コンピュータ将棋スレッド 149

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 17:57:55.09

!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモコンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/

前スレ
コンピュータ将棋スレッド 148
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1553585434/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9e68-duzO) · 2019/04/20(土) 12:40:25.19

>>12
https://bleu48.hatenablog.com/entry/2019/04/17/163546
> 現時点で「100テラショック定跡」なるものは41702局面分あります

大会本番までに50万局面ぐらい来そうだが？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b113-Aoik) · 2019/04/20(土) 12:57:39.50

Depth少し落とせば1000万局面定跡も行けたんか
もったいなさすぎる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0df9-HmQt) · 2019/04/20(土) 13:00:56.09

強くなってないから意味ない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ea7-VeY9) · 2019/04/20(土) 13:03:07.98

青野流ですら駒がぶつかる前に定跡切れてたからな

まぁ本番までにはやねさんも仕上げてくるでしょう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f561-P/ep) · 2019/04/20(土) 13:16:57.75

この定跡まででそれからはずっと読むんじゃなくて、局面をあらかたしぼって予想される末端局面を予め先読みするとか？

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-CiIP) · 2019/04/20(土) 13:17:20.01

どのくらいの精度の評価関数で読ませたんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 12d2-+5Xo) · 2019/04/20(土) 14:22:56.60

uuunさんが謎の強豪がfloodgateに現れる頃だってつぶやいてるけど、二年前のmonkey magic（elmo）以降で謎の強豪がfloodgateに現れたことある？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdb2-kDik) · 2019/04/20(土) 14:57:56.31

>>19
BURNING_BRIDGES

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0df9-xjqA) · 2019/04/20(土) 15:18:38.69

環境が強いのか、作ったものが強いのかが曖昧になる点、電王トーナメントの価値は大きかったと思うし、なんか代わるものがあればなと思う

**名無し名人** (ﾗｸﾍﾟｯ MM81-SmUJ) · 2019/04/20(土) 15:30:21.74

わお今回読み太不出場なんかい
どんな将棋指すのか楽しみな点では水匠、
3駒の可能性で期待したいのはApery、
間に合うのか不安もありつつAobaも

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-wlzz) · 2019/04/20(土) 16:00:22.76

wcscにDavid silver氏を招いて
2時間ほどの質問会をやったらどうだろうか。
通訳用意でね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0901-1pAc) · 2019/04/20(土) 16:53:03.80

大会前にあまり驚異的すぎるもの公開してもあれだし、多少はね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/20(土) 17:01:27.12

平成の３１年間はミレニアム以前１２年、以後１９年って
eloレーティングの２勝１敗（R差１２０）と３勝１敗（R差１９０）と６勝１敗（R差３１０）じゃんって
思ってしまったコンピュータ将棋脳

**働き方改革** (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-8I1V) · 2019/04/20(土) 17:09:13.47

■双子の美人姉妹ニューロ

この２つのニュールは、どんな局面でも同じ出力を出す
そして同じ学習をしてしまうので、いつも同じ

実質１人分の働きしかしていない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-8I1V) · 2019/04/20(土) 17:13:05.42

■ナマケモノニューロ
ナマケモノニューロはどのような局面でも決して発火しない
こういうニューロは削除するしかない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e81-ctQZ) · 2019/04/20(土) 18:06:12.68

量子コンピュータが実現してこれを利用してソフトを駆使したら凄いだろうね。
もちろんソフトもかなり進歩したと仮定して。
プロ棋士でも4枚落ちで負けたりして　…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/20(土) 18:38:53.42

4枚落ちはさすがに負けないと思うが2枚落ちは怪しいかもな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f5a1-8I1V) · 2019/04/20(土) 19:34:31.88

>>28
>>29
あまり2枚落ちとか4枚落ちとか大きいハンデのことを話題にすると
いずれ10枚落ちにも全敗する時代が来る、とか言ってた訳の分からん奴がまた来るぞｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b163-wlzz) · 2019/04/20(土) 19:49:18.39

成駒を自動的に作れるような駒落ちは
単純に最初の駒落ち分のハンデじゃない。

これが分からないバカが。。

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-tnIx) · 2019/04/20(土) 20:05:59.79

エンジン間の強さを計測するのに互角局面の互角性は重要でないという前スレの発言だが…

こういう場合、数学的思考として極端な例を想定して思考実験する。

互角局面が、先手必勝ないし後手必勝局面だけで構成されていた場合、
（神の目での評価はおく）
エンジン間の優劣を計ることは不可能になる。
逆に、互角局面の互角性が高まるほど僅かな差を検知できるようになる。（やや論理飛躍だが）
よって、互角局面の互角性は重要である。
以上証明終了。

また、コンピュータチェス大会が互角局面集を使うのは愚かと言うことなのか。
英語圏の強力なエンジニア集団が間抜けの集まりなのだろうか？
と考えればヒューリスティクにも検討つきそうなものではある。

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-tnIx) · 2019/04/20(土) 20:06:28.05

おっと、見当だ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-QpJL) · 2019/04/20(土) 20:19:56.81

TCECは互角局面とは一言も言ってないわな
そんな恥ずかしいこと言ってるのは世界で将棋だけ
そもそも、同じパターンを踏襲するのを避けるのと観客のエンタメのため、
事前にGMがダイナミックなオープニングを選んでいるだけだが
将棋でいう筋違い角みたいな局面
だから、ブックを抜けたら1.0以上の差がつくなんてざらだろ
そこからどうやってドローに持っていくかも見どころの一つ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-JNgg) · 2019/04/20(土) 20:53:02.53

>>32
問題文をよく読みなさいと注意されるタイプだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f561-6ojs) · 2019/04/20(土) 20:59:48.19

将棋はチェスほど浅くないからドローになる局面にはなかなか誘導できない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-8I1V) · 2019/04/20(土) 21:11:02.71

■働き者ニューロ
こいつはあらゆる局面の６割以上で発火している
こういうニューロは２つに分割しないと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/20(土) 21:55:02.79

>>32
AとBが対局するとしてAのレートのがx高いとする
先手側にレートがプラスaされる程度の先手有利な局面集を使うとする
Aが先手引いたときに勝つ確率は1/(1+10^-((x+a)/400))
Aが後手引いたときに勝つ確率は1/(1+10^-((x-a)/400))
だからAが勝つ確率は1/2*1/(1+10^-((x+a)/400))+1/2*1/(1+10^-((x-a)/400))だな

Aの期待勝率が=1/(1+10^-(x/400))=f(x)であるとき
f'(x)=-(1+10^-(x/400))'/(1+10^-(x/400))^2
=-(1+exp(-(x/400)*ln(10)))'/(1+10^-(x/400))^2
=1/400*ln(10)*10^-(x/400)/(1+10^-(x/400))^2でf'(0)=1/400*ln(10)/2^2
このときxが0に近ければ一次近似によりf(x)≒f(0)+f'(0)x=1/2+ln(10)/1600*xだから「x±aが0に近ければ」1/2*f(x+a)+1/2*f(x-a)≒f(x)だから
お前の言うような極端なレアケースを除けば問題ないんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a901-ewHa) · 2019/04/20(土) 23:43:25.06

将棋はチェスより遅れてて一局しか対局が仕込まれないから、TCEC指定局面みたいな思い切ったことはできない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0d39-iD9d) · 2019/04/21(日) 00:04:52.72

初期局面からの強さが一番

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e8f-JNgg) · 2019/04/21(日) 00:10:40.35

100テラ定跡はBookEvalDiff0でも全然強くならんようだね
nobook1500万ノードで、五分以上に抵抗される

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9201-lI73) · 2019/04/21(日) 00:11:25.87

WCSCはリソース参加者持ちで大会形式は「アマチュア対局」に準ずるのだから
指定局面とか現状ありえんね

32 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-tnIx) · 2019/04/21(日) 00:12:39.91

>>38
なるほどね。

現実には互角性に問題ある局面集は
局面毎に先手有利だったり後手有利だったり、そのレート差も一定範囲内でバラバラだろうから、
先後入れ替えで２周する前スレの２方式を前提と考えておく。

しかしレートと勝率のグラフが直線と仮定して真ん中をとるのと、
真のレート差にはズレが出る訳で。
ｘが小さい範囲ではかなり直線に近いのは幸いだが。

例えばPona山みたいに僅かなレート差…たとえばx=25（勝率53％、評価値100）程度とかそれ以下を検出して
偏執的に細かく改善していこうという場合に、a=80(勝率60％、評価値300)じゃあ
結果を信用できるか困るんじゃ無いの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 00:35:33.66

定跡なしで序盤の角換わりや横歩取りで勝率稼いで強いソフトは対局用には良い、これは初手から指す将棋の
ルール上当たり前、しかし検討用にも最適かと言えばそうでもない、多様な戦型の局面を正確に評価できるかどうかは
互角局面で豊富な戦型でバラけた状態で強くなけらば検討用には向いていない、人間が指す将棋は角換わりや横歩取り
だけではない、振り飛車、穴熊、雁木、矢倉など何でもある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9201-lI73) · 2019/04/21(日) 00:45:59.78

多様な戦型で検討を行うという目的ならどれか一つに絞るという発想が有害だろう
ただの道具でしかないのだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/21(日) 00:59:26.72

まだ「初期局面vs互角局面」論争で消耗してるの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/21(日) 01:14:57.17

まだ「初期局面vs互角局面集(互角とは言っていない)」論争で消耗してるの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/21(日) 01:25:14.79

>>43
＞局面毎に先手有利だったり後手有利だったり、そのレート差も一定範囲内でバラバラ
ランダムに選んだ局面の先手側の有利さを表すレートをaとするとaは一定ではないってことだね
ならばaは期待値0、分散σ＾2の正規分布に従う確率変数と改めましょう
Aの勝率pは、p=f(x+a)≒1/2+ln(10)/1600*(x+a)となる

このときn回対局させたときの勝数を確率変数Xと書くとして、
nを大きいと見て正規分布に従うと考えて標準正規分布に従う変数zを用いて一次近似すると
X=np+z√(np(1-p)=n/2+n*ln(10)/1600*(x+a)+z√(n(1/2+ln(10)/1600*(x+a))(1/2-ln(10)/1600*(x+a))
=n/2+n*ln(10)/1600*(x+a)+z√(n(1/4-(ln(10)/1600*(x+a))^2)≒n/2+n*ln(10)/1600*(x+a)+z√(n(1/4)なので

Xの期待値=E(X)≒E(n/2+n*ln(10)/1600*(x+a)+z√n/2)=n/2+n*ln(10)/1600*E(x+a)+E(z)√n/2
=n/2+n*ln(10)/1600*(x+0)+0*√n/2=n/2+n*ln(10)/1600*x
Xの分散=V(X)=V(n/2+n*ln(10)/1600*(x+a)+z√n/2)=0+(n*ln(10)/1600)^2*V(x+a)+V(z)(√n/2)^2
=(n*ln(10)/1600)^2*(0+σ＾2)+1*n/4=(nσln(10)/1600)^2+n/4

これで分かるのは
①Xの期待値はaの影響を受けずに済むこと
②Xの分散は影響が少しあって多少分散が大きくなり信頼区間の幅を狭めるのに多少サンプルが必要になること
③しかし例として挙げられたσ＾2=80＾2程度であればごくわずかに過ぎないこと、かな
④そして今のは先後入替えをしないケースで考えたけどそれですらってことね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/21(日) 01:31:41.06

>>48
すまんX=np+z√(np(1-p))じゃなくて煤ip+z√(p(1-p)）だからV(X)=n(σln(10)/1600)^2+n/4のミスだわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0df9-HmQt) · 2019/04/21(日) 07:43:54.62

テラショック定跡は使った人が計算資源を無駄にしてショックを受けるの意
depth36まで掘っても強くなってないのでは弱くなっている意味すらある

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-M9RY) · 2019/04/21(日) 07:46:44.02

depth 36の指し手がノータイムで返ってくるだけでも脅威定期

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d9da-Zf27) · 2019/04/21(日) 07:58:16.59

テラショック定跡は
「序盤に差を付けられてそのまま負けるのを避ける」
為に存在してるんじゃないの？

同じソフトで No book 状態とテラ定跡で対局したら
さすがに差出るんだろうし…

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-VeY9) · 2019/04/21(日) 08:31:31.80

>>51
急所の指し手はほとんど入っていない
駒組み段階でほとんど終わっている
内容をよく確認した方がいい

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-VeY9) · 2019/04/21(日) 08:32:20.88

shotgun定跡は凄かったんだなと

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-M9RY) · 2019/04/21(日) 08:35:41.64

テラショック定跡、選手権までにはshotgun定跡の局面数を上回る予定なんでしょ？楽しみに待ってればいいじゃない

おまいら早漏すぎ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f5a1-8I1V) · 2019/04/21(日) 08:45:54.65

>>53
むしろ重要な局面や中終盤でdepth36とか読ませたら１手登録するごとに何時間かかるやら

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-CiIP) · 2019/04/21(日) 08:49:45.35

>>44
戦型バラけさせるなら定跡でいいんだが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/21(日) 10:03:50.33

やっぱりおまえらに定跡の評価は無理なのかw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b12f-DB4c) · 2019/04/21(日) 10:06:19.57

AperyWCSC25ならアマでも普通に一発入るよな？
32bit版WindowsタブレットもらったからApery入れて外出先での暇つぶしにするわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a901-ewHa) · 2019/04/21(日) 10:15:26.84

apery25のあたりならBID嵌めでワンチャン以上ありそう

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb2-1qoQ) · 2019/04/21(日) 10:18:36.41

局面数だけ上回っても意味ない
shotgun定跡は対局に出そうな局面に絞った上での50万局面だから
実用的な局面集では1000倍くらいの差がある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/21(日) 10:23:37.58

shotgun定跡とMultiPonderを跳ね返そうと思ったら数倍くらいのNPSがないと厳しいんじゃないかと思ってしまうわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a901-ewHa) · 2019/04/21(日) 10:25:45.51

floodgateに謎の強豪が現れるかって話だけど、shotgunの養分オチになるのがわかってる以上わざわざやる必要も薄れてるんだよね。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-yS2j) · 2019/04/21(日) 10:28:51.35

評価値ナイアガラ局面を自動登録するようにしたら勝手にshotgun定跡コンパチ（または上位互換）になるのだろう。
自動または半自動で手戻りなしに更新出来るのがテラショックの強み。
完全自動放置だと10P程度でどうにかなるのかは怪しい気もするが。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/21(日) 10:47:36.27

選手権の決勝が８チームの総当たりだと７局だから先後の数が４と３に半々分かれて不平等が不可避なのを
問題にする人はいないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/21(日) 10:51:53.12

X先後の数
〇先手の数

決勝７チームにすれば総当たりで毎回１チームを休みにすれば６局だから先手の数は全員３で平等になる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/21(日) 10:52:45.76

>>65
決めるときにどのチームも等しく43か34になる可能性があるとしたら構わないだろそれは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/21(日) 11:02:48.11

８チームの中の１チームをベンチマーク用のソフトにして７チーム総当たりっていう手もあるか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/21(日) 11:23:59.70

>>67　
二次予選の通過順位が奇数の方が先手多いってのは不合理じゃない？
どうせなら上位４チームが先手４回の特典がある方が予選順位の意味付けが生じると思うんだけど

先手4回　１位　３位　５位　７位
後手4回　２位　４位　６位　８位

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f561-6ojs) · 2019/04/21(日) 11:28:13.33

shotgun定跡と100テラショック定跡は間引く前の局面生成はほぼ同じじゃないの？
そこから人間の手で間引くか、自動化するかの違いなだけで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 31ad-yS2j) · 2019/04/21(日) 12:10:40.60

水平線の先が奈落の底なら、局面を与えるだけで悪手と判明して適当な評価値が出るので、まあ自動乃至半自動で回避可能だろう。

やや悪い、採用したくない、などの曖昧な判断を人間が決断する、と言うのが出来るようには作っていないというか、そういうのはヤラない前提だな。

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-M9RY) · 2019/04/21(日) 12:17:10.05

テラショック手法、shotgunの手法より優れていることが証明されたら、定跡の技術革新と言われるようになるかもな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 12:36:52.66

>>57
ただバラけた状態なら何でもいいのではないだろう、中身が大事で角換わりや横歩取りや相掛かりだけで
9割も入っているような定跡より豊富な戦型が含まれている互角局面の方が多様な戦型の局面をより正確に
評価出来るかを計測するには優れている

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-CiIP) · 2019/04/21(日) 12:54:30.48

>>73
だから戦型がバラけることが重要ならC-Bookみたいな大きな定跡使えばべつによくない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ed2-dZF9) · 2019/04/21(日) 13:05:00.50

人間の判断無しに計算機回すだけでOKというのが
ポイントだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/21(日) 13:06:23.60

ほとんどメンテナンスフリーの定跡ってのはいいよね
ただ評価値と実際の勝率は一致しないことも多々あると思うからそこらへんどうなのかね

**名無し名人** (ﾗｸﾍﾟｯ MM81-xjqA) · 2019/04/21(日) 13:08:18.74

技巧2いじったもので強いのは何かあります？
tttakさんのくらい？

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-yS2j) · 2019/04/21(日) 13:18:36.22

>>76
例えば良いと思ったらその先に罠があるようなものは、そこまでの局面を与えるだけで解消される、&やね裏定跡としてそのまま有効活用
（富岡流のアレみたく）

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa6-M3sR) · 2019/04/21(日) 13:40:27.09

新しい関数になったら1から作り直しなの？
定跡を手早く最新化できないものなのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d92a-SmUJ) · 2019/04/21(日) 13:43:15.72

>>77
魔改造、強いかは知らん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a901-ewHa) · 2019/04/21(日) 15:45:59.99

>>77
今公開されてるのはtttakさんと48さんが作ってる。
強さは
tttak>オリジナル>48

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 16:49:02.63

>>74
C-Bookを先手後手双方に使うとほぼ角換わりや横歩取りや相掛かりばかりで
肝心な振り飛車、穴熊、雁木、矢倉などアマチュアから女流プロやプロ棋士でも
普通に指されている戦型が互角局面ほど出現しないのでオールラウンダーと
いう意味では最適ではないだろう、また作られた目的から互角局面の方が先手と後手の
互角率はC-Bookより高いはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-JAQW) · 2019/04/21(日) 17:36:02.57

採択率変更すればいいだけなのでは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 17:46:59.92

>>83
採択率を変更しても例えばよく使われる30手くらい進めた局面での互角率は互角局面>C-Bookだろう
互角率が低いほどより多くの計測数が必要になり効率が悪い、そもそもC-Bookは互角局面を目的に
作られた定跡ではないので開発者の中でもC-Bookで計測して開発している人はほぼいないだろう
互角局面と定跡の用途は分けて使うのが一般的で、C-Bookは対局用にも検討用にも優れている定跡
だが互角局面の方がオールラウンダーと互角率に関しては優れている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e8f-JNgg) · 2019/04/21(日) 17:55:17.97

多様な戦型に適応したレーティング測定のために、
互角局面が実際に互角であるかはどうでもいいことって話で、
互角局面によるレーティング測定の有用性が語られてきてたんじゃなかったのかｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 18:01:41.39

>>85
今の互角局面の互角率はそれほど問題になるレベルではないのでいいが、C-Bookを互角局面代わりに使えばいい
という人が現れたので互角率の話になっているが、C-Bookは30手くらい進めた局面では互角率が問題になるレベル
なのでC-Bookは互角局面には最適ではないという話になっているだけで、誰も互角局面を否定している話ではない

32 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-tnIx) · 2019/04/21(日) 18:21:50.93

>>48
文系で数３途中までしかやってないので多少おいかねるが、
現状の互角局面集の有利不利のばらつき程度であれば
互角率をそれほど問題視する必要はないだろうというのは理解した。

あれだな、ネットで正解を得るもっとも良い方法って奴ぽくなっちゃったな。
どうもありがとう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/21(日) 18:35:48.34

そもそもC-Bookは互角局麺的な意図もって作られたわけではないので互角局面代わりに使うには
あまり優位性はないだろう、それよりC-Bookは対局用や検討用に使う方がより性能を発揮するし、多様な戦型と
いう意味でも互角局面の方が意図されて作られているのでオールラウンダーで強いソフトの計測には
互角局面を使うのが一番効率がいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0901-B2M4) · 2019/04/21(日) 19:06:28.40

うちは全粒粉で互角局麺つくってるんで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-qfrb) · 2019/04/21(日) 19:52:06.26

誰か構ってやれ

suimon
@floodgate_fan
https://www.amazon.jp/hz/wishlist/ls/1SWDS09965A5V?ref_=wl_share

#しょぼい起業で生きていく

欲しい

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amazon.co.jp
午後7:22 · 2019年4月21日 · Twitter for iPhone

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/21(日) 20:12:07.06

ニコ生公式_将棋　認証済みアカウント@nico2shogi
【第29回 #世界コンピュータ将棋選手権】
5/5(日)9時30分より、決勝リーグを生放送します。
予選を勝ち抜いた8チームが総当たりで戦います。

優勝・2位・3位のチームにドワンゴ賞(賞金総額200万円)を贈呈！

解説：阿部光瑠六段、三枚堂達也六段
https://twitter.com/nico2shogi/status/1119913975573909505
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

32 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-tnIx) · 2019/04/21(日) 21:09:06.31

>>48
やねブログに引用されとるな……乙

32 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-tnIx) · 2019/04/22(月) 00:55:28.39

>>38
逆に算数的におおざっぱに考えるが、
先手勝率80％の局面集がもしあったとすると、
それらは試行の60％は局面のせいで勝敗が決まって、
残り40％が実力で左右される（互角なら20％対20％）
と簡易に見ることができ、
そうすると、完全互角局面と比べて2.5倍試行すれば同様の勝ち数の差を検出できることになる。

実際にありそうな評価値300、60％程度の有利度であれば、
試行の20％だけが無駄になるので、25％だけ多く試行すればいい。

2倍とか10倍とかならまずいが、この程度なら実用上さしたる負荷でないと言うことか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2577-YIQo) · 2019/04/22(月) 01:12:09.67

芝先生が言ってた竹部スペシャルとか言う戦法の解説動画があった
解説：渡辺明二冠
https://www.nicovideo.jp/watch/sm34372172

局面検索してみるとこれずっと前に福ちゃんの後の嫁はん睦美さんが
これで女流アマ名人を獲ってたw
(将棋DB2) 1972-10-15 アマ棋戦福崎睦美 vs. 杉崎里子女流アマ名人戦

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/22(月) 01:24:33.79

>>87
どういたしまして
ミスしたところやり直したわ

p+z√(p(1-p)）≒1/2+ln(10)/1600*(x+a)+z√((1/2+ln(10)/1600*(x+a))(1/2-ln(10)/1600*(x+a)))
=1/2+ln(10)/1600*(x+a)+z√((1/2)^2-(ln(10)/1600*(x+a))^2)
≒1/2+ln(10)/1600*(x+a)+z√(1/2)^2=1/2+ln(10)/1600*(x+a)+z/2
なのでこの分散は
V(p+z√(p(1-p)))≒V(1/2+ln(10)/1600*(x+a)+z/2)=V(1/2)+V(ln(10)/1600*(x+a))+V(z/2)
=0+(ln(10)/1600)^2*V(x+a)+V(z)/2^2=(ln(10)/1600)^2*(0+σ^2)+1/4
=(σln(10)/1600)^2+1/4になるよね
この確率変数の独立なn個の和がn回対局させたときの勝数XなのでXの分散はこれをn倍した
V(X)=nV(p+z√(p(1-p)))≒n(σln(10)/1600)^2+n/4になるな

このときσ=80程度だとした場合についてはln(10)≒√5として
V(X)≒n(80*ln(10)/1600)^2+n/4≒n(80*√5/(80*20))^2+n/4=5n/400+n/4=n/4*(1+1/20)
なのでσ=0（完全なる互角である理想的なケース）の場合の分散であるn/4と比べたとき
(1+1/20)倍しか違わないのでほぼ無視していいのではと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 553d-Zf27) · 2019/04/22(月) 02:15:32.04

>>38
「x±aが0に近ければ」1/2*f(x+a)+1/2*f(x-a)≒f(x)
を言うだけでは不足で、「|a|が|x|の100*ε%ぐらいあっても≒が成立する」ぐらいのことが言えないと
xを計測できることにならないんじゃないの
あくまで計測したいレート差xと同規模のノイズが載っていてもxの計測が成立するのかが興味の焦点やし…
（少なくとも>>43の想定から値を借りてきたとき|25±80|<<1は成立していない

この観点で検討すると、先手側にレートがプラスaされる程度の先手有利な
局面集を使った場合のAの期待勝率をg(x, a)として
　∂g/∂a
　 = (1+10^((x-a)/400))^(-2) ・10^((x-a)/400)・(log10)/800
　 - (1+10^((x+a)/400))^(-2) ・10^((x+a)/400)・(log10)/800　　・・・(1)
の値が|a|が|x|に匹敵する大きさでも十分0に近いことが言われねばおかしい

結果的にだいたいその通りだったが…
（(1)の値はx=0のとき0、>>43想定で0.01535*(log10)/800=0.4%ぐらいの勾配

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 553d-Zf27) · 2019/04/22(月) 02:16:40.01

そうなる要因は(1)の右辺の2項がほぼ同じ値で互いに打ち消し合うというのもあるが
そもそも項の値が十分小さいことにも由来するから、
先後で当たる確率r=1/2というのを弄っても>>43の数値想定でGoogleで計算する限り
(1)の値は0.4%から大して動かない
にわかには信じ難い
ﾏｼﾞか…類似の2数の差で数値精度が劣化したとか何かのマジックを見ているのではないのか…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/22(月) 03:16:17.18

>>96
＞|25±80|<<1は成立していない
|25±80|/400<1ではあるので例えばg(x)=1/(1+10^-x)と置いて
g'(x)=-(1+10^-x)'/(1+10^-x)^2=-(0+(-xln(10))'*10^-x)/(1+10^-x)^2=ln(10)(10^-x)/(1+10^-x)^2だから
g'(0)=ln(10)/2^2なのでg(x)≒g(0)+g'(0)x=1/2+ln(10)/4*xなので
このときg((x+a)/400)≒1/2+ln(10)/1600*(x+a)で同じ結果になるよ

近似精度については大雑把に特別に問題はなさそうだと分かればそれで満足する派だわ
あとは不足派の検討に期待だな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-61/s) · 2019/04/22(月) 08:48:59.85

>>94
相手が竹部女流とは言え失礼な紹介の仕方だなぁ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 31ad-yS2j) · 2019/04/22(月) 09:15:33.02

これは女流を軽く扱ってというより、奨励会仲間を気安く扱うという奴だな。
だいたい、怖れられていたって最大級の賛辞だぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b192-EMC6) · 2019/04/22(月) 12:32:52.50

>>97
＞(1)の値は0.4%から大して動かない
g(x, a)はaを変数と見たとき偶関数だからでは？g(x, a)=g(x, -a)なので
つまりa=0での奇数次の微分係数は0なのでaが小さければ偏微分も0に近いと

あとx=0のときは実力互角なので期待勝率は1/2つまりg(0,a)=1/2で定数だから
g(x, a)のaの偏微分はx=0のとき0なのでxの小ささも効いてるんだろう

あと∂g/∂aの（1)は符号が逆では

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d201-JNgg) · 2019/04/22(月) 13:23:50.03

>>94
竹部スペシャル、評価値そんなに悪くならないんだな（ほぼ五分）。
振り飛車よりずっといい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 515f-gzyM) · 2019/04/22(月) 19:42:58.64

なぜ近似の誤差を求めるのにgxの一階微分を求める必要があるのですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 65c3-ZQpd) · 2019/04/22(月) 20:49:28.14

第29回世界コンピュータ将棋選手権　出場チーム

二次予選シード
１．白ビール、２．PAL、３．Apery、４．名人コブラ、５．tanuki-、６．クジラ、７．Qhapaq、８．HoneyWaffle
９．大将軍、１０．たこっと、１１，nozomi、１２．elmo、１３．Novice、１４，Argo、１５．W@ndere、１６．習甦

前回出場
１７．なのは、１８．NDF、１９．あやめ、２０．dlshogi、２１．CGP、２２．ひまわり、２３．CrazyShogi、２４．柿木将棋
２５．芝浦将棋、２６．ねね将棋、２７．TMOQ、２８，山田将棋、２９．dainomaru、３０．GA将、３１．きのあ将棋
３２．ゆうちゃん、３３．手抜き、３４．人生送りバント失敗、３５．臥龍、３６．カツ丼将棋、３７．ichbinichi、３８．こまあそび
３９．WizOdds、４０．Miacis、４１．SMS将棋、４２．762alpha、４３．Windfall、４４．なり金将棋、４５．きふわらべ
※名称変更　おから饅頭→あやめ、海底→Miacis

過去大会参加
４６．Claire、４７．Scherzo、４８．にこあ将棋、４９，十六式いろは改

初出場
５０．Koron、５１．st34、５２．FTS3、５３．Daigorilla、５４．だるま将棋、５５．うさぴょん外伝、５６．やねうら王
５７．猫将、５８．棋風、５９．水匠、６０．Aoba Zero、６１．GCT

前回出場今回不参加
読み太、うさぴょん（→新チーム移行）、S.S.E.（芝浦に合流）、GPS将棋、ツツカナ、
悲劇的withZero、broaden、隠岐、YSS（→新チーム移行）、SilverBullet

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 65c3-ZQpd) · 2019/04/22(月) 20:51:08.36

第29回世界コンピュータ将棋選手権　出場チーム

二次予選シード
１．白ビール、２．PAL、３．Apery、４．名人コブラ、５．tanuki-、６．クジラ、７．Qhapaq、８．HoneyWaffle
９．大将軍、１０．たこっと、１１，nozomi、１２．elmo、１３．Novice、１４，Argo、１５．W@ndere、１６．習甦

前回出場
１７．なのは、１８．NDF、１９．あやめ、２０．dlshogi、２１．CGP、２２．ひまわり、２３．CrazyShogi、２４．柿木将棋
２５．芝浦将棋、２６．ねね将棋、２７．TMOQ、２８，山田将棋、２９．dainomaru、３０．GA将、３１．きのあ将棋
３２．ゆうちゃん、３３．手抜き、３４．人生送りバント失敗、３５．臥龍、３６．カツ丼将棋、３７．ichbinichi、３８．こまあそび
３９．WizOdds、４０．Miacis、４１．SMS将棋、４２．762alpha、４３．Windfall、４４．なり金将棋、４５．きふわらべ
※名称変更　おから饅頭→あやめ、海底→Miacis

過去大会参加
４６．Claire、４７．Scherzo、４８．にこあ将棋、４９，十六式いろは改

初出場
５０．st34、５１．FTS3、５２．Daigorilla、５３．だるま将棋、５４．うさぴょん外伝、５５．やねうら王
５６．猫将、５７．棋風、５８．水匠、５９．Aoba Zero、６０．GCT

前回出場今回不参加
読み太、うさぴょん（→新チーム移行）、S.S.E.（芝浦に合流）、GPS将棋、ツツカナ、
悲劇的withZero、broaden、隠岐、YSS（→新チーム移行）、SilverBullet

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/23(火) 13:05:29.82

くじらちゃんの使う予定のまふ定跡って非公開の新しいの作ってるのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/23(火) 13:42:04.01

本番まで分からないんじゃね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d235-JNgg) · 2019/04/23(火) 14:52:35.84

二年前くらいによく見た格上にも一発が入りやすいやつ。惜しいところまで行くじゃん

開始日時：2019/04/23 14:16:58
先手：kathuzo(2792)
後手：JKishi18gou(3303)
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲５八玉 △５二玉
▲２二角成 △同　銀 ▲７七角 △８九飛成 ▲２二角成 △１五角 ▲２一馬 △２四角
▲３二馬 △８六桂 ▲６九金 △２八歩 ▲同　銀 △７八桂成 ▲同　銀 △９九龍
▲２五歩 △２六飛 ▲３九銀 △３五角 ▲５五桂 △６二玉 ▲４三馬 △５四香
▲３四馬 △４四金 ▲３五馬 △同　金 ▲４四角 △５五香 ▲８四歩 △５二金
▲５五角 △９七龍 ▲８三歩成 △４六歩 ▲同　歩 △同　金 ▲４四角 △４七角
▲６八玉 △２九飛成 ▲５四桂 △６一玉 ▲６二香 △同　銀 ▲７二銀 △５一玉
▲３三角成 △４二香 ▲６二桂成 △同　玉 ▲４三歩 △６五桂
まで70手で後手の勝ち

GutsIshiatama > 20手目:-67点(互角) △89飛成(86) ▲22角成(77) △15角打(00) ▲21馬(22) △24角(15) ▲32馬(21)
GutsIshiatama > 30手目:-122点(互角) △78桂成(86) ▲78銀(79) △99龍(89) ▲55桂打(00) △62玉(52) ▲23馬(32)
GutsIshiatama > 50手目:373点(先手優位) △97龍(99) ▲83歩成(84) △46歩打(00) ▲46歩(47) △46金(35) ▲46角(55)
GutsIshiatama > 52手目:598点(先手有利) △46歩打(00) ▲46歩(47) △46金(35) ▲46角(55) △46飛(26) ▲47歩打(00)
GutsIshiatama > 56手目:-1055点(後手優勢) △47角打(00) ▲68玉(58) △29飛成(26) ▲54桂打(00) △61玉(62) ▲98歩打(00)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ce7d-YIQo) · 2019/04/23(火) 15:49:07.48

全部取ってさっぱりさせてから飛車追って44桂の絡みか82歩ののんびり攻めで寄せてけば勝ちか
青野流が優秀で見なくなったけどやっぱ華々しくて面白いな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e8f-JNgg) · 2019/04/23(火) 16:43:37.18

>>106
まふ定跡使うのに旧来の物だったら、
角換わりは58金、52金型だし、横歩取り青野流も回避できないぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 124b-VWx9) · 2019/04/23(火) 17:23:14.80

去年のクジラちゃんは相早繰り銀で困って相掛かりやってた気がする

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-CiIP) · 2019/04/23(火) 17:27:39.01

今年のクジラちゃんのNPSはいくつくらいいくんだろうか
100億とか行かないかなー