大山が中原にだけボコられたのはなぜ？

**名無し募集中。。。** · 2020/01/15(水) 12:06:31.13

大山
https://i.imgur.com/Obcy0Hg.jpg

年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる

なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？

**名無し名人** · 2020/01/15(水) 12:13:46.79

単につるっ禿より突撃の方が強かったから　以上

**名無し名人** · 2020/01/15(水) 12:16:54.24

盤外戦術が中原には通じなかったと言われている

**名無し名人** · 2020/01/15(水) 12:19:21.16

2ch名人が自作自演で立てたスレ

**名無し名人** · 2020/01/15(水) 14:25:09.01

24歳差って親子の年齢差だからな
本来はライバルになり得ない
干支が同じ猪年で二周違いと思うと想像出来るやろ

**名無し名人** · 2020/01/15(水) 22:48:29.56

中原は16世名人だからだろ
米長や加藤より強くて一番若いから
不思議な点はない

加藤にだけ大幅に負け越したのなら不思議だが
一番年齢が離れていて一番強いのに負けただけ
何が不思議なのか
自分が40代半ばから69歳までに、20代半ばから40代の名人15期取る棋士に負けたら不思議かな？

**名無し名人** · 2020/01/15(水) 23:37:31.27

腐星出の邪道大便人森内尊士が名人戦と羽生戦に人生の全てを捧げて約10年間絞ったんだぞ？
ピックタイトルで1勝か2勝くらいは勝ち越さないといくらなんでも不味いだろw

絞った結果
↓
ピックタイトル限定
森内6-4羽生

絞り終わったら
↓
森内58 ー 78羽生対局数136 持将棋0 ( 森内勝率0.426)
直近の対戦成績　森内1ー12羽生（森内勝率0.077)
●●●●●●●○●●●●●

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 00:20:57.80

羽生さんが戸辺に負けて棋聖戦敗退だけど
16歳差の戸辺くらいの棋士にすら負けるようになるのが年齢による衰え。
カモにしていた屋敷にも連敗するようになった。

24歳差、しかも中原のような次世代の王者に負けるのは当然だな。
むしろ、それだけ対局したのが凄い。
羽生さんが次世代の王者とこれから150局以上指せるかというと・・・

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 00:45:53.09

大山vs中原のタイトル戦は20回あったが、大山は4回しかタイトルを獲れていない。その4回全てフルセットで、圧倒したタイトル戦は一度もなかった。中原がいなかったら、大山のタイトル数は余裕で100期超えていただろう。

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 00:46:16.37

大山vs中原のタイトル戦は20回あったが、大山は4回しかタイトルを獲れていない。その4回全てフルセットで、圧倒したタイトル戦は一度もなかった。中原がいなかったら、大山のタイトル数は余裕で100期超えていただろう。

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 00:57:31.67

50くらいで全盛期の力は失っていたが、20代半ばの次世代覇者と折れずにバチバチ戦ってたんだろ
今の尿漏れとは全てが違うわな

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 01:27:46.27

序中盤はだいたい大山が優勢だけど
終盤の速度計算でいつも大山がまくられてた
ただ加齢による衰えが一番出てくるのが終盤
紙一重の差で頂点争いしてるんで、加齢による読みの精度低下が大きいと思う
加藤米長は頂点を争うレベルではなかったんで大山を越えられなかった

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 03:01:22.39

別に羽生を貶すつもりないけど客観的に見て大山はめちゃ凄かったということが、今の羽生を見てわかるよ
大山以上の化け物がプロ制度終了までに現れるかなあ。藤井は正直、羽生クラスで終わると思う……

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 08:12:21.43

ひふみんは名人初挑戦のときが全てだったと思う
シリーズ通してなぶり殺しされてメンタル破壊されてある種のイップスに陥ったのがあまりにも大きすぎた
あそこは棋史のターニングポイント、ひょっとしたら歴史
大きく変わっていたかもしれん。。

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 10:37:47.26

単純な疑問

大山　＞　米長　加藤
中原　＞　米長　加藤

で、勝率も同じくらいの「＞」なのに
なんで

中原＞＞＞＞＞＞＞＞大山　になるの？

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 11:25:56.32

1、大山が中原を苦手とした、が一番単純な結論になるのかな。
ただそういう感じはしなかったので、次の結論
2、米長加藤が大山を苦手とした
3、中原が米長加藤を苦手とした
米長大山の関係知らんけど、2もありそうかね。
4、大山は中原を苦手とし、加藤は大山を苦手とし、異常なライバル心を燃やした米長は中原に強かった
とすると今度は米長加藤の戦績と合致しなくなる…

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 11:36:44.89

年上の加藤米長は台頭が中原より早かったので
（特に加藤は）全盛期の大山と対戦する機会が多くて
単純に負け越していた　+　同時に苦手意識も植え付けられたんじゃないかな

中原は加藤ほど鮮烈デビューではなかったおかげで
大山の全盛期を過ぎてから対戦するようになったので
普通に勝てたし苦手意識も持たなかったのかも

大山からしたら、加藤という超有望のやばいのを何とか押さえつけたと思ったら
誰も警戒してなかったそこそこな若手の中原が後から出てきて困ったんじゃないかな

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 11:44:27.05

チャイルドブランドを乗り越えられたのが
谷川だけだったという
大山も中原も55年組も洗い流されて
今ではタイトル7期の南九段がC2で指してる

大山も中原はいいタイミングで将棋から身を引いたのかもしれない
中原もしフリクラ宣言してなかったら倒れる前の晩年はC1で降級争いしてたに違いない

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 12:06:10.88

米長と加藤の戦績を基準に考えるんじゃなくてレーティングを基準に考えろよ

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 12:42:14.56

>>15
っーか　なんでここでマジレスすんの？
大げさ　捏造　捻じ曲げで面白おかしくするのがここの目的なのに・・・

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 13:40:01.48

中原誠　竜王戦のみの成績

2008
佐藤康　○
羽生　　 ×
2007
郷田　　○
丸山　　○
谷川　　×
郷田　　×
森内　　○
2006
木村　　○
畠山鎮×
屋敷　　○
佐藤康　×
2005
佐藤康　×
行方　　○
丸山　　×
2004
三浦　　○
羽生　　×
先崎　　○
行方　　×

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 13:40:08.79

世代交代だからしやないやん
中原なんてとっくに50代でA級から消えてる

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 13:42:29.42

2003
三浦　○
木村　×
中村　○
佐藤康○
森内　×　（挑戦者決定３番勝負）
森内　○　
森内　×
中村　○
屋敷　×

2002
行方　●
中川　●
米長　○
日浦　○

以上がフリクラ入り以降の中原の竜王戦成績。
これでC2まで落ちるかね

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 19:43:32.38

中原自然流と大山自然流の戦いとか観戦記に書かれたこともあって居飛車と振り飛車の違いはあったけど棋風が似ていたという認識だったと思う

似た棋風だったからこそ終盤力の衰えが響いたんじゃあるまいか

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 21:04:09.91

>>24
米長が同じようなことを言っていた記憶がある
大山-中原戦を評して戦い方が似ていると言っていた
奇抜な構想を用いるとか、技をかけて一気に優位を築くようなことはせず
細かい折衝を重ねて優位を拡大していくような辛抱強い戦いかただと

相撲風に言うと取り口が似ている同士なら若くて力があるほう、俊敏な方が
勝ちやすいってとこか

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 21:15:54.31

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**名無し名人** · 2020/01/16(木) 21:38:03.92

棋士は縦型のタイプと横型のタイプに分かれる。
横型のタイプの棋士の特徴は横に広く読むことにある。プロはだれでも深く掘り下げて読むわけだが、縦型の人は、まず掘り下げて見て、｢これじゃうまくいかん｣と見定めると、今度は横を見て考え直す。
最初に横を見るか、のちに横を見るか、この違いで棋風が大きく変わってくる。
木村さん、私、中原さんは同じ横型のタイプではないかと思う。
こうした次第であるから底力を身に付けるためには若いときから手を横に広く読む鍛練をしたほうがいい。

専門棋士になるような人はだれでも研究の面ですぐれたものを持っている。だからどんなに研究しても一番になれるものではない。研究で得た知識というものはすぐに真似をされて威力を失ってしまう。
私の考えでは｢ここ一番｣で負けないためには人が真似することができない｢何か｣を身に付けることだと思う。
では、容易に人に真似をされない強さとは何なのであろうか。
うまいことをしようとか、すばらしい手を指そうと意識することではない。
常に慎重に冷静に局面に対処し、その場その場で手を幅広く読む習慣があれば底力を発揮することができるようになる。
将棋に限っていえば、人真似をしない棋士のみが一番と二番を争う人に成長することができる。強さとは、そうした個性的なものの蓄積である、といえると思う。

1983年大山康晴

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 21:47:30.65

大山自身がこう言ってるから中原とは棋風が噛み合うからこそ僅かな実力差が大きく響いた･･･みたいな所はあるんじゃないかね
実際、大山から見て中原は相性の悪い相手だったと思うよ
なんせ中原が米長・加藤より格上の16世名人だとしても大山の中原に対する戦績は確かに悪いからね（大山は50代でも米長加藤に勝てるほど強かったのに中原だけは合口が悪かった）
それと中原は加藤みたいに全盛期大山から苦手意識を植え付けられてなかった精神的なモノも大きかっただろうね

実力差・相性・精神面
複合的な要因が絡んで中原は大山をボコることができたのだろう

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 21:52:21.76

良く知られてるのは、温泉旅館でタイトル戦やって、
大山が麻雀をやろうと言い出したのでみんなしぶしぶ従うしかなかったけど、
そこに中原が現れて「みんな何やってるの、ここに来て温泉に入らない手はないよ」
と言ったらみんな喜んで中原についていったという。そして大山だけがぽつんと残された。
当時、大山に対してそういう事が出来たのは中原一人だけだったらしい。
棋風的な相性の悪さと同時に人間的な相性の悪さもあったらしいよ。

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 21:58:38.03

この話、当時の将棋世界でも取り上げられたことがあって、記事の中で大山が中原を自分の後継者に相応しいと感じてしまっていることが理由に挙げられていた。

**名無し名人** · 2020/01/16(木) 22:40:40.30

>>25
それが一番わかってたのが中原本人だろうね
だから、大山先生の全盛期にぶつからなくてよかったって
引退後にぶっちゃけてるw

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 06:56:09.27

【年齢】
大山　1923年3月生まれ（1922年度生）
加藤　1940年1月生まれ（1939年度生）　大山の17学年下
米長　1943年6月生まれ（1943年度生）　大山の21学年下　加藤の4学年下
中原　1947年9月生まれ（1947年度生）　大山の25学年下　加藤の8学年下　米長の4学年下

※加藤～米長～中原は4学年ずつ、違います。
※加藤－中原が、谷川－羽生と同じ学年差です。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 06:57:09.74

【大山について】

大山1　全盛期大山（40代前半まで）
1958年度　35歳-36歳　2タイトル獲得/3タイトル戦開催
1959年度　36-37歳　3/3
1960年度　37-38歳　4/4
1961年度　38-39歳　4/4
1962年度　39-40歳　4/5　※31歳二上が40歳大山から王将を奪取
1963年度　40-41歳　6/6　※米長邦雄がプロ入り（大山40歳）
1964年度　41-42歳　6/6
1965年度　42-43歳　6/6　※中原誠がプロ入り（大山42歳）
1966年度　43-44歳　5/6　※34歳二上が43歳大山から棋聖を奪取

※タイトル戦開催43回中、40回を獲得。史上最強大山の全盛期（35歳～43歳頃）。
※大山は3月生まれなので、年度中の大半を前に書かれた年齢で過ごします。

加藤一二三のプロ入り　1954年度（大山31歳のとき）　加藤1人が大山全盛期を完全に体験しています。
中原は、大山全盛期が終わりかけたころに登場しています。

今後の考察で重要なのは、「中原が登場したから大山全盛期が終わった」のではなく
「大山全盛期が終わりかけのころに中原がプロ入りした」というところにあります。
ここが非常に重要です。
大山がいろいろな相手に負け始めたのが40代半ば頃からであり、そこに若い中原も登場します。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 07:01:10.76

大山2　大山下降期（44歳～50歳）
1967年度　44-45歳　4/6　※前期棋聖を33歳山田に奪取される。後期棋聖は準決勝で中原（20歳　初対戦）に敗れ獲得できず。
1968年度　45-46歳　3/6　※十段戦で加藤に敗れる。後期棋聖戦で中原棋聖に挑戦も敗退。
1969年度　46-47歳　4/6　※棋聖以外の2日制4タイトルを保持。棋聖は中原→内藤に（中原無冠）。

1970年度　47-48歳　4/6　※大山前期棋聖を内藤から奪取も、十段と後期棋聖を23歳中原に奪われる。
1971年度　48-49歳　3/6　※大山名人王将王位をキープ、23-24歳中原十段と棋聖×2をキープ。今の羽生九段が49歳でここ。
1972年度　49-50歳　0/6　※大山無冠。名人と王将を24-25歳中原に、王位を32歳内藤に奪われる。

大山下降期は、近年の羽生世代の落ち方を見てきた今のファンにも、分かりやすい時期ではないでしょうか。
40代前半～半ばころから、トップ棋士でも衰えが見え始めます。
大山も例外ではなかったようです。たまに一撃をもらう二上以外は完璧に撃退していた大山が、山田や加藤一にも負け始めます。
大山下降期にちょうど、急成長中原（20代前半）が上昇期に入りました。このタイミングがピッタリだったと言えます。
大山44歳、中原20歳が2人の初対局です。
大山は40代後半、50代、60代、中原は20代、30代、40代前半、2人の対局162局はこの期間に行われています。

中原が全盛期大山から一気にタイトルを奪ったかのように考えると、間違いのもととなります。
衰えた大山が、山田、加藤、若き中原に苦戦しながらも、なんだかんだタイトルの多くを保持していた時期が先にあり
その後で完全体となった中原が、50歳に近づいた大山からタイトルを剥がしていきます（内藤も1つ剥がします）。
この順序を正確に踏まえておくと考え方を誤りません。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 07:24:14.65

【大山中原米長加藤　初期の対戦成績　1972年度まで】

中原40勝　大山24勝
大山が下降し始めた1969年度に初対局。
1967年度～1969年度は中原7勝（19歳～22歳）、大山3勝（44歳～47歳）。
1970年度～1972年度は中原33勝（22歳～25歳）、大山21勝（47歳～50歳）。

6年間ですが、最初の3年間は10局のみ。
後半3年間が54局、長時間の2日制対局も多く含まれます。
20代前半の中原が急成長して対局数が増えました。

中原8勝　米長6勝
1965年度～1970年度が、中原2勝（17歳～23歳）、米長5勝（21歳～27歳）
1971年度～1972年度が、中原6勝、米長1勝。
低段時代の中原にはよく勝てた米長ですが、成長した中原には分が悪くなっていきます。
全て1日制の対局です。
中原米長は通算成績でも1日制対局ではほぼ互角、2日制対局で中原が大幅に勝ち越します。

中原13勝　加藤1勝（この後、中原21-1加藤、中原23-2加藤が最大のリードです、21の勝ち越し）

大山46勝　加藤24勝
大山11勝　米長2勝

加藤5勝　米長4勝

1972年度まで
全盛期中原（20代）＞下降期大山（44歳～50歳）＞＞米長加藤　と言えるでしょう。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 07:32:44.45

対戦成績は通算で見るのではなく、時期を分けて見ると理解しやすいです。

最終的な結論としては
「中原は20代の全盛期はとっても強い」
「30代半ば以降の衰えた中原はそうでもない」
ということになります。
どの時期の中原とどれだけ対局したかで、対戦成績もかなり変わってきます。

中原の対大山は
全盛期中原（20代）は衰えた大山（40代後半～50代）に勝ち越すことができた
衰えた中原（30代半ば以降）はさらに衰えた大山（60代）に勝ち越すことができた
という二重構造になっております。
自分が最も強かった時期に、衰えた相手をボコり
自分が衰えた時期に、さらに衰えた相手をボコりました。
ずっと、勝ちっぱなしです。年齢的なタイミングが良かったのです。

中原の対加藤、米長は
全盛期中原（20代）は2人を基本的に圧倒しますが
衰えた中原（30代半ば以降）は2人といい勝負になっていきます。
自分が最も強かった時期に、30歳前後の相手をボコり、
自分が（早くも）衰えた時期（30代半ば以降）に、40歳前後の相手といい勝負になった。

対大山と対米長加藤で、違いがあります。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 08:14:25.26

【中原　対　大山　年度別対戦成績】

1967年度　20歳中原　1-0　44歳大山　　通算1-0
1968年度　20-21歳中原　4-2　45-46歳大山　　通算5-2
1969年度　21-22歳中原　2-1　46-47歳大山　　通算7-3
1970年度　22-23歳中原　10-7　47-48歳大山　通算17-10
1971年度　23-24歳中原　10-8　48-49歳大山　通算27-18（60％）
1972年度　24-25歳中原　13-6　49-50歳大山　通算40-24(62.5％）
1973年度　25-26歳中原　5-4　50-51歳大山　通算45-28
1974年度　26-27歳中原　13-6　51-52歳大山　通算58-34
1975年度　27-28歳中原　6-1　52-53歳大山　通算64-35
1976年度　28-29歳中原　5-3　53-54歳大山　通算69-38
1977年度　29-30歳中原　3-2　54-55歳大山　通算72-40（64.3%）
1978年度　30-31歳中原　4-1　55-56歳大山　通算76-41
1979年度　31-32歳中原　1-1　56-57歳大山　通算77-42
1980年度　32-33歳中原　2-2　57-58歳大山　通算79-44
1981年度　33-34歳中原　9-6　58-59歳大山　通算88-50
1982年度　34-35歳中原　3-3　59-60歳大山　通算91-53（63.2％）
1983年度　35-36歳中原　4-0　60-61歳大山　通算95-53
1984年度　36-37歳中原　1-0　61-62歳大山　通算96-53
1985年度　37-38歳中原　0-0　62-63歳大山　通算96-53
1986年度　38-39歳中原　5-1　63-64歳大山　通算101-54
1987年度　39-40歳中原　1-1　64-65歳大山　通算102-55（65％）
1988年度　40-41歳中原　1-0　65-66歳大山　通算103-55
1989年度　41-42歳中原　2-0　66-67歳大山　通算105-55
1990年度　42-43歳中原　1-0　67-68歳大山　通算106-55
1991年度　43-44歳中原　0-0　68-69歳大山　通算106-55
1992年度　44歳中原　1-0　69歳大山　通算107-55（66％）

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 08:24:13.98

大山　対　米長

1973年度まで（大山がほぼ50歳）　大山14勝　米長4勝　大山の勝率77.8％

　　この間　大山20勝　米長15勝　大山50代前半

1978年度まで（大山がほぼ55歳）　大山34勝　米長19勝　大山の勝率64.15％

　　この間　大山16勝　米長20勝　大山50代後半

1983年度まで（大山がほぼ60歳）　大山50勝　米長39勝　大山の勝率56.19％

　　この間　大山8勝　米長7勝　大山60代

最終結果（大山死後70歳　米長49歳）　大山58勝　米長46勝　大山の勝率55.77％（大山死後の不戦敗含む）

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 10:23:12.59

なるほど。勉強になる。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 13:28:21.14

44歳から69歳までの間に
20歳から45歳の大永世名人相手に55回勝つって神業やな改めて

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 16:40:02.75

そうなんだよな。
大山があまりにも強すぎるので、中原にだけはボコられた事実が突出してしまったとも言えるが、年齢差を考えればそういうことなんだ。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 16:59:29.52

中原にだけは大山の盤外戦術が通用しなかったとか聞くね
でも本当は中原が大山戦で八百長を拒否してただけかもしれない
大山って八百長の常習で八百長で勝たせてもらってたらしいしな

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 17:20:55.21

年齢がいってからでも、対米長の勝率は悪くなかっただろ。泰然自若の中原自然流は大山将棋を上回っていたんだよ。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 17:39:14.41

中原は※が仕掛けた罠にまんまと掛かりトチ狂って突撃しなければ
羽生・大山に次ぐ大棋士として純粋に評価されていただろう
突撃一発でそれまで築き上げた人気・人望・人徳が地に落ちて
それまでのギャップもあり何かと避けられるようになってしまった
天然か何か知らんが遊びまくってた大山と違いオトナの遊び方や
手を出してはいけないタイプのオンナを見極める眼があまりにも無さ過ぎた

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 18:34:34.61

>>43
対米長もしっかりと勝率落としてる
>>38見れば計算できるが大山40代までは米長（20代）に7割5分勝てていたのに
50代～60代ではほぼ互角になってる（米長30代～40代）

米長にしろ加藤にしろ、中原よりは弱い
ほぼ似たような同じ時代に生きて中原はタイトル64期、米長加藤あわせて27期と大差
50代でも大山は米長や加藤と互角以上だったが（これが驚異的）、一番強く一番若い中原には勝てなかっただけ
普通のことだが大山は60代になるとさらに弱くなった
>>37対中原との対戦成績見ても分かる、50代までよりも60代はさすがにほとんど勝てていない（2勝15敗）

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 18:51:16.29

1988年以降だと中原米長は17勝17敗で互角なんですよね。
中原は41歳以降、米長45歳以降です。
中原は20代、30代、40代と分かりやすくレベルを下げていきます。
（羽生世代がよく勝てていたのはほぼ、40代の中原です。）
対大山は40代、50代、60代と自分と同じように階段を下りてくれたから何とかなりましたが
米長は中原と年代が似ていて、なおかつ中原よりは棋力を維持したので
中原は高齢になると米長に以前ほどは勝てなくなったというところかと。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 18:51:29.88

中原にだけってのがスゴいよな。マジで他の相手には負け越してない
ほぼ同格で20歳若い相手にはそりゃボコられて当然と思う

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 18:56:26.08

【全盛期中原（20代～30歳過ぎまで）の1日制タイトル戦】
●1968（昭和43）年01月30日第11期棋聖戦山田道美 34歳 3-2 中原　誠 20歳
○1968（昭和43）年07月19日第12期棋聖戦中原　誠 20歳 3-1 山田道美 34歳
○1969（昭和44）年01月20日第13期棋聖戦中原　誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
○1969（昭和44）年07月10日第14期棋聖戦中原　誠 21歳 3-0 山田道美 35歳
●1970（昭和45）年01月19日第15期棋聖戦内藤國雄 30歳 3-1 中原　誠 22歳
○1971（昭和46）年01月12日第17期棋聖戦中原　誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
○1971（昭和46）年08月03日第18期棋聖戦中原　誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
○1972（昭和47）年01月21日第19期棋聖戦中原　誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
○1972（昭和47）年07月21日第20期棋聖戦中原　誠 24歳 3-1 内藤國雄 32歳
●1973（昭和48）年02月05日第21期棋聖戦有吉道夫 37歳 3-2 中原　誠 25歳
○1978（昭和53）年02月06日第31期棋聖戦中原　誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
●1978（昭和53）年03月10日第03期棋王戦加藤一二三 38歳 3-0 中原　誠 30歳
○1978（昭和53）年06月28日第32期棋聖戦中原　誠 30歳 3-0 有吉道夫 42歳

1978年まで（中原30歳過ぎ）

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 18:56:57.54

>>48
中原は全盛期でも1日制タイトル戦では、ちょくちょく取りこぼし的なものがあります（9勝4敗）。
「大山には負けたことがない」が「それ以外の棋士たちに負けている」のが特徴です（山田、内藤、有吉、加藤）。
第22期から30期まで、9期連続で棋聖戦番勝負に登場できませんでした（一発勝負1日制トーナメントで敗退している）。

2日制では絶対的に強かったが、1日制ではちょくちょく取りこぼしたのが全盛期中原です。これは羽生九段と真逆です。
羽生九段は1日制では絶対的に強いので、1日制タイトルや2日制タイトルの予選（1日制）でよく勝ちます。
いっぱい勝って勝率も高いのですが、2日制番勝負ではライバルにやられるパターンがよくあるので
「肝心なところ（2日制の名人戦、竜王戦など）でよく負ける」ということになりました。

全盛期中原は名人、十段、王将、王位の2日制タイトルをがっちり押さえ、
残りの1日制棋聖を取れず、なかなか全5冠（年6回タイトル戦）になれない、
28歳のときに1日制棋王戦も増えてさらに全6冠（年7回タイトル戦）が遠のく、という流れでした。
厳しく見れば一発勝負に弱いタイプです。近年でいうと渡辺三冠や森内九段が近いのではないかなと。
2日制では安定して勝つ（といっても3敗まで問題ないですからね、番勝負は。）、
1日制や2日制タイトルの予選（王位戦など）は1回コロッとコケて負け、消える→手抜き扱いされる。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:01:00.82

【全盛期中原（20代～30歳過ぎまで）の2日制タイトル戦】
○1970（昭和45）年12月11日第09期十段戦中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
●1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳
●1971（昭和46）年10月08日第12期王位戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳
○1971（昭和46）年12月24日第10期十段戦中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
○1972（昭和47）年06月08日第31期名人戦中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
○1972（昭和47）年12月13日第11期十段戦中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
○1973（昭和48）年02月20日第22期王将戦中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
○1973（昭和48）年05月11日第32期名人戦中原　誠 25歳 4-0 加藤一二三 33歳
○1973（昭和48）年09月05日第14期王位戦中原　誠 26歳 4-0 内藤國雄 33歳
●1974（昭和49）年01月08日第12期十段戦大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳
○1974（昭和49）年03月12日第23期王将戦中原　誠 26歳 4-2 米長邦雄 30歳
○1974（昭和49）年06月07日第33期名人戦中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
○1974（昭和49）年10月08日第15期王位戦中原　誠 27歳 4-2 米長邦雄 31歳
○1974（昭和49）年12月13日第13期十段戦中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
○1975（昭和50）年03月19日第24期王将戦中原　誠 27歳 4-3 米長邦雄 31歳
○1975（昭和50）年07月04日第34期名人戦中原　誠 27歳 4-3 大内延介 33歳
○1975（昭和50）年09月26日第16期王位戦中原　誠 28歳 4-2 内藤國雄 35歳
○1975（昭和50）年12月12日第14期十段戦中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
○1976（昭和51）年02月27日第25期王将戦中原　誠 28歳 4-1 有吉道夫 40歳
○1976（昭和51）年06月11日第35期名人戦中原　誠 28歳 4-3 米長邦雄 33歳
○1976（昭和51）年09月29日第17期王位戦中原　誠 29歳 4-2 勝浦　修 30歳
○1977（昭和52）年01月12日第15期十段戦中原　誠 29歳 4-3 加藤一二三 37歳
○1977（昭和52）年03月10日第26期王将戦中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:01:39.04

>>50　続き

※1977年度の名人戦は開催なし
○1977（昭和52）年10月05日第18期王位戦中原　誠 30歳 4-2 米長邦雄 34歳
○1978（昭和53）年01月10日第16期十段戦中原　誠 30歳 4-3 加藤一二三 38歳
○1978（昭和53）年02月15日第27期王将戦中原　誠 30歳 4-2 有吉道夫 42歳
○1978（昭和53）年05月19日第36期名人戦中原　誠 30歳 4-2 森　雞二 32歳
○1978（昭和53）年08月30日第19期王位戦中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
○1978（昭和53）年12月27日第17期十段戦中原　誠 31歳 4-3 米長邦雄 35歳

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:03:45.12

羽生　棒テン即リー全ツッパ
揚がりまくるもトップは森内

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:04:08.80

>>48の1日制同様、1978年まで
全盛期中原は、2日制では圧倒的に強いです（26勝3敗）。
3敗はいずれも大山（いずれもフルセット負け）、つまり大山以外には全勝です。
名人9連覇、十段3連覇→50歳大山に負け→6連覇、王将6連覇、王位6連覇の大半を占めた時期です。

この圧倒的だった中原が下降期（30歳過ぎ～40歳）になるとどうなるか、見てみます。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:06:39.41

【下降期中原（30歳過ぎ～40歳）の2日制タイトル戦】
●1979（昭和54）年02月08日第28期王将戦加藤一二三 39歳 4-1 中原　誠 31歳
○1979（昭和54）年05月18日第37期名人戦中原　誠 31歳 4-2 米長邦雄 35歳
●1979（昭和54）年10月13日第20期王位戦米長邦雄 36歳 4-3 中原　誠 32歳
○1979（昭和54）年12月14日第18期十段戦中原　誠 32歳 4-1 米長邦雄 36歳
○1980（昭和55）年06月04日第38期名人戦中原　誠 32歳 4-1 米長邦雄 36歳
○1980（昭和55）年08月29日第21期王位戦中原　誠 32歳 4-0 米長邦雄 37歳
●1980（昭和55）年12月18日第19期十段戦加藤一二三 40歳 4-1 中原　誠 33歳
○1981（昭和56）年05月29日第39期名人戦中原　誠 33歳 4-1 桐山清澄 33歳
○1981（昭和56）年10月02日第22期王位戦中原　誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
●1982（昭和57）年04月08日第31期王将戦大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳
●1982（昭和57）年07月31日第40期名人戦加藤一二三 42歳 4-3 中原　誠 34歳
●1982（昭和57）年09月21日第23期王位戦内藤國雄 42歳 4-2 中原　誠 35歳
○1982（昭和57）年12月21日第21期十段戦中原　誠 35歳 4-2 加藤一二三 42歳
○1983（昭和58）年12月21日第22期十段戦中原　誠 36歳 4-2 桐山清澄 36歳
●1985（昭和60）年01月08日第23期十段戦米長邦雄 41歳 4-3 中原　誠 37歳
○1985（昭和60）年03月05日第34期王将戦中原　誠 37歳 4-1 米長邦雄 41歳
○1985（昭和60）年06月04日第43期名人戦中原　誠 37歳 4-2 谷川浩司 23歳
●1986（昭和61）年01月08日第24期十段戦米長邦雄 42歳 4-3 中原　誠 38歳
●1986（昭和61）年03月14日第35期王将戦中村　修 23歳 4-2 中原　誠 38歳
○1986（昭和61）年06月03日第44期名人戦中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
●1987（昭和62）年03月18日第36期王将戦中村　修 24歳 4-2 中原　誠 39歳
○1987（昭和62）年06月12日第45期名人戦中原　誠 39歳 4-2 米長邦雄 44歳
●1988（昭和63）年06月14日第46期名人戦谷川浩司 26歳 4-2 中原　誠 40歳

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:10:49.25

>>54　1979年から1988年まで（中原30歳過ぎ～40歳）
>>50　>>51との違いが顕著です。
2日制であれだけ強かった（26勝3敗）中原が、12勝11敗という状況です。
加藤、米長、59歳大山、内藤、中村修、谷川に負けております。

中原1人が弱くなったのか？中原以外のメンバー全員が中原の域に上がったのか？この二択が基本です。
後者は確率的にまずありえません、複数人が揃って一気にのし上がるというのはなかなか起こり得ない。
大山の年齢を考慮しても、彼が50代後半にして中原レベルまで強くなったことは有り得ないでしょう。

つまり中原1人が明らかに弱くなったのです。中原が他トップ棋士のレベルに落ちてきたってことです。
その結果、1980年代に谷川新名人や55年組の台頭（タイトルホルダー乱立）、米長四冠王があったのです。

そして次の羽生世代の活躍は、その中原が40代に突入しさらに劣化、
米長加藤は40代後半から50代へ、大山は60代から死去…そういった状況で実現しました。
棋界のレベルがかなり落ちていた時期なのです。

「強かった中原らを駆逐した55年組を倒した羽生世代強すぎ」、なのではなくて
「弱くなった中原らが空けた隙間に入っていた55年組を倒した羽生世代」、とするのが正しいです。
こうみると各種対戦成績もかなり理解がしやすくなります。
55年組の没落が早かった理由も分かります（きつく言うと大して強くない世代だった、ということになります）。
羽生世代と中原米長加藤が強かった時期は、どちらが強かったにせよ、そう大きな差はないはずです。
羽生世代が狩っていた中原は主に40代以降中原であり、下降期（主に30代）よりもさらなる劣化期となります。
そして羽生らが戦った大山は60代です。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:16:56.88

下降期中原（30歳過ぎ～40歳）

2日制タイトル戦　12勝11敗
このうち
名人戦が6勝2敗
その他が6勝9敗であります。

中原は40代でも名人戦は3勝1敗と勝ち越します（他は0勝1敗）。

これが中原の一大特徴です。
全盛期（20代～30歳過ぎまで）は基本的にどのタイトル戦でも勝ちまくります。
（それでも十段戦1敗、王将戦1敗、王位戦1敗の中で、名人戦は無敗）

下降期でも、名人戦だけは見事に粘るのです、6期取ります。
40代でも30期取ります。
結果、頂点の大山名人18期に、わずか3期差（と言いましょう）の15期まで到達します。
本来はもっと差が開いていてもおかしくないのですが、名人戦中原だけは特別な強さを見せました。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:20:15.38

>>56
40代中原は、名人3期です、30期は取りすぎです、失礼しました。
30代以降の中原は、レベルが違うとはいえ言うなれば少し前の森内九段状態となっております。
衰えながらも、名人戦だけはよく勝ちました。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:25:07.20

参考

【下降期中原（30歳過ぎ～40歳）の1日制タイトル戦】
○1979（昭和54）年01月22日第33期棋聖戦中原　誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
○1979（昭和54）年07月10日第34期棋聖戦中原　誠 31歳 3-1 加藤一二三 39歳
○1980（昭和55）年01月05日第35期棋聖戦中原　誠 32歳 3-0 淡路仁茂 29歳
○1980（昭和55）年03月21日第05期棋王戦中原　誠 32歳 3-1 米長邦雄 36歳
●1980（昭和55）年07月18日第36期棋聖戦米長邦雄 37歳 3-1 中原　誠 32歳
●1981（昭和56）年03月12日第06期棋王戦米長邦雄 37歳 3-1 中原　誠 33歳
●1981（昭和56）年07月15日第38期棋聖戦二上達也 49歳 3-0 中原　誠 33歳
○1983（昭和58）年01月21日第41期棋聖戦中原　誠 35歳 3-1 森　雞二 36歳
●1983（昭和58）年08月04日第42期棋聖戦森安秀光 33歳 3-2 中原　誠 35歳
○1983（昭和58）年10月11日第31期王座戦中原　誠 36歳 2-1 内藤國雄 43歳
○1984（昭和59）年10月16日第32期王座戦中原　誠 37歳 3-2 森安秀光 35歳
○1985（昭和60）年10月11日第33期王座戦中原　誠 38歳 3-1 谷川浩司 23歳
○1986（昭和61）年09月19日第34期王座戦中原　誠 39歳 3-0 桐山清澄 38歳
●1987（昭和62）年10月21日第35期王座戦塚田泰明 22歳 3-2 中原　誠 40歳

1日制では9勝5敗でした。2日制タイトル戦での落ち込みほどは劣化が見られません。
36歳のときに王座戦がタイトル戦となったのですが、
中原は羽生九段同様、王座戦で強さを見せてきた棋士であり、この時期の支えとなっています。
棋聖も年2回開催時期ながら通算16期と見事ですが（大山、羽生両名と同じ）
羽生九段と比べて、棋王戦だけはイマイチです。
28歳でタイトルとなりましたが、通算わずか1期となります。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:31:56.20

1974年度　26-27歳中原　13-6　51-52歳大山　通算58-34
1975年度　27-28歳中原　6-1　52-53歳大山　通算64-35
1976年度　28-29歳中原　5-3　53-54歳大山　通算69-38
1977年度　29-30歳中原　3-2　54-55歳大山　通算72-40（64.3%）
1978年度　30-31歳中原　4-1　55-56歳大山　通算76-41

1979年度　31-32歳中原　1-1　56-57歳大山　通算77-42
1980年度　32-33歳中原　2-2　57-58歳大山　通算79-44
1981年度　33-34歳中原　9-6　58-59歳大山　通算88-50
1982年度　34-35歳中原　3-3　59-60歳大山　通算91-53（63.2％）

1983年度　35-36歳中原　4-0　60-61歳大山　通算95-53
1984年度　36-37歳中原　1-0　61-62歳大山　通算96-53
1985年度　37-38歳中原　0-0　62-63歳大山　通算96-53
1986年度　38-39歳中原　5-1　63-64歳大山　通算101-54
1987年度　39-40歳中原　1-1　64-65歳大山　通算102-55（65％）
1988年度　40-41歳中原　1-0　65-66歳大山　通算103-55
1989年度　41-42歳中原　2-0　66-67歳大山　通算105-55
1990年度　42-43歳中原　1-0　67-68歳大山　通算106-55
1991年度　43-44歳中原　0-0　68-69歳大山　通算106-55

30歳過ぎの中原が下降期に入ったらしいことは、大山との対戦成績でも見てとれます。
1979年度から1982年度まで、31-35歳の中原は15勝12敗と、50代後半大山といい勝負になってしまいます。
20代中原対50代前半大山では中原が大きく優勢だったにも関わらずです。

50代後半大山が50代前半大山より急激に強くなることはまずないので
これはやはり中原が劣化したことになります。
タイトル戦の成績とほぼ表裏一体なので当たり前なのかもですが。

そして劣化したはずの30代中原が、1983年度以降は大山に圧勝し始めます。
劣化したはずなのに？なぜでしょう？
これは、今度は大山側がさらに劣化したからであります。大山は60代となります。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:37:49.68

大山15世は別格の史上最強棋士なので
大山60代のような成績が、他の超トップ棋士（羽生や中原）の50代となると思われます。
普通のトップ棋士（谷川や森内ら）の50代は、60代大山にも及ばないと思われます。

大山50代は、他の超トップ棋士（羽生や中原）の45歳以降よりは、上と思います。
大山は50代でも全盛期中原に次ぐナンバー2でしたから。恐るべき強さです。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:39:07.66

>>59
豊富なデータから当たり前の結論を引き出すのは徒労というものだよ

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:44:18.10

「高齢でもそれだけ強かった大山は全盛期にはいったいどれだけ強かったんだよ…」
といい問いの答えが、以下ですね。

大山1　全盛期大山（40代前半まで）
1958年度　35歳-36歳　2タイトル獲得/3タイトル戦開催
1959年度　36-37歳　3/3
1960年度　37-38歳　4/4
1961年度　38-39歳　4/4
1962年度　39-40歳　4/5　※31歳二上が40歳大山から王将を奪取
1963年度　40-41歳　6/6　※米長邦雄がプロ入り（大山40歳）
1964年度　41-42歳　6/6
1965年度　42-43歳　6/6　※中原誠がプロ入り（大山42歳）
1966年度　43-44歳　5/6　※34歳二上が43歳大山から棋聖を奪取

※タイトル戦開催43回中、40回を獲得。史上最強大山の全盛期（35歳～43歳頃）。

タイトル17連続獲得、1回王将戦で二上に負けて、今度は19連続タイトル獲得
タイトル戦登場50回連続　これが史上最強棋士の全盛期であります。

基本的に全ての辻褄が合っています。
辻褄が合わなくなるのは羽生九段を史上最強と考えた場合です。
いろいろな言い訳やフォローが必要となってしまいます。

基本的に羽生九段の実績が大山15世を上回っているものは
「記録を作るチャンスが増えたから」という単純な話で説明がつくと思われます。
名人は1年に1回取れるチャンスが公平にあり大山18期＞羽生9期と差がつき
大山が若いころからあるタイトルでも読売は大山14＞羽生7、王将は大山20＞羽生12と差がついています。
一方で、羽生が最大7冠で大山が最大5冠な理由は
大山時代はどうやっても5冠がせいいっぱいだったから、ということになります。
タイトル総数記録も、勝ち数も、タイトル戦の開催が多い、対局が多い、
というのが羽生九段の数値が上な理由です。
本当の意味で強いのは大山15世のほうでしょう。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:45:22.70

>>61
誰かに書いてもらえば、誰にでも分かりますし当然の結論にも感じます。
できるだけ誰にでも分かるように書いています。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 19:51:36.33

羽生九段の同時7冠は
大山が死去し、中原や米長が40代後半～50代に入っていく中で
同年代の他羽生世代が成長しきる前の、ちょうど都合のいいタイミングで発生したと考えられます。

渡辺三冠が「羽生同時七冠はよく分からない、達成したあとで同世代の反撃を許しているからだ」
「大山先生が支配し続けたのは単純に実力が飛び抜けていたからだろうが」といった感じで
羽生七冠同時誕生を不思議がっていましたが（理由を分かった上で、はっきり言わなかっただけかもしれない）。

年下世代の進撃にチビっている谷川九段を何とかすれば、支配が容易だったのが1990年代半ばの棋界と思います。
森内が完成してしまうと、2日制限定の勝負では森内が羽生より上の存在となってしまいました。
そこが多くの関係者にとって誤算だったのかなあと。
無冠の帝王時代の森内（20代中心）と、30代森内は、だいぶ違いますからね。
そして40代森内もだいぶ違います、相当弱くなりましたね。
30代だけやたら強いのが森内九段です。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 20:00:23.28

【羽生対森内　2日制タイトル戦　　羽生5勝　森内7勝】

○1996（平成08）年06月04日第54期名人戦羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
○2003（平成15）年05月20日第61期名人戦羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳

●2003（平成15）年11月27日第16期竜王戦森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
●2004（平成16）年03月16日第53期王将戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
●2004（平成16）年06月11日第62期名人戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
○2005（平成17）年02月10日第54期王将戦羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
●2005（平成17）年06月24日第63期名人戦森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
○2008（平成20）年06月17日第66期名人戦羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
●2011（平成23）年06月22日第69期名人戦森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
●2012（平成24）年06月13日第70期名人戦森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
●2013（平成25）年05月31日第71期名人戦森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳

○2014（平成26）年05月21日第72期名人戦羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳

竜王戦でストレート勝ちしたあたりで、森内九段が覚醒します。
森内は33歳から42歳までの10年間、、同年齢の羽生九段との2日制番勝負は「7勝2敗」と圧倒します。
そして43歳頃から、急激に弱くなりました。
羽生に名人棋聖戦で完全敗北し、糸谷にも竜王を奪われて終了しました。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 20:17:51.42

大山時代、中原時代（全盛期の20代～30歳過ぎ限定）は
1日制最強者と2日制最強者が一致していた時期です。
よって安定した棋界となっていました。

いわゆる羽生時代（と言っていいと思います）は
1日制最強者と2日制最強者が違っていた時代であります。
1日制最強者の羽生が、2日制だと3番手だったように思われます。
森内、渡辺が上におりました。

2日制タイトルは2日制番勝負と1日制予選から出来ておりますから
羽生九段の2日制タイトルが多いことは、2日制勝負の棋力で一番ということにはなりません。
2日制番勝負で羽生森内、羽生渡辺が実現したとき
どちらが強かったか（よく勝ったのか）、という話です。

2日制タイトルでも羽生九段は王位の獲得数はよく伸ばしました（18期）。
予選に大きなシードがない一発勝負の王位戦予選で
森内や渡辺が消えてくれたおかげですね。
森内渡辺は王位戦番勝負に登場したことが一度もありません。
王位戦はリーグ入りの時点で波乱の多いタイトル戦であり若手が活躍しやすいと言われてきました。
2日制タイトルながら、1日制の成分比率が高いタイトルと言えるでしょう。

藤井聡太七段は、どうなるでしょう。
1日制では多分、トップクラスなのはもう間違いないですからね。
2日制将棋で大山や中原のようにその時代ナンバー1の実力があれば
大名人、大竜王の時代が到来するはずです。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 20:25:40.65

>>46
そのうち4勝が例の名人戦だよね

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 20:36:06.40

>>63
訳のわからないことを。
あなたが初めて明言した事実でもないのに。

以前将棋板で見たデータでへぇっとなったのは
大山がタイトル挑戦したとき奪取より敗退の方が多く、
うち中原に1勝9敗で、それを除くと奪取の方が多い、というもの。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 20:42:29.95

まあまあ押さえて。大した力もないのに妙な対抗意識は持たないでください。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 20:45:44.42

で、そのデータのどこらへんに　へえっ　となったのですか？

全盛期はほとんどタイトル保持しているのだから挑戦自体が少ない。
自分が一番強いのだから、挑戦側に回ったときは当然勝つでしょう。

衰えて2番手以下になってからは、自分以外に最強者がいます。
挑戦側に回る機会が多くなりますが、最強者の壁が厚くタイトル奪取が難しい。

と、説明してもらえばあなたにも理解できるはず。
次は自分で理由まで書いてデータ提示をお願いします。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 20:51:49.77

当然の結論
あなたが初めて明言した事実でもない

これらはどこを指しているのかいまいち分からん

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 20:57:32.09

それ分かる人はいませんよ。
彼の頭の中でもしっかりまとまってないでしょうし。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 21:17:34.39

>>70
それをデータで示してみては如何？
大山のタイトル挑戦歴は調べてないの？

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 21:21:14.09

>>71
中原が衰えて大山を圧倒できなくなった
しかし大山はさらに衰えて中原にボロ負け状態になった

こんなのデータ見なくてもわかることじゃないか。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 21:23:39.66

多分、私のデータを見たからあなたの頭の中がまとまったのですよ。
そこに気づいたほうがよろしいかと。

最初から頭の中がしっかりまとまっているのでしたら
あなたが最初に説明すればよろしいのです。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 21:24:39.88

ID:nWNqt4j7が何に噛みついてるのかが俺にはよく分からん。

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 21:24:59.88

突撃力で勝ってる

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 21:26:01.79

>>73
あなたが切り出した話題なので
あなたがデータを提示すればよろしいのです。

私はタイトル戦の全データを決着日やスコア、年齢つきで
決着順にまとめたデータを作ってあるので、大山15世の挑戦歴も出せますが
挑戦歴限定でまとめてもさほど興味深さを感じないので。
あなたはなぜ興味を持ったのですか？

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 21:31:04.17

データ見たからこそ分かることを
データ見なくても分かってた風にイキってる馬鹿がいるな

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 21:35:09.11

中原は加藤、米長にも同じパターン
対加藤21勝1敗で完全に勝負付けは済んだと思われたところから互角の勝負になり名人を獲られた

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 21:40:45.40

谷川の評価もお願いします

**名無し名人** · 2020/01/18(土) 23:27:04.76

大酒飲んでる奴は早死にするなんてデータを見なくてもわかるだろ

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 00:08:21.43

データが蓄積されて一般常識化したから知ってるだけ

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 07:08:39.83

うむ
つーか大酒の件は完全に個人差あるけどな

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 07:26:46.78

大山信者には辛い事実が沢山あるが
事実から目を背けてはいかんぞ

盤外や不正横領も含めて

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 08:23:09.97

歴代最強スレでもそうだけど
大山信者はデータで語ろうとするが
アンチ大山は少しレベル低くない？ｗ

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 08:53:22.03

データは主張の根拠・裏付けとなるものだから必要
主張だけだと個人の願望レベルかもしれない
主張を支える裏付けがあるから説得力がある

盤外戦術を使えば勝てるという説得力があれば意味のある主張
仮に歴代棋士たちによる盤外戦術があったとしてそれが
羽生さん勝ってくれという対局相手に対する羽生ファンによるあからさまな圧力と比べて
勝敗に与える影響という点で何がそんなに違うのかという疑問もある

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 08:54:12.39

大山の50代の強さはすごい。
昭和の時代だから現在なら60代くらいの感覚だろうしな。

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 08:56:47.81

羽生が勝てない理由についても
頭が悪い人間ほど複雑に考えたがるものだが
シンプルに「加齢により終盤力が劣化した」では駄目なのか、検討する意味はある
棋聖戦で戸部に敗れた羽生だが
相穴熊の戦いなど昔から存在しており
そこにAIによる感覚の違いなど生じ得るのだろうか？という当然の疑問が個人的にある
AIのせいではなく昔からある問題に羽生は直面しているだけではないか、とシンプルに考えている

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 09:11:26.62

>>89
感覚がついていけないなんて、
それこそ大山、升田とか加藤はどうだったんだって話。
谷川も今はもうダメだが会長やめてから復調してリーグ入りもしてた。
レジェンド級は時代の変化についていけるからこそのレジェンドだと思うよ

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 09:18:20.25

どの分野でも見られる傾向だけど
「今は～～だから大変」みたいなアピールって必ずあるよ
新人に限らず中堅もベテランも必ずそう言う
やっている本人たちからするとそう思うといろいろと良い面があるんだと思うなあ
ほんとはやっていることはいつの時代も大して変わらず同じなんだと思うがね
新人たちは自分たちの時代に自負があるから今は大変アピールするし
ベテランたちは自分の力が劣化しているから今は大変だとガチで感じている
そこらへんがカラクリかなと
レベルが下がっているとか楽だとかはほぼ言わないね、言う意味ないから

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 09:26:22.51

>>89
それには同感だね。

まあ、終盤力が落ちたタイミングに加えて、羽生の終盤力が衰えたのが将棋のプロに周知のことになるまでに
ある程度の期間がかかったかな？という気はするね。

とりあえず昔のように終盤が悪魔的に強い羽生だと思って対局するよりも、予め終盤のねじりあいになれば勝ち目がかなりあると分かっていて戦略を立てられたほうが、対局者としてはかなり楽にやれるからねえ。

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 09:49:24.73

>>91
将棋界も今は棋書ネットソフトの発達で若くて才能あれば簡単に強くなれるもんな。それを大変な時代か楽な時代と捉えるかは難しいところ。
それに大山は本来全盛期に当たる年齢が戦争でつぶれているのだから。

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 12:51:09.72

>>89
歳で勝率が良くないはわかるが戸辺に敗れたから何だというのは戸辺舐めすぎだろ

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 14:58:34.50

戸部を舐めるという心情は君の中にある
>>89からは読み取れない

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 15:02:29.65

戸辺だからとか相手の問題ではなくて、おなじみの戦型の終盤で読み負けているのに
AIによる金の位置が1つ違う感覚とかの問題なのかって話だね
相手の問題として考えると屋敷とかにも負けだしてるけど
屋敷も昔からいる棋士だからAIとかそこまで関係ある？って思っちゃう

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 15:45:26.07

あと奥さんがぺらぺらと暴露しすぎ
退庁は絶対隠さないと
あれのせいで、長期戦に持ち込めばいいって方針できちゃった

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 21:40:03.03

>>88
権力を振りかざして八百長を強要してたからな

**名無し名人** · 2020/01/19(日) 22:59:18.58

禿茶瓶キモ爺瓶底メガネの悪党を退治した英雄中原誠

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 00:35:54.74

大山、羽生はレジェンドになれたけど
中原、谷川、森内はロートルになってしまった

レジェンドの条件とは・・・
タイトル獲得数だと中原もレジェンドに入れてよさそうなのに
実際にはただのロートルになってたからね

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 00:42:31.15

桐山先生だってソフトで研究してるらしい。
でも、序盤の研究範囲までは普通に指せるけど
未知の局面に入ったらとたんにダメになる
これは脳の中の「読み」をする部分が衰えているからだ
結局これは、将棋の強さとは序盤研究で決まるものではないことを示している
ソフトの進歩と人間棋士の強さは関係ないと思うぞ

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 00:47:20.62

>>101
だって桐山先生はロートルだから・・・
70歳の羽生や大山が指してたらレジェンドだからそうはならない

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 01:07:28.36

50後半から死ぬまで強かったのって将棋の歴史上、大山一人だからな
10代で化け物じみた強さの藤井が将来どうなるかは興味深い

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 01:10:03.82

米長もコンピュータに勝っていれば
死ぬまで強いレジェンドで居られたかもしれない

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 01:51:54.08

このスレを立てた>>1は中原本人

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 02:12:29.71

大山が下り坂だったし、相性もあるけどさ、
中原の全盛期も人智を超えた強さだったよ
当時のタイトル64期というのは今なら70～80期でしょう。
羽生はともかく豊島、渡辺あたりじゃそこまで行けないからね。

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 02:35:27.13

まあ「当然の結論」「誰かが初めて明言した事実でもない」ってことなら

大山 18期
中原 15期
羽生 9期

でおしまいだしね

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 05:25:41.99

>>106
20代中原と30代中原は何が違うんだろうね？
相対的不調とか言われてたけど

20代本気で強かった人が30代で急に衰えるのってレアだと思う
渡辺とか羽生とか見てても35歳～45歳ぐらいなら全然強いでしょう

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 05:29:25.40

人生楽勝モードになってぬるま湯だったのかな？とは思うけど
そのせいで中原が地味な扱いになっている印象

大山すごすぎ　羽生も当然すげー　
次に渡辺、藤井、谷川あたりが熱く語られて
ようやく米長あたりを思い出して、ついでにセットで中原も出てくるって程度の扱い
空気薄すぎるよ・・・

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 06:16:09.98

突撃事件さえなかったら、中原は今でも将棋界の太陽だっただろう
全てライバル米長の陰謀工作

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 07:36:43.85

レジェンドだってロートル化するのが当たり前。大山は最後まで相対的な強さをキープしたけど羽生はすでにロートル化しつつあるだろ。

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 09:12:08.21

中原30代が衰えたからまだ衰えていない加藤が勝てるようになったということもあるが、加藤が中原を打倒するために中原のすべての棋譜を集めて研究し、それが奏功したという要素もあるだろう

第一人者になると自分が他から研究される相手になるので、やはりそこでどれだけ第一人者であることを保てるか、という問題が出てくる

大山の場合は30代の初めに升田に完膚なまでにやられたときに、生活態度から何まで見直し、新たにどれだけ第一人者でいられるかを目標に立て直したのが、災い転じて福となしたのだと思う

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 09:20:30.96

>>108
体力的にきつかったそうだ
名人戦とNHK杯は本気だったらしい

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 10:15:58.47

>>106
マジレスするとそのころは棋聖戦が前後期で二回あって、実質七タイトル戦、
中原時代後期は八タイトル戦状態だよ

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 10:17:13.56

>>108
度々言われてるが
30になって酒と女遊びをやりはじめてる

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 10:19:26.67

20代からトルコ王だろ

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 17:12:00.96

65名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df2c-alJZ)2020/01/11(土) 18:40:04.10ID:mabBoKsP0
中原誠-米長邦雄
187局 106勝80敗(待将棋1) 勝率.5699　タイトル戦:獲得14-敗退6
(1979年度まで) 90局 55勝35敗勝率.6111　タイトル戦:獲得9-敗退1
(1980年度以降) 97局 51勝45敗(待将棋1) 勝率.5313　タイトル戦:獲得5-敗退5

中原誠-加藤一二三
109局 67勝41敗(待将棋1) 勝率.6204　タイトル戦:獲得5-敗退4
(1979年度まで) 51局 34勝17敗勝率.6667　タイトル戦:獲得4-敗退2
(1980年度以降) 58局 33勝24敗(待将棋1) 勝率.5789　タイトル戦:獲得1-敗退2

30代中盤以降の中原の凋落は同時代のライバルとの対戦成績からも分かる
加藤米長の方が年上で先に衰えがくるはずなので1980年以降は中原が更に差を付けるのが道理のはず
なのでこのような結果になったのは加藤米長が強くなったのではなく中原が早くに弱体化したと考えるのが自然
70年代の絶対王者だった中原がいなくなったために80年代は強者不在の群雄割拠時代と化した
あと谷川や55年組は全盛期の中原ではなく凋落した中原としか対戦してない

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 18:25:06.21

20代の中原が実は史上最強という噂もあるな。別に奇想天外な奇手を使うわけでもなく
自然に駒を進めて勝っている印象。こういう将棋だから森けいじは弱いと勘違いｗ
実はこういう将棋が最強なんだ。これは大山先生も言っている。地味な手に好手
ありと。

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 18:30:16.74

中原は大山将棋について語っているの聞いたことがあるが、普通の棋士は3手先くらいで
受けるが大山先生は2手先で受けるというｗ　用心深さが凄いらしく、それを打ち破るのは
容易じゃないと言っていた。攻略法は語っていなかったが、2手先で受けてくるなら
その裏をかく手を考えないといけなかったんだろうな。他の棋士でここまで大山先生を
知り尽くしていた棋士はいないと思う。

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 18:59:22.32

～1979年(～32歳) 全盛期中原　40代終盤～50代前半の大山や格落ちの米長や加藤では相手にならずタイトル過半数支配の絶対王者状態
1980年～1992年(33～45歳) 遊びにハマって弱体化した中原　年齢的な衰えが更に進んだ大山には優勢を保つが格落ちだったはずの米長や加藤に拮抗されるように
1993年～(46歳～) 年齢的にもガタが来て完全に凋落、タイトル戦線から離脱

中原のパフォーマンスの区分はこのように3つに分けられる
他の棋士達はもちろん短期的な好不調の波こそあれ大まかに分けると20代,30代の指し盛り期（全盛期）と40代以降の加齢による衰え期（黄昏時）の2つしかない
よって中原は特殊と言える

**名無し名人** · 2020/01/20(月) 20:15:50.04

中原は攻めが強くて端攻めもうまかった
大山じゃ受けきれないんだよ

**名無し名人** · 2020/01/21(火) 03:11:54.79

衰えでいうなら南の衰えも謎なんだよね
何故C2で指しているんだ
森内が宣言しないで50代でC2まで落ちるようなものだし・・・

80年代後半～90年前半では南さんが棋界最強説があって
羽生さんが一番意識してたと言ってたのが南だったのに・・・
むしろ森内よりも南永世名人の可能性のほうが高かったのにどうしてこうなった

**名無し名人** · 2020/01/21(火) 03:44:47.03

大山が番外使ったとか言ってるの二上と内藤だけなんだよな
で、こいつらは大山にボコられただけじゃん

この２人のせいで大山にケチついて本当に辛い

升田中原米長加藤谷川羽生森内らは番外は気にならなかった、
将棋が強かったと言ってるのに

**名無し名人** · 2020/01/21(火) 06:41:03.35

南は、それが原因かどうかはともかく、嫁さん貰ってからタイトル戦線から一気に落ちたな。

**名無し名人** · 2020/01/21(火) 08:00:07.05

22歳でA級に昇り、複数冠取って当代最強とまで言われた南が、30代前半、わずか9期でA級から陥落し、C2まで転げ落ちるとは夢にも思わなかった。
羽生をして「強いです」と言わしめた南はどこへ行ってしまったのか。

**名無し名人** · 2020/01/21(火) 08:24:33.66

南だけでなく他の55年組だって羽生世代に蹴散らされて30代前半で誰一人タイトル戦線に残れなくなったからな
結果で見ると55年組なんかが台頭してた頃の棋界のレベルが相当低かったんだなとしか言えない
実際、中原の衰えが早かったために誰でもタイトルの芽があるヌルゲー群雄割拠時代に上手く乗れたのが55年組だろう
羽生の衰えで高見や中村ですらタイトル取れてた近年の環境と同じだな

**名無し名人** · 2020/01/21(火) 23:04:13.34

今年からは藤井の台頭で微妙なタイトルホルダーは出なくなるだろうね。糸谷や菅井、斎藤など関西若手グループは55年組と同じ扱いになりそう。

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 00:50:32.81

そいつ等とはややベクトルが異なるが名人3期の間に年間勝率4割＋他タイトル登場どころか挑戦すら出来なかった天彦も酷い
丸山がよく歴代最低名人扱いされてるけど全盛期の康光谷川相手に勝っての名人だからな、年間負け越しもないし
天彦の相手なんてロートル羽生x2＋稲葉置物、マジで羽生の衰えに便乗しただけじゃないか

軽量級タイトル1,2期なら微妙な棋士でもそこまで気にならないけど名人やぞ名人、しかも3期
羽生（世代）時代→藤井時代の間隙の時代が故に天彦程度の棋士が3年も名人についてしまったかと思うとね…

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 01:27:20.04

>>127
「微妙なタイトルホルダー」の意味がわからない

「微妙なペナントレース制覇」とか
「微妙な甲子園優勝校」とかは聞いたことがないし

「微妙な判定」ならばあるが、将棋は判定ではないし
はて…？

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 01:36:38.66

棋戦優勝はしてるし三期でマグレは無いよ

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 01:37:20.16

>>128
「他タイトル登場どころか挑戦すら出来なかった」

これも意味不明

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 07:51:49.40

史上最低名人は森内俊之ですよ

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 08:17:45.67

>>129
本来タイトルを取れるような格ではない棋士が確変し、さらに幸運に恵まれて、という意味じゃないの。

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 08:40:55.61

スポーツは強豪校同士が早い段階で対戦、つぶしあいで
事実上の決勝戦みたいに言われることがあるやん

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 10:55:30.78

>>126
＞南だけでなく他の55年組だって羽生世代に蹴散らされて30代前半で誰一人タイトル戦線に残れなくなったからな

高道は３５歳で棋王戦に登場してるのだが

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 13:37:49.42

136

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 14:05:09.89

>>135
調べてみたけど、それで正解だね。
他には島が34歳（30台半ば）で王座に挑戦している。

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 15:52:49.57

>>123
普通に米長も証言してるんだが

米長の初タイトル挑戦のときに対局室から記録係が居なくなって
大山と二人だけになったわずかなタイミングを逃さずに
「米長さんあんたは女中さんに幾ら包んだの？」とボソッとささやかれて
まだ若かったので気が動転して集中力が乱されて考えられなくなったらしいよ

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 17:50:27.30

>>138
その程度のことが盤外戦術になるのなら、単に米長が弱くて無理矢理こじつけただけ。大体、その頃の大山と米長の実力差はかなりあったから。手合い違いと言っても過言ではない。

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 19:30:20.77

盤外チーター大山

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 20:48:06.65

>>137
朝っぱらからしたり顔で間違ったありもしない事実を
せっせと書きこんでいる>>126みたいなのって一体何なんだろ？
とは思う

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 20:54:25.04

「中原の衰えが早かった」なんてのも証明された事実ではないし
実際はただ「大山が盤外戦術まで駆使して不当に長くタイトルを取り続けた」だけかも知れない

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 21:21:26.53

>>142
だからその盤外戦術って何？それこそ効果が証明されていないだろうに。

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 21:44:05.01

上で言われている程度のことが大山の盤外戦術になるのなら、
羽生の上座事件や山崎への態度や、尿の悪臭を漂わせるなども間違いなく盤外戦術だろうな

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 21:52:14.44

大山の盤外戦術は中原に通じなかったのもあるけど
実際は振り飛車には持久戦ってことに気が付いて研究したのが最大のポイントだろ
桂馬使いの中原は美濃を崩しやすかった

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 21:52:23.11

>>143
「盤外戦術って何？」って、そんなことすら知らないのかよ
まあ、検索でもなんでもして自分で調べてくれ
ちゃんと出てくるから

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 22:54:59.29

>>138
渡辺明のやったことと比べたら足元にも及ばないな

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 23:01:44.04

>>133
「格」なんて
頭の悪そうな奴が勝手に言い出すだけで
特に意味はないはず

確率の低い事象も
その低い確率程度には発生しないと
逆におかしいし

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 23:14:11.42

>>141
朝から５ちゃんてだけで大体想像が付く

そもそも“誰でもタイトルの芽がある”とか書いてるけど
これは“タイトルの目”が正しい

こんな漢字すら書けない人間は
勘違いして長文なんか書かない方が身のため
書いたらこうやって馬鹿を晒すだけ

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 23:28:01.88

55年組がタイトルを取った当時のレベルが低いとかいうのも
「という気がする」という単なる個人の印象に過ぎない

一般論として、ある競技のレベルなどというものは
ゆるやかな単調増加である場合が多いのであり
将棋に関しては特にそうでないという理由もないのだし

**名無し名人** · 2020/01/22(水) 23:42:33.21

こういった「（認知の歪んだ）ボクが認識した将棋界」のようなものを
事実であるかのように得々と書き、しかも必ず事実誤認を含むという
なんともマヌケな例が多過ぎる

こういう愚を犯してしまう悪癖のある脳弱な輩は
まずそれが糞の役にも立っていないということを自覚するべき

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 00:55:47.34

>>150
60台の大山が何でA級の座を守れているのかって質問に、
「今ほどトップのレベルが低かった時代はかつてない、だからA級でいられる」と答えてたりする

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 04:21:33.16

大山信者のロジックは大山が何をやってたとしても
「その程度は盤外戦術じゃねえ」と言い張れば盤外戦術じゃないというだけのこと
というのがよく分かったんで真面目に相手するだけ無駄ってことね

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 04:46:15.24

>>152
ということは、大山の「高齢にしては凄い記録」とか
実は全然価値がないと、本人が自分で認めちゃってたワケかｗ
ま、そうだろうな　冷静に考えりゃ

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 04:46:40.70

盤外でつくった鴨が数名いたからA級に留まれただけ
内藤、加藤一二三、二上等
あと子分の有吉からの忖度勝ち星も

内藤とか順位戦で大山に1回も勝てなかったし

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 05:08:38.99

>>115
その変貌ぶりは、当時の将棋世界誌にも書かれていた。
米長と一緒に競馬場にいる写真とともに。

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 05:12:05.70

羽生オタの話こそ論理性がないんだよなあ
盤外でなぜ勝てるかの説明が一切ないからね
雰囲気づくりならば羽生オタによる羽生さん勝ってくれ、羽生の相手は負けろという
嫌らしい空気のほうが対局相手にはずっと嫌だろうから
永世竜王、タイトル100期、対森内名人などなど
羽生はそういう勝負でよく負けて、羽生オタは対局相手に八つ当たりしてきたけど

羽生を一番にするための不当な圧力や言い訳が多いやね、羽生オタは
今頑張り出してる羽生オタも大山の成績を恐れているだけだし動機が分かりやすい
羽生が一番になれない空気を察すると必死になり出すので
ちなみに大山も升田勝ってくれの雰囲気の中、勝ち続けた
結局は盤上で強ければ勝ててしまう、それだけだ
盤外があっても中原のように気にせず勝てばよいし
番外されたら奮起して盤上で打ち負かせばいいだけのこと
盤上の力で及ばなかった者が盤外ネタに負けた言い訳の活路を見出そうとしてもねえ

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 05:17:06.50

大山は盤上の力で勝ち続けた
それ以外の答えは出ない
史上最強の棋士だからね
羽生オタは、大山が番外の力で勝ち続けた設定がお好きなようだが
それが通らないことは本当は分かってるはずだな
名人9期程度の棋士のために無意味に頑張ることはない
19世の時点で史上最強はないからね

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 06:03:49.81

>>155
二上　八百長持ち掛け、軍歌煽り、理事時代のパワハラなどエピソード多数
内藤　福田家事件が有名
加藤　（多くを語らないものの）旅館の廊下で譲らなければ…という示唆に富む発言あり

大山の時代なんて今とは別次元の戦い
「ルー・テーズの９３６連勝」みたいなもんで、まったく参考にならない

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 06:13:41.26

ま、中原にだけは盤外戦術が通用しなかったということだ

> 大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
> 家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
> これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png

ただそれだけの話

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 06:50:45.83

「大山が中原にだけボコられたのはなぜ？」と言われれば
「中原だけが衰えた大山より強かったから」となる

「大山が中原にしかボコられなかったのはなぜ？」と言われれば
「大山は衰えてなお中原以外よりは強かったから」となる

大山（名人18期）も中原（名人15期）も物凄く強い
頂上決戦だから
18期のほうは落ちていくとき、15期のほうは上がっていくときに数多く対戦した

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 06:53:03.60

20歳前後の羽生は、60代の大山に3回負けている
他の競技では時代が違う＝レベルが違う、でごまかされるところ、将棋では実際に対局があるのがデカい
10代の藤井が60代の棋士に3回負けたら大変な事件だろうね

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 06:56:52.90

将棋は終盤で全てが決まる
研究やAIで勝負が決まっているかのような話は都合のいい創作
豊島広瀬も、藤井菅井も、終盤の激しい応酬で勝負が決まっている
研究も流行している戦法の序盤が熱心に研究されているにすぎない
70歳の桐山でも研究でリードはできる、しかし中盤終盤が続かない
そこらへんもごまかされてきた　研究が進んでいる時代のほうがレベルが高い、とね
それは嘘　終盤で全て決まる

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 06:58:18.41

歳を取った棋士は、終盤力が衰えるから勝てなくなる
研究についていけなくなるからではない
序盤てのは一番楽　勉強できるから
歳を取った棋士でも知ることができる　しかし
終盤の読みの力が衰えるのだけがどうしようもない　羽生が負けている理由はこれ

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 06:59:31.83

暗くしなさんな

うっせえ禿、眩しいんだよw

これくらいの反撃ができないと盤外の虜になって実力以上に禿に負けてしまう。
多くの人達は、棋界トップ、連盟会長の禿に反撃もできず黙ったまま禿のやりたい放題
酷い時代だ
山田八段の早逝が惜しまれる

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 07:01:42.94

二上や内藤らが負けた言い訳を二上内藤らのオタがしているのではなくて
なぜか羽生オタがしているんだよね
そこに胡散臭さがあると思ってる笑
適当なこと言って通ると思わないほうがいいよ

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 07:04:18.09

最強論では羽生を大山の上に置きたいために羽生オタが必死に頑張ってるのはよく分かるんだけど
「盤外をするとなぜ勝てるのか？」をしっかり説明したほうがいいよ、マジで
中原が大山に勝てるのは盤外うんぬんじゃなくて盤上の実力で勝ってたってだけでしょ
一番若くて一番強いんだから何の不思議があるのかな
加藤にも20勝1敗と圧勝してるんだからねえ、盤外関係ないでしょ？
中原大山にだけ盤外絡める意味って羽生オタにしかないじゃん

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 07:08:28.75

羽生オタは昔から設定を作るのが好きだから
羽生さんは遊ぶ
森内は絞ってくる
渡辺はソフト指し
何も証拠がないんだけど、その全てが羽生最強を守るための設定であることが共通している
名人18期で勝ちまくった大山に関する設定は
大山は盤外戦、不正を用いていたから勝てたというもの
もちろん大山がそのおかげで勝てた証拠はない
証拠は毎回存在しないのが羽生オタの設定

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 07:13:58.30

笑
羽生オタにかかれば今だと中原16世が「ソフト指し」認定されそう
全盛期の中原は2日制の強さが際立ってたからね
中原の例で分かるのはソフトなしでも2日制で実力が発揮される棋士が確実に存在するってこと
森内も渡辺ももちろんソフトなんて使っていない、2日制での実力が羽生を上回っていただけでしょ
この事実は羽生オタにとって痛恨だから妄想に逃げてきたんだね、ウケる笑

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 07:21:26.33

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？かという問いに対する答えとしては
中原１６世名人が以下のような発言をされているので参考にして下さい

> 大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
> 家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
> これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png

つまり、他の人たちには盤外戦術が通用したが
自分にはほとんど効果がなかったから、ということですね

非常に明解です

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 07:46:18.81

>>146
読解力ゼロだね。

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 09:38:37.22

>>165
山田は山田で奨励会時代に汚い手を使っていたので
同年代の支持はあまり得られなかっただろう

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 09:42:59.94

盤外戦術で勝てるなら相手もやり返せばいいだけ。
単に力で遠く及ばなかったことへの言い訳に過ぎない。

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 13:17:43.08

禿晴に対して盤外使った人は実在しますか？

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 13:35:58.59

道くらい大山は木村に譲り、中原は大山に譲ってきただろう
加藤は実力の問題をすり替えている
盤外戦と言われる全てのエピソードがそうだがね

中原は鈍感だから気にならないのではなく
勝っているから気にならないのだ

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 18:09:36.40

>>172
初めて聞いた
どんなことしてたの？

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 19:58:49.25

>>173
羽生が大山の圧に屈するチキン野郎だっただけの話よな

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 20:20:16.30

【定期】

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？という問いに対する答えとしては
中原１６世名人が以下のような発言をされているので参考にして下さい

> 大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
> 家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
> これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png

つまり、他の人たちには「盤外戦術」が通用したが
自分にはほとんど効果がなかったから、ということですね

非常に明解です

**名無し名人** · 2020/01/23(木) 23:14:47.17

>>178
中原は大山から後継者と認められるほど強かったし、タイトル戦登場も多い。その両者の年齢が二周りも違えば若い方が勝つのが当たり前。
内藤や二上は家族的雰囲気どうこう以前に、実力そのものがかなり落ちる。
加藤も大山にボコボコにされたが、盤外戦術どうのとは言っていない筈。
寧ろ、羽生が初めて名人挑戦を決めた順位戦の方（例の上座問題)が盤外戦術とかなり騒がれたのを記憶している。

**名無し名人** · 2020/01/24(金) 06:00:08.47

大山は自分が生きてる間は、自分がトップにならないと気が済まない性悪
いつかは中原からトップを奪うことを夢みて盤外頑張ったw

**名無し名人** · 2020/01/24(金) 18:22:14.12

>>180
負けた方が盤外と言うのは見苦しい言い訳。単に実力で劣っていただけだよ。

**名無し名人** · 2020/01/24(金) 18:24:34.34

>>180
あと、トップにならないと気が済まないというのは当たっているが、勝負師なんだから寧ろ当然のこと。中原だってきっと羽生より自分の方が強かったと思っている。

**名無し名人** · 2020/01/24(金) 19:18:58.37

弱い奴が盤外やっても誰も相手にしないだろ。
あくまで地力が最強だからそのような状況が許されただけ。盤外しなくても結果は変わらないよ。

**名無し名人** · 2020/01/24(金) 19:38:01.91

地力に加えて盤外戦術で「最強」になったってことだろ
盤外やらなきゃ「その時代のトップとして、普通に強かった」という程度じゃないか？

**名無し名人** · 2020/01/24(金) 19:38:56.76

【参考】
史上最強棋士はだれか　将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

藤井聡太七段　R3300前後
羽生善治九段　R3300前後

谷川浩司九段　R3100前後
中原誠十六世名人　R3100前後

大山康晴十五世名人　R3000前後

**名無し名人** · 2020/01/24(金) 22:13:14.07

>>185
この研究が信用できないのは周知の事実。

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 01:08:15.45

>>185
より詳しい記事があった
AIを使った評価だと普通に年齢・時代順になるようだね（羽生を除いて）

3347　羽生善治
3305　藤井聡太
3214　渡辺明
3151　森内俊之
3139　谷川浩司
3046　中原誠
2998　加藤一二三
2979　大山康晴
https://www.chessnoakatsuki.com/archives/876

大山より加藤の方が上になっているのが
やはり盤外の力が大きかったのを裏付けているようで興味深い

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 08:36:50.38

聡太じゃ123同様手玉に取られただろう

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 10:52:05.50

【大山　対　羽生　年度別対戦成績】　大山先手2局　羽生先手6局

1988年度　65-66歳大山　1-2　17-18歳羽生　　通算1-2
1989年度　66-67歳大山　1-1　18-19歳羽生　　通算2-3
1990年度　67-68歳大山　0-1　19-20歳羽生　　通算2-4
1991年度　68-69歳大山　1-1　20-21歳羽生　　通算3-5

【羽生　対　藤井　年度別対戦成績】　羽生先手1局　藤井先手1局

2017年度　46-47歳羽生　0-1　14-15歳藤井　　通算0-1
2018年度　対局なし
2019年度　48-49歳羽生　0-2　16-17歳藤井　　通算0-2

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 11:25:43.01

>>186
大山と加藤がほぼ同等に算出されるおかしな測定法だものな

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 11:32:04.15

そもそも

名人戦でも　竜王戦でも　谷川にも森内にも負け越してる
羽生雑魚ハルが史上最強のわけないだろ

名人戦では　挑戦するのに　中原　谷川　両名人に三回連続上座に着いて
名人獲得するも
名人三連覇しかできない羽生屑ハル　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 11:36:07.44

今年か来年下のクラスに落とすのが将棋界全体のためだろうな

あの　チョン　中卒　バーニングプロ　と
下品の塊のデブもブログできなくなるやろうし

忠犬康光以外のプロ棋士の皆さん頑張れー　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 21:11:20.67

大山と羽生の対局で、対局中断して自分の後援会に出させたってあったらしいけど凄まじい盤外戦術だよな
それ以外にも嬲り殺しに合うのを避けるため羽生がわざと早く投了したとかあったな

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 21:21:43.78

>>193
自分のじゃなくて青森のファンイベントで公開対局、そして青森の将棋支援者。
大山が後に、すぐにタイトル戦にでてくるだろうから
早めにそういう雰囲気を教えようと思ったって言ってるよ
大体この頃の大山って順位戦しか本気で指してない

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 21:39:51.29

ここは、大山、中原のスレであって、羽生は関係ないのに
虫のようにわいてくるアンチ羽生オタ

157　羽生オタの話こそ
158　羽生オタは
162　20歳前後の羽生は
164　羽生が負けている理由は
166　なぜか羽生オタが
167　羽生オタが必死に
168　羽生オタは昔から
169　羽生オタにかかれば
177　羽生が大山の
179　寧ろ、羽生が
191　羽生雑魚ハル

**名無し名人** · 2020/01/25(土) 21:41:22.23

>>193
事実誤認甚だしい。
よく調べてから書こうね。

**名無し名人** · 2020/01/26(日) 01:35:34.72

>>195
おまえみたいな羽生オタがコソコソしているのがしっかり見抜かれているんだよ
気配が分かりやすいからね

**名無し名人** · 2020/01/26(日) 02:52:39.09

大山流は時にわざと悪手を指して局面を複雑化させたりもしてたから単純な悪手率じゃ強さは測れない

**名無し名人** · 2020/01/26(日) 21:34:07.53

>>197
統合失調症なのか

**名無し名人** · 2020/01/26(日) 22:24:30.77

【定期】

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？という問いに対する答えとしては
中原１６世名人が以下のような発言をされているので参考にして下さい

> 大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
> 家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
> これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png

つまり、他の人たちには「盤外戦術」が通用したが
自分にはほとんど効果がなかったから、ということですね

非常に明解です