大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ？3
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強いときの永瀬は安全に勝とうとしなかった
勝負の心理で一番危ないのは安全に勝とうとするとき
心理術師羽生の付け入る隙が無かった >>326
米長や加藤一二三も安全に勝とうとするタマではなかったと思うが・・・
中原はいい意味で鈍感だったとの、棋力が他の２人よりほんの少し上だったから・・・と素人考えしている >>107
どちらも、五味康祐の人間性に問題がある、で片付けられる話だな >>328
羽生は心理術師というより吸収力の塊だな
永瀬みたいな吸収したくなくなるような将棋を指すのも羽生対策には良いかも知れない 林葉騒動での記者会見を見て中原が大山に強かった謎が解けた。 中原が出現するまで居飛車の強豪がいなかっただけでしょ。シンプルな内容。振り飛車は弱い母集団では無双できるが、強い母集団では天下を穫れない。ソースは現在の女流。 いい加減キチ○イ大山オタには吐き気を
催すわ
スレタイぐらい見ろ馬鹿が 絶対トップ寿命が48歳辺りなだけでは？
いくら超人でも加齢の衰えぐらい認めてあげないと 渡辺名人が本で中原先生は桂馬を使うのが上手いから大山先生に強かったとか言ってた様な。年齢差と棋風による相性があるんだろう。でもそれなりに勝ってるのは大山先生の凄さ。 中原さんはあまり打倒大山他の棋士みたく過剰に意識してなかったんじゃないか
もっと上を見てたと言うか
他の棋士なら引っかかるような手指しても惑わされず間違えないもんだから逆に大山さんの方が中原さん意識しだしておかしな手が増えてきた 24歳差とライバルみたいに言われる大山がおかしすぎるだけなんだよね
本来24歳差は「⚪︎⚪︎だから勝てた〜」とか理由を分析されるような関係じゃない
普通に対等っぽく戦ってた大山がまさしく異常
史上最強の化け物たる所以だろうな 大山が史上最強なのは昭和時代限定だな
でも中原がいるから、昭和時代限定でナンバー２だな
現代なら、トップ50すらも入らないな この前のNHK杯の永瀬日浦戦が大山中原戦みたいだった
永瀬は悪手を指したわけでもないのに日浦が自然な指し回しで良くなり、桂馬の波状攻撃が中原を彷彿とさせた 羽生の衰えも急速だったけど
藤井の衰えがそれ以上に急速に進んでるっぽくてやばい
今日の斎藤戦とかアマチュア並みのレベルだった 羽生が衰えようが藤井が衰えようが、大山より全然強いから安心しろ 藤井は竜王も取りそうだし今後は一強時代を築けるかどうかの話だな
二日制もめっちゃ強いんで羽生と違って二大タイトルを長期にわたって保持しそうだな 現代でいう奨励会レベルで、一時代を築いた強さの大山だから、中原にダブルスコアでボコられた 羽生が19歳の少年に1勝しかできてないことを見ると中原に55勝した大山はやっぱり怪物だったんだなとつくづく思うわ 大山は藤井聡太の次の実力者として後世で評価されると思うよ 中原の棋力は、渡辺・佐藤・森内・豊島と同程度らしいけど
1970年代という昔に、豊島が出現したようなものだから
無双するのは納得
よく羽生世代は中原が一斉に出現したのと同じ、って言う人がいるけど
羽生世代より20年前に同等の棋力で登場したので、中原は別格 中原の棋力が今の豊島並の棋力があるとは到底思えない 豊島が中原並みに強ければタイトル戦で藤井に惨敗はあり得ない
読みの力に差を感じる 中原並の強さだったら、今の藤井どころかタイトル争いにも絡めないだろう 中原並のメンタルの強さだったら、今の藤井に互角以上でタイトル争いにももっと絡めただろう いやそれどころではない
自宅の庭で記者会見のメンタル いや、豊島は子供の頃から本当にメンタルがアレだわ
渡辺には完全に見下されてるだろ バッキャロー、お前なんか死んじまえ！お前みたいなもんエイズにでも何でもなってしまえ😡 大山は、ただ単に中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした 大山十五世が中原誠に大負けしたのは年齢の違いというのは明白。羽生さんと藤井聡太の
関係みたいなもんよ。そんなの互角だったら怖いわ。
スレ主は「米長、123にもボコられないとおかしい」と言っているが、どだい大名人の
中原と、お情けで名人やらせてもらった米さん、123では比較にならない。大山にカモられた
って時点で中原には遠く及ばないのは理の当然でしょ。
あと、大山の時代は戦後の混乱期にかかってるし、中原の時代はまだ不倫は芸の肥やしと
思われてた時代。今の品行方正なだけの若者より余程人間的に魅力があると思うが。
中原、米長の全盛期の映像からは滲み出る色気があるけど、谷川以降は単なる将棋が強い
オタクになってしまった。羽生しかり、聡太しかり。 >>376
大山が中原にダブルスコアでボロ負けしたのは、年齢じゃなくて実力差な
実力差からみると
藤井>羽生>中原>大山ということが分かる 大山は、ただ単に中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした 872名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3bba-xAWZ)2021/03/06(土) 01:40:43.21ID:qFn1kEkX0
>>867
某海外対局で立会人の中原がみなひきつれてソープいっちゃったので
生真面目な対局者某が激怒したっていう噂はほんとだったのかなって
あの事件で思ったよ
891名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-W2tv)2021/03/06(土) 06:40:11.53ID:Wx7NPzLX0
>>872
竜王戦のバンコク対局（谷川-森下）？
森下が中原にどういうつもりなんだって詰め寄ったんだっけ 大山は盤外戦術の鬼だったけどそれが中原には通用しなかったから化けの皮が剝がれた、ということ。
正義は最後に必ず勝つ。 >>380
全盛期が全く異なる年齢差があると年長棋士がボロ負けするのは当然至極なことで、中原に55勝した大山はむしろ化け物だぞ 中原44歳と29歳谷川の16年間の対戦成績は中原の11勝26敗(0.297)
もし、年齢が逆で29歳の中原と44歳の谷川だったら谷川は16年間で中原に2割も勝ててないだろう
＊44歳からの谷川
羽生に16連敗中
渡辺には3勝10敗(0.231)
同じことは中原にも言える
もし、中原と大山の年齢が逆だったら44歳の中原は若い大山とのタイトル戦で勝てるはずがない
＊44歳からの中原
谷川に11勝26敗(0.297)
羽生に 9勝17敗(0.346)
郷田に 6勝25敗(0.194)
丸山に 6勝15敗(0.286)
康光に10勝15敗(0.400)
森内に15勝18敗(0.455)
合わせると57勝116敗(0.329)
＊43歳までの中原なら
谷川に31勝30敗
羽生に 1勝2敗
郷田に 0勝0敗
丸山に 1勝0敗
康光に 2勝2敗
森内に 2勝2敗
合わせると37勝36敗であるから20代や30代だったらもっと勝ててるはずとなる
このような次第であるから44歳すぎてからの成績で弱かったとはならない
強い棋士でも44歳過ぎたらタイトル戦に出ることすら難しくなる
44歳以降にタイトル戦に50回も登場できた棋士がいたなんて前代未聞、しかも44歳以降のタイトル獲得が29期だ
こんなことができた棋士が他にいたか
44歳以降のタイトル獲得は谷川は0、中原1期、羽生で9期しかない ダブルスコア連呼してる発達は死んだ方がいいと思います 44歳〜59歳でタイトル戦登場50期、獲得29期って怪物！谷川の生涯獲得数超えてるじゃん！！ >>384
あ、タイトル戦は60歳以降も登場しているか。それにしても本当に物凄いお方だ。 大山が中原にダブルスコアのボロ負けしたのは、中原より弱いという事実
中原より弱いなら、現代の棋士の半分以上より大山は弱い 51歳の羽生が2敗以上負け越している20歳超年少の若手棋士は藤井1-5、永瀬5-8、菅井4-11の3棋士で
羽生の勝率29.4%(10勝24敗)
51歳の大山が負け越している若手棋士は中原のみで
大山の勝率38.4%(28勝45敗) 60歳でNHK優勝
63歳で名人挑戦
66歳で棋王挑戦
68歳でA級プレーオフ
おかしい 現代の奨励会レベルの昭和時代なら、大山は中原に次いで強いかもな >>382
だいたい同意だが
＞もし、中原と大山の年齢が逆だったら44歳の中原は若い大山とのタイトル戦で勝てるはずがない
ここは言い過ぎ
全盛期の大山でも取りこぼしはある
1962年二上に王将位を取られている
升田の後塵を拝した時期もあったし 大山60歳まで中原(24歳年少)と53勝95敗(0.358)
＊初対局は大山44歳のとき
中原60歳まで羽生(23歳年少)と10勝19敗(0.345)
＊初対局は中原40歳のとき
谷川56歳までに渡辺(22歳年少)と6勝12敗(0.333)
＊初対局は谷川41歳のとき
＊57歳以降は対戦なし
羽生51歳まで永瀬(22歳年少)と4勝11敗(0.267)
＊初対局は羽生43歳のとき
＊>>387のデータは永瀬と菅井が逆だった >>390
想像力が足りないのでは？
年齢が逆だったら↓
中原44歳から60歳の勝率51.3%
(先手勝率53.7% 後手勝率48.7%)
大山20歳から36歳の勝率67.8%
(先手勝率67.5% 後手勝率68.8%)
先手でも後手でも中原に勝ち味はない
勝ち味はないどころか中原は44歳以降のタイトル戦は3回しかない
44歳以降の中原と44歳以降の大山との同年齢対決を仮想しても大山の楽勝だろう
大山44歳から60歳の勝率63%
(先手勝率63% 後手勝率63%) 反対に若い時代の同年齢対決を仮想したら中原のほうが強かったかどうか
A級に昇級した23歳から32歳までの10年間の中原の勝率は69.4%
大山はA級昇級が25歳で34歳までの勝率は65.5%
羽生はA級昇級が中原と同じ23歳で32歳までの勝率が71.8%
しかし。中原も羽生も最初の10年間が最高勝率だが大山の最高勝率は36歳が起点で45歳までの勝率は72.5%
全盛期同士の比較でも大山が一つ抜け出ている
しかも全盛期をすぎたあとの粘りではハッキリと差がついたと言えるようだ >>393
訂正
大山のA級時代の最高勝率は35歳から44歳で72.5%
A級に昇級した25歳から34歳の勝率は67.1% >>393
大山のA級あがってから若手時代、
対局数がそもそも少なく、升田はじめトップ級との対局が占める割合が高い。
今のように下位棋士相手に稼ぎにくいんで、勝率は低めになると思う 中原と大山の年齢が逆でも、棋力の差で中原が勝つだろう 中原はA級陥落後も、強いところを見せてた。
羽生とのタイトル戦こそなかったが、森内との竜王挑決は盛り上がった
一方、谷川はただ指すだけ
ファンからの勝手な所感だが、A陥落と同時に引退して伝説になって欲しかった 大山は最後の順位戦となった69歳でも6勝3敗でプレーオフ進出し、今一歩で挑戦者になるところまでいった
69歳でA級6勝
これがどれほどの快挙か、当時の棋士はまだピンときていなかった
谷川も永世名人ならこのくらいの成績は当たり前なのかと考えていた
それがトンでもないことだったことを我が身をもって知ることになる
中原しかり、谷川しかり、羽生しかりだ
米長は大山が亡くなってから先崎と二人で酒を交わしたとき「あの人は本当に将棋が強いおじちゃんだった」とぽろっともらしたという 大山は60代になるとA級負けしやりはじめるけど、
4-5で踏ん張ってなかったっけ
3-6はなかったような。 >>390
それって100%ではないというだけじゃん
しかも升田も二上も滅茶苦茶強いし 奨励会レベルでの時代のＡ級で踏ん張っていただけだな
今だったらあっという間にフリークラスだな 大山が中原以外に勝ち過ぎていたならば→それは（元名人への）忖度の結果
大山が中原に負け過ぎていたならば→それは（現役名人への）忖度の結果
いずれにせよ棋界に博徒・チンピラまがいの時代の趣きが色濃く残る時期の話であり
今となっては（ルー・テーズ936連勝のような）「神話」に近い世界の物語と言えるだろう
将棋が頭脳アスリート的なジャンルとして市民権を獲得し
良家の子弟をも広く巻き込んで、本格的にレベルが向上するのは
谷川（兄が灘→東大）の登場と、その影響を受けた世代の台頭を待たねばならなかったのだ >>402
いや、現代でも忖度はあるよ
2017年の竜王戦で渡辺がわざと負けて、羽生が永世七冠になったじゃん
↑ お前の言っているのはこれぐらい馬鹿げていることにはよ気づけよ >>392
つまり二上>中原の評価か
興味深い
賛同しないが >>402
羽生オタによく見られる低知性人間かな
盲目的に強い人間や東大卒などの権威にひれ伏してしまうタイプのようだね
実際の将棋界は木村名人の時代かは社会的なステータスが高い職業で別に谷川が変えたわけではないよ
あなたの頭の中でそうなっているだけだよ
たとえば、将棋愛好家はどうか
将棋をこよなく愛した人物には明治の文豪の菊池寛(京都帝大卒)や木村名人より4歳年上だった岡潔がいたではないか
棋士自体も加藤治郎が早大出だし、木村義徳、加藤一二三も早大出なわけで、現役の丸山、広瀬、中村太地が特別なわけではない
大内と米長は中大だ
もちろん、兄弟の凄さでは谷川より｢3人の兄が東大に行った｣米長のほうが驚くところだろう >>404
大山が勝ち過ぎた（或いは負け過ぎた）可能性というのは
中原、米長、大山の対戦勝率のバランスの悪さを根拠としている
大山 中原 0.3395
大山 米長 0.5631
中原 米長 0.5699
従って公言することすら十分に可能なのだ
しかし一方で、渡辺が羽生にわざと負けたなどという話は何の根拠もない
河口氏などによる一部からは憶測と呼ばれる指摘すら一切存在しない
普通ならば恥ずかしくてとても公言できないはずの陰謀論者めいた意見に過ぎないのだ
この単純な事実に気付くことすら第三者の力を借りて病識を持たない限り自力では不可能な
哀れな人種が将棋板にはいるようだな >>406
あの福澤諭吉も将棋好きで、小野五平を贔屓にしたり、渋沢栄一と対局したりしてるんだよな
庶民が将棋を好きだったのは事実だが、必ずしも低俗な娯楽ではない ＞ 加藤一二三も早大出
だの、事実でないことを平然と書いてしまうアホがいるのな
加藤先生は早稲田の第二文学部中退だ
https://www.waseda.jp/inst/weekly/features/specialissue-shogi1/
ご自身でそう書いておられるのに、ゴミクズが勝手に詐称してんじゃねーよ
こういう底辺の人間になると大学卒であるか中退であるかの差すら
まったく理解できねえみたいだな >>408
中原と米長は188回対局しているが、〜100回までの成績って知ってるか？
中原から見て60勝39敗1持将棋
しかも中原がまだ若かった最初の10局は4勝6敗と負け越しているのにも関わらずだ
一方、後の88局は46勝42敗とほぼ五分の成績となっている
〜100局は中原32歳、米長37歳までの成績で、つまり20代〜30代前半までの中原はものすごく強かったんだよ
ほとんど全てのタイトル戦を30代前半までの中原と戦った大山の成績が奮わない(それでも3割以上勝っているのは立派だと思うが)のは当たり前だろう？
こういう考察もできないのは、確かに上で406さんが言っているように「低知性」なヤツだな >>411
大山58歳までは米長をボコってるんだが。 >>411
中原が40歳を迎える1987年度までの成績に限定しても
大山 中原 0.3395 → 0.3503
大山 米長 0.5631 → 0.5567
中原 米長 0.5699 → 0.5855
結果はさほど変わらないのだが？？
まるでウンコ脳みそに溜まったガスを
肛門みたいな口から発射するスカンクみたいな奴だなｗ
弱い頭だと、これで印象操作できるとか思っちゃうわけだ
ああ、哀れ >>408
それは大山の勝率がおかしいのではないよ
おかしいのは中原のほうでその理由も不思議でも何でもない
中原は振り飛車に強かったが相居飛車は圧倒できるほど強くなかっただけだ
中原の勝率
相居飛車 59.5%
対振飛車 65.0%
だから大山の振り飛車に対しては勝率がよかったが、加藤や米長とは相居飛車になるから勝率は下がる
その理由も明らかだ
相居飛車は研究の成果が出やすいので誰が指しても後手の勝率は良くない
中原とて例外でなく相居飛車の先手勝率は61.8%だが後手勝率は57.2%だった
(対振飛車だと先手勝率65.3%、後手勝率64.4%)
対局の半分は後手だから相居飛車の勝率で圧倒できないのは当然だ
1973年〜1982年(大山の50代)の中原
対大山63.8%
対加藤52.5%
対米長60.2%
大山との成績より米長や加藤相手の成績が下がっているのはそのためだ
裏返すと大山がまだ若く会長職を兼務することもなく相居飛車を研究して中原対策を行って対局に臨んでいたら結果は違っていたわけだ
なお、大山50代の期間に限定すると中原の対振飛車勝率は69%(207勝93敗)だった >>413
うん、で中原が衰え始めた32, 3歳から40歳までに大山とどれだけ対局したか知ってるか？ 30数局程度だよ？ つまり衰え始めた中原と高齢になっていた大山はあまり戦えなかった(年齢差から当然)
大山ー中原162局の大部分(120局ぐらい)は、中原の最強期と大山の衰退期にやってるんだから、負け越すのは当然だろう？
で、最強期の中原には米長も勝てず、衰えはじめると互角に戦えるようになった
何も矛盾しないじゃないか >>414
なお、大山と中原の相居飛車は1局のみ(1970年の十段戦の横歩取りで先手大山の勝ち) >>415
中原が32, 3歳なのは1980年度、40歳を迎えたのは1987年度
大山の対中原戦勝率
1980年度より前 42-77 0.3529
1980年度以降1987年度まで 13-25 0.3421
年齢であれこれ区切ったところで、ほぼ意味ないんだけど？バカか？ >>417
バカは>>414の指摘で認識を是正できないID:Q2lkzIrHのほうだよ 必死になって年齢だのグジャグジャ書いてる馬鹿が
はっきり数字挙げられて完全論破されててワロタww は？
大山があまり勝てなかった中原に、米長は善戦しているのがおかしい、というのがお前の主旨だろ
中原最強期には大山も米長も勝てなかった
中原が衰えはじめてから米長は善戦できるようになった(年齢が近いからいっぱい対局できた)、大山は対戦できなかった(年齢差がありすぎて)
これだけのことを言っているだけなのに馬鹿には理解できないのか それを数字で裏付けろよ
ま、無理なら逃げてもいいけど そもそも数字で言うなら、それまで2日制タイトルで渡辺に1勝3敗だった羽生が、天彦や菅井にも負けるようになっていた40代後半になってから、渡辺から竜王を奪取する方がよっぽど忖度っぽいのでな
言っておくが、俺は将棋界には昔から忖度はない、という意見だからな
お前の最初のレスを揶揄しているだけで 忖度論(>>402,408)などアホすぎてスルーでいいよ
＞大山 中原 0.3395
＞大山 米長 0.5631
＞中原 米長 0.5699
これが忖度の証拠(大山に忖度していなければ米長は大山にもっと勝っていたはず)だと本気で信じているなら低知性を笑うしかない
そもそも米長の有名な言がある
知らない人間は将棋ファンなのかすら怪しい
米長が大山にどれほど闘志を燃やして対局していたか
一連の記事からも疑いの余地がない
【人間味あふれる「将棋指し」がいた時代】(読売新聞オンライン)
【先崎学九段が明かす「羽生善治が将来を語り、米長邦雄が涙した日々」】
─二本目の記事から引用─
ほかに思い出すのは、ガンから復帰した63歳の大山先生にプレーオフで師匠が負けて、名人戦の挑戦権を逃したときです。大雪の日だったからタクシーが捕まらなくて、深夜に千駄ヶ谷から新宿２丁目の「あり」まで歩いたんだ。そしたら、米長先生が「今日は負けるとは思わなかった。俺の運命が変わったんだ」って、涙目だったんですよ。
＊「あの人は本当に将棋が強いおじちゃんだった」と吐露した話もこの記事のなかにある 一本目の記事には｢勝負というものは若い方が勝たなければならない｣という先崎の名台詞もある
｢勝負というものは若い方が勝たなければならない。それなのに大山十五世名人に勝てないから、米長先生は頭がかっかとするわけですよ。米長先生は当時、将棋連盟の会長でもあった大山十五世名人とは、連盟の『内政』問題でも張り合っていた。それもあって『絶対に負けられるか』と思っていました｣ そう。勝負というものは若い方が勝たなければならない。
ただ正確には
２５〜４０歳 対 ４５〜歳
では前者が勝たねばならないというべきだろう 現代でいう奨励会レベルでの昭和時代と、レベルの高い現代と比較対象すらならないことぐらい馬鹿でも分かるけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
