
銀タダで渡して速攻投了した

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 20:35:32.07

久しぶりに桂馬跳ねたい病が再発した…

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 21:54:31.20

棋書を見たが脳内将棋盤を持っていない自分には面倒くさ過ぎる

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 22:07:08.11

>>961
俺は先手中飛車がメイン戦法だけど、後速より74歩を突かずに△34歩▲55歩から後手が左銀を44に持ってくるヤツの方が組み合わせが難しくて厄介

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 23:10:09.41

今なら棒銀や四間飛車みたいな基本的な戦法は動画であるし
それで流れだけ掴めばいいよ
本格的に棋書読みだすのは3手詰めに手出してからで遅くない

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 23:49:39.06

踏んでたか
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 35局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1555685320/

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 01:32:49.01

もつ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 07:21:00.35

3手詰めも難しいのは難しい
5手詰めも難しいけどやりがいがある

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 16:06:41.20

みなさん一日どのくらい将棋の勉強してます？
働いてると思うように時間割けないですよね…

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 16:42:18.93

休み時間に20分
夕食後の実戦1時間
就寝前に30分