コンピュータ将棋スレッド 150

**名無し名人** · 2019/05/06(月) 23:45:07.88

!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです

第29回世界コンピュータ将棋選手権参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc29/team.html
詰将棋メモコンピュータ将棋２０１９
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2019/01/post-33f0.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/

前スレ
コンピュータ将棋スレッド 149
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1555664275/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MM8b-1hsy) · 2019/05/10(金) 17:32:34.24

定跡あり初手から、定跡なし初手から、互角局面、人間の棋譜の検討局面それぞれ得意な評価関数が違うだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f35-gMth) · 2019/05/10(金) 17:32:52.74

>>471 >>473
> 戦型：角換わり先手の77勝39敗5千日手1持将棋（勝率66.4% 出現率37.7%）

イルカ４は後手角換わりで早繰り銀をやってる棋譜で嵌ってる

　戦型：角換わり　先手：腰掛け銀　　後手：早繰り銀
先手の33勝12敗4千日手（勝率73.3%）

**名無し名人** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-pjMr) · 2019/05/10(金) 17:35:15.41

>>477
レートは白ビールの方がきっと高い
やねさんもそれ知ってて最初から千日手狙った

**名無し名人** (ｶﾞｯｸｼ 068f-oWYU) · 2019/05/10(金) 17:35:36.49

大会版ビール今後の基準にするのはわかりやすいね。
illqha、kaiシリーズはバージョン毎の更新もあったから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-MTIK) · 2019/05/10(金) 17:39:57.86

今のビールもすぐに過去のものになると思うとなんかすごいよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa7-f5cQ) · 2019/05/10(金) 18:10:18.99

>>502
回避しないと千日手になるパターンが多くなってきたしレートの上限は近い気がする
案外神のRは５０００程度かも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 972f-mZdh) · 2019/05/10(金) 18:14:56.05

神が5000とか
んなわけねーだろハゲ

**名無し名人** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-HdTc) · 2019/05/10(金) 18:20:52.61

>>503
千日手がたまたま一兆局続いたからと言って、一兆と一回目も千日手である事の証明にはならないが、確かに「ほぼ」神と言っても差し支えないかもね。少なくとも殆どの人間にとっては。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-gMth) · 2019/05/10(金) 18:24:27.67

「棋譜の管理」使ってる人結構いると思うのですが、
統計計算で個人成績の勝率だけソートできないのですが、これおま環ですかね？
局数～出現率や戦型出現率①～③での勝率はソートできるのですが

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-x3DJ) · 2019/05/10(金) 18:30:55.62

大会3日前にやねうら王が急に強くなった秘密
白ビールと実際どちらが強いのかは
やねさんが記事にしてくれるはず

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-vigd) · 2019/05/10(金) 18:34:33.23

秘密とか工夫とかで濁してるけどみんな急に強くなってるのはAWSにお金落としまくったからってだけだと思うな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa7-f5cQ) · 2019/05/10(金) 18:35:36.09

>>504
先手なら絶対負けない（引き分け含む）臨界点があるでしょ
少なくもR５０００なら神相手でも先手では負けないと思うけどなー

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fda-FLMG) · 2019/05/10(金) 18:39:27.34

5000程度じゃキツい気しかしないが

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-3J5b) · 2019/05/10(金) 18:41:56.03

思考時間を2倍にするとレーティングが100上がる訳だから
1手に約5億ノードを読ませると
擬似的に1手1500万局面換算でのR5000の棋力を再現出来る
そんなんでは神様どころかAlphaZeroにも先手無敗は出来ないぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97b0-NMZ3) · 2019/05/10(金) 18:45:36.04

今回の参加者ってAWS借りるのに１日お金がどれくらいかかっているの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fb3-rOvE) · 2019/05/10(金) 18:49:47.87

入玉がボコボコ起きている間は神には程遠いような気がするが

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-vigd) · 2019/05/10(金) 18:58:17.40

千日手もしくは相入玉で引き分けが結論

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-MTIK) · 2019/05/10(金) 19:03:50.64

>>512
本番だけで1日あたり10万円くらいじゃね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf4f-A/q9) · 2019/05/10(金) 19:22:34.10

自称「評価関数担当」が、イキッて手柄主張してるけど信用するアホがここにおるの？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-K6qz) · 2019/05/10(金) 19:42:37.61

三駒型評価関数はどのチームが1番伸ばせたのかね
名人コブラ、Apery、nozomi
、NDF、大将軍のどこかだとは思うが

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-fqKE) · 2019/05/10(金) 19:52:26.57

これだけ入玉多いと27点の攻防も結構大事になってきたような気がするんだが、ソフトは今どういう状況なんだろう
やねうら王対PALも結果的に大きな勝負になったわけだし

**名無し名人** (ﾗｸﾍﾟｯ MM2b-y3D6) · 2019/05/10(金) 20:04:24.79

>>511
えーまじでいってんの？？
冗談だとは思うけど、、
それなら今回novice無双してたと思うんだけどー

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-vM1y) · 2019/05/10(金) 20:10:40.13

神のレーティングは分からないが、人類が数万年以内に得られるレーティングは予測できるかも知れない。
結論だけ書くと、半径15万キロのダイヤモンドを用意して、
ダイヤの全炭素原子をコンピュータ素子にして1秒演算させたらR23900くらい。
（駆動するエネルギー源とかは無視する）‬

以下相当怪しい概算なのでツッコミどころ満載なのは許してください。

Core i9 9980XEは2200万NPSは出るはずなので、1手1秒の演算でR4500は出るだろう。
Core i9 9980XEは1067 GFlops、つまり10の12乗フロップスである。

デ・ガリスによれば将来1モル（炭素原子なら12グラム相当）で10の40乗フロップスが可能になるという。
https://wired.jp/special/transcendence/

i9 9980XEとの差は10の28乗フロップス差、つまり約2の93乗差だ。2倍にするとレーティングが100上がるのであれば、
93×100＝R9300上がる事になる。

この時点でR4500+R9300なので、ここまでで計R13800。
しかし炭素12グラムの原子でR13800も出るのなら、もっと大きな
コンピュータがほしくなる所。

ダイヤモンド状の炭素は3.513g/cm3なので、1モルが炭素12グラム分とするならば、
ダイヤモンド3.41cm3でR13800出せるという事になる。

もし、1手1秒で演算する場合、最も可能な大きさのコンピュータは
光速の限界から半径約15万キロの惑星サイズダイヤモンドが限界の大きさになる。
半径約15万キロの体積は約2の103乗cm3になる。
R13800の演算の約2の101乗倍演算できる事になるので、2倍にするとレーティングが100上がるのであれば、
101×100＝R10100さらに上がる事になる。つまりR13800+R10100＝R23900

文頭に書いた通り、人類が可能なレーティングはR23900付近では。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-oWYU) · 2019/05/10(金) 20:11:44.18

上にもあったけど、weizenは28回と29回選手権でレート差どうなのかね
27と28は差が割とあったが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-y0Vo) · 2019/05/10(金) 20:16:26.60

>>520
さすがにR上昇の線形近似は草だろ
とはいえ神のRは10000程度だろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffda-oWYU) · 2019/05/10(金) 20:16:57.78

どんな評価関数も天井あるから、いくら深く読ませても限界はあるわな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MM8b-uH37) · 2019/05/10(金) 20:18:14.17

>>519
13億ノード程度じゃせいぜい読み深さ１つくらい深くなるだけでしょ
他もクラウド使ってるし

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-fn5h) · 2019/05/10(金) 20:35:09.07

「神」は完全解析結果を知っている、もしくはその場で完全解析ができる、とする
完全解析が済めば、局面の評価は「勝ち」「引き分け」「負け」しかない
神は悪手を指さない。つまり、「勝ち」を「引き分け」や「負け」にしたり、「引き分け」を「負け」にする手を指さない

引き分けをどう処理するかいろいろ方法があるが、仮に先後入れ替え指し直しにしよう

(1)仮に初期局面が「引き分け」である場合
神は先手を持とうが後手を持とうが最悪でも引き分けに持ち込める
対戦相手（以下「A」とする）が悪手を指せば勝てる
Aが悪手を指すまで延々と引き分けで粘れるので、対局するほどレートは上がっていき、下がることはない
レートは収束しないので定義できず、あえて言えば正の無限大である

(2)仮に初期局面が「先手勝ち」の場合
先手番は必ず勝てる
後手番は場合による。負けることもあるかもしれない。
先手番のおかげで対局の半分は必ず勝てるので、勝率は5～10割の間となり、Aよりは高い有限の値にレートが収束する
神とAのレート差は、神が後手番でどれだけ逆転勝ちできるかによる
Aの悪手を誘って「負け」を「勝ち」にすればそれでよいが、「引き分け」に持ち込んでも良い（指し直し局で確実に勝てるので、後手番の「引き分け」は「勝ち」と同義である）
つまり、レート差には、Aが間違えずに勝ちきれるか、というAの棋力はもちろんのこと、
Aの思考パターンを把握して、Aにとって難しい局面をどれだけ提示できるかという神の勝負術・逆転術、が影響する
完全解析を知っているだけで漫然と手を選ぶ神1、完全解析を知っている上に勝負術に長けた神2、そしてA、の3者が対局を続けると、
神2のほうが神1よりレートが高くなる
なお、この場合において、Aがおらず、神1と神2だけでひたすら対局しても、神同士のレート差は生じない（常に先手番が勝つ）

(3)仮に初期局面が「後手勝ち」の場合
(2)において先手と後手を入れ替えて考えればよく、状況は同じである。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 77f9-ESYi) · 2019/05/10(金) 20:40:24.11

なにいってんだコイツ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1702-bJMd) · 2019/05/10(金) 20:41:26.78

そもそも神が局面をすべて知っているという前提はどこから来たの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-vM1y) · 2019/05/10(金) 20:43:56.20

結局弱い存在が居るからレーティングは成立するわけで、
それこそ未知の装置で完全解析できるならば、
レーティングとかは意味ないよね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f32-dxn9) · 2019/05/10(金) 20:49:40.00

>>481
人間のトップ棋士がR3300だったらfloodgateの技巧2が
R3300だから技巧2と同等の棋力ということになる
客観的に見て並みのプロ棋士がR3000位トップ棋士が
R3100位だろう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-K6qz) · 2019/05/10(金) 20:51:19.54

>>527
しいていえば>>525で定義してるな

>>525
勝敗がつくケースで、神が敗者側を持った場合、悪手はどう定義？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-MTIK) · 2019/05/10(金) 20:54:51.88

完全に初期局面からの勝ち負け引き分け手順をお互いが分かってたらそもそも一手も指さないだろ
なんのために指すんだ振り駒した時点で結果が決まってるのに

**名無し名人** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-HdTc) · 2019/05/10(金) 21:00:35.21

>>529
やはり
トッププロが一万回対局して
ようやく一勝かぁ…つらい。
プロ棋士と平凡なアマ初段くらいの差だね。

仮にプロ棋士が買ってもコンピュータに宇宙線が当たってメモリエラーでも起きたのかと疑うレベル…。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f76-YiBm) · 2019/05/10(金) 21:03:25.75

>>530
神の評価値が「負け」から「引き分け」、「勝ち」になったら

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-g7UA) · 2019/05/10(金) 21:08:31.25

R4400からは教師の質を上げないと数をこなしても上がらないんだろうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-E/wD) · 2019/05/10(金) 21:12:51.90

ランダムムーブでも完全解析した存在にいつかは勝てるので
完全解析できてもレートは有限
（引き分けの処理は一旦無視する）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-fn5h) · 2019/05/10(金) 21:21:05.90

>>527
このスレッドで「神」と言ったら「完全解析を知っている対局者」、のことを指すことが多いと思います
自分は>>525でそう明確に定義してから書いてます

>>530
自分の「勝ち」を「引き分け」や「負け」、「引き分け」を「負け」にする手が悪手です
現局面が「負け」なら悪手は存在しません
Aが「勝ち」の局面から「引き分け」や「負け」にしてしまったらそれはAの悪手なので、神はこれを狙いにいくことになりますね

>>531
それぞれ完全解析を知っていて、かつ「相手が完全解析を知っている」ことを知っていたら、ですよね

互いに相手は完全解析を知らないだろうと思っていたら、
そろそろミスってくれないかなーと思いながらひたすら指し続けることになりますね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ad-0pSk) · 2019/05/10(金) 21:21:07.24

>>526
レートはたかだか有限という話をしているのさ
個人的には、引き分けは0.5勝0.5敗で処理したいところだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d72a-oWYU) · 2019/05/10(金) 21:24:40.76

kristallweizenの探索部はどうなんだろ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-MTIK) · 2019/05/10(金) 21:25:27.49

まあ神まではまだまだ遠いとして今年も野良評価関数を公開してくれる人は現れるんだろうか
1年間ずっと白ビールってのもなんだかなあと思うんだけど

**名無し名人** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-HdTc) · 2019/05/10(金) 21:30:52.51

所謂特異点とか量子とかよく分からないモノを
出してこなくても地道に想像できる範囲での
レーティングの伸びしろってどれくらい何だろ？

たとえば40年後はR10000行ってる？
あるいは数十年以内に伸びが鈍化するなら、それは何故？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-fn5h) · 2019/05/10(金) 21:33:56.13

言いたかったのは、
レーティングは棋力の近い相手との比較でないと数字が意味を持たないし、
イロレーティングが前提にする三者間の勝敗関係が（仮想的な神二人とソフトAで示した通り）そもそも破綻しているので、
神のレートなんか推定してもしょうがないよ、
ってことです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ad-0pSk) · 2019/05/10(金) 21:42:12.37

>>540
コンピュータの処理能力と、ゲームとしての奥深さ。
何らかの理由でコンピュータの性能向上、またはソフトの進歩が頭打ちになれば将棋の解析能力が頭打ちになる。
そうするとレートは上がらない。

もう一つは、将棋の可能性があらかた掘り尽くされて、ソフトが神に近づいた場合、このときもレートは頭打ちになる。

これは>>525の話だな。

将棋が適当な例とするには（ゲームとして）大きすぎるから文句を言っている向きがあるが、3目並べやどうぶつしょうぎで考えてみたらいい。
タマには理論的に思索を巡らせてみよう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-rOvE) · 2019/05/10(金) 21:44:48.22

ランダムムーブ同士でやれば痛感することだが
完全な知識でもってわざと最短の負けをめざすプレイヤーをつれてきてもなかなか終局せんだろう
完全プレイヤーとのレート差を真面目に計算するのは至難の業だ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff34-gMth) · 2019/05/10(金) 21:49:14.77

定跡無しではKristallweizenの方が強いのかもしれないけど、定跡使って対抗形を多く指させるとillqha4のほうが強いなこりゃ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 77f9-ESYi) · 2019/05/10(金) 21:51:13.91

振り飛車が弱いだけだぞ　勘違いするな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 975f-oWYU) · 2019/05/10(金) 21:55:06.43

そもそも神がいるなら完全解析できるだろうし
そうするとレーティングも評価値も何の意味もない

**名無し名人** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-HdTc) · 2019/05/10(金) 21:55:13.45

>>542
毎年R100〜300くらい当たり前のように伸びてるから、
そんなにＣＰＵは進化していない（むしろムーアの法則は鈍化？）から、
どこかでテクノロジーの壁にぶち当たるだろうなと。

GPUとかボランティアコンピューティングとかAWSとか巨大スポンサーとかで
何とかレーティング上積みしようとしても、
色々限界がいつか来るんじゃないかと。
それがいつなのかなーとね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff34-gMth) · 2019/05/10(金) 22:04:46.72

>>545
振り飛車が弱い＝対抗形の評価が苦手＝対抗形が弱い、だから当たり前のことだろうになんで発狂してんだ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-g7UA) · 2019/05/10(金) 22:08:57.12

？
Kristallweizenが振り飛車相手に弱いってこと？

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-vigd) · 2019/05/10(金) 22:13:25.24

対振り弱いのは嫌だな
居飛車の戦型を過学習している可能性が

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdbf-UNty) · 2019/05/10(金) 22:18:40.29

それも含めて単なる相性問題って可能性も

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 77f9-ESYi) · 2019/05/10(金) 22:20:16.94

振り飛車なんか指させた時点で勝率ガクっと下がるってこと　そんなことも知らんの？

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-vigd) · 2019/05/10(金) 22:26:11.11

>>552
落ち着け

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-Hdj2) · 2019/05/10(金) 22:35:33.06

>>525
レートが正の無限大ってことは無いんじゃ無いか？
実力差が開けばレートの上昇は小さくなる。試行回数無限の時に無限大に発散はしないはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fda-FLMG) · 2019/05/10(金) 22:37:25.30

どうでもいいけどレートの上昇がどの程度小さくなっていくか分からんと発散するか収束するかは分からないと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f4b-s6+r) · 2019/05/10(金) 22:47:56.10

まーた神の話かw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-YR+m) · 2019/05/10(金) 22:52:27.04

うんこ共は紙が好きだねえｗｗ
猿がシェイクスピアを書けるように
猿は将棋の神に引き分けられるぞｗｗ

**名無し名人** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-HdTc) · 2019/05/10(金) 22:53:00.90

神学論も良いが…。
現実的に今のレートの伸びが続くのか、
目の前の見通しや如何に…誰にもわからんって事？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 77f9-oWYU) · 2019/05/10(金) 22:53:45.49

対振りはillqhaシリーズ(4はまだ計測途中だけど)が強い印象。
振り飛車側をAperypaqにcbookで振らせたもの使ってたけど、それに対してillqha3がorqhaと比べて勝率高かった。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf01-gMth) · 2019/05/10(金) 22:53:48.52

>>550
ビールに限らず全体的に対振りが若干苦手というのはあるかもという気がする
かなりいいはずなのに中終盤でずるずるグラフが逆に行くことがある

どんな対抗形の将棋指すのか見ているだけなのでちゃんとした計測ではなく単なる印象だけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ad-0pSk) · 2019/05/10(金) 22:54:20.87

>>554
引き分けの処理が不適切だと無限大に発散するということ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-y0Vo) · 2019/05/10(金) 22:55:16.91

神「悪いことは言わんから振り飛車はやめとけ」

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 77f9-oWYU) · 2019/05/10(金) 22:58:08.49

水匠の話題全然出てこないね
ビールとタイミングが重なったのがでかいか

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-vigd) · 2019/05/10(金) 22:58:08.78

イルカは振り飛車も教師に入れてるって言ってたからそれがいいのかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-g7UA) · 2019/05/10(金) 23:02:22.77

とりあえず実際に計測されるレートと理論上の（理想的な）レートを区別すべきだと思う。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ad-0pSk) · 2019/05/10(金) 23:03:05.34

>>558
実在しない神と違って二人零和（以下略）は理論的に結論が出るし、レートも（適切な条件下において）有限である。
上に有界というのは重要な結論で、例えば資源さえ無限にあればレートも無限に上がるなどと言った誤解をせずにすむ。

定期的に出てくる「プロに○枚落ちて勝つようになる」の類なんかも（防衛ラインは別として）阿呆な与太話ということが解るようになる。

自分が莫迦かマヌケか、それとも考える動物なのか、大事なことだぞ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-rOvE) · 2019/05/10(金) 23:09:29.13

一局でどの程度間違えられるか、というオーダーを考えれば
完全プレイヤーとのレーティング差はだいたい定まる
雑に考えれば10回試練があっておのおの正解をひく可能性が1/10なら
ざっくり4000差があるということになるが
程度がわからんからな　さすがに53万も離れてないんじゃねとは思うけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-Hdj2) · 2019/05/10(金) 23:09:35.89

>>561
だから引き分けは先後交代にするんでしょ？
つまり神はAに毎回勝つ、と

その条件でもレーティング値は無限大に発散しないんじゃ無いの？と言っている
レーティングの考え方から、ある極限値αに収束するはずでは？と言うこと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-HdTc) · 2019/05/10(金) 23:11:59.27

>>566
そうだとして、
このままレートは一定期間伸びるとして、
鈍化するの？加速するの？具体的な値は？

という、すごくディテール（数字）を知りたい。

ソフト開発者当人でも分からんのかな？
演算資源も個人じゃギリギリの線まで来てるし、
個人的にR6000あたりからはIntelとかAMDの
技術革新待ちになって、良くても1年にR100
くらいしか伸びなくなるんではとか感じてる。
いや、なんの根拠もないんで、突っ込んだ話を
開発者の皆さんから聞きたいレベル。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ad-0pSk) · 2019/05/10(金) 23:13:28.84

>>568
どっかで一敗しないと計算できないんだよね。log(勝/負)の形になってるから無限大になっちゃう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-MTIK) · 2019/05/10(金) 23:16:20.11

ここはやねさんに『将棋の神のレートが意外と低かった件』って記事を書いてもらわないと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-g7UA) · 2019/05/10(金) 23:17:03.02

AobaZeroはw470あたりで相掛かり先手番で突っ込まなくなったかな。
ここんとこ後手番で気に入ってる34歩44歩～の形は安定はしてるけどそのうちジリ貧だと学習するんじゃないかと予想。
奇跡的に（？）まったく新しい路線を発見してくれるとおもしろいが、そういう期待はしない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ad-0pSk) · 2019/05/10(金) 23:25:40.90

>>569
そこは開発者も分かんないんじゃないかなー

究極的には頭打ちになる、当面はまだまだ頑張れそう。
あと一つ言えることは、まだ評価関数は伸び代がある(伸びるとは言っていない)
三駒関係よりNNUE が強いというのが今のトレンドだが、これより軽くて早くて強いもっと良いのが考案されればハード側の処理速度停滞をカバーしうるからな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9763-oWYU) · 2019/05/10(金) 23:25:52.94

正解知ってる存在にレーティングもヘッタクレもないわ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfce-gMth) · 2019/05/10(金) 23:30:02.72

>>566
二人零和有限確定完全情報ゲームでいう所の神なら、無限の探索能力を持ってるか、完全な精度の評価関数を持ってるか、完全解析済みかのどれかだよね。
この場合、相手が同じ神でなければ、負けない=レートが有限ではないこともあるのでは？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-g7UA) · 2019/05/10(金) 23:37:33.64

有限か無限かのほかに定義不能というパターンもある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-HdTc) · 2019/05/10(金) 23:42:09.98

>>573
そうか…。
開発者の皆さんの頑張りでここまで来れたが、
軽くて早くて強い…うーん難しい（笑）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3d-ejNk) · 2019/05/10(金) 23:51:53.51

千日手指し直しで無限に続くゲームだったりして…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-MTIK) · 2019/05/10(金) 23:57:18.42

だと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 772c-vM1y) · 2019/05/11(土) 00:01:36.12

gcpでaobazがcpu1スレッドの100%に張り付くんだがなんでだろう？
windowsやColaboratoryだとそんなこと無いんだが
環境はテスト用にgcp T4 2GPU
OSは Intel® optimized Deep Learning Image: TensorFlow 1.13.1 m25 (with Intel® MKL-DNN/MKL and CUDA 10.0)
driverは
sudo /opt/deeplearning/install-driver.sh
で入れてる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ad-0pSk) · 2019/05/11(土) 00:17:05.48

>>577
三駒という雑にも程があるぶった切り方でもプロを置いてきぼりにするほどの関数を記述する表現力はあった。
そしてNNだと、もっと強い評価関数になることが解った。
だけど、汎用性の高い一般的手法出表現力の高い(高すぎる)NNは必ずしも最適とは言えない。
将棋を記述するもっとシンプルで将棋に特化した構造というのはアリうる。
それを見つけたらまた一段ドカンと強くなるかもしれない。

と期待してるけど、それを見つけるのはAIかもしれない……

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1701-HdTc) · 2019/05/11(土) 00:31:59.29

>>581
良い塩梅が見つかると良いね…
ＣＰＵの細かな仕様変更（キャッシュとかメモリ帯域とか）も無視できないくらいの、
ギリギリまで攻めたものとか、GPUとＣＰＵの
ハイブリッドとか…（口から出任せに言っているけど）
いくらでも可能性はあるよね。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-ejNk) · 2019/05/11(土) 01:04:34.22

>>458
これ超簡単でいいな、貢献してる気分になれる
懐痛まないし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f35-gMth) · 2019/05/11(土) 01:08:21.63

>>499
白ビールは水匠相手にも対後手の角換わりの早繰り銀に対して７割くらい勝ってる
さらに自分が後手角換わりの早繰り銀をもっても６割勝っているのが恐ろしい。
結論は白ビールに早繰り銀をやるのもやられるのも危険

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-d/S8) · 2019/05/11(土) 01:13:09.68

ぴよ帝が中飛車に対して端角しかやってくれねえ
しかも向かい飛車にすると簡単に突破できてしまう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7727-RXzj) · 2019/05/11(土) 01:31:01.59

今のコンピューター将棋で持ち時間3時間とかだったら
どのくらい棋力が上がるのだろうな。

multi ponderでヒットすれば中盤付近からは恐ろしく読んでそう・・・

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-d/S8) · 2019/05/11(土) 01:34:09.68

ぽなが持ち時間9時間のタイトル戦の評価値出してるから対して変わらんやろ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-y0Vo) · 2019/05/11(土) 02:10:47.04

Shota Chida ? @chidanza 1時間前
第29回世界コンピュータ将棋選手権の棋譜を見ていますが、次元が違いますね。今回の棋譜は、凄さが際立つものがすごく多くて、よく分からないという印象よりも先に、「凄い」が来ます。#csalive

Shota Chida ? @chidanza 1時間前
この内容なら、飛車1枚上のやりとりをしていると言っても違和感がないです。

Shota Chida ? @chidanza 1時間前
うまく伝えたいのですが、残念ながら、私はこれを解説できるだけの棋力と言葉を持ち合わせていません。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し名人** (ﾄﾝﾓｰ MMbb-BD3m) · 2019/05/11(土) 02:14:36.93

プロがそんなこと言っていいものなのか？
千田ですら理解できないなら、この先ソフトの手の解説は誰がしてくれるんだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff68-AAPA) · 2019/05/11(土) 02:25:23.07

大会仕様はNPSがとんでもないから、棋譜もそりゃ理解不能レベルになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f35-gMth) · 2019/05/11(土) 02:32:23.09

これは弱い弱い詐欺だったんか？それか設定の問題？

＞また、短時間対局では異様に弱いことも付記しておきます。最低でも5000万ノードは
＞読ませないとダメダメでした。
https://github.com/Tama4649/Kristallweizen/tree/master/releases

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff02-Tcrn) · 2019/05/11(土) 02:39:52.90

周りがもっと弱かったんや

**名無し名人** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-pjMr) · 2019/05/11(土) 03:50:42.82

コンピュータ将棋各種大会棋譜集
http://www2.computer-shogi.org/kifu/kifu.html

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-4Qeu) · 2019/05/11(土) 04:31:53.62

囲碁インストラクター
仕事 5chでツイッターにて論破された相手の愚痴をニートの如く毎日自演までして書き込む
時給0円
囲碁普及に努めてます

皆さん囲碁は楽しいです

やるませんか?

適性がある人はニートで屑でうんこ食べてる人です

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 37ad-8qg1) · 2019/05/11(土) 07:29:49.79

aobazero 参加者を増やすための何かが足りない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-xvi2) · 2019/05/11(土) 07:51:46.54

>>589
家庭用PCで検討してもどれが悪手かワケわかんない世界だと思う
当事者のグラフ見比べないといけないみたいな

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-VW68) · 2019/05/11(土) 08:01:51.83

やねさんと竹部さんとが話してるのを見るとやねさんが
竹部さんのいいところを引き出してて悪い感じしないのな

こういう会話ができる人に憧れるわ