[現在の] 3強を決める 9

**名無し名人** · 2019/09/28(土) 15:26:57.41

!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1563374540/

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**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VMRz) · 2019/10/24(木) 00:46:47.11

>>951
二冠＋レーティング3位って言ってんだろ日本語読めねえのかゴミ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VMRz) · 2019/10/24(木) 00:48:11.07

このスレの永瀬アンチは、永瀬の順位戦2-4がさも永瀬の実力であるかのように語ってる
それがもうどうしようもなく永瀬アンチ丸出しで話にならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5) · 2019/10/24(木) 01:02:21.48

>>949
棋戦優勝とかタイトル挑戦は最強棋士でも4回に1回の頻度なんだよ
それ以上は実力も必要だが僥倖の類いと思ったらどうかな
だから、挑戦や優勝は3強の資格に必要だが3強の根拠にはできない
だから、永瀬だけでなく朝日杯優勝がある藤井も王将に挑戦できたら3強の資格がある
永瀬の二冠と藤井の無冠の違いでは3強は決まらない
永瀬のタイトルが渡辺から獲ったものなら当然永瀬が3強になるが実のところはそうじゃないからね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b37c-k6ot) · 2019/10/24(木) 01:29:41.96

なってから言え
ここはもしもを書く場所じゃない
タイトル挑戦はクジ引きなどと嘯きながら藤井に触れられた途端、資格必要などと書くお前の下劣さは反吐が出る
誰一人としてお前の話なんか聞くやつはこのスレにはいないさっさと消えろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I) · 2019/10/24(木) 01:31:04.52

>>939
ああ、サッカー・ゴルフ・テニスなどのランキングは、
ある程度は絶対視してもいいと思ってるよ。

なぜなら、レーティングと違って、それらのランキングは、
「何をどれだけ重要するか」という感覚を、
計算式に組み込んだものになっているからだ。

「タイトル戦の一局は予選の一局より重要」というのは、
プロ棋士にとってもスポンサーにとってもファンにとっても当然の感覚で、
全ての対局を同列に扱うレーティングはこの感覚とズレが生じるから、
補助的にしか使えない。

ちなみに、サッカーはレーティングの改良版みたいな計算式で、
「永瀬の二冠は相手が弱いから額面通りの評価はできない」
「同じ一冠でも王位より名人の方が価値が高い」
みたいな感覚も組み込まれている。
（計算が難しいので、このスレでは参考にしにくいけど）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I) · 2019/10/24(木) 01:35:37.31

>>938
「タイトル二つ」だって、たった8個のタイトルで判断したものだろ。

サンプル数8個で判断できると言うなら、
広瀬の13局も十分参考にできるはずだよ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b37c-k6ot) · 2019/10/24(木) 01:46:19.28

何言ってんだかさっぱりわからん
タイトル一つ取るのに何局必要だと思ってる？
13局と45局比べて13局の勝率が高いから上とか思うならお前も>>954と同レベル
バカもいい加減にしろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-tXmX) · 2019/10/24(木) 04:52:22.65

>>952
>>928

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-tXmX) · 2019/10/24(木) 04:58:11.86

>>958
特定のコメへのレスはなるべくアンカー書いてくれんかな
ツリー形式で見てると何に対して意見してるのかさっぱり分からん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e301-roNU) · 2019/10/24(木) 06:32:05.43

>>957
そのたった8個のタイトルを、棋士は死にものぐるいで獲りあって、生涯獲れないままで終わる棋士の方が圧倒的多数派なんだが
だからこそ強さの指標になりえる

そもそもタイトル数と対局数を数だけ比べるって自分も意味が分からない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5) · 2019/10/24(木) 07:01:19.69

>>955
冷静になろうよ
棋戦によっても違うがタイトルを獲っても防衛は簡単でないように最強者のもとにタイトルが行くわけではない
それは棋戦の仕組みを見てもわかる
叡王戦や王座戦のようなトーナメント戦は予選にしても本戦にしても0-1の棋士はそこで終わり
リーグ戦なら参加棋士全員が同数の局数で優劣を争うから実力を発揮しやすくなる
王将リーグや順位戦のB1以上なら総当たりだからなおさら実力がモノをいう
もし、サッカーワールドカップのアジア予選がトーナメント戦ならどうなる
最強国といっても全勝できるほどの差はないから連続出場は不可能になってしまう
トーナメント戦だと記憶にあるだけでも日本はアジア最終予選で2年連続初戦敗退していたことになる
なるべく実力通りの結果になるようにワールドカップは本戦もブロックのリーグ戦方式を採用している
ベスト16から決勝トーナメント戦になるのは日程に限りがあるからやむを得ずそうなっている
最強のクラブチームはどの国でも1年間かけて総当たり戦を行って決めている
将棋に置き換えると先後の2局指しの総当たりでていねいに順位を決めている
理想を言えばそうなるが興行だからいろんな棋戦があるのはいいことだ
大事なのはタイトルを獲っているから3強、無冠だから3強でないと決めつけないことだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e301-roNU) · 2019/10/24(木) 07:12:46.40

＞最強者のもとにタイトルが行くわけではない

最強者のもとに全部のタイトルが行くわけではないが、８つもあるのだから最強の実力の持ち主なら
誰よりも多くのタイトルが自然と集まるよ、みなタイトルを目指しているのだから
トーナメントで勝ち進む力がないならば、それは3強とはいえないってこと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5) · 2019/10/24(木) 07:41:20.56

>>963
トーナメント方式を採用している場合はタイトルホルダーの評価は1年未満で結論がだせるものじゃないだろ
2年、数年単位で評価しないとわからないことが多いよ
その一つが2期連続獲得なるかということだと思うよ
少なくとも今の叡王も王座も3強評価は早いね
永瀬が強い棋士でないのを認めないのでなく3強といってよいかは他にも候補棋士(広瀬、木村、羽生、藤井)がいて決着はまだついていないということ
今タイトル戦の最中の竜王戦で広瀬が失冠しない限り広瀬を3強とみなすのが妥当だというのが俺の意見
まったく当たり前のことを言っている
タイトルの数をいうなら永瀬の二冠は八段相当
A級昇級と評価は同じ
つまり、A級棋士は無冠でもタイトル2期と同等の評価になっている
3期以上獲得でなければ抜けた棋士になれないわけだ
広瀬はA級棋士でタイトル獲得2期、竜王防衛なら連続2期でタイトル獲得も通算3期になる
広瀬を差し置いて永瀬を3強に推すのは早いね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5) · 2019/10/24(木) 07:57:48.59

加えて名人は1期で九段、竜王は1期で八段、2期で九段の評価になっている
広瀬の竜王1冠だけで永瀬の叡王王座の二冠と同評価になっている
すでに獲得した段位は過去の実績だが、現在進行形で今、九段に最も近いのが広瀬だ
永瀬の九段昇段は次の叡王防衛までお預けだから、その意味でも今は広瀬を3強に入れるのが筋というもの

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-k6ot) · 2019/10/24(木) 08:36:58.10

>>960
ツリー形式で見てるならそもそも読むことないだろ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-k6ot) · 2019/10/24(木) 08:42:54.56

>>962
冷静にさっさと消えろと書いているんだが
ダブスタ野郎の話なぞ聞く価値がない

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-1Le+) · 2019/10/24(木) 08:43:07.88

A級かどうかも、段位も、現在の強さとは関係ないよ、前期以前の実績の累計によって決まるもの
直近１年で、広瀬が成した実績って？
今回防衛したなら、豊島と代わって3強でいいとは思っているけどさ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8f68-MdJ4) · 2019/10/24(木) 08:47:27.46

>>964
数年たったらその時はまた数年後見ないとな
一人で一生やってたら

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-TVJ1) · 2019/10/24(木) 09:47:11.53

結局永瀬アンチが一匹居て、長文アスペ丸出しで暴れてるだけじゃん
そろそろスルーしようよ

渡辺、永瀬、あと一人
あと一人は竜王戦の結果を見守る
豊島勝てば豊島、広瀬勝てば少なくとも豊島の三強は一旦消滅

これがコンセンサスでしょ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-tXmX) · 2019/10/24(木) 10:39:02.46

>>966
アンカー付けてくれてありがとうｗ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-1Le+) · 2019/10/24(木) 12:48:46.41

>>970
まったくそのとおりなんだけど、豊島が竜王奪取したら竜王名人に三冠と二冠で
このスレ的には議論しようがない状況になるよなぁ
残る一冠の木村が、王将も棋王も叡王も敗退しているから、三強の一角を崩しそうなのがちょっと見あたらない

王将棋王叡王全部残ってるのっていたっけ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf03-MdJ4) · 2019/10/24(木) 12:53:55.06

>>972
タイトルの保持と現在の3強とは何の関係もない

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-k6ot) · 2019/10/24(木) 13:05:46.37

>>970
せやな
スレも変わるしもう次からはNGでええわ
>>971
どういたw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-VMRz) · 2019/10/24(木) 14:01:48.51

>>970
見守らずとも結論は出せる
広瀬と豊島で竜王に近いのは豊島の方だから、豊島を入れればいい
今日も勝ちそうだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-TVJ1) · 2019/10/24(木) 18:46:15.63

>>975
そういうのをフライングと言うんだよ
当たればドヤ顔、外れれば顔真っ赤にして遁走

そう遠からず結果が出るんだからどっしり構えて見ておけばいいのに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-TVJ1) · 2019/10/24(木) 18:49:49.69

>>972
3つ全部残ってるのは居ないね
2つなら数名いるけど

来年の今頃モテ二冠（棋王、叡王）の可能性もあり

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-TVJ1) · 2019/10/24(木) 18:52:18.67

王将リーグ
http://kishibetsu.com/kisen/ousho69.html
棋王トナメ
http://kishibetsu.com/kisen/kiou45.html
叡王トナメ
http://kishibetsu.com/kisen/eiou5.html

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e301-roNU) · 2019/10/24(木) 19:05:18.06

一人いるじゃん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e301-eGmw) · 2019/10/24(木) 19:27:20.59

竜王戦みてると豊島も3強の資格有りだな
竜王をこのままとれば三強の中でもナンバーワンになる

アドバンテージを護れず奪取失敗になるようなら
渡辺がナンバーワンで豊島が2番手、3番手が永瀬かな。
ただ、この順位も王将戦で藤井君が奪取するまでの暫定順位になるかもしれない。
藤井君が王将獲ったら、豊島、藤井、渡辺の順になるかな。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-h3Af) · 2019/10/24(木) 19:36:52.77

藤井入るなら木村入れるわ
アホか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-TVJ1) · 2019/10/24(木) 19:39:44.24

あ、一人いたね
そうするとこの人も四冠になる余地を残してるのかぁ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-VMRz) · 2019/10/24(木) 22:27:24.34

>>976
そうではない
ここは現在の三強を決めるスレだから、現在の結果で決めればよい
今2-0で豊島のほうが竜王に近いんだから、広瀬より豊島が上と見るべき
最終的に豊島がシリーズ負けてもそれは関係ない

**名無し名人** · 2019/10/24(木) 22:58:09.28

次
[現在の] 3強を決める 10
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1571925472/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a324-b4Zr) · 2019/10/25(金) 01:02:25.05

おつ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I) · 2019/10/25(金) 01:11:26.03

>>958>>961
今年度の勝率だけを単純に比較するようなレスは1つも挙げてないよ。
>>961が言うような「対局の重要度」も含めて比較しているレスばかり。

「対局の重要度を考慮すればサンプル数が少なくても比較はできる」
という意味でタイトル戦のサンプル数が少ない事を指摘した。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e301-1Le+) · 2019/10/25(金) 01:22:27.70

８つもあれば十分じゃね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I) · 2019/10/25(金) 01:31:48.71

8つあれば十分だから13あれば十分だろうというのが>>957の趣旨。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I) · 2019/10/25(金) 01:41:15.37

>>980
問題なのは広瀬が防衛した時で、
竜王戦というのは叡王戦や王座戦とは重要度が大きく異なるので、
竜王一冠でも叡王・王座の二冠に匹敵するという見方も可能だ。

加えて、広瀬はJT杯で決勝進出もしており、
もし優勝したら永瀬よりはっきり上とする見方も出てくる。

つまり、永瀬と広瀬の位置付けはまだわからんって事。

豊島は竜王より更に重要な名人を持ってるので、
3強の地位はしばらく安泰。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e301-1Le+) · 2019/10/25(金) 01:49:17.78

竜王防衛したらともかく、現時点では広瀬はこの１年、タイトル挑戦は叡王より以前の棋王戦の一回のみで、一般棋戦の優勝もなし
二冠奪取の永瀬より上になりようがない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b37c-k6ot) · 2019/10/25(金) 02:00:45.12

残念ながらタイトル挑戦は無意味としたバカのせいで一般棋戦の価値も無くなったぞ
出直せバカ以下

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e301-1Le+) · 2019/10/25(金) 02:08:09.77

そもそも現在の強さなんだから、１年前でほぼ期限切れの竜王奪取より、今月奪取したばかりの王座の方がよほど有効じゃね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5) · 2019/10/25(金) 08:32:55.42

>>992
無意味とは言っていない
曲解したがるのはまともに反論できない奴のやり口だ
2つ以上での棋戦での活躍は必要条件だが十分条件ではないと説明しただけのこと
つまり無意味どころか、全棋戦で活躍していなくとも2つの棋戦で活躍しているなら無冠でも必要条件は満たしていると言っている

十分条件についても論及した
奪取の相手が渡辺だったら文句なく永瀬が3強だった
相手が斎藤なのは永瀬のせいではないけどね
このところ王座戦では本命以外の棋士が挑戦者になっているのでタイトルホルダーの権威が定着していないのは事実だろう
得意の戦型の有効期間が終わると天下も終わりが繰り返されているようだ
前期が中村王座(七段)と斎藤七段で、今期は斎藤王座と永瀬叡王で勝ったほうが八段になるというやはり七段同士のタイトル戦だった
タイトル戦の格が名人戦や竜王戦より低いのは、本戦出場棋士の顔ぶれや対局相手を見てもわかる
今期だと永瀬の相手は山崎─高見─天彦─豊島で、羽生や渡辺との対戦がなかった
前期は天彦─青嶋─渡辺─斎藤だったが、3回戦の渡辺戦で敗退して挑戦者になれなかった
だから二冠とはいえども3強決定には至っていない
竜王戦が決着した時点で豊島広瀬のどちらか破れた棋士と永瀬、羽生、藤井、木村を見比べて3強に相応しい棋士を選定すればいいだろう
なぜ無冠の棋士も候補に入れるのかというと、藤井、広瀬、羽生ともにレーティングで3位に入れる位置に付けているからだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5) · 2019/10/25(金) 08:35:38.31

>>993はアンカーを忘れたが上半分は>>991に対しての反論

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMe7-c9/d) · 2019/10/25(金) 08:41:02.93

>>993-994
タイトルの有無、保持と現在の3教徒は関係がない
↑
この一行で済む話をなんでこう長々語ってしまうのか・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5) · 2019/10/25(金) 08:47:37.12

>>995
それがわかっていないレスが多いからだよ

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM9f-nX5t) · 2019/10/25(金) 08:47:37.90

ksk

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5) · 2019/10/25(金) 08:52:40.51

>>995
どっちの主張でもその根拠や理由を上げられないならつまらないだろ
特に二冠の永瀬に文句をつけるのはおかしいという主張が一番つまらない
叡王王座がなぜ3強の証明になるのか理由が示されていないからね

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-k6ot) · 2019/10/25(金) 08:59:50.95

タイトルに最大級の価値があり、強さと直結することなんかお前以外の全員がわかってる
レスするのもこれが最後やな達者でw

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-k6ot) · 2019/10/25(金) 09:00:25.05

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