大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ？3
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>>179
同年代でないのに実力差だと言い切る根拠を示せ
じゃないとアホの妄想に過ぎない 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、実力差だな
20代の大山だったら、もっと弱いよ >>181
答えになっていない。とんでもないバカ。 >>182
答えも何も事実だからな
大山が中原にダブルスコアでボロ負けの強さは紛れもない事実 20代の大山なんか、今の奨励会段クラスにも勝てないだろう タイトル戦比較
大山１５世名人 ４勝２敗 米長 邦雄 ２０歳差
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
大山が弱いなら羽生はゴミだな ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１ ピッチャーじゃないんだから勝利数と登場数でいいだろ >>187
せっかく予選勝ち上がってきてるのにボコられすぎじゃね？ 大山は、ただ単に中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした 中原と同年代の棋士とはどうだったん？
米長やひふみんは少し上だろう 20歳～30代前半の中原が一番強くて
そのころ2番目に強かったのが40代半ば～50代の大山だったから
だから中原以外には勝ち越している 特に不思議な点はない
相性でいくらか実力以上に差が広がっているかもしれないが、基本はそういうこと
今、藤井が一番強くて渡辺が二番目に強いのと同じ
藤井は相性で、二番目に強い渡辺に勝ちすぎていて
三番目に強い豊島に負けすぎているけど、基本は藤井、渡辺、豊島、永瀬…の順に強い
あの頃は若い中原、高齢の大山、若い米長、中堅の加藤…の順に強かった 中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、羽生の足元にも及ばないだろう 中原にダブルスコアでボロ負けの大山
現代なら、半分以上の棋士にボロ負けだろうな 次代の大名人が20歳から44歳の間に
自身は44歳から69歳の間に対局して1勝2敗ペースって何気に凄まじいよな
今後の羽生が藤井に3局に1局は勝つって想像できない 160局くらい戦ったのもヤバすぎると思うマジで
羽生は藤井と20局指せればいいほうじゃね？で、4勝16敗とかそれくらいになりそう。。。 まあ羽生オタの希望設定はそれだろうけど
大山68歳のときに20歳の羽生に勝ってそれが両者最後の対局だからね むしろあの年齢差でボコられることができた時点でもう凄い
羽生はもう藤井にボコられることすらできないだろう（何十回も対局できない）
というか1勝2敗ペースって別にボコられたというほどでも無いような・・・1勝100敗とかならともかく 大山59歳のときに34歳中原にタイトル戦で勝ってるからね 中原にダブルスコアでボロ負けの弱さ
どうしょうもないな 故山田道美九段の振り飛車への急戦研究が中原の快進撃に一役かっていた それでも大山は振り飛車を指し続けていた
しかし大山も山田流急戦に慣れてきてから盛り返してきた >>203
中原にダブルスコアしか言えない発達w
案の定キチガイww
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日付:2021/08/06
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今日もキチってるね♪
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日付:2021/08/07
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まったくその通りで、羽生は藤井どころか永瀬に4勝10敗(0.2857)、豊島には6連敗中だからね
50歳すぎて互角に渡り合うことができないのは当たり前なことで、50代にタイトルを11期獲得した大山が並外れた棋士だったんだよな
普通はタイトル戦で戦うことすら無理なのに50代のタイトル獲得数が佐藤康光の全盛期の10年間のタイトル獲得数と同じというのは凄い
森内は30代の10年間に8期しか獲れていない >>217
知的な人ってよく言われない？
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日付:2021/08/07
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あなたの言うことがおかしいのは事実だね。 プロ棋士は40代後半になると今まで楽勝していた棋士にも勝てなくなる
最新定跡のアップデートに遅れをとるのと、攻め急ぐようになるのと、終盤の読み抜けが増えてくるのが原因だ
このうちアップデートの遅れは将棋AIの活用でカバーできるのだが、膨大な変化の確認には棋力のみでなく根気が必要なのはいうまでもない
年齢でどれだけ違いがあるのかは簡単に検証できる
40代前半と40代後半の勝率を比較するだけのことだ
括弧内は先手勝率と後手勝率
40代前半 40代後半
大山 724(775/691) 636(648/627)
中原 639(681/599) 575(554/598)
谷川 576(646/512) 473(477/470)
羽生 720(763/678) 584(564/605)
共通しているのは40代後半は先手勝率が極端に下がっていることだろう
中原と羽生にいたっては40代後半は先後の勝率が逆転している >>221
発達ならではの思想
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日付:2021/08/07
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合計ﾚｽ数:20 四大棋士だけが特別なのではない
40代前半 40代後半
大山 724(775/691) 636(648/627)
羽生 720(763/678) 584(564/605)
中原 639(681/599) 575(554/598)
加藤 606(644/572) 551(597/504)
米長 602(649/558) 538(590/492)
康光 580(624/539) 511(563/457)
谷川 576(646/512) 473(477/470)
森内 503(556/458) 400(448/361) この下痢糞くん、羽生は過大評価スレで必死に大山sageてたよ
前はごまかしてたけど完全に羽生オタ確定したよねえ くすくす 熱心に既読のマークを付けにくるんだから最強棋士関連スレの一番の愛読者なんじゃないかな 7月の前半は脱落してたおね
身内でも死んだのかなあ
アク禁かな http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
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日付:2021/08/07
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合計ﾚｽ数:30 >>225
大山の異常さってやっぱり年とってから際立つんだね >>232
大山だけでなく羽生もそうだよ
40代前半はトップ棋士の第2のピークになっているからね
十四世が45歳前後に塚田、大山、升田を相手にして3期名人を獲ったのもそういうことだね
後半になると衰えが隠せなくなるのも共通しているが、大山は衰えても中原以外には勝ち越せるほど元の棋力が高い棋士だった >>232
羽生は40代後半で急速に勝率落としたな >>232
大山の異常さは50代のが良く分かるよ
50代前半 322局 201勝121敗 .624
50代後半 316局 205勝111敗 .648
54歳から会長兼務でこの成績
全盛期のタイトル占有率の高さからも文句なしの史上最強 >>236
50代で406勝てw
頭がおかしくなるような強さだな
羽生はその半分の203勝を、50代でできるだろうか >>239
キチってるね♪
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日付:2021/08/07
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合計ﾚｽ数:39 >>236
50代前半は198勝123敗(0.617)じゃなかったかな(不戦勝含めず)
それと、50代の大山の勝率は中原がいなかったらもっと凄いことになっていた
50代前半 0.617→0.668
50代後半 0.648→0.676
50代後半のほうが勝率が上がっているのは、50代前半には不慣れな状態で会長就任と会館建設に忙殺されたために負け越した年度が含まれているせい
その年度を除外すると
50代前半 0.648→0.710
50代後半 0.648→0.676 中原にダブルスコアでボロ負けだから、谷川よりも弱い >>244
全然論理的じゃなくて笑える。小学生でもっとまともな文章書けるよ。 中原にダブルスコアでボロ負けだから、谷川よりも弱い 何度か関連スレに投稿したことがあるが大事なことなので再度投稿する
題名を付けて見たが何かのコピペではないので誤解しないでいただきたい
大山の遺言
大山の勝つ心得に｢結論を急がない｣というのがある
長引くのを避けたいという理由で結論が早く出る指し手を選ぶ棋士が多い中で、大山は｢忍の将棋｣に勝つ奥義を見い出していた
手が広いほど相手が間違えてくれるというのが大山の信条だった
大山流が今見直されているのは最新ソフトの指し回しにもあちらこちらで大山流が見られるからにほかならない
もとより、ソフトは感情がないから急いでしまうという心理を持ち合わせていない
所詮、互いに最善手を指し続ければ延々と互角局面が続くのが将棋だ
だからソフトは受けるべきところは持ち駒を投入してもしっかり受けるし、勝ちが遅くなることを苦にしたりしない
大山もそうだった
それが、40代後半から高齢になるにつれ粘るのが嫌になり攻め急ぐことが増えている
そのため勝率が落ちている
まさに、大山流に徹することができなくなると勝てなくなるものなのだ
(今の羽生がその状態といってよい)
大山は中原にもその片鱗が見えてきたことに気付いたのか、生前最後のインタビューで中原の将棋について「最近は動きが出だしたから、そろそろ衰えかな」と語っている
インタビューした天狗太郎氏は後に中原にあれは用心してほしいという大山先生の遺言ですと伝えたらしい
中原が45歳でタイトルなしになり、攻め急ぎ、せっかちになったと言われたときには大山は亡くなっていてこの世にいない
大山の眼識の鋭さには感心するばかりだ
大山は晩年は先手より後手の勝率のほうがよかった
先手だとどうしても勝ち味が早い将棋を指してしまうが後手なら受けて立つことになる
年齢が年齢なだけに勘違いや錯覚は避けられないが後手番のときは多少なりとも昔の将棋を取り戻すことができたのではないだろうか 中原にダブルスコアでボロ負けだから、谷川よりも弱い 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、現代の棋士の半数以上よりも弱い 中原にダブルスコアでボロ負けだから羽生は勿論、谷川よりも弱い >>253
全盛期に対戦していないんだから、そんなことは言えない。 >>255
中原自身が大山の全盛期に当たらなくて良かったと述懐してるじゃん。ソースは将棋世界の七冠王羽生。 羽生も中原の全盛期と当たらなくて良かったね
永世名人にはなれなかっただろうから
まあでも名人挑戦回数は升田を抜いて単独一位になれただろうけど 中原は頂上決戦の名人戦で、
大山49歳のときはフルセット最終局、終盤で大山勝ちのところから大山の大ポカで名人奪取、
大山51歳もフルセットで退けるというように、紙一重の勝負をやってる
自分もその年齢になって頭の中の将棋盤が暗くなるのを体験して、大山はこんな状況で自分と戦ってたことに驚いたと言ってる。
だから、全盛期の大山と当たらなくてよかったってのは心の底からの本音だろうね。 >>259
そんな当たり前の低次元な話は独り言でやってくれない？
条件違ってそれならむしろ大山の凄さがわかる >>260
低次元と言ってるお前が低次元だな
１番の理由をあげたんだよ >>261
何が「一番の理由」だよw
全盛期の強さを比較している流れなんだからお前のレスは、一番どころか全く理由になっていない
スレの本題に照らし合わせても回答になっていない
つまりお前は一人で関係のないことを突然言い出したアホってことだ
わかったかマヌケ野郎 >>262
大山の全盛期と中原の全盛期はいつだよ？
ちゃんと答えてみろよ 自分で分からないかは聞いてんだろ？
人に聞く前に自分で「一番の理由」を解説してみろよw 24歳年下の棋士に「ボコられることができた」のは大山だけ >>264
答えられないなら全盛期とか言うなよ
ダブルスコアでボロ負けだから、中原より弱いんだよ >>266
全く頭のの悪いやつだなw
解釈や見方で変わるけれど大山は64～65、中原は73くらいかね
誰が何を言おうが>>256の通り中原自身が全盛期がずれているのは確定しているようなもんだけどな
お前>>255だろ？
論破されてすぐ同じようなこと聞くとかさ、記憶力無いの？w
そうじゃなくても少し前くらい読めよ
こういう奴は現実でも無能扱いされているだろうな、可哀想に >>267
解釈や見方で変わったら違うだろうがよ
例え全盛期同士で対戦したら、もっと差が出るだろうな >>269
いや、見方で変わるだろ
例えば相対的なものなのか絶対的な棋力なのかとか人それぞれ考え方は違う
全盛期同士での対戦なら差は縮まる
当人の中原の発言から解るだろ
お前我中原か大山ならその言葉も信じてやるよw 解釈や見方で変わったら全盛期ではないだろう
そのくらい分かるだろう
中原は大山とタイトル争いしてた時よりも、谷川と争っていた頃の方が強くなっていったからな >>271
全盛期の定義によるだろ
なんで相対的とか絶対的で理解できないんだよ 全盛期は普通に考えれば１番強い時だろう
相対的も絶対的もないんだよ >>273
その「強さ」の定義が人それぞれだから相対的や絶対的ってのがあるんだよ
レーティングであったりタイトル獲得数であったりとか、人によって判断基準が異なるだろ？
そういうことだ 中原は大山とのタイトル戦で
大山の中飛車に対して急戦で挑み
中盤でエルモ囲いにしていた。
中原はAIみたいな常人を超えた読みがあったから大山の分厚い将棋に勝てたと思う。 中原は自分自身を凄く信頼してたからなあ。
大山の定評だのなんだのはさほど気にせずに盤上でやりたいことやってたでしょ。
一般論だのジンクスだの神話だの、それに盤外戦術も、楽天的で鉄板の無神経な人間には効果が無い。
性生活のモラルも無かったかもしれんがｗ >>274
人それぞれ強さが違ったら、全盛期の強さじゃないじゃん
まさかタイトル獲得なんかで全盛期がわかると思っているのか？ >>257
中原全盛期と同時代ってことは必然的に名人挑戦7回の米長の全盛期ともぶつかるから名人挑戦回数の方も無理じゃね
中原時代初期は大山もまだまだ強かったし
羽生って20代中盤七冠後の全盛期に50代の米長に4連敗してたり
60代後半の大山に3度も負けて大山に史上最年長タイトル挑戦（66歳）許すレベルなんだし >>277
人それぞれ強さの定義が違い、全盛期の捉え方も違う
何も矛盾してないじゃん
強さとはタイトル獲得だけで測れるものでもないが、当然それには棋力の他に並大抵ではない精神力や相手を見極める力も必要となる
ただ定石を知っているだけの将棋博士じゃ勝てないよ
同時代に生きる相手の先を行くというのは何事においても難しいものだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
