大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ？3
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>>560
70歳近い大山に5勝4敗の成績でしかないのに「全盛期同士で10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す」というのはいくらなんでもレーティングがまちがっているよ 二日制だと羽生3275＞渡辺3008
https://i.imgur.com/QAKz8xV.jpg
｢羽生と大山では300近い差があるから勝率にすると10回対局すれば羽生が8回勝つ｣という論法が成り立つなら
｢二日制のタイトル戦では羽生と渡辺では300近い差があるから勝率にすると10回対局すれば羽生が8回勝つ｣も成り立たなければならない
実際は棋譜解析した時点(羽生44歳)での両者のタイトル戦の対局は羽生の勝率43.6%(17勝22敗)だった
＊二日制対局は勝率40%(8勝12敗)
羽生と渡辺のレートが実際と逆であるわけだから羽生と大山のレートも実際とは逆である可能性があることになる
それ以前にこのレーティングは信用度ゼロというべきだろう >>561
あくまで純粋な、棋譜のAI解析結果な。
羽生対大山は5-3らしいけど、初対戦で高校生の羽生に色々やったみたいじゃない笑 羽生だって人間だから、子供のうちは大山に遠慮したということも十分に考えられる。
ちなみに大山は、中原相手でもタイトル戦に限ると戦績は17-3でボロ負け。パワハラの通用しない中原には全く歯が立たないところも大山らしいと思った。 大山とか格安スマホの将棋アプリより弱いのだから、いくら虚飾しても無駄
レベルが低い時期にレベルが低い連中相手に勝って喜んでただけのキモハゲ爺 信用度ゼロなのは簡単な類推でもわかる
山下レーティングが正しいなら羽生七冠≒14歳藤井＜16歳藤井となる
そして、16歳藤井より全盛期40歳大山のレートは小さく見積っても300低いことになる
16歳藤井よりレートが300低い棋士は今泉健司四段(45歳)C級1組、竜王戦6組だ
つまり、山下レーティングが正しいのであれば、40歳大山名人の棋力は45歳今泉四段相当というわけだ
それどころではない
40歳大山名人より弱かった当時のA級棋士は全員が今泉四段よりはるかに弱い棋士だったという結論になってしまう
実をいうと、こうした類推をするまでもなく、女流棋士の清水市代が2709で天野宗歩が2758という時点で山下レーティングは胡散臭いものだった >>565
そうなんじゃないの？
当時のA級棋士は現代の棋士に比べ弱い。 山下レーティングがゴミ指標なのは羽生7冠より21歳羽生のほうが強いことになっていることにも現れている
それも21歳羽生のほうが400も強いというのだから精度も何もあったもんじゃない
｢10数局の棋譜を解析すれば棋力が判定できる｣と豪語しているわけだから言い訳無用だ
実際の棋力と真逆の判定になるゴミ指標では精度以前のところに問題があるのは明らかだろう
https://i.imgur.com/rKL0b9n.jpg >>564
その言い方はどうかと思うが笑笑、
レベルの低いと言うか、AI解析上の最善手から程遠い棋譜が生産されていた時代に、パワハラまがいの手管で勝ち残った棋士であることは論を待たない。 >>567
20代前半の羽生は、当時の将棋界で最強であったことは間違いない。
羽生だって人間なんだから、六～七冠時は対局過多でタイトル戦の棋譜のクオリティも神の目線で見れば落ちてたかもしれないとか、考えが及ばないのかな？対戦棋士との実力差も大きく、単純な戦績では棋譜のクオリティなど判別できんだろうに。
羽生も大山も、タイトル戦に頻繁に出てた時期は30年弱だが、その棋譜のアベレージの評点が大差なんだから間違いないよ。 大山は、現代なら100番目以降の強さなのは間違いないな >>569
考えが及ばないのはそっちじゃないの？棋譜と強さは別物だと自分で言ってるじゃん。検証が甘過ぎる山下レーティングに存在意義などない。 >>571お
おまえだっけ、大山の強さは森雞二云々って言ったの。
まず、おまえがAI解析を駆使して検証すればいいんじゃないの？山下氏は、お前よりよほど解析能力があるよ。データの都合のいいところを切り取って、針小棒大に捲し立てるクセのあるお前の検証など耳を傾ける価値はない。 大山より加藤の方が強いってだけで山下レートはお腹いっぱい プロ棋士の対局は終盤が難解で評価値が心電図を描くことも極めて多い
アベマAIが勝率70%になってもそこから逆転することは珍しくないし、再逆転もよくある
だから将棋は終盤の巧者が最強棋士といってよいほど終盤が重要と認識されている
プロ棋士は相手の悪手を的確に咎めることができる棋士ほど強いし、絶好手を見逃したり相手に絶好手があるのを見落としたりする棋士ほど弱い
しかし、人間が指すのは無理に近い絶好手もあれば、絶好手を必要としない勝ち方もあるから指し手の評価は難しい
AIは詰将棋を解くことができても詰将棋の難易度の判定は人間に劣るし、作品の良し悪しの判定は人間のほうが優っている
結局、棋譜解析などより強い相手にもより多く勝っている棋士がいちばん強いという判定のほうが確かだ
そもそも山下がやった平均悪手の解析は優勢または劣勢になる以前の局面だけに限定した解析なので棋士の終盤力の評価は対象になっていない
そのため後に山下の手法ではプロ棋士の強さを推定することはできないと指摘されているのだが、そうしたことを知らない人間が多いようだ
本人も｢平均悪手だけだとブレが相当大きいので、もっと他の指標の組み合わせとか模索したいです｣とツイしていたのに結局成功していない >>574
お前真面目に議論する気がないだろ
大山がなくなったときの加藤は52歳なのにそこから強くなるわけがない
https://i.imgur.com/47Pjr6M.jpg >>572
検証は指標を開発した本人がやるのがいちばんだ
14歳の藤井聡太の棋譜を解析した同じ道具(2013年GPSFish)と同じ手法で17歳以降の藤井聡太の平均悪手を調べてレート計算してみればいい
14歳のときに解析したレートより300前後高いレートを算出できたら極めて優秀ということになるが、計算した結果が14歳のときと同じか14歳のときより低いレートになるようでは手法自体がダメだったとすぐわかることになる >>566
A級棋士の棋力が棋譜解析でわかるものかも検証するのは簡単だ
順位戦の棋譜を解析するだけでいい
平均悪手の指標がC2からA級までクラスが上にいくほど良くなっているかがわかるだろう
そして、換算レートの方程式に代入して各クラスの差が実力差に近似していることを実証できたら大したもんだ 将棋の素人ほど昔の棋士より今の棋士のほうが当然強いだろうという単純思考になりやすい
自分が将棋名人を目指したことがあり挫折を経験した棋士は自分と自分以上の天才の違いが骨身に染みているのでそんなことは言わない
大山の時代に生まれていたら大山に勝てないだろうし、今の時代に大山が生まれていたとしたらやはり大山に勝てないだろうことがよくわかっている
数学の天才も世界一の数学の天才性と比べたら自分がはるかに及ばないことは理解している
ましてや、ジョン・フォン・ノイマン(1903～1957)に敵うわけがない
このように偉いのは今の人間でなく昔の人間であることのほうがはるかに多い 大山は初代ファミコンの将棋ソフトに毛が生えたレベル これからの子どもは大山の将棋なんて並べないだろうな
永瀬でさえ後悔してたし 「好きな棋士というか、大山さん（康晴十五世名人）の棋譜が好きです。受けが強くて崩れないところを見習いたいです」
（山下数毅初段） 大山はアマチュアに近い棋力だから学びやすいんだろうな 振り飛車か対抗系しかないから、振り飛車党には人気があるかもしれない 森内談
「最初の対局の時、私は17歳の四段。大山先生は65歳でした。大山先生はわずか3分しか使っておらず、こちらが悪くなった局面で時計を見ながら時間を気にし始めたんです。
あまり早く終わったらテレビ局に迷惑がかかると心配されたのでしょう。そのあとは適当に緩めながら指されたという印象でした。」 >>568
大山15世の将棋は一致率が驚くほど低い
こういった将棋の造りは現代では全く通用しないだろうという気さえする
名人戦 勝局一致率（大山 .678、羽生 .739）
https://i.imgur.com/p3RxSCN.png 森内は大山と2局対局
2局目は20歳で五段のときで、この年度は63勝16敗(0.797)と絶好調で勝率1位、最多対局、最多勝に輝き、C級1組を全勝でB級2組昇級(六段)を決め、まさに今の藤井聡太を彷彿させる勢いがあった
オールスター勝ち抜き戦でも6連勝中で7人目の相手が大山だった
しかも、直前まで9連勝中で年度勝率1位レースは羽生とのデッドヒートになっていたのだが
森内談
「大山先生には余裕がありました。
それほど深く読んでいるとは思えないのに攻めても攻めても動じない。
急所の場面でもぽんぽんノータイムで指してこられるんです」
「当時より現代のほうが序盤技術が進歩しているのは当然ですが、まねできない部分はたくさんあります。
69歳までＡ級を維持されたのも凄い。第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います」 谷川九段の思い出話
「この頃、大山先生は将棋連盟の会長でしたし、関西将棋会館の建設などもあって、非常に忙しくされていました。
序盤で何手か長考されているんですが、実際は理事室で仕事をされたりしていて盤の前にいないんですね。それでも負かされた」 >>587
斎藤八段が名人挑戦を決めた棋譜の一致率
第80期順位戦 part129
634 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wT5G) sage 2022/02/05(土) 19:50:21.01 ID:kDPZiD7tM
第80期順位戦A級8回戦
☗斎藤慎太郎八段vs☖豊島将之九段
水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
151手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
初手から
☗58%(44/76) 悪手4 疑問手3
☖68%(51/75) 悪手5 疑問手1
41手目以降
☗64%(36/56) 悪手4 疑問手3
☖62%(34/55) 悪手5 疑問手1
各ラスト20手
☗80%(16/20) 悪手2 疑問手0
☖45%(9/20) 悪手4 疑問手0
51～100手目
☗60%(15/25) 悪手2 疑問手2
☖60%(15/25) 悪手1 疑問手1
101～151手目
☗69%(18/26) 悪手2 疑問手1
☖56%(14/25) 悪手4 疑問手0
深夜に及ぶシーソーゲームを制し
斎藤八段が2年連続名人挑戦を決めた
評価値グラフ
https://i.imgur.com/GZMJKEt.jpg 理事室でカンニングをしていた、まで読んだ
>>589 >>573
ほとんどの相手にレートで上回っていながら降級
それがなんと２０代で３回も
https://i.imgur.com/M0rdEjI.png
どんな時代だったか
少し考えれば馬鹿でも解かるはず 大山の盤外戦術が通用せず大山が負けた相手が中原
大山の盤外戦術に釣られ、大山の巣窟で勝ち星を捨てたのが羽生 大山康晴先生の気迫―謎めいた強さ、目標超えた存在 将棋棋士・羽生善治氏（こころの玉手箱）
私がこれまで対戦した棋士で最も印象に残っているのは、やはり大山康晴十五世名人だ。
大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。大山先生が64歳、私が17歳の時だ。
この時は、中盤には大差になって惨敗した。翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。
公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。
日本将棋連盟の会長でもあった大山先生はいつも忙しそうにしていた。対局中もしょっちゅう理事室で会長の仕事をこなしていた。
盤の前でも手帳を開いてスケジュールのチェックをするほどだ。
日ごろ将棋の研究をしているとは思えなかったし、棋譜を並べる時間もなかったと思う。
にもかかわらず、66歳でタイトルに挑戦するなど、強さを維持し続けているのが不思議でならなかった。
大山将棋のすごさの一つは、指し手そのものの良しあしではなく、相手を見て手を選んでいる点だ。悪手もためらわず指している。
相手を惑わすためだろうが、洞察力や観察眼が優れていないとできない芸当だ。
ここぞという対局での威圧感も鬼気迫るものがあった。横で対戦したり控室で検討したりするだけでも、気迫がヒシヒシと伝わってきて、怖いぐらいだった。
今年の王座戦で私は15連覇を達成し、通算タイトル数は65期になった。これは大山先生の80期に次いで歴代2位になる。
今後、数字の上では大山先生が打ち立てた数々の記録が私の目標になる。
だが、実際に対戦し、その強さを肌で感じているので、並ぶとか追い抜くという気持ちにはどうしてもなれない。
大山先生は69歳で亡くなるまで、順位戦最上位のA級の座を守り続けた。
同じことができるかと聞かれても、私には30年以上も先のことで想像しただけでも気が遠くなる。
年を重ねれば少しはわかるようになるかもしれないが、大山先生は私にとって、今も謎めいた存在である。
〔2006年10月27日付日本経済新聞夕刊文化面掲載=記録は当時〕
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45707400V00C19A6000000/ 青森羽生事件がなかったら、羽生は19連勝以上を達成していた可能性が高いのか
大山の盤外戦術は酷いものだ >>595
｢翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた｣ 1988年の王将戦(持ち時間5時間)で負けたのは大山の盤外戦術のせいということに羽生オタの間ではなっているらしい
これって、負けてはいけない相手(65歳の棋士)に負けたという認識なんだな >>596
？
羽生と大山との公式戦初対戦は1987年5月の青森羽生事件だが？
将棋会館で普通に対局していたら大山が負けていただろう 記事は大山を引き立てるための羽生のリップサービスということも分からないのか、老害大山信者は >>594
対局中にスケジュール帳だとか理事室に行くだとか、どう見ても盤外戦術だな
大山康晴の死後に紙面で暴露したといったところか
将棋はゲームですと言いきった羽生が気迫とか持ち出すのはおかしいものな 大山はタイトル沢山取ったからか最強棋士候補ぽく言われてるが、現実は奨励会レベルでのタイトルだから大して強くないが結論だな >>598
＞？
＞羽生と大山との公式戦初対戦は＞1987年5月の青森羽生事件だが？
1988年5月だよ
羽生オタならしっかり覚えておけよ 大山先生とタイトル開催数が違うのにタイトル数を目標にしてタイトル数で超えたら勝ちってのがよく分からん
名人数が半分なのになんで81期を超えたから勝ちなの？
>今年の王座戦で私は15連覇を達成し
これも大山先生の名人13連覇を抜いてってことなんだろうけど、この辺も羽生のズレというか羽生持ち上げ風潮のズレを表してるよね
大山先生の時にはなかった棋戦を数えたところでどうしたいのと
勝負するのは名人数でしょ？大山先生と争いたいのなら 羽生善治や中原誠の成績を見ればわかるが、真の強者は誰と対戦しようと100局以上も対戦してダブルスコアなんてことにはならないよ
大山康晴がとにかく狭い世界においていかに将棋の本質以外のところで勝負した人間かがよくわかる >>603
仮に大山を全く知らない人に大山を説明するときにどういう説明をするか考えてみ
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。永世名人・永世十段・永世王位・永世棋聖・永世王将の5つの永世称号を保持。（Wikipediaより）
こういう説明が一番自然だろう 大山を簡単に言えば、昭和の土曜日午後8時にテレビに影武者を出演させて知名度を稼いでいたキモ禿爺
レベルが低い将棋を指して現役にしがみついていた妖怪 >>605
それ、そろそろ直そうか
大山時代のタイトルの少なさとか永世位が存命中は4つしか制定されてなかったこととか
何ひとつ情報が見えないね
羽生時代しか知らない羽生オタが書いたみたいな紹介文だよ
普通は歴代1位の記録を書くもんだ これは40代後半以降の大山が、20代の中原に次ぐナンバー2だったからだろう
ナンバー2の渡辺がナンバー1の藤井にだけ大負けするのと同じだ
1人にだけボコられるってのは間違いなくそういうこと
レーティング19位とかだと今の羽生のように誰にでもボコられる
弱すぎて特定の相手との対局数は増えないということになる >>608
Wikipediaだから誰でも編集できる
直したいなら直せば？ ちなみに大山は中原と150局以上指して1勝2敗ペースだが
羽生が藤井と150局指せば…30勝できるだろうか、30勝できて120敗の1勝4敗ペースだが？
そもそも150局指して30勝もできる気がしないが… >>611
24歳差の大山中原と32歳差の羽生藤井を比べるのはナンセンス 朝日新聞の大山紹介
名人通算１８期は歴代最多。
タイトル獲得数は２位の通算８０期。
十五世名人、永世十段、永世王位、永世棋聖、永世王将の五つの永世称号をもつ。
７６～８９年に日本将棋連盟会長を務めた。
東西の将棋会館の建設にも尽力した。９０年には将棋界初の文化功労者。
晩年はがんと闘いながらも現役を貫き、９２年、Ａ級在籍のまま６９歳で死去。
勝ち星は歴代１位の１４３３勝（７８１敗）。
名人・Ａ級に連続４４期在籍も最長記録。
wikipediaはわざとらしく「名人18期」と「A級以上44年、死ぬまでA級」の記録に触れていないね
元々タイトル数や勝ち数が1位だったからそれが残っているのはまだいいけど >>616
朝日だから名人戦、順位戦の話題にも触れているのだろう
そしてここでもタイトル獲得数、通算勝利数、永世称号について書いてある
むしろこの3つを頑なに触れないのはこういうスレの住人だけでは？ いや触れてるでしょ
「大山は羽生より記録を作るチャンスの数が少ない」という現実を頑なに認めてないのは羽生オタ 時事通信でも名人に触れてまーす
無敵の五冠王 大山康晴
1952年、木村義雄名人に勝って実力制３人目の名人に。
56年に５期連続獲得で十五世名人の資格を得た。
翌年升田幸三に敗れたが、２年後復位。
以後13期連続獲得という不滅の記録を成し遂げた。
名人獲得数での比較から逃げてんじゃねえよ羽生オタよ
負けたんだよ羽生は A棋士 名人13年
B棋士 名人18年
C棋士 名人16年
D棋士 名人9年
E棋士 名人20年
どう言い訳してもDが最弱なことは明らか
諦めろ笑 藤井はどのタイトルも10連覇20期取るつもりでやればいい
それがパーフェクトに達成できたら160期
実際はいくらかしくじるので120～130期、大山時代に7、8タイトルあったらこれくらい
と言われた数値に近づく >>613
関係ない
大山は44歳から69歳までの間で中原と戦っている
羽生も同じように戦い続ければいい
大山のときは20代半ばの中原が相手だったが
羽生は今ならまだ10代の藤井と戦える、大山より有利だろう
藤井はこれからさらに強くなるからな
藤井が10代で羽生が50代前半のうちに勝っておかないと厳しいぞ あとは藤井のまえに
羽生より22歳年下の永瀬に4勝12敗とかいうトリプルスコアを何とかすることだ
大山中原より歳が離れていない
永瀬は中原のような大名人でもない
羽生がある程度勝って当然だな、がんばれ >>619
無敵の五冠王 大山康晴
名人獲得よりも五冠王であることが主題
なぜ無敵の名人ではなく無敵の五冠王と表現してるのか文意をよくくみ取ろう >>623
勝数は上回ったからあとは通算勝利率で引退までに大山を下回らなければ羽生の勝ちだと思うよ 一致率は斎藤と豊島の順位戦の解析からもわかるように一致率だけでは棋士の強さはわからない
①手数が長い局ほど一致率は下がる
②短手数局、とくに100手以内の勝局は一致率が高い
③戦型によっても一致率は違ってくる
④力戦型、対抗型は全体的に一致率がよくない
⑤相居飛車の定跡形は中盤、終盤も一致率が高くなる
したがって、一致率で棋士を評価するときは手数や戦型も見ることが大事になる
>>587のデータを見ると
(1)130手以上の局で一致率が80%を越えている局は大山は次の2局がある
1963-04-25 40/47(0.851)
1970-05-12 43/53(0.811)
羽生は130手以上の局になると一致率が80%を超える局が1局もない
羽生の80%を超えた15局中9局は100手以内の局だった
(2)大山は捻り合いの熱戦になることが多かったため長手数の局が羽生より多く、平均手数も羽生より長い
名人戦で羽生の勝局の一致率が大山より高いのは130手以上の局が少なかっことが理由だとわかる
プロ棋士の評価が高くなるのは長手数の局であることが多い
全盛期の羽生では藤井五冠に手もなくひねられてしまうが、森九段が40歳の大山名人なら負けないというほど大山を評価した理由がそこにある
130手を越えている名人戦
大山 64局(平均手数157手) 46.7%
羽生 22局(平均手数147手) 22.7% >>624
中身が名人の話ばかりである意味をよく汲み取ろう
全部読むと名人戦でも他タイトルでも勝ちまくったことが分かるのだ いいか 名人から
目を逸らして逃げるなよ～羽生オタ
逸らして時点で 負けです >>627
升田幸三との数々の名勝負は語り草。50年代後半からは無敵の強さを誇り、62年には当時の主なタイトルを総なめにする「五冠王」に。二上達也ら当時の若手にもつけ入るすきを与えなかった。72年、中原誠に敗れて失冠。92年死去。
このスレで散々持ち上げてる大山の高齢記録には一切触れてないな（笑） 数字に強い人間には分かると思うけど
羽生は若くて強いころに 1000局700勝300敗 勝率7割
歳取って弱くなって対局数を減らして 300局150勝150敗 勝率5割
合計すると1300局850勝450敗勝率65％
こんな感じで生涯の勝率が高く出てしまう
大山は若いころ全盛期のころに対局数が少ないので、その時期が
500局350勝150敗 勝率7割
歳取ってから800局480勝320敗 勝率6割
合計すると1300局830勝470敗勝率63％
このような感じで勝率が低めに出ちゃう
羽生は総対局数に占める大部分が若いころ全盛期のころの対局になって
大山はそうならないから差が出てしまう
だから勝率での比較は使えない
羽生と藤井なら比較できる、似たような対局数だから 大山の高齢記録はオマケだからな
全盛期に誰よりも勝ちまくったこと
これが大山史上最強の本質ダ
全盛期に史上最強だから高齢でも強かったに過ぎない、そこを忘れて高齢話ばかりしている者も多いが
核は名人18期＞9期 王将20期＞12期 読売14期＞7期
こういったところだ
69歳までA級＞51歳までA級 これはオマケだよ 全盛期での優位性を補完するものにすぎない
羽生オタは王座24期＞0期 棋王13期＞0期
こっちで勝負しとるだけだもの 大山が51歳、59歳までなかったタイトル持ち出して勝った勝ったと馬鹿騒ぎしてきただけダ笑 藤井が
名人7期
竜王5期
王将10期
王位16期
棋聖14期
棋王12期
王座18期
叡王20期
計102期
これで「羽生に勝った」と言ったところで、羽生オタは決して認めないだろうヨ
叡王以外はどのタイトルも羽生のほうが藤井より多いんだからナ
負けた気がせんと思う
大山もそうなのよな 羽生に負けた気してねえのよ 藤井が
名人20期
竜王20期
王将15期
王位15期
棋聖15期
棋王15期
王座15期
叡王10期
計125期
これが
藤井「勝ちました」ってやつよ
こうじゃないとな まあ確かに大山の立場になってみると
彼は名人18期、九段十段14期、王将20期、王位12期、棋聖16期取って終了
5つ全て1番でキャリア終えて、現時点でも記録塗り替えられたのは王位12期だけ
それすらも
大山「私が37歳のときに王位戦出来てそこから48歳まで負けず12連覇しましたからね」
大山「精一杯やりました、出来る限りやったので悔いないです」
大山「羽生さんの王位18期ってのは22歳とかそのくらいから出場して勝ち出してのものでしょ」
大山「私より15年以上チャンス多いものね、そりゃ新しい記録作れますよ」
こういう正論で終わるレベル
羽生が塗り替えたのはこの大山の王位の記録と
米長棋王の5期と、中原王座の6期だけだよ
高い山は何一つ更新していない
羽生は10代から40代後半まで毎年どのタイトルも取るチャンスあって
その上で作った名人9期、竜王7期、王将12期などの記録を普通に藤井に塗り替えられるだろうね 大山やこれからの藤井が安定して取るだろう2日制7番勝負のタイトルで、羽生は勝ちまくることができなかった
その差が決定的に大きいと思うなあ
2日制のタイトルは挑戦争いがA級、王将リーグ王位リーグだったり十段リーグだったり
竜王戦も1敗OKの敗者復活的なところあるし、最後は3番勝負だし比較的順当に強者が挑戦者になりやすい
一度タイトル取ってしまえば2日間じっくり考えられて7番勝負だから強者は負けにくい
羽生はこの舞台で強者じゃなかったからよく負けたけど
大山や20代の中原、藤井は強者だからこの2日制4タイトルで安定して勝つ、一度取ってしまえばね
うっかり失ってもリーグでの挑戦争いが多いのでカムバックしやすい
大山や中原は棋聖の挑戦権取るほうがむしろ苦戦したし、番勝負も1日制度5番勝負のほうが取りこぼしていた
2日より1日のほうが考える時間短いし、7番より5番のほうが波乱起きやすいから
藤井も王座や棋王の挑戦権を取れるかどうか、ここで足踏みする可能性があるし
番勝負で負けるとしたら1日制5番勝負から切り崩されるんじゃないかと思ってる
で、そっちのほうが自然なこと
羽生は不自然だった これは40代後半以降の大山が、20代の中原に次ぐナンバー2だったからだろう
ナンバー2の渡辺がナンバー1の藤井にだけ大負けするのと同じだ
1人にだけボコられるってのは間違いなくそういうこと
レーティング19位とかだと今の羽生のように誰にでもボコられる
弱すぎて特定の相手との対局数は増えないということになる >>632
このとり方なら永世八冠も達成してるだろうから余裕で羽生を超えたと俺は認めるよ
永世七冠以上取って100期超えればとり方は何でもいいわ
仮に将来的にさらに棋戦が増えてそれで100期をとっても全然かまわん >>636
中原20代の頃の挑戦者が全て大山ならまだしも年に1回挑戦する程度ではナンバー2とはいえんよ
中原1強、後はだんご状態 >>638
中原20代のときのタイトル戦登場回数は38回でその相手は大山が16回
以下米長5回、内藤4回、加藤4回、山田3回、有吉3回、二上1回、大内1回、勝浦1回 >>613
藤井は17歳からタイトル戦に挑戦しているわけだから、対戦機会が少ないのは羽生側の問題
少なくとも49歳まで王位と棋聖のホルダーでいたら藤井とのタイトル戦が実現していた
百歩譲っても羽生は51歳で藤井は19歳、羽生がナンバー2の位置で頑張れば大山が中原とタイトル戦を戦い続けたように藤井とのタイトル戦は可能だ
32歳の年齢歳はまったく言い訳にならない
24歳差も32歳差も50代での対局機会は違わない
対局数が少ないとしたら全部羽生側の問題 大山は奨励会レベルでの対戦だから、レベルの高い現代と比べるのは大変失礼 >>637
その場凌ぎだね
さすが卑怯者の羽生オタらしい
竜王5期だと永世か微妙だね 大山の記録が抜かれる
↓
大山信者発狂
↓
藤井、森内を利用して羽生をdisる
↓
森内が貶される
↓
森内信者発狂
↓
大山信者歓喜 大山先生さいきょっ
【棋界トップ5 （名人＋順位戦A級1位～4位） 在位期数（第81期まで）】
13位 10期（名人03か02 1位00か01 2位03 3位03 04位01） 渡辺明
12位 11期（名人02 1位01 2位06 3位01 4位01） 塚田正夫
11位 12期（名人01 1位03 2位01 3位05 4位02） 加藤一二三
09位 13期（名人00 1位01 2位01 3位04 4位07） 丸田祐三
09位 13期（名人00 1位03 2位02 3位03 4位05） 二上達也
08位 16期（名人02 1位01 2位05 3位02 4位06） 佐藤康光
07位 19期（名人08 1位04 2位03 3位03 4位01） 森内俊之
05位 21期（名人01 1位07 2位03 3位06 4位04） 米長邦雄
05位 21期（名人15 1位03 2位02 3位01 4位00） 中原誠
04位 22期（名人02 1位10 2位06 3位04 4位00） 升田幸三
03位 24期（名人05 1位06 2位05 3位02 4位06） 谷川浩司
02位 26期（名人09 1位08 2位04 3位03 4位02） 羽生善治
01位 38期（名人18 1位06 2位06 3位03 4位05） 大山康晴
【棋界トップ3 （名人＋順位戦A級1位～2位） 在位期数】
09位 08期（名人02 1位01 2位05） 佐藤康光
08位 09期（名人02 1位01 2位06） 塚田正夫
07位 11期（名人01 1位07 2位03） 米長邦雄
06位 15期（名人08 1位04 2位03） 森内俊之
05位 16期（名人05 1位06 2位05） 谷川浩司
04位 18期（名人02 1位08 2位06） 升田幸三
03位 20期（名人15 1位03 2位02） 中原誠
02位 21期（名人09 1位08 2位04） 羽生善治
01位 30期（名人18 1位06 2位06） 大山康晴 実は大山の記録って大して抜かれていない
＜羽生登場前の7大タイトル戦記録＞
名人 大山18期
読売 大山14期
王将 大山20期
王位 大山12期
棋聖 大山中原16期
棋王 米長5期
王座 中原6期
＜羽生登場後の7大タイトル戦記録＞
名人 大山18期
読売 大山14期
王将 大山20期
王位 羽生18期
棋聖 大山中原羽生16期
棋王 羽生13期
王座 羽生24期
羽生登場で
大山 5つ→4つ 羽生が抜いた王位 大山37歳から参戦で12期
中原 2つ→1つ 羽生が抜いた王座 中原36歳から参戦で6期
米長 1つ→0 羽生が抜いた棋王 米長32歳から参戦で5期
総数記録は大山の5種80期に対して、羽生が7種99期としただけ
新設1日制タイトルの棋王・王座がないと羽生は5種62期止まり
大山よりも中原5種57期のほうに近いのが羽生の実態 藤井が記録を更新するまで
名人 大山18期 あと19期 ※未獲得
読売 大山14期 あと14期（1期獲得済のため）
王将 大山20期 あと20期（1期獲得済のため）
王位 羽生18期 あと17期（2期獲得済のため）
棋聖 大山中原羽生16期 あと15期（2期獲得済のため）
棋王 羽生13期 あと14期 ※未獲得
王座 羽生24期 あと25期 ※未獲得
叡王 藤井豊島永瀬高見1期 あと1期（1期獲得済のため）
藤井による記録更新の可能性が高いのが
1位叡王 今年防衛で新記録2期目（ほぼ確定）
2位読売（竜王） 保持している状態で残り14期のため
3位棋王 残り14期
4位棋聖 保持している状態で残り15期 30代半ばで更新？
5位王位 保持している状態で残り17期
6位名人 残り19期、記録を狙うモチベが高いと思われるため
7位王将 保持している状態で残り20期 40代で更新か？
8位王座 残り25期 安泰か >>587
この一致率では現代はおろか90年代後半ですら通用しないだろう
「家族的な雰囲気」で相手の調子を狂わせて勝っていた古いタイプの棋士だから仕方がないのだが
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png
中原に不自然なほど負かされたのは相手の忖度がなければ実は大したことがないという証拠だと思う 24歳年下の大名人に50代60代まで戦い続けて3局1勝2敗ペースというのは
「不自然なほど負けている」と言えるのだろうか
個人的にはとても検討していると感じる
羽生はすでに永瀬程度に4局1勝3敗ペースなので
1勝2敗で「負けすぎ」と感じてしまうのは大山の偉大さを無意識に認めてしまっていると思う
ようはその前が負けなさすぎだからこのペースでも負けすぎと感じる 羽生オタの脳内設定だと
「中原1人だけは大山に忖度しなかったから勝てた」
「中原以外の棋士たちはみな大山に忖度して負けた」
ということにでもなってるのかな
相変わらず頭のおかしい連中だね 中原や米長が大山に勝てず加藤だけが勝っていたなら「忖度ガー」ってのも分かるけど
いや分からんか、忖度はおかしい
一番強い中原だけが大山に勝っていてあとが勝てないだけなら答えは簡単
悩みどころなし
「20代の中原が一番強くて50代の大山がその次に強かったから」
豊島や藤井が渡辺に勝てず永瀬だけが勝っていたなら「忖度ガー」も分かるけど
いや分からんか、忖度はおかしい
一番強い藤井だけが渡辺に勝っていてあとが勝てないだけなら答えは簡単
「10代の藤井が一番強くて30代の渡辺がその次に強いから」
はい、悩みどころなし
何を難しくこねくり回しているのかな？
むしろ羽生が誰にでもコロコロ負けるようになったほうが不自然じゃないの
一応それなりに強かったんだからさ笑
まあこれも「弱くなったから誰にでも負ける」で終わりだけどね 「大山が50代にして中原に次ぐナンバー2であったと認めるのは羽生オタ的に嫌だから」
「大山が30代とかなら中原に勝ち越してしまうかもしれない可能性が残るのが羽生オタ的に嫌だから」
「大山が米長加藤らに勝てていたのは米長らが大山に忖度していたことにしたい」
まあ大体こんなところかな？難しくこねくり回しているのは
バレバレですけどね笑
相変わらず汚い手口ばかり使って羽生を持ち上げようとすんのね
なんで弱い羽生最強ありきで物事考えるの羽生オタって
素直に現実見ないと駄目よ >>649
「その前が負けなさすぎ」で、その後が「負けすぎ」なのは
大山が「名人には忖度を求め」逆に「名人には忖度した」からだと解している
残念ながら偉大さなど認めていない No.1は藤井で、トップ10は羽生で、大山はトップ100ぐらいの強さ 将棋が胡散臭いマイナーなゲームと認識されてた時代から一般にも認知されるプロ競技にまで押し上げたのは羽生だと思うよ
認知度で言えば、他に知られてるのは中原と林葉直子との不倫くらい。谷川、米長、大山などは将棋ファンにとってはスターでも一般人はほぼ知らない
一般社会で通用する将棋界唯一のスターは羽生で、これからは藤井聡太の時代 >>653
大山が名人のころから中原にはよく負けてます
苦しい屁理屈でしたね >>648
対戦成績が「忖度」があったことを裏付けている
米長、加藤は中原に善戦している
中原106 80米長
中原67 41加藤
米長63 41加藤
大山は米長、加藤相手ならば「家族的な雰囲気」で相手の調子を狂わせて勝っていた
大山58 46米長
大山79 46加藤
ところが「家族的な雰囲気」が「それほど気にならなかった」中原には通用しなかった
中原107 55大山 キモ禿爺相手に家庭的とか、どんだけ罰ゲームさせるんだか
普通なら断る >>657
その偏りの理由は簡単なこと
加藤も米長も対振り飛車より相居飛車を得意にしていたため、大山より中原のほうが与しやすかっただけ
対大山と対中原を除いたデータを出すと
加藤の相居飛車勝率55.7%
加藤の対振飛車勝率48.7%
米長の相居飛車勝率61.6%
米長の対振飛車勝率56.4% ところが二上は相居飛車も対振り飛車もどっちも得意にしていた
対大山と対中原を除いたデータを出すと
二上の相居飛車勝率56.7%
二上の対振飛車勝率58.3%
その二上が
対大山勝率28.0%(二上23歳~57歳)
対中原勝率31.0%(二上34歳~55歳)
全盛期の中原との勝率より32歳~66歳の大山との勝率のほうがよくなかった
二上に言わせると大山は中原より強かった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
