[現在の] 3強を決める 9

**名無し名人** · 2019/09/28(土) 15:26:57.41

!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1563374540/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/07(月) 23:35:21.09

>>468
広瀬が竜王取る直前
1.豊島二冠（順位戦前期PO、今期全勝中）
2.天彦名人（銀河戦優勝、棋王挑決）
3.羽生竜王（名人挑戦、王位挑決、棋聖失冠）
4.渡辺棋王（JT杯優勝、王将挑戦、王座挑決）
5.広瀬無冠（竜王挑戦、棋王挑決）

豊島が棋聖取る直前
1.羽生二冠（名人挑戦、王位挑決）
2.久保王将（銀河戦優勝、順位戦PO）
3.渡辺棋王（王座挑決）
4.豊島無冠（王将挑戦、棋聖挑戦、王位挑戦、順位戦PO、JT杯準優勝）
5.天彦名人

広瀬は全く話にならないが、豊島は意見の分かれる所だろう。

前年は絶不調だった渡辺が、復調してきたのをどう見るかが問題で、
完全に復調すれば3強からは外せない所（実際そうなった）。
（久保とは4ヶ月前に王将戦の直接対決で負けている）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/07(月) 23:39:57.56

>>472
「1年では長過ぎる」という具体的根拠が無いし、
仮にあったとしても「3ヶ月にすべき」という理由にはならない。

4ヶ月・5ヶ月・6ヶ月・7ヶ月・8ヶ月・9ヶ月・10ヶ月・11ヶ月
を全て具体的根拠をもって否定できなければ、
「3ヶ月にすべき」とは言えないので。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ debb-71EU) · 2019/10/07(月) 23:44:52.81

>>474
たしかに1年間というのはタイトル戦一般棋戦含めて対局が一周するわけだからかなり妥当な基準に感じる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-G1PU) · 2019/10/07(月) 23:50:15.10

>>473
広瀬の竜王直前レート
広瀬１９１６無冠
羽生１８４３竜王
天彦１８４６名人
渡辺１８７３棋王
豊島１８７６？二冠

広瀬を候補入れてる人間もスレには結構いたはず。レートの上昇ペースが異常だったから今の渡辺的に勝ちまくってたしな。
豊島が確定で羽生は外され気味、広瀬に遅れて無双しだした渡辺と、半端だけど銀河名人の好調天彦、無冠無双の広瀬という感じだったな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/07(月) 23:53:18.17

>>475
まるで妥当ではないな
半年後ですら劇的に状況が変わるのに
一年の成績で現在の3強などあり得ない主張

例えば渡辺
2018/07　R12位
↓
半年後
↓
2019/01　R1位

例えば広瀬
2017/12　R14位
↓
半年後
↓
2018/06　R4位

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/07(月) 23:58:35.55

>>476
正解
竜王獲得の前後の次点で広瀬は
対局数、勝数、勝率の3部門で1位
レーティングは8月から1位
これで3強候補に入れないなんて主張に説得力などあるわけもない
無冠だろうが当然広瀬が入る

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j) · 2019/10/08(火) 00:15:26.48

3強入りのためにタイトルは必須ではないのが確定した

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-5ypc) · 2019/10/08(火) 00:41:34.14

結論>>478が直近3ヶ月の3強スレを作ればいい
さっさと出てけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 00:45:33.23

>>480
現在の3強を1年の成績で3強と解釈できるお前がおかしい

過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

これが全て

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/08(火) 01:02:28.36

>>476
レーティングを必要以上に重視する人がこのスレにはいるってだけの話。
すぐ下にもいるが。

>>398でも言ったように、公式指標にしてるチェス界でも、
棋戦結果が最重要視されていて、レーティングはオマケ扱いなのに、
公式指標でも何でもない（上げる事を目指す棋士がいない）将棋界で、
レーティングをそこまで絶対視するのは誤りだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw) · 2019/10/08(火) 01:28:35.19

直近3ヶ月なら叡王取った時の高見が3強になるんだよ
渡辺豊島丸山行方増田
たまたま好調だった棋士が3強になる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 01:35:49.76

>>483
なるかどうかは疑問だな
高見がタイトルを獲得した2018/04-06を眺めてみれば明らか

高見のRは25位21位25位、その後も22位30位、秋には34位
叡王獲得直後に3連敗、その後も3連敗
Rは1700割れ目前まで落ちる
この成績の棋士、R20位-25位の棋士が3強などあり得ない

仮に当時の高見が3強に入ると主張するなら
それまでの3強は当時誰だったのか
高見が入る代わりに誰が落ちたのか
高見が3強から外れていったのはいつなのか
具体的に主張できない限り説得力は全く生まれない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-5ypc) · 2019/10/08(火) 01:36:06.08

こんだけ言われても一年前と一年間の違いが理解できないバカをひたすら相手にしてもしょうがないからな
一人で言い続けてるといいよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 01:39:31.94

>>485
まるで疑問だらけだな

例えば渡辺
2018/07　R12位
↓
半年後
↓
2019/01　R1位
この激変で、いつ渡辺を3強に入れていくのかどうかという話
現在の3強を語る上で
1年なんて期間を持ち出すことに説得力などゼロに等しい

例えば広瀬
2017/12　R14位
↓
半年後
↓
2018/06　R4位
↓
二ヶ月後
↓
2018/08　R1位
たった8ヶ月でR14位からR1位へ上昇
当時、2018/08現在の3強を語る上で2017/12の成績など全く意味をなさない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw) · 2019/10/08(火) 01:40:29.65

>>484
だったら直近3ヶ月の成績で3強は決められない
たとえ誰だろうと3ヶ月の成績で決めると言い張るなら
連勝数
勝率
勝利数
この辺のトップ棋士が入ってしまうのが当たり前

3強はタイトルホルダー3人でいいんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 01:42:47.64

>>487
強さの比較は相対基準でしか無いにもかかわらず
タイトル保持者に限定する合理的な理由は一切存在しない

例えば公式戦で11連敗した名人の森内は当時3強候補に入るのか
入るわけがない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-5ypc) · 2019/10/08(火) 01:44:44.15

バカは極論でしか喋れないのいい例だなw
お前以外皆理解してるからもう来るなよ
大人しく3ヶ月スレ作ってろなw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw) · 2019/10/08(火) 01:46:51.63

3ヶ月なら大橋が入ってしまうこともある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 01:48:46.42

>>489
1年間の成績をと主張するお前が
いつ渡辺を3強に入れてくるのか、その時期は一体いつなのか
御高説を伺いたいものだ

1年間の成績を持ち出すこと
渡辺が3強に入る入らないでどこが最も説得力を持つ時期なのか

半年でこれほど成績が激変する棋士をどう評価するのか
答えられないなら逃走すればいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 01:50:46.35

>>490
入るわけがない
例えば今年度の成績上位者

佐藤和俊　12勝2敗　0.857
千田翔太　15勝4敗　0.789
村中秀史　14勝4敗　0.778
今泉健司　16勝7敗　0.696

3強候補に値するわけもない
対戦相手が下層棋士であるかぎり、候補にすら上がらない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-5ypc) · 2019/10/08(火) 01:52:36.36

そんなの過去スレ振り返ればいいじゃんw
勝手にテンプレ改変したりスレの流れ邪魔したりやりたい放題やってた奴が議論してもらえるかよ思い上がるなクズ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1507-G1PU) · 2019/10/08(火) 01:56:50.93

渡辺　永瀬　豊島　で

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/08(火) 04:31:20.36

>>477
まず、レーティングは順位ではなくレートを見る指標だ。
統計的に出した数字だから誤差はつきもの。
ちょっとの誤差でも順位が大きく変わってしまう場合もあるからね。

で、その二人は半年間で100ぐらい変わっているが、
それを「劇的に変わった」と言うなら、
他の人はそれほど変わっていない事を示す必要があるだろう？

しかし、ずっとコンスタントに活躍している豊島ですら、
今年度初めに1873だったものが、8月16日には1956に上がっている。
わずか4ヶ月で83の差だ。

レートはちょっとした事でそれぐらいは変わるものだし、
それだけ誤差は大きいものと考えた方がいい。
レーティングは参考程度に使うのが正しい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/08(火) 05:05:25.09

>>491
横だが、>>473に断片的ながら渡辺の順位の変遷も書いてあるよ。

まず、各棋戦で負けまくって竜王も失冠した事で3強から脱落。
復調して王座挑決など各棋戦で活躍し、一瞬だけ3強に復帰したが、
豊島が怒涛の勢いで駆け上がってはじき出された。
その後、JT杯優勝や王将挑戦など実績を積み上げたが、
広瀬が怒涛の勢いで駆け上がってきて、久保も含めて横一線となり、
王将戦、棋王戦と自力で2人を倒して2強の地位を固めた。
その後、棋聖戦で豊島も倒して最強の座に就いた。

棋戦成績で判断すればこうなる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3aa6-jw9j) · 2019/10/08(火) 10:15:55.37

>>495
豊島がそこまでレートを上げた時期なんてのは
渡辺と豊島が、お互い以外に負けていないなんて言われてた時期だから
実際に、それ以前とそれ以後より強かっただけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1e62-U5jw) · 2019/10/08(火) 12:52:51.89

タイトルを誰から奪ったかっていうのは重要だな
A級棋士のタイトル保持者から奪えないなら本当に強いとは言えない
やはり渡辺、豊島、広瀬が3強だな

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc9-Wu4V) · 2019/10/08(火) 12:56:31.73

>>498
その理屈だと今期渡辺に勝ち越している豊島を十番勝負で破った木村が優先で3強になる
木村を外す理由がない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw) · 2019/10/08(火) 13:01:39.00

>>492
お前じゃあ渡辺豊島に勝った頃の高見どうするの?
3ヶ月だけ切り取れば3強どころか最強になってしまう
だいたい対戦相手が下位とか上位とか限ってたら
シードの棋士なんて3ヶ月で1敗だけとか出てくるぞ
今年の広瀬の4月5月6月なんてどう評価するんだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j) · 2019/10/08(火) 13:02:50.29

レートみればいいだけだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3aa6-jw9j) · 2019/10/08(火) 13:04:17.52

>>500
圧倒的にレーティングが足りねえ

一発入っただけの場合はそれで外れる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ debb-71EU) · 2019/10/08(火) 13:08:49.57

タイトルを重視する人→タイトル戦一周する期間を見たい

とにかく今を連呼する人→レーティング重視

どちらの言い分もそれなりの根拠がある

3ヶ月→・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j) · 2019/10/08(火) 13:12:57.69

タイトル戦で一敗しただけでいきなり棋力が
ガタ落ちするとでも思ってるんだろうな、アホは

アホ的には、タイトル決定局で負けたらランク外になるんだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw) · 2019/10/08(火) 13:15:17.98

3ヶ月で3強決めるのは無理だな
レート基準なら別に3ヶ月なんて関係ないんだよ
高見や大橋くればレートが低いと意図的に弾ける
渡辺豊島永瀬広瀬を残すなら同じだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa2d-BUwl) · 2019/10/08(火) 13:21:44.82

現在は渡辺、永瀬、豊島

竜王戦で豊島勝ち　渡辺、豊島、永瀬
広瀬勝ち　渡辺、永瀬、広瀬

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm) · 2019/10/08(火) 13:42:17.19

では、「直近1年」の「タイトル戦の成績」を判断材料にして棋士の強弱を判定していく、
ということでおおよその意見の一致を見たということにします

この場合、永瀬二冠王については現状問題なく三強の一人に数えることになります

渡辺、永瀬、残りひとり（木村、広瀬、豊島のいずれか）

竜王戦が終わるまでは、こういう流れで人選していくことになりますわな

広瀬が竜王防衛するようならば、豊島が候補から外れ、広瀬か木村のどちらかをナンバースリーに
推挙する声が強まっていくでしょうな

あとは棋王戦のトーナメントやら王将リーグの成績を横にらみしつつ、微調整していく感じでっしゃろ

以上、これにて現状認識完成、竜王戦が佳境を迎えるまでは議論することもあまりない感じでっしゃろな

えっへん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8d24-eRxW) · 2019/10/08(火) 13:46:36.28

>>507
３強決まってないじゃん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3aa6-jw9j) · 2019/10/08(火) 13:54:36.17

1年前のどこが「現在の」なんだか

まぁ、タイトルも結局はレーティング上位者に集まるんだから
それだけ見てれば良いんだけどな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5D0I) · 2019/10/08(火) 14:25:53.12

>>507
①A級棋士から獲った数が多いタイトルホルダー
渡辺三冠(3)、豊島名人(1)、広瀬竜王(1)、木村王位(1)、永瀬二冠(0)
②順位戦の成績
渡辺 4-0
広瀬 2-1
木村 1-2
永瀬 2-4(B1)
羽生 2-2
藤井 4-0(C1)
③今年度の現タイトルホルダーとの成績
渡辺 6-4
豊島 9-10
広瀬 1-0
木村 6-7
永瀬 1-2
羽生 1-6
藤井 0-3

総合で現在の3強は渡辺三冠、広瀬竜王、豊島名人で決定
木村王位と永瀬二冠は竜王戦の結果待ちで負けた棋士を加えた3名の②③の成績で3強を決めればいい

なお、無冠でも3強に入れるが藤井は豊島に負けたので脱落、羽生は王将戦で豊島と広瀬、順位戦と棋王戦で年内広瀬と当たるかも知れないのでまだ3強の目がある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea3d-G1PU) · 2019/10/08(火) 15:09:29.47

直近1年間の成績　→　1年前の成績

真性のバカは、勝手に脳内変換するｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j) · 2019/10/08(火) 15:40:45.75

オナニー基準やめて
レート見ればいいだけなんだけどなぁ

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM15-zKtt) · 2019/10/08(火) 15:50:03.72

直近の成績を重視するのであれば
級位を上げるのに時間がかかり、一度上がってしまえば落ちにくい順位戦のクラスで強さ判断するのはナンセンスやなぁ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5D0I) · 2019/10/08(火) 16:33:58.67

>>513
順位戦のクラスで判断しているんじゃないよ
そのクラスの成績で判断するんだよ
例えば、渡辺ならB1だったら軽く全勝する力があるわけでそれが強いことの証明になっている
永瀬はB1クラスで2勝4敗だから逆に3強といえるほどの強さでないことの証明になっている
実力に合っていないクラスでは全勝するくらいでないとね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j) · 2019/10/08(火) 16:37:33.23

相手の強弱によっての評価判断も、レート見ればいいだけなんだけどなぁ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5ypc) · 2019/10/08(火) 16:46:49.30

お前はレートとにらめっこしてろよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j) · 2019/10/08(火) 18:40:20.78

ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1

この人の言ってることが一番妥当だと思うわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j) · 2019/10/08(火) 18:49:48.58

現在＝今日のいまこの時点
全棋士がお互い先手後手指して総当たりしたらトップ３は誰か？

これを様々なデータ参考にして議論するスレだろ？ここは

最長で一年前からの成績を参考にするのはいいと思うけど、
現在に近づく対局の成績ほど３強入りへの参考度が上がっていく

これでいいよな

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-BfFI) · 2019/10/08(火) 19:13:24.78

ナベが入るのは、良いとして、
豊島、永瀬、広瀬、木村の誰を外すかだな。
難しい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 19:14:53.66

各候補3強論の弱点

渡辺
・銀河戦決勝での敗退
・豊島に今期負け越し

豊島
・上位との当たりが激しく勝率が低い
・木村との10番勝負は5-5だが、タイトル失陥

永瀬
・現時点でB1の降級争い
・レーティングは前年より低下
・下位への取りこぼしが多い

広瀬
・対局数が少なく判断材料が乏しい

木村3強論の弱点
・豊島からのタイトル奪取以外の材料がない
・勝率が低い

羽生
・レーティング上位に勝てない

藤井
・特に後手番の相掛かり勝率が著しく低い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3668-M8t1) · 2019/10/08(火) 19:59:35.71

>>518
それは俺も思ってた。そしてその予想を願望や同情抜きにしたなら
ナベ、とよし、永瀬か広瀬の人気順で続くは菅井羽生藤井あたりか
あくまで将棋ファンの予想するであろう俺の見解だが
多分木村は全然人気にならんと思うね。今勝っている棋士挙げてるだけだと木村は名前上がるが
今後も勝つと思う棋士に木村名前は大して上がらんだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 20:01:51.03

>>514は極めて説得力があるのだが
渡辺の全勝と永瀬の現状を同一期で比較できない以上このスレ的には意味がない

強さとは相対的なもので常に変化する
今後、渡辺の勝率が落ちてくるとしても対抗他者の勝率も同時に落ちれば
渡辺の評価は相対的に落ちようがない
あくまでその時その時、その「現在」の時点での強さの比較にしかならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 20:04:59.47

>>521
人気を持ち出しても生産的ではないだろう

このスレは「私は彼と彼と彼が3強だと思う、なぜなら○○だから」これで済む話
いちいちルールを決めろだの余計なお世話で
自分の主張を勝手にすればよいだけ

その主張に欠陥があれば誰からも支持されないし、即反論されるに過ぎない
言いっぱなしでも全く問題がない
説得力のない主張は淘汰されていくので別に排除する必要もない

好き勝手に3強を上げていけば良い

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7a-6Sgq) · 2019/10/08(火) 20:59:17.26

うむ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm) · 2019/10/08(火) 21:05:19.53

なにが言いたいかというと、きっちり定義を決めようやって話
そうすりゃ誰の目にもわかりやすく3強が選定されて、究極的にはこのスレも要らなくなる

3強を決めるより、3強を選ぶ法則を決めようやっていうこと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j) · 2019/10/08(火) 21:08:22.34

>>525
何でそんなにこのスレをなくしたいんだ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm) · 2019/10/08(火) 21:10:05.20

原密にルールを決めずに、感情に任せて3強を主張するのは、所詮は「文系の数学」なんだな
どうにも理知がない

僕は理系で数学を専攻したものだから、そういうママゴトを見ているとどうにも気になって仕方がない
だから、最初に法則を決めようよと言ったのだが

その結果、「直近1年のタイトルホルダーの顔ぶれ」を見ながら3強を選ぶということで概ね意見の集約を見たと
思ったのだが、文系の諸氏はまだちゃぶ台をひっくり返したりないらしい

お子様のままごとを取り留めもなく行い続けているということに考えが至らないであろう
僕からすれば笑止だな、そういう所業は

**名無し名人** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM6d-71EU) · 2019/10/08(火) 21:10:50.63

>>527
じゃあ来なきゃいいのに・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm) · 2019/10/08(火) 21:14:39.45

永瀬を入れるだの入れないだので話が割れている現状は、ここの文系諸氏たちの視野の狭さを表していて片腹痛いよ
やれ順位戦がA級じゃないのだの、やれタイトル戦の相手が弱小だっただの

そういう要素を最初から排除するなとは言わないが、仮に考慮に入れるのだとしたら、何をどの程度重視するのか
数値化してくれよ、明文化してくれよということだ

それも出来ずにただピーチクパーチク喚いているだけだから文系の算数じゃないかと僕は言っているわけだ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-lNsz) · 2019/10/08(火) 21:15:42.43

うむ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 21:19:10.09

>>527
1年間云々もおかしいのだがともかくとして、タイトルホルダー云々は論理的におかしい
なぜなら？
例えば8冠独占のタイトルホルダーが存在したとして、その現在における3強は誰なのか？
当然残り2人は無冠から選ばれることに成る

現在は渡辺1強もしくは渡辺豊島の2強でスレの流れが継続されてきているのだが
これも同じ話で
では残り一人は誰なのか？でここ数ヶ月は継続議論になっている状態
現在残り一人は永瀬なのか、木村なのか、広瀬なのか、それ以外なのか

理屈の上では8冠独占している1人が存在して残り2人を無冠から決めているのと同じ
タイトルホルダーから選出しなければならないなんて理屈は存在しない、存在するわけもない
なぜならタイトルの保持と現在の強さはまるで比例しないのだから当たり前

繰り返し指摘している通り
無冠時代の豊島、無冠時代の広瀬の3強入りは多数の支持をされるだろうし
渡辺が竜王失陥、A級陥落、勝率3割のどん底から3強に復帰する過程においては
タイトルの有無はほとんど関係がない
B1で史上二人目の全勝、全対戦相手がB1以上で15連勝、JT優勝、R1位
この時点、タイトルの有無とは関係なく、3強入りだろうということ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm) · 2019/10/08(火) 21:27:30.18

>>531
渡辺豊島の2強？
豊島についてはここの多くがクエスチョンマークを既に呈し始めている状況
少なくとも直近王座を獲得し二冠に昇り詰めた永瀬よりは格下だと見てますがね

3強に加えるとしても、現状だとナンバースリーに入るかどうかというところです

「直近1年のタイトルホルダー」という観点で考慮する場合、ここは絶対に譲れません

八冠王が誕生した場合、その可能性は極めて低いと思いますが、、タイトル戦の挑戦者
（タイトル戦に出るも敗退したもの）の中から3強を選べば良いでしょう
「タイトル戦に出場出来るもの」はグレートな存在なのです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3aa6-jw9j) · 2019/10/08(火) 21:31:21.99

まぁ、客観性と正確性においてレーティング以上のものは無いのだが
最強はナベだし
タイトルも上位者に集まるし
永瀬の対局相手の弱さも内包する

が、当たり前の結論を前にあえて捻じ曲げてくるのが醍醐味なのだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm) · 2019/10/08(火) 21:35:40.90

渡辺永瀬に次ぐナンバースリーを選定する場合でも、
春先に名人獲得した豊島<真夏にタイトルを獲得した木村
という論理が当てはまることもあるわけです
特に、「1年は長すぎる。3ヶ月でやれや」と主張する「短期目線」の
人ほど木村の評価を上に持ってこなければならない

少なくとも、「1年は評価期間として長すぎ」と言いつつ「豊島は
勝ち続けているから強い」というお互いに矛盾する言説を主張する人士は
文系人間の極みだと断ぜざるを得ません

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-lNsz) · 2019/10/08(火) 21:37:48.67

厳しいご意見だなあ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j) · 2019/10/08(火) 21:40:25.98

ID:3w8STaCAの理論だと

もしナベが棋王戦最終局で永瀬相手に負けて失冠してたとして
そのあとで「B1で史上二人目の全勝、全対戦相手がB1以上で15連勝、JT優勝、R1位」
だとしてもタイトル持ってなければ３強に入らんのか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm) · 2019/10/08(火) 21:51:38.76

>>536
そういう勝ち方しててタイトルに手が届かないというのは「こいつイップスかなあ？」と疑われますよね
そういう悪印象も含めて、私は3強には入れないと思います

かつての森下さんとか、そういうお立場でしたけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm) · 2019/10/08(火) 21:57:28.59

JTや銀河戦、NHK杯の成績は「一定程度」考慮に入れても良いとは考えます
JTが渡辺、銀河が豊島、NHKが羽生ですね
なるほど、3強候補に良く名が挙がるメンツが優勝されてます

ただし、考慮に入れる場合にしてもきちんとした明文化が必要ですね
上の方は「JT優勝した渡辺」を盛んに繰り返されていますが、ではなぜ「NHKを取った羽生」は
はなから考慮に入れないのか？とかね

数式化、明文化が求められます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/08(火) 22:21:24.11

>>497
「誤差を考えるべき」だと言ってるんだよ。

例えば、ソフトに自己対戦させた場合、
たまたま一方の勝ちが続いて7勝差がつく事も時々あって、
それだけでレーティングでは100ぐらい差がついてしまう。
実力は全く同じなのにもかかわらず。

まして、人間の場合は調子の波もあるので、
ソフト同士よりも同じ実力での勝ち負けの偏りが出やすい。

つまり、運の要素が大きく、それによる誤差も大きいので、
「レーティングが上がった＝実力が上がった」
と考えるのは安直過ぎると思う。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 22:31:30.88

>>539
意味不明だな
調子云々を誤差という言葉で誤魔化してるに過ぎないから説得力がまるで無い

例えば3強候補が複数で悩ましい場合
その現在において成績が振るわない、調子が悪いなら3強から外れていくだけ
それで何が問題なのか
その現在において成績が良い、調子が良いなら3強に入れていけばよいだけ
これで何が問題なのか

調子の良し悪しこそ＝現在の3強に相応しいのであってこれを否定するならスレの否定そのものでしかない
例えば
広瀬は無冠でありながらR1になったのは昨年の8月
そこから竜王獲得の12月
ところが、1月にいきなり4連敗してR1から陥落、渡辺に奪われる
この時点での3強スレは広瀬の評価はガタ落ちになる
ガタ落ちになったところで、何が問題なのかという話

その現在における調子を反映しないとするなら
「現在の3強」スレから出ていけば良い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea3d-G1PU) · 2019/10/08(火) 22:37:13.93

ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1は「直近1年間の成績」を「1年前の成績」に脳内変換する真性のアホですｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/08(火) 23:07:05.66

>>504
どんな競技でも「強い者が必ず勝つ」とは限らないが、
「勝負の世界」というのは「勝った者が強い」と考える事で成り立つ。
（せっかく勝っても評価されないなら対戦する意味が無いので）

タイトルを絶対視するからこそ興行としての将棋界が成立する。

レーティングは純粋に論理的に推測するものなので、
「基本的に強い者が勝つ（でも誤差はある）」みたいな考え方だ。
名人だけ防衛していた頃の森内みたいなのは誤差扱いなので、
プロとしての興行性を否定しているとも言える。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3d7c-jw9j) · 2019/10/08(火) 23:11:40.39

レーティング上位かつタイトルホルダーが3強
該当者がいない場合は無冠のレーティング1位2位から選ぶ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5ypc) · 2019/10/08(火) 23:12:38.74

レーティングの欠陥を指摘されてるのに>>540は一体何を言ってるんだ…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/08(火) 23:24:48.70

>>540
「現在の強さ」というのは、今日、全棋士が先手後手で総当たりして、
誰がどれだけ勝つか（を推測する）という事だろ？

調子なんて1日で変わる事もあるんだから、
昨日の対局結果ですら、確固たる判断材料にはならない。

単なる運の良し悪し、ちょっとした調子の良し悪しなど、
誤差の大きさを考慮に入れて推測する必要がある。

レーティングを重視する人は、誤差を考慮に入れていない点で間違っている。

タイトルを始めとする棋戦成績を重視する人は、
「運も実力の内」「強い者が勝つのではなく、勝った者が強い」
という考え方で誤差を処理している。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm) · 2019/10/08(火) 23:30:07.41

ちなみに僕がこのスレに初参戦した時の書き込みがこれ
ブレてないでしょ

597 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 131b-S4Dk)[sage] 2019/09/03(火) 23:48:32.43 ID:PulPaGsb0
ハイゼンベルグの不確定性原理ってみんな知ってる？
知ってるなら話は早いな
「現在」の厳密な振る舞いを測定するとき、ある程度の誤差が出るのはしょうがないんだ

とはいえ渡辺、豊島の二人は問題なくトップ２だらうから、残りの一人をうまく類推するというわけだな
頑張ってくれたまえよ、皆の衆よ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1) · 2019/10/08(火) 23:30:23.19

>>545
ますます意味不明だな

渡辺が逝っている通りで、「調子の良し悪しはない、単なる実力」ということもある
ちょっとした調子の良し悪しも全て実力でしかない

盛んに誤差だの運だの云っているが、仮に誤差だとするなら
その調子は戻るわけで、戻ってくれば問題なく3強に入る
それで何が問題なのかという話でしか無い

しかし誤差なのか、運なのかは振り返ってみないと分からない
渡辺が逝っている通りそんなものではなく実力なのかもしれない
広瀬が年明けに4連敗したのは誤差なのかどうか、その現在の時点で誤差か運かどうかなど
判断しようがない
お前の指摘しているのは全て後から振り返っての後付の言い訳でしかない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-SxUP) · 2019/10/09(水) 00:51:37.40

特異な性質の多い量子力学の話を他の分野に持ち込むとかエセ理系かよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e6bb-71EU) · 2019/10/09(水) 00:54:28.52

>>548
自称理系=土建屋

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b501-2BhX) · 2019/10/09(水) 01:34:55.47

3ヶ月間の成績しか見ないなら渡辺は外れる
なぜならこの3ヶ月間、渡辺はタイトル戦に出てないから
レーティングは3ヶ月以前の結果も利用されてるので使うのはナンセンス
この3ヶ月しか見ないなら、木村、永瀬と竜王挑戦を決めた豊島が3強となる
アホすぎる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3668-M8t1) · 2019/10/09(水) 01:58:11.46

>>545に同意するね

>>523
>人気を持ち出しても生産的ではないだろう
なんで？
将棋の有識者が感情抜きに今その棋士が強いと思った予想だよ
これってその人なりの答えじゃないの？
でもって俺の書いた予想順って皆と大きく違ってるかい？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｵｰ Sa12-pTrw) · 2019/10/09(水) 02:26:30.11

>>142
これ
実質二強
王位戦で乱れてややこしくなってるけど
対局過多や木村の好調が重なって10局で五分くらいはブレ幅の範囲
永瀬はタイトルって意味では結果が出たがまだまだ格下
むしろ広瀬が調整できてるなら肉薄してるはず
棋王戦も紙一重の差だった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3d92-M8t1) · 2019/10/09(水) 02:53:41.71

渡辺、豊島、永瀬で文句ないわ

続いて広瀬、藤井聡太

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-DcWN) · 2019/10/09(水) 05:24:53.96

>>477
ホントお前は何度言われても分からないレーティング厨だな
「一年があり得ない」とか言う時点でお前は相当ずれてる
「レーティング2000を目指します」とか言う棋士がいないように、レーティングは本当に単なる参考指標
タイトル、棋戦の多寡でどうしても差が付けづらい時に参考にして使ってもいいかな？位のレベルの物

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-DcWN) · 2019/10/09(水) 05:28:19.63

>>544
だな。ホントバカだと思う
バカだから長文にしないと説明できないんだろうが、長文にしても説得力が出せてない悲しい人間

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7a-zKtt) · 2019/10/09(水) 09:05:24.02

>>554
タイトルを狙う、順位戦昇級(維持)を重視する等棋士によって力の入れ方が違う判断基準より
誰も狙ってポイント稼ごうとしないレートの方が客観的に評価できると思う

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5ypc) · 2019/10/09(水) 09:43:11.66

客観的だろうがアテにならんのは変わらんな

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-DcWN) · 2019/10/09(水) 11:26:38.26

>>556
どんな対局の一勝でも同じ価値。これ致命的

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j) · 2019/10/09(水) 11:30:29.65

>>375

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j) · 2019/10/09(水) 11:35:33.54

オナニー基準だと各対局の価値がどう反映されるんだろうね？
オナニー基準のほうがよっぽど致命的なんだけどなぁ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j) · 2019/10/09(水) 11:43:26.59

ナビがあるんだからそのナビ使えばいいのに
自作の地図にだわって、意地になって必死にオナニー地図の使い方をあれこれやってるのは
素直にナビを使ってる奴から見ると、頭の固い労害みたいなもんだわな

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-LHep) · 2019/10/09(水) 12:20:22.21

渡辺明
藤井聡太
佐々木勇気

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dann) · 2019/10/09(水) 14:51:58.19

竜王戦豊島勝ちなら
ナベ≒豊島>永瀬

広瀬勝ちなら
ナベ>永瀬≒広瀬

これでおおかた文句無しと言えましょう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm) · 2019/10/09(水) 14:55:05.70

結局そのシナリオに帰着しそうですね

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-DcWN) · 2019/10/09(水) 15:11:59.31

ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j

憐れなレーティング厨の発言をまとめてご覧下さいｗｗ

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM11-zKtt) · 2019/10/09(水) 15:38:38.22

レーティング上位三名でいいじゃんで納得できるならこんなスレ立つ訳ないからな
まあレート上位の豊島永瀬が無冠だった時期が長かったのが悪い

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-y7Ec) · 2019/10/09(水) 16:58:18.06

>>560
レーティングの1～3位が3強でいいんだろ？お前の中では
良かったな。結論出たじゃん、おめでとう
もうここにいる必要ないな
二度と来るなよ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/09(水) 22:40:39.95

>>547
後から振り返ってみないとわからないなら、
なおさら勝手にレーティングが実力だと見なして判断するのはおかしい。

タイトルなどの棋戦成績を実力と見なして判断するのは、
「勝手な判断」ではなく、将棋連盟の公式見解であり、
各棋戦のスポンサーにとってもそうでなければ困るものであり、
プロ将棋が成立する根本原則になっている。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/09(水) 22:51:35.15

>>507「直近1年のタイトル戦の成績」を判断材料にする」
>>518「現在に近づく対局の成績ほど３強入りへの参考度が上がっていく」
>>538「一般棋戦の成績も考慮に入れる」「数式化、明文化が求められる」

これらと同じような考え方で、数値化案を出した事があるが、
それから更に少し改良したものを考えてみた。

まず、昇段規定より、
「名人＝竜王×2＝他タイトル×3」
「他タイトル挑戦＝一般棋戦優勝」
とする。

竜王戦の賞金額（対局料）を概算すると、
防衛＝奪取＝約5000万円、失冠＝挑戦敗退＝約2500万円、
挑決敗退＝約1000万円、準決勝敗退＝約500万円となっているので、
「獲得：挑戦or失冠：挑決：準決勝＝10：5：2：1」
とする。

準々決勝以下は1組1位も不参加だし、他棋戦でもシードされないし、
3強に相応しい実績とは言えないので加点しない。

失冠（1年前に獲得）が防衛（現在獲得）の半分の価値なので、
1ヶ月で「獲得時の価値」が1/24ずつ減少する計算になる。
（式で言うと、Mヶ月後の価値＝獲得時の価値×(1‑M/24)）

ただし、タイトル戦は2ヶ月ぐらい間が空く事も多いので、
毎月減少するのではなく、3ヶ月ごとに1/8ずつ減少するものとする。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/09(水) 22:53:49.76

☆獲得、◎挑戦・失冠・優勝、○挑決・プレーオフ・次点・決勝進出、
△準決勝進出・A級残留・1組残留・王将王位リーグ残留

基礎点を「☆80点、◎40点、○16点、△8点」とし、
それに「名人×3、竜王×2、その他×1」の係数をかけて、
更に3ヶ月経つごとに1/8ずつ減少させた点数を合計する。
（3ヶ月で7/8、6ヶ月で3/4、9ヶ月で5/8）

経過００００００３３６６６６９９ヶ月
名前竜Ｊ座銀位聖名叡Ｎ棋将朝竜Ｊ合計
豊島 ◎ ━ ○ ◎ ◎ ◎ ☆ ━ ━ ━ △ ━ △ ━ 442
渡辺 △ △ ━ ○ ━ ☆ ━ △ ━ ☆ ☆ ○ △ ◎ 294
永瀬 △ ━ ☆ ━ ○ ━ ━ ☆ ━ ━ ━ ━ △ ━ 192
広瀬 ━ ○ ━ ━ ━ ━ △ ━ ━ ◎ △ ━ ☆ ━ 173
羽生 ━ ━ △ ━ ○ ━ ○ ━ ◎ ━ ━ ━ ◎ △ 151
天彦 ━ ━ △ △ ━ ━ ◎ ━ ━ ○ ━ ━ ━ ━ 133
木村 ○ ━ ━ ━ ☆ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ 112
久保 ━ ━ ━ ━ ━ △ △ △ ━ ━ ◎ ━ △ ━ 76
三浦 △ △ ━ ━ ━ ━ △ ━ ━ △ ━ ━ △ ━ 61
菅井 ━ ━ ━ ━ ○ △ ━ ○ ━ ━ ━ ━ ━ ○ 48
糸谷 ━ ━ ━ ━ ━ ━ △ ━ ━ ━ ○ ━ △ ━ 43
斎藤 ━ ━ ◎ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ 40
高見 ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ◎ ━ ━ ━ ━ ━ ━ 35
藤井 ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ◎ ━ ━ 30
深浦 ━ △ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ○ ━ 28
郷田 ━ ━ ━ ━ ━ ○ ━ ━ ○ ━ ━ ━ ━ ━ 25
丸山 ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ △ ━ ━ ━ △ △ 21
（まだ進行中の棋戦でも、上記の実績をあげれば順次追加される）
（今期の最終結果が出ると同時に、前期の結果は消去される）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a668-zKtt) · 2019/10/09(水) 23:07:54.56

僕の考えた最強の数式で定数化したならこのスレで議論する必要ないよね
チラシの裏でやってもらっていいでしょうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k) · 2019/10/09(水) 23:10:35.67

>>571
日本将棋連盟や読売新聞社が考えた数値をもとにしているよ。