[現在の] 3強を決める 9

**名無し名人** · 2019/09/28(土) 15:26:57.41

!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1563374540/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP) · 2019/10/20(日) 12:55:17.98

>>821
片手落ちだな

永瀬の成績が飛び抜けて良くないことが問題であってケチ要因になってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5eda-kO6L) · 2019/10/20(日) 12:56:43.49

藤井入れるなら勇気くん入れないとおかしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1663-QcnA) · 2019/10/20(日) 12:56:58.17

ケチがつくというなら代わりを言えよw
広瀬や藤井は論外なw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-IoHJ) · 2019/10/20(日) 12:58:34.39

広瀬とかタイトル取ったの一年前だし、そこからタイトル増やしてないんだから三強に入るわけがない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf) · 2019/10/20(日) 12:59:13.61

>>820
お前なんか人生に不満でもあるのか
どうやっても難癖つけて他人に喧嘩ふっかけてくるな
別に渡辺最強じゃなくてもいいよ
渡辺棋王王将棋聖
永瀬叡王王座
豊島名人
広瀬竜王
この4人のうち3人で決まりだろ
まさか木村王位入れることはないだろ
渡辺外すというやつはごく少数だろ
ただ渡辺が豊島広瀬永瀬より一段上にいるのは間違いない

現在の3強という枠なんだから
お前が二強というなら別にそれでいいよ
要は無冠をゴリ押しで入れなきゃなんでもいいよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-IoHJ) · 2019/10/20(日) 13:00:08.81

豊島も木村にタイトル取られてるようじゃ三強に入れたくないけど、名人取ってるし代わりも居ないので仕方ない
渡辺、永瀬は安定としてプラス豊島、これが結論

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 920b-MVXO) · 2019/10/20(日) 13:04:58.64

ああでもないこうでもないって言ってるのが
実に楽しそうだ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2701-sprL) · 2019/10/20(日) 14:04:10.17

>>826
人生に不満ありそうなのはお前だけどな。１１個もレスして暇なんかよ。
現状の三強って言ってるのに渡辺一強一強騒いでたのはお前だ
クソどうでもいい、てめぇが渡辺じゃないくせに渡辺渡辺ホモみてぇに騒ぎやがって。赤の他人ごとで。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP) · 2019/10/20(日) 14:14:36.11

>>820が説得力を持つ
渡辺1強だの最強だのは>>820で木っ端微塵である
現在において渡辺と豊島は同水準であって、渡辺を抜けているとする根拠は存在しない

問題は、3枠目が誰なのかという話で
永瀬なのか木村なのか、それ以外なのかという状況
JT杯の結果、例えば広瀬優勝で動く可能性はある
竜王戦の結果で広瀬が3強に入ってくる可能性はある

年内2強は不動だろう
王将リーグ、棋王戦の挑戦者絡みで羽生が出てくる可能性もある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1646-5N2V) · 2019/10/20(日) 14:17:12.77

渡辺は、毛は抜けてるんだけどな

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-Mkdf) · 2019/10/20(日) 14:32:05.55

>>807
＞銀河戦によって豊島が渡辺から奪った価値は、棋聖戦によって豊島が渡辺に奪われた価値より、
＞大きい可能性が高いと思われる。

ないない
ネタに相手するのもアホらしいが、タイトル失冠するけど一般棋戦に優勝するのと、その逆とでどちらがいいとプロ棋士に尋ねて
失冠を選ぶ棋士がいると本気で思うか？

それと挑戦失敗ならそこまで勝ち進んだ強さの証明だが、防衛失敗はたんに一年前強かったことを示すだけで
今どれだけ絶不調でも防衛失敗はできるんだから、今の強さとは何の関係もないね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1e6a-XYVb) · 2019/10/20(日) 14:40:42.63

>>832
銀河は価値あんまないけど、序列が一番低い棋聖取られても竜王挑戦できるならそっちの方がいいって棋士はいるだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ff2-AXk/) · 2019/10/20(日) 15:11:38.21

>>820
まあ現在の3強はコロコロ入れ替わるもんだと思うよ

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb) · 2019/10/20(日) 15:12:47.48

>>825
>>785でも言ったように、
タイトルを増やしたかどうかは「3強」の条件とは無関係。

1年ぐらいでは実力自体は大きく変わらないので、
調子の良し悪しで判断する必要があり、
復調していれば1年前とそれほど変わらない実力だと考えられる。

>>832
「失冠の価値」というのは「一年前の獲得の価値」も含めたもので、
「1年ぐらいでは実力自体は大きく変わらない」という前提で、
制度が作られている。
「獲得した上で失冠」だったら、そっちを選ぶ人もいるだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf) · 2019/10/20(日) 15:15:38.31

そんなに渡辺嫌なら渡辺外せばいいだろ
豊島広瀬永瀬だってかなり苦しいけど案してはあり

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN) · 2019/10/20(日) 15:16:54.09

>>798
だったらまず「現在」の定義を確定させようや
上の方で「直近1年のタイトル戦における振る舞い」が強弱判定の指針になると結論が出かかってたが、
本当にそれで良いのかね

「現在」の定義がコロコロ動くようなら、やってることはムービングゴールポスト、韓国政治と変わらんよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Lyzb) · 2019/10/20(日) 15:53:10.55

「直近1年間（1期）で、時間が経てば経つほど価値が下がっていく」
という所まではだいたい合意できてるんじゃないかな。

価値が下がる割合については、まだ議論が深まっていない。
棋戦システムや連盟の発表などは「1年間で約半分」となってるが、
1年近く前の実績をそのまま評価する（1年間では変わらないとする）人も、
全く評価しない（1年足らずでゼロになるとする）人もいる。

一番問題なのは、広瀬の竜王（10ヶ月前）は全否定して、
渡辺の三冠（3ヶ月前・7ヶ月前・8ヶ月前）を全肯定するような、
ダブルスタンダードの人。
1つの基準で全ての人の強さを表す事が一番重要。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 168e-rKzj) · 2019/10/20(日) 16:21:09.90

議論が白熱するって事は今の将棋が面白い証拠

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-k5BT) · 2019/10/20(日) 17:48:42.77

>>835
＞「失冠の価値」というのは「一年前の獲得の価値」も含めたもの

今年度に失冠したタイトルの、前年度の奪取（防衛）時の価値ってそれはもう１年超過だぞ
現在の強さに含めるのは長くとっても直近１年間まで、というのがスレ内の意見
さすがにそれを超える昔は現在とはいえんやろ

**名無し名人** (ﾜｲｴﾃﾞｨ MMee-S3Tg) · 2019/10/20(日) 18:08:45.25

久々に来たら永瀬が2冠か、あの将棋でここまで来たのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf) · 2019/10/20(日) 20:02:13.91

渡辺
豊島広瀬永瀬のうち2人
これで文句あるやついないだろ
渡辺に文句あるやつは下の3人で文句ないだろ
現在の3強は4人に絞られてる
ゴネるやつばっかりだから絞り込まなくてもいいよ
竜王戦負けた棋士外せばいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP) · 2019/10/20(日) 21:57:25.66

>>842
今年度のレート増top10他

1位　斎藤明日斗　+72
2位　村中秀史　+65
3位　本田奎　+58
4位　増田康宏　+57
5位　渡辺明　+51
6位　日浦市郎　+49
7位　野月浩貴　+49
8位　井出隼平　+47
9位　髙野智史　+46
10位　中村亮介　+45
--------------------------
16位　豊島将之　+37
29位　木村一基　+28
40位　羽生善治　+19
45位　広瀬章人　+17
75位　藤井聡太　+2
106位　永瀬拓矢　-12　←　これが3強とするには無理がある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb) · 2019/10/21(月) 00:06:02.00

>>840
「失冠」が「直近1年間の成績」として判断材料になるんであって、
「1年以上前の成績」そのものが判断材料になるわけではない。

「直近1年間の成績」の中に「1年以上前の成績」が、
要素として含まれるという事。

同様の例としては、他に名人戦が挙げられる。

例えば、今期の渡辺がどんなに強くても名人奪取できなかったのは、
2年前の成績が悪くてB1に降級したせいだが、
「2年前の成績」そのものが判断材料になっているわけではなく、
「名人奪取できない」という「直近1年間の成績」が判断材料になる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-k5BT) · 2019/10/21(月) 06:49:06.84

＞「失冠」が「直近1年間の成績」として判断材料になるんであって

ならないならない
ナベの順位戦は名人に挑戦できない立場というだけで、B1での12連勝から今期のA級4連勝まで、直近の強さは十分に証明されてる
一方、失冠は１年以上前に強かったというだけで、今はどれだけ弱くても失冠はできる
今の強さは何も証明していない過去の実績にすぎんよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-sprL) · 2019/10/21(月) 09:41:09.93

3強ってくくりが悪いんでないか。

BIG4として渡辺、豊島、永瀬、藤井なら違和感ないだろ。
んで、BIG4を木村が追い
更に後ろから広瀬、羽生が走ってる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb) · 2019/10/21(月) 11:09:53.67

>>845
確かに、失冠はどれだけ弱くてもできる事だが、
将棋界がそういうシステムを採用してるのは、
一年でそこまで弱くなる事は無いというのが「大前提」だからだよ。

失冠を過小評価してる人は、「将棋界の大前提」を完全に無視している。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP) · 2019/10/21(月) 11:16:03.73

>>847
疑問1　将棋界の大前提と現在の3強とは全く関係がない
疑問2　1年で弱くなることがない、1年で強くなることはない、渡辺明、中村太地の前例からそんなことはない

将棋界の秩序からすれば年明けの時点では以下
https://i.imgur.com/t17QgF9.jpg
当然、誰一人として高見泰地を「当時の3強」とするには無理がある
将棋界の前提を持ち出したろころで、現在の3強スレには毛ほどの影響も存在もない
無価値

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN) · 2019/10/21(月) 11:35:43.14

ダニー「ハブの・・・」
太地「毒」
アマヒコ、菅井「・・・」

広瀬「解毒には結構時間かかりますよ（」
豊島「治ったと思っても再発する場合もありますので（」
永瀬「鈍感力が大事ですぅっ」

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf) · 2019/10/21(月) 12:23:16.65

>>846
自分で別スレ立ててくれ
ここは現在の3強を決めるところ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf) · 2019/10/21(月) 12:27:44.78

豊島はなんか勝負弱いな
渡辺に負けて棋聖失陥
木村に負けて王位失陥
永瀬に負けて王座挑戦出来ず
竜王戦はなんとか挑戦して1勝0敗
3強にではあるけど首を捻る

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-Swg3) · 2019/10/21(月) 12:39:16.59

渡辺、羽生、藤井でいいだろう
将棋ファンにアンケ取ったらこうなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf) · 2019/10/21(月) 12:43:02.40

瀬戸市在日朝鮮人枠ならしょうがない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf) · 2019/10/21(月) 12:43:56.02

山尾志桜里や伊藤瀬戸市長がいる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb) · 2019/10/21(月) 13:10:50.95

>>848
＞疑問1
>>807にも書いたが、プロ棋士というのは、
「現在の強さ」をわかりやすく提示し、
それを世間に認めてもらう事で成り立っている。

そんなプロ棋士達が総意のもとで作り上げ、
100年近くの歴史を経て定着しているシステムには、
基本的に「現在の強さ」が反映されると考えるべきだろう。

＞疑問2
渡辺については、絶不調でも棋王は防衛できている事が、
実力がそこまで大きく落ちていない事の証明になるだろう。
絶好調の現在でも三冠だし、渡辺は常に一～三冠の間に収まっている。

中村は何についての話なのか不明だけど、そもそも3強レベルではない。
連盟のシステム上、「強さ」の指標の中心は「タイトル戦」にあって、
タイトルに絡まないレベルの人は、獲得賞金も公表されないし、
「段位」「順位戦クラス」などの大雑把な指標しかない。
タイトル常連以外の人達は団子状態なので、
「強さ」も大雑把に見るのが妥当かもしれない。

高見については、まずその写真は豊島も天彦も欠席している。
年明け時点の序列は、広瀬、天彦、豊島、高見、斎藤、渡辺、久保の順。

公式指標には「序列」だけでなく「賞金」「段位（昇段規定）」がある。
賞金ランキングでの高見は6位。
昇段規定では名人・竜王以外同じ扱いなので、高見は4～7位のどこか。
いずれにしても3強には入らない。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-IoHJ) · 2019/10/21(月) 13:44:56.47

>>846
どさくさに紛れて藤井をねじ込むなよカス

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-1jLk) · 2019/10/21(月) 13:53:06.53

羽生さんが、まるで入っていないんだなあ
そういう時代になってるんだろうけど、さびしい気がする

何十年も羽生さんがトップだったのに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE) · 2019/10/21(月) 21:41:36.59

10/21最新レートに基づいた10強

三種のレート順位の合計が小さい順に10強を選んだ

年度勝率と相手レートから算出した順位＋ Eloレーティングの順位＋棋譜解析から得られた換算レートの順位

この結果は最小値を獲得した渡辺三冠が文句なしの第1位で2位が豊島、3位が広瀬となった
4位には永瀬、藤井、羽生が合計順位が同一で並んだ

以上参考までに
https://i.imgur.com/jmr29TD.png

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1663-QcnA) · 2019/10/22(火) 00:15:59.79

羽生はタイトル獲るような活躍したら候補に上がるぐらいの位置にはいる
こっからもう一花咲かせられるかどうかだわな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb) · 2019/10/22(火) 00:36:54.81

>>858
レーティングはその性質上、順位ではなく数値そのものが重要。

この10人のレートの合計（上の人との差）
1.渡辺 6048（―）
2.豊島 5745（663）
3.広瀬 5656（89）
4.羽生 5632（24）
5.永瀬 5613（19）
6.藤井 5601（12）
7.千田 5568（33）
8.木村 5483（85）
9.増田 5458（25）
10.菅井 5448（10）

渡辺＞＞＞豊島≧広瀬＝羽生＝永瀬＝藤井≒千田≧木村＝増田＝菅井
って感じかな。

渡辺、豊島は確定で、3番手は広瀬が最有力候補ではあるが、
羽生、永瀬、藤井、千田あたりまで候補に入るだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 52bd-hibv) · 2019/10/22(火) 00:59:48.45

羽生は藤井のカモ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf) · 2019/10/22(火) 04:31:20.04

渡辺がダントツで豊島広瀬が現在の3強だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE) · 2019/10/22(火) 08:21:23.79

>>860
数理上はその通りだけどね
レートの合計で順位を決めるなら年度勝率概算レートは除外したほうがいいかも
というのも、レートが極端に低い対局相手がいると平均レートが大きく下がるからね
一応相手レートが1500以上に限定して算出してはいるけど最初から順位尺度利用目的なんで
次からは工夫してレート合計ができるようにしてみたいね

あと、一致率換算レートのほうは藤井聡太だけ抑えたレートになる換算式を採用していて、これはこれでいいんだが、年齢からは想像できない棋士ランク以上の強さがあるようだね
今の藤井に適用している抑えた換算式は年内限りで終わりなので、もしこのまま渡辺王将に挑戦するとなるとその頃は2強の頂上決戦と言えるようになっているかも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN) · 2019/10/22(火) 13:07:41.48

日本はすごい国なんだな
目の前に「平安時代」が広がってるや
悠久だわ

天皇陛下、万歳
羽生永世七冠、万歳

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1663-QcnA) · 2019/10/22(火) 13:28:42.34

バカがとうとう訳分からん自演初めてて草w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 929b-MVXO) · 2019/10/22(火) 14:02:24.05

>>864
いったいどうしたんや

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-APED) · 2019/10/22(火) 17:49:51.34

藤井7の場合、王将のタイトルを取り、B2に昇級したら、トップ3の候補に入る。
くらいだろ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-sprL) · 2019/10/22(火) 18:35:39.27

藤井3強説がかなり説得力を帯びてきた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2701-IoHJ) · 2019/10/22(火) 19:18:02.78

>>868
豊島に一度でも勝ってから言え

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP) · 2019/10/22(火) 19:20:21.13

>>869
1強を決めるスレなら言い分があるが、ここは現在の3強なので
豊島に全敗だろうがなんだろうが、相対比較で候補に成る

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg) · 2019/10/22(火) 19:25:18.68

まあ今ホットなのは、王将戦と竜王戦だからな。
羽生藤井はタイトルとれば、ほぼ三強に入れるだろう。
もめそうなのは広瀬が王将戦失速で、竜王戦ぐだぐだフルセット防衛、かつ藤井か羽生がナベにフルセット僅差負けみたいな感じだと豊島広瀬羽生藤井で割れるだろうな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb) · 2019/10/22(火) 21:34:04.43

>>867
渡辺から奪取したら余裕で3強入りするよ。

渡辺のタイトル防衛率は80%もあって、
これは全盛期の羽生にも迫る恐ろしい数字。

>>860の3強候補7人の内、藤井以外はみんな渡辺とのタイトル戦があり、
羽生以外はみんな敗退している。
（その羽生でも4勝5敗で負け越している）

ただでさえ防衛戦に強い渡辺が、今は絶好調状態なんだから、
よっぽどの実力があって、更に運も味方しないと取れないだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4f24-Awl0) · 2019/10/22(火) 21:43:37.18

今思うと藤井３強って８割越えて朝日杯連覇のころのほうが説得力あったな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4f24-Awl0) · 2019/10/22(火) 21:48:15.04

>>867
王将とったらいれる
王将リーグメンバー良いし
でも挑戦権だけで３強は無い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP) · 2019/10/22(火) 22:13:23.82

>>874
無いとする道理こそ無い

3強とは相対比較でしかないのに
藤井のみの成績を持ち出し「無い」とするのはおかしい
対抗他者との比較で「あり」かもしれないし「ない」かもしれない
よって、片手落ちとしか言いようがない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-r0zP) · 2019/10/22(火) 22:19:24.93

王将とったとしても、豊島が竜王奪取したら
豊島竜王名人
渡辺棋王棋聖
永瀬叡王王座

で、藤井王将だけだとちと弱いな、ちょうど二冠が３人で並ぶから

広瀬が防衛しても、一冠同士で比較すると王将はちと弱い
藤井が本戦で活躍しているのが王将以外にほぼないだけに・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4f24-Awl0) · 2019/10/22(火) 22:24:11.74

王将挑戦権だけで名人獲得竜王挑戦王座挑決の上いくわけ無いだろ
２冠の上いくわけ無いだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ de8c-r0zP) · 2019/10/22(火) 22:31:13.14

日替わり最強棋士３人
今日の最強は誰だ、ってな感じ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg) · 2019/10/22(火) 22:45:07.04

このタイトルだけでレートトップ６のうち永瀬と自分以外の全員と戦う必要ある、しかもラスボスがダントツ一強の渡辺との７番勝負だからな、難易度としては最高レベルだろう。

豊島が２冠とって羽生か藤井が王将取ったら。

渡辺二冠
豊島竜王名人
羽生or藤井王将
永瀬二冠

３番手はやっぱり割れるだろうが、瞬間的には王将取ったほうが勢いありそう。

**名無し名人** (ｱｰｸｾｰ Sx47-R6L7) · 2019/10/22(火) 23:11:45.92

次スレから
本日の3強を決める
に変えよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE) · 2019/10/22(火) 23:46:23.46

>>876
永瀬が3強に入るのは広瀬が失冠したときだけだよ
それも羽生or藤井王将が実現したらそこで3強から外れることになる
豊島竜王名人
渡辺棋王棋聖
羽生or藤井王将
永瀬叡王王座
木村王位
この場合は永瀬は3強に入らない
タイトルを獲った相手が違うしタイトルの鮮度も薄れているからね
再度3強候補に名乗りを上げるためには、しかるべき棋士を相手に叡王を防衛しなければならない

渡辺棋王棋聖
広瀬竜王
羽生or藤井王将
豊島名人
永瀬叡王王座
木村王位
この場合でも永瀬は3強に入らない

棋王は渡辺が防衛することを前提にした話だからそこからして違ってくるとますます永瀬は何かもう一つアピールするものが必要になるだろうね
順位戦残り6-0とか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN) · 2019/10/22(火) 23:49:17.74

>>880
渡辺が下痢してたら三強から落とすとかか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2701-IoHJ) · 2019/10/23(水) 00:09:35.26

>>882
そもそも対局してなかったら三強じゃない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb) · 2019/10/23(水) 02:39:30.04

>>876
王将戦が決着するのは来年の3月頃。
その時の永瀬の「二冠」には「約10ヶ月前の叡王獲得」が含まれる。
ただでさえ相手が高見だったせいで弱かったインパクトが、
10ヶ月も経てば薄れまくっている事だろう。

また、その頃には叡王戦の挑戦者も決まっているので、
「永瀬の評価は初防衛できるかどうか見極めてから」
という感覚になりやすいと思う。

それまでに他棋戦で活躍しなければ、
「渡辺からタイトル奪取」のインパクトに負けても何ら不思議は無い。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb) · 2019/10/23(水) 02:58:58.59

もし広瀬が竜王防衛したら、今度は豊島の信頼が落ちて、
永瀬と似たような状態（名人獲得から約10ヶ月経過）になるので、
明確な2番手ではなくなるだろう。

タイトルの格と、渡辺から奪取するインパクトのどっちが大きいかは、
好みの問題になるんじゃないかな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE) · 2019/10/23(水) 06:51:27.90

>>876
＞藤井が本戦で活躍しているのが王将以外にほぼないだけに・・・

3強に相応しい棋士の予選1局の勝率を0.8として本戦に進出する確率を計算してみる

竜王戦 0.8^5=0.33
棋王戦 0.8^4=0.41
王将戦 0.8^7=0.21
棋聖戦 0.8^5=0.33
叡王戦 0.8^3=0.51
王位戦 0.8^4=0.41
銀河戦 0.8^4=0.41

合計が2.61だから本戦進出が期待できるのは2～3棋戦しかない
藤井七段は竜王戦と王将戦と銀河戦で本戦進出しているから3強の資格を満たしている

この2棋戦の本戦と本戦シードの棋戦で3強に相応しい棋士の1局勝率を0.7として活躍する確率を計算してみる

竜王戦挑戦者決定三番勝負への進出 0.7^4=0.24
王座戦挑戦 0.7^4=0.24
銀河戦優勝 0.7^4=0.24
朝日杯優勝 0.7^4=0.24
ＪＴ杯優勝 0.7^4=0.24
ＮHK杯優勝 0.7^5=0.17
王将戦5勝以上 0.7^6+0.7^5*(1-0.3)*6=0.42

合計すると0.24*5+0.17+0.42=1.79
となるから2棋戦での活躍があれば十分3強候補といえる
藤井七段はすでに朝日杯優勝の活躍があるから、これに王将戦5勝以上の活躍が加わるなら申し分のない3強候補だ
なお、NHK杯の1局勝率は0.75、王将戦は0.65で計算したいところだが便宜的に0.7で統一した
藤井七段が王将獲得なら3強決定どころか2強の一角といってよい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE) · 2019/10/23(水) 06:55:25.54

>>886
訂正
＞この2棋戦の本戦と本戦シードの棋戦で3強に相応しい棋士の1局勝率を0.7として活躍する確率を計算してみる

＞この3棋戦の

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-r0zP) · 2019/10/23(水) 07:04:07.63

＞もし広瀬が竜王防衛したら、今度は豊島の信頼が落ちて、
＞永瀬と似たような状態（名人獲得から約10ヶ月経過）になる

永瀬は10ヶ月の間に王座を追加しているが、豊島は三冠から一冠へとあっさり転落して竜王挑戦も失敗となると
タイトル戦３連敗で、しかも名人もおそらくナベが挑戦だろうから防衛ゼロのまま三冠から無冠へという
これはこれでインパクトのある（ある意味豊島らしい）珍記録達成もありえそうだぞ

叡王はなんとなくだが、また微妙なのが挑戦してきそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE) · 2019/10/23(水) 09:37:22.42

3強候補の直前の対戦成績
　　渡豊広永木羽藤
渡辺 ─ ● ◯ ◯ ◯ ◯ ●
豊島 ◯ ─ ◯ ● ● ● ◯
広瀬 ● ● ─ ● ◯ ◯ ●
永瀬 ● ◯ ◯ ─ ● ● ─
木村 ● ◯ ● ◯ ─ ◯ ─
羽生 ● ◯ ● ◯ ● ─ ●
藤井 ◯ ● ◯ ─ ─ ◯ ─

年内直接対戦予定
渡辺無し
豊島広瀬
広瀬豊島羽生藤井
永瀬無し
木村無し
羽生広瀬 (藤井)
藤井広瀬 (羽生)

広瀬は直前対戦成績を4-2にする可能性が残されている
羽生は広瀬に勝てば3-3となり、プレーオフで藤井に勝てば4-2となるので3強候補に十分残っている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE) · 2019/10/23(水) 11:15:55.79

永瀬二冠が残念なのはB1棋士相手の成績にある
王座戦の3-0を含めてB1棋士との成績は8勝4敗(0.667)であるから3強と認定するには躊躇せざるを得なくなる
少ないデータで結論付けるわけではないが競合棋士と比較すると
今年度B1棋士相手に
藤井七段は5-0
渡辺三冠は4-0
広瀬竜王は1-0
羽生九段は8-2
木村王位は3-1
豊島名人は1-1(山崎◯ 永瀬●)
なお、藤井七段が勝った相手は行方、阿久津、菅井、千田、谷川

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb) · 2019/10/23(水) 11:28:02.33

>>888
豊島も銀河戦優勝&竜王挑戦があるから永瀬とたいして変わらないよ。

永瀬も今は「二冠」になったばかりだからそのイメージが強いだけ。

**名無し名人** (JP 0H0e-G0+v) · 2019/10/23(水) 11:31:59.80

豊島．広瀬，永瀬

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE) · 2019/10/23(水) 11:35:43.17

>>886
王将リーグで5勝以上する計算式が間違っていた
0.7^6+0.7^5*(1-0.7)^1*6
=0.42
答えのほうは誤記前の正しい計算なので変更なし

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-Swg3) · 2019/10/23(水) 12:29:46.39

変な自作計算式だすなら、レート上位3人で良いよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4f24-Awl0) · 2019/10/23(水) 12:40:18.74

>>892
同じだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4f24-Awl0) · 2019/10/23(水) 12:41:18.44

>>892
違った
まさか最初に豊島

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb) · 2019/10/23(水) 13:10:15.42

少なくともレーティングで決めるというのはあり得んな。
本家本元のチェス界ですら補助的にしか使われていない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP) · 2019/10/23(水) 13:11:53.14

>>897
A級全勝首位
順位戦16連勝中
豊島以外全勝
豊島からタイトル奪取
JT生き残り

レーティングを抜きにしてもまずまず3強かと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 129c-XHGI) · 2019/10/23(水) 13:19:26.65

渡辺のレートは年内は下がりそうにないが来年はどうだろ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-IoHJ) · 2019/10/23(水) 13:22:33.08

昔の結果を評価しないくせに、永瀬が直近のタイトル戦勝ってるのも無視してゴリ下げするのなんなんだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP) · 2019/10/23(水) 13:26:38.86

>>900
と同時にB1で降級争いをしているのが大失点

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-J70z) · 2019/10/23(水) 13:50:14.61

3冠レート1位を外す人・・・
笑うしか無い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg) · 2019/10/23(水) 13:54:11.78

>>897
いやチェスのFIDE世界ランキングは普通にレーティング準拠だろ。
ＩＭ、ＧＭとか称号はレーティングだけじゃ取れないってだけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP) · 2019/10/23(水) 14:12:45.85

>>902
そうなのだが、渡辺の場合例えば
>>898に上げた実績も一瞬でひっくり返る可能性がある
順位戦で久保に負ければ上から3つは崩壊
JTは三浦広瀬に勝つ必要が出てくる
残ったのは豊島からのタイトル奪取
と
レーティング1位
くらい
盤石の3強かというとそうでもない

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-Mkdf) · 2019/10/23(水) 15:02:00.99

ネタの提供も大変だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN) · 2019/10/23(水) 15:04:01.20

永瀬を毛嫌いする一部人間が議論をややこしくしてるんだな
その喧騒こそがこのスレの醍醐味という人もいそうだが

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-J70z) · 2019/10/23(水) 15:12:40.74

まあ永瀬はB1の成績がネタだよなぁ

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb) · 2019/10/23(水) 15:45:16.62

>>903
そのFIDE世界ランキングが、世界チャンピオンを決める時に、
補助的にしか使われていない。

今期の挑戦者決定リーグは8人が選抜されるが、その優先順位は、
1.前期の挑戦敗退者または失冠者。
2.3.チェスW杯の優勝者と準優勝者。
4.グランドスイス式トーナメントの優勝者。
5.6.グランプリシリーズ（4大会の総合成績）の1位と2位。
7.上記以外で平均レーティングが最も高い人。
8.主催者推薦。
となっている。

仮に、レーティング1～3位の人に他の実績が無かった場合、
レーティング3位でも挑戦者決定リーグの8人に選ばれないという事。

ちなみに、このチェス界の規定を見ても、「失冠」という実績が、
ゼロ評価（場合によってはマイナス評価）なのはおかしいとわかる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE) · 2019/10/23(水) 16:07:17.12

>>906
別に永瀬を毛嫌いしていないよ
近将来的に永瀬藤井のタイトルマッチがあると期待している
数字を客観的に見て永瀬を藤井同様4番手の評価にしているだけ
逆に永瀬推しの意見は二冠以外に何が根拠なのか
二冠を獲った相手棋士の格やB1棋士との成績、他の3強候補との直前のバトル成績、どれを見ても永瀬を強く推せるところがない
そうした意見がどれだけ有効か判断力がないから、表面だけを見て3強を決めたがっているのではないのかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN) · 2019/10/23(水) 16:15:18.47

>>909
何回もオタクの発言見てるから新たに長文書いてくれなくてもいいよw
ここの大多数は「二冠」という事実で永瀬をトップ3に入れてるんだし、それをあなたは受け入れないんだろうから

いわゆる堂々巡りってやつだね

我々が顔真っ赤にしてレスバトルするのを期待しているROM層もいるんだろう
私は暇じゃないので進学論争を繰り返す気はないけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN) · 2019/10/23(水) 16:15:37.69

神学論争だ、ごめん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP) · 2019/10/23(水) 16:19:38.85

>>910-911
2冠だから3強
名人だから3強
この主張に合理性は一切存在しないな
強さの比較は相対比較でしかないわけで
それ以上の成績の棋士が存在しているのであればそちらが優先される
現状の永瀬はどうなのか
対抗他者を圧倒するほど断言できる水準の3強に値する成績ではない
広瀬、木村、藤井、羽生とどっこいどっこいでしかない
B1降級争いの棋士が3強など噴飯ですらある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE) · 2019/10/23(水) 16:34:13.72

>>910永瀬を推せないのは永瀬を毛嫌いしているからというゴジツケ反論を批判したんだよ
内容で議論できないくせに神学論争というのも逃げでしかないよ

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb) · 2019/10/23(水) 16:38:37.46

>>910
現在のタイトルホルダーは、名人、竜王、三冠、二冠がいるので、
「二冠」という事実「だけ」で3強に入る事はあり得ないよ。

入ると思ってる人は広瀬の竜王を低く評価しているんだろう。

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb) · 2019/10/23(水) 16:39:26.66

あ、>>914に一冠もいるの忘れてた。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 23da-BcA7) · 2019/10/23(水) 16:41:10.26

おじさんを忘れるとは失礼なヤツだ
おこだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg) · 2019/10/23(水) 18:21:18.50

>>908
まずランキングの意味は順位だから。正式な順位付けがFIDE世界ランキングでそこで完結してるって話。
使う使わないは全然関係ない。順位を示すことで完結してるしな。
それとは別に最高峰のタイトルがあるって話でＦＩＦＡランクとワールドカップチャンピオンみたいな話だろ。

もう一つの主要大会であるチェスワールドカップではレーティングによってシードが決まる。チェス界でレーティングが軽視されてるわけでもない。
チャンピオンシップでは参加者が少ないからより直近の大会実績を重視してるだけだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN) · 2019/10/23(水) 19:12:27.64

>>900
そうだよね
私は一貫して永瀬が三強の一角に入ってると考えてる

余程説得力のある反論でも出てこない限り、考えは変えないなあ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 23da-BcA7) · 2019/10/23(水) 19:44:35.16

現状永瀬を三強にいれる人もいればいれない人もいる
実際どちらともとれる立ち位置だからね
満場一致の確定で入るのは渡辺だけ
それを勝手に永瀬を毛嫌いしてる人が～っていうのは違うって話じゃない？
まあ俺は永瀬を三強にいれるんだけど

**Gパパ** (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN) · 2019/10/23(水) 19:50:20.15

つうか、永瀬を入れない人の方が少数派だよ
サイレントマジョリティー

純粋に複数冠は偉業だからな

叡王、棋聖ともカス相手に勝ってるだけで意味無しと言うが、
渡辺や広瀬、豊島らもエントリーしてたわけだからな
カスにも勝てない渡辺、広瀬、豊島ってどうなのよと言う話になる

堂々巡りなのでもうやらないけどね

**Gパパ** (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN) · 2019/10/23(水) 19:50:57.59

言い間違えた
ノイジーマイノリティだ

めんご