大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ？3

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 22:34:27.81

大山康晴
https://i.imgur.com/Obcy0Hg.jpg
年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる
なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/
大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 23:30:28.22

>>612
草

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 23:32:20.15

名人9期の雑魚のオタがいきがりなさんな

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 23:33:23.43

朝日新聞の大山紹介

名人通算１８期は歴代最多。
タイトル獲得数は２位の通算８０期。
十五世名人、永世十段、永世王位、永世棋聖、永世王将の五つの永世称号をもつ。
７６～８９年に日本将棋連盟会長を務めた。
東西の将棋会館の建設にも尽力した。９０年には将棋界初の文化功労者。
晩年はがんと闘いながらも現役を貫き、９２年、Ａ級在籍のまま６９歳で死去。
勝ち星は歴代１位の１４３３勝（７８１敗）。
名人・Ａ級に連続４４期在籍も最長記録。

wikipediaはわざとらしく「名人18期」と「A級以上44年、死ぬまでA級」の記録に触れていないね
元々タイトル数や勝ち数が1位だったからそれが残っているのはまだいいけど

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 23:52:23.18

>>616
朝日だから名人戦、順位戦の話題にも触れているのだろう

そしてここでもタイトル獲得数、通算勝利数、永世称号について書いてある
むしろこの3つを頑なに触れないのはこういうスレの住人だけでは？

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 23:56:56.77

いや触れてるでしょ
「大山は羽生より記録を作るチャンスの数が少ない」という現実を頑なに認めてないのは羽生オタ

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 23:59:31.40

時事通信でも名人に触れてまーす

無敵の五冠王　大山康晴

　1952年、木村義雄名人に勝って実力制３人目の名人に。
56年に５期連続獲得で十五世名人の資格を得た。
翌年升田幸三に敗れたが、２年後復位。
以後13期連続獲得という不滅の記録を成し遂げた。

名人獲得数での比較から逃げてんじゃねえよ羽生オタよ
負けたんだよ羽生は

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:00:43.66

A棋士　名人13年
B棋士　名人18年
C棋士　名人16年
D棋士　名人9年
E棋士　名人20年

どう言い訳してもDが最弱なことは明らか
諦めろ笑

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:04:25.56

藤井はどのタイトルも10連覇20期取るつもりでやればいい
それがパーフェクトに達成できたら160期
実際はいくらかしくじるので120～130期、大山時代に7、8タイトルあったらこれくらい
と言われた数値に近づく

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:10:51.54

>>613
関係ない
大山は44歳から69歳までの間で中原と戦っている
羽生も同じように戦い続ければいい
大山のときは20代半ばの中原が相手だったが
羽生は今ならまだ10代の藤井と戦える、大山より有利だろう
藤井はこれからさらに強くなるからな
藤井が10代で羽生が50代前半のうちに勝っておかないと厳しいぞ

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:12:37.17

あとは藤井のまえに
羽生より22歳年下の永瀬に4勝12敗とかいうトリプルスコアを何とかすることだ
大山中原より歳が離れていない
永瀬は中原のような大名人でもない
羽生がある程度勝って当然だな、がんばれ

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:15:18.10

>>619
無敵の五冠王　大山康晴

名人獲得よりも五冠王であることが主題

なぜ無敵の名人ではなく無敵の五冠王と表現してるのか文意をよくくみ取ろう

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:16:50.99

>>623
勝数は上回ったからあとは通算勝利率で引退までに大山を下回らなければ羽生の勝ちだと思うよ

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:17:26.51

一致率は斎藤と豊島の順位戦の解析からもわかるように一致率だけでは棋士の強さはわからない
①手数が長い局ほど一致率は下がる
②短手数局、とくに100手以内の勝局は一致率が高い
③戦型によっても一致率は違ってくる
④力戦型、対抗型は全体的に一致率がよくない
⑤相居飛車の定跡形は中盤、終盤も一致率が高くなる

したがって、一致率で棋士を評価するときは手数や戦型も見ることが大事になる

>>587のデータを見ると
(1)130手以上の局で一致率が80%を越えている局は大山は次の2局がある
1963-04-25 40/47(0.851)
1970-05-12 43/53(0.811)
羽生は130手以上の局になると一致率が80%を超える局が1局もない
羽生の80%を超えた15局中9局は100手以内の局だった

(2)大山は捻り合いの熱戦になることが多かったため長手数の局が羽生より多く、平均手数も羽生より長い
名人戦で羽生の勝局の一致率が大山より高いのは130手以上の局が少なかっことが理由だとわかる

プロ棋士の評価が高くなるのは長手数の局であることが多い
全盛期の羽生では藤井五冠に手もなくひねられてしまうが、森九段が40歳の大山名人なら負けないというほど大山を評価した理由がそこにある
130手を越えている名人戦
大山 64局(平均手数157手) 46.7%
羽生 22局(平均手数147手) 22.7%

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:20:37.97

>>624
中身が名人の話ばかりである意味をよく汲み取ろう
全部読むと名人戦でも他タイトルでも勝ちまくったことが分かるのだ

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:21:27.62

いいか　名人から
目を逸らして逃げるなよ～羽生オタ
逸らして時点で　負けです　

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:24:54.85

>>627
升田幸三との数々の名勝負は語り草。50年代後半からは無敵の強さを誇り、62年には当時の主なタイトルを総なめにする「五冠王」に。二上達也ら当時の若手にもつけ入るすきを与えなかった。72年、中原誠に敗れて失冠。92年死去。

このスレで散々持ち上げてる大山の高齢記録には一切触れてないな（笑）

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:29:05.48

数字に強い人間には分かると思うけど

羽生は若くて強いころに　1000局700勝300敗　勝率7割
歳取って弱くなって対局数を減らして　300局150勝150敗　勝率5割
合計すると1300局850勝450敗勝率65％

こんな感じで生涯の勝率が高く出てしまう

大山は若いころ全盛期のころに対局数が少ないので、その時期が
500局350勝150敗　勝率7割
歳取ってから800局480勝320敗　勝率6割
合計すると1300局830勝470敗勝率63％

このような感じで勝率が低めに出ちゃう
羽生は総対局数に占める大部分が若いころ全盛期のころの対局になって
大山はそうならないから差が出てしまう

だから勝率での比較は使えない
羽生と藤井なら比較できる、似たような対局数だから

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:32:09.38

大山の高齢記録はオマケだからな

全盛期に誰よりも勝ちまくったこと
これが大山史上最強の本質ダ
全盛期に史上最強だから高齢でも強かったに過ぎない、そこを忘れて高齢話ばかりしている者も多いが

核は名人18期＞9期　王将20期＞12期　読売14期＞7期
こういったところだ
69歳までA級＞51歳までA級　これはオマケだよ　全盛期での優位性を補完するものにすぎない

羽生オタは王座24期＞0期　棋王13期＞0期
こっちで勝負しとるだけだもの　大山が51歳、59歳までなかったタイトル持ち出して勝った勝ったと馬鹿騒ぎしてきただけダ笑

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:35:40.62

藤井が
名人7期
竜王5期
王将10期
王位16期
棋聖14期
棋王12期
王座18期
叡王20期
計102期

これで「羽生に勝った」と言ったところで、羽生オタは決して認めないだろうヨ
叡王以外はどのタイトルも羽生のほうが藤井より多いんだからナ
負けた気がせんと思う

大山もそうなのよな　羽生に負けた気してねえのよ

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:37:52.09

藤井が
名人20期
竜王20期
王将15期
王位15期
棋聖15期
棋王15期
王座15期
叡王10期
計125期

これが
藤井「勝ちました」ってやつよ
こうじゃないとな

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:47:57.29

まあ確かに大山の立場になってみると
彼は名人18期、九段十段14期、王将20期、王位12期、棋聖16期取って終了
5つ全て1番でキャリア終えて、現時点でも記録塗り替えられたのは王位12期だけ
それすらも

大山「私が37歳のときに王位戦出来てそこから48歳まで負けず12連覇しましたからね」
大山「精一杯やりました、出来る限りやったので悔いないです」

大山「羽生さんの王位18期ってのは22歳とかそのくらいから出場して勝ち出してのものでしょ」
大山「私より15年以上チャンス多いものね、そりゃ新しい記録作れますよ」

こういう正論で終わるレベル

羽生が塗り替えたのはこの大山の王位の記録と
米長棋王の5期と、中原王座の6期だけだよ
高い山は何一つ更新していない

羽生は10代から40代後半まで毎年どのタイトルも取るチャンスあって
その上で作った名人9期、竜王7期、王将12期などの記録を普通に藤井に塗り替えられるだろうね

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 00:55:19.93

大山やこれからの藤井が安定して取るだろう2日制7番勝負のタイトルで、羽生は勝ちまくることができなかった
その差が決定的に大きいと思うなあ
2日制のタイトルは挑戦争いがA級、王将リーグ王位リーグだったり十段リーグだったり
竜王戦も1敗OKの敗者復活的なところあるし、最後は3番勝負だし比較的順当に強者が挑戦者になりやすい

一度タイトル取ってしまえば2日間じっくり考えられて7番勝負だから強者は負けにくい
羽生はこの舞台で強者じゃなかったからよく負けたけど
大山や20代の中原、藤井は強者だからこの2日制4タイトルで安定して勝つ、一度取ってしまえばね
うっかり失ってもリーグでの挑戦争いが多いのでカムバックしやすい

大山や中原は棋聖の挑戦権取るほうがむしろ苦戦したし、番勝負も1日制度5番勝負のほうが取りこぼしていた
2日より1日のほうが考える時間短いし、7番より5番のほうが波乱起きやすいから
藤井も王座や棋王の挑戦権を取れるかどうか、ここで足踏みする可能性があるし
番勝負で負けるとしたら1日制5番勝負から切り崩されるんじゃないかと思ってる
で、そっちのほうが自然なこと
羽生は不自然だった

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 01:08:00.10

これは40代後半以降の大山が、20代の中原に次ぐナンバー2だったからだろう
ナンバー2の渡辺がナンバー1の藤井にだけ大負けするのと同じだ
1人にだけボコられるってのは間違いなくそういうこと
レーティング19位とかだと今の羽生のように誰にでもボコられる
弱すぎて特定の相手との対局数は増えないということになる

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 01:57:16.28

>>632
このとり方なら永世八冠も達成してるだろうから余裕で羽生を超えたと俺は認めるよ

永世七冠以上取って100期超えればとり方は何でもいいわ
仮に将来的にさらに棋戦が増えてそれで100期をとっても全然かまわん

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 02:45:37.23

>>636
中原20代の頃の挑戦者が全て大山ならまだしも年に1回挑戦する程度ではナンバー2とはいえんよ
中原1強、後はだんご状態

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 07:25:40.82

>>638
中原20代のときのタイトル戦登場回数は38回でその相手は大山が16回

以下米長5回、内藤4回、加藤4回、山田3回、有吉3回、二上1回、大内1回、勝浦1回

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 07:39:49.43

>>613
藤井は17歳からタイトル戦に挑戦しているわけだから、対戦機会が少ないのは羽生側の問題
少なくとも49歳まで王位と棋聖のホルダーでいたら藤井とのタイトル戦が実現していた
百歩譲っても羽生は51歳で藤井は19歳、羽生がナンバー2の位置で頑張れば大山が中原とタイトル戦を戦い続けたように藤井とのタイトル戦は可能だ
32歳の年齢歳はまったく言い訳にならない
24歳差も32歳差も50代での対局機会は違わない
対局数が少ないとしたら全部羽生側の問題

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 07:55:32.99

>>604
>>640

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 10:13:17.61

大山は奨励会レベルでの対戦だから、レベルの高い現代と比べるのは大変失礼

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 17:19:14.41

>>637
その場凌ぎだね
さすが卑怯者の羽生オタらしい

竜王5期だと永世か微妙だね

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 20:09:08.74

大山の記録が抜かれる
↓
大山信者発狂
↓
藤井、森内を利用して羽生をdisる
↓
森内が貶される
↓
森内信者発狂
↓
大山信者歓喜

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 20:17:19.12

大山先生さいきょっ

【棋界トップ5　（名人＋順位戦A級1位～4位）　在位期数（第81期まで）】

13位　10期（名人03か02　1位00か01　2位03　3位03　04位01）　渡辺明
12位　11期（名人02　1位01　2位06　3位01　4位01）　塚田正夫
11位　12期（名人01　1位03　2位01　3位05　4位02）　加藤一二三
09位　13期（名人00　1位01　2位01　3位04　4位07）　丸田祐三
09位　13期（名人00　1位03　2位02　3位03　4位05）　二上達也
08位　16期（名人02　1位01　2位05　3位02　4位06）　佐藤康光
07位　19期（名人08　1位04　2位03　3位03　4位01）　森内俊之
05位　21期（名人01　1位07　2位03　3位06　4位04）　米長邦雄
05位　21期（名人15　1位03　2位02　3位01　4位00）　中原誠
04位　22期（名人02　1位10　2位06　3位04　4位00）　升田幸三
03位　24期（名人05　1位06　2位05　3位02　4位06）　谷川浩司
02位　26期（名人09　1位08　2位04　3位03　4位02）　羽生善治
01位　38期（名人18　1位06　2位06　3位03　4位05）　大山康晴

【棋界トップ3　（名人＋順位戦A級1位～2位）　在位期数】

09位　08期（名人02　1位01　2位05）　佐藤康光
08位　09期（名人02　1位01　2位06）　塚田正夫
07位　11期（名人01　1位07　2位03）　米長邦雄
06位　15期（名人08　1位04　2位03）　森内俊之
05位　16期（名人05　1位06　2位05）　谷川浩司
04位　18期（名人02　1位08　2位06）　升田幸三
03位　20期（名人15　1位03　2位02）　中原誠
02位　21期（名人09　1位08　2位04）　羽生善治
01位　30期（名人18　1位06　2位06）　大山康晴

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 20:23:36.22

実は大山の記録って大して抜かれていない

＜羽生登場前の7大タイトル戦記録＞
名人　大山18期
読売　大山14期
王将　大山20期
王位　大山12期
棋聖　大山中原16期
棋王　米長5期
王座　中原6期

＜羽生登場後の7大タイトル戦記録＞
名人　大山18期
読売　大山14期
王将　大山20期
王位　羽生18期
棋聖　大山中原羽生16期
棋王　羽生13期
王座　羽生24期

羽生登場で
大山　5つ→4つ　羽生が抜いた王位　大山37歳から参戦で12期
中原　2つ→1つ　羽生が抜いた王座　中原36歳から参戦で6期
米長　1つ→0　羽生が抜いた棋王　米長32歳から参戦で5期

総数記録は大山の5種80期に対して、羽生が7種99期としただけ
新設1日制タイトルの棋王・王座がないと羽生は5種62期止まり
大山よりも中原5種57期のほうに近いのが羽生の実態

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 20:33:07.54

藤井が記録を更新するまで

名人　大山18期　あと19期　※未獲得
読売　大山14期　あと14期（1期獲得済のため）
王将　大山20期　あと20期（1期獲得済のため）
王位　羽生18期　あと17期（2期獲得済のため）
棋聖　大山中原羽生16期　あと15期（2期獲得済のため）
棋王　羽生13期　あと14期　※未獲得
王座　羽生24期　あと25期　※未獲得
叡王　藤井豊島永瀬高見1期　あと1期（1期獲得済のため）

藤井による記録更新の可能性が高いのが

1位叡王　今年防衛で新記録2期目（ほぼ確定）

2位読売（竜王）　保持している状態で残り14期のため
3位棋王　残り14期
4位棋聖　保持している状態で残り15期　30代半ばで更新？

5位王位　保持している状態で残り17期
6位名人　残り19期、記録を狙うモチベが高いと思われるため
7位王将　保持している状態で残り20期　40代で更新か？

8位王座　残り25期　安泰か

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 20:38:22.23

>>587
この一致率では現代はおろか90年代後半ですら通用しないだろう

「家族的な雰囲気」で相手の調子を狂わせて勝っていた古いタイプの棋士だから仕方がないのだが
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png

中原に不自然なほど負かされたのは相手の忖度がなければ実は大したことがないという証拠だと思う

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 20:50:05.46

24歳年下の大名人に50代60代まで戦い続けて3局1勝2敗ペースというのは
「不自然なほど負けている」と言えるのだろうか

個人的にはとても検討していると感じる
羽生はすでに永瀬程度に4局1勝3敗ペースなので

1勝2敗で「負けすぎ」と感じてしまうのは大山の偉大さを無意識に認めてしまっていると思う
ようはその前が負けなさすぎだからこのペースでも負けすぎと感じる

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 21:00:42.61

羽生オタの脳内設定だと
「中原1人だけは大山に忖度しなかったから勝てた」
「中原以外の棋士たちはみな大山に忖度して負けた」
ということにでもなってるのかな
相変わらず頭のおかしい連中だね

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 21:15:05.60

中原や米長が大山に勝てず加藤だけが勝っていたなら「忖度ガー」ってのも分かるけど
いや分からんか、忖度はおかしい

一番強い中原だけが大山に勝っていてあとが勝てないだけなら答えは簡単
悩みどころなし

「20代の中原が一番強くて50代の大山がその次に強かったから」

豊島や藤井が渡辺に勝てず永瀬だけが勝っていたなら「忖度ガー」も分かるけど
いや分からんか、忖度はおかしい

一番強い藤井だけが渡辺に勝っていてあとが勝てないだけなら答えは簡単
「10代の藤井が一番強くて30代の渡辺がその次に強いから」

はい、悩みどころなし
何を難しくこねくり回しているのかな？

むしろ羽生が誰にでもコロコロ負けるようになったほうが不自然じゃないの
一応それなりに強かったんだからさ笑
まあこれも「弱くなったから誰にでも負ける」で終わりだけどね

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 21:18:29.46

「大山が50代にして中原に次ぐナンバー2であったと認めるのは羽生オタ的に嫌だから」

「大山が30代とかなら中原に勝ち越してしまうかもしれない可能性が残るのが羽生オタ的に嫌だから」

「大山が米長加藤らに勝てていたのは米長らが大山に忖度していたことにしたい」

まあ大体こんなところかな？難しくこねくり回しているのは
バレバレですけどね笑
相変わらず汚い手口ばかり使って羽生を持ち上げようとすんのね
なんで弱い羽生最強ありきで物事考えるの羽生オタって
素直に現実見ないと駄目よ

**名無し名人** · 2022/03/17(木) 21:39:54.42

>>649
「その前が負けなさすぎ」で、その後が「負けすぎ」なのは
大山が「名人には忖度を求め」逆に「名人には忖度した」からだと解している
残念ながら偉大さなど認めていない

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 11:00:12.97

No.1は藤井で、トップ10は羽生で、大山はトップ100ぐらいの強さ

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 15:08:31.23

将棋が胡散臭いマイナーなゲームと認識されてた時代から一般にも認知されるプロ競技にまで押し上げたのは羽生だと思うよ

認知度で言えば、他に知られてるのは中原と林葉直子との不倫くらい。谷川、米長、大山などは将棋ファンにとってはスターでも一般人はほぼ知らない

一般社会で通用する将棋界唯一のスターは羽生で、これからは藤井聡太の時代

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 20:21:38.72

>>653
大山が名人のころから中原にはよく負けてます
苦しい屁理屈でしたね

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 21:00:09.81

>>648
対戦成績が「忖度」があったことを裏付けている

米長、加藤は中原に善戦している
中原106　80米長
中原67　41加藤
米長63　41加藤

大山は米長、加藤相手ならば「家族的な雰囲気」で相手の調子を狂わせて勝っていた
大山58　46米長
大山79　46加藤

ところが「家族的な雰囲気」が「それほど気にならなかった」中原には通用しなかった
中原107　55大山

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 22:44:23.17

キモ禿爺相手に家庭的とか、どんだけ罰ゲームさせるんだか

普通なら断る

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 23:08:39.92

>>657
その偏りの理由は簡単なこと
加藤も米長も対振り飛車より相居飛車を得意にしていたため、大山より中原のほうが与しやすかっただけ
対大山と対中原を除いたデータを出すと

加藤の相居飛車勝率55.7%
加藤の対振飛車勝率48.7%

米長の相居飛車勝率61.6%
米長の対振飛車勝率56.4%

**名無し名人** · 2022/03/18(金) 23:42:40.46

ところが二上は相居飛車も対振り飛車もどっちも得意にしていた
対大山と対中原を除いたデータを出すと
二上の相居飛車勝率56.7%
二上の対振飛車勝率58.3%

その二上が
対大山勝率28.0%(二上23歳~57歳)
対中原勝率31.0%(二上34歳~55歳)
全盛期の中原との勝率より32歳~66歳の大山との勝率のほうがよくなかった
二上に言わせると大山は中原より強かった

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 07:49:40.96

二上九段は精神的に繊細でデリケート。

内藤九段もそうだと思う。だから大山名人に弱かったんだと思います。

しかし中原名人は、将棋の強さプラスアルファー精神的に図太いから
大山名人には強かった。

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 07:59:19.93

中原名人は大山名人に対して
既にエルモ囲い使っていました。
AI的な強さが大山名人に『この人には敵わない』と思わせたのかもしれません。

二回りも年下の中原名人に
『今のところ中原名人に勝てるのはわたしだけです』

とイキリ発言までしてしまいました。

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 08:22:47.64

まあ20代中原に2日制7番勝負で勝ったのは大山だけだからね
（大山だけが3回勝ち　残りの棋士たちはゼロ）
間違いではない

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 09:18:02.98

棋界内での立ち位置と陥落年齢は、ほぼリンクしている

羽生51歳　レーティング19位
中原51歳　レーティング10～13位
大山51歳　レーティング2位

中原52歳でレーティング19位まで落ちた
大山65歳でレーティング19位まで落ちた

大山69歳死ぬまでA級
中原52歳で29期30年連続をもって陥落
羽生51歳で29期29年連続をもって陥落

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 09:36:28.18

>>657
忖度どころか八百長の可能性すら示唆されている

長老「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ」
https://i.imgur.com/k6I3x6k.png
https://i.imgur.com/rmvP575.png

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 10:27:39.36

大山は中原より弱かったからダブルスコアでボコられた

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 10:33:30.13

怪文書キターーー！！

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 11:22:13.55

大山はフリークラスもない時代に A級から降級したら引退とか公言してたからね

忖度クレクレで、周りもしょうがねーなー、じーさんとw

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 11:37:28.84

「羽生鼻毛大王19世を史上最強に押し上げたい」という理由だけでそこまで必死にならんでも
羽生は藤井大山より弱いのは確定なのだから

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 12:04:51.88

>>669
必死なのは大山信者と大山本人ねw
はずかしーw

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 15:10:55.57

大山は現代の棋士の半分以上には強さで及ばないだろう

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 17:31:42.67

>>587
大山、中原のスレなので中原のも調べてみた

名人戦勝局一致率（大山 .671、中原 .716）
https://i.imgur.com/575avuy.png

相手に間違わせる棋風で一致率が低い大山は、本格派で一致率が高い中原には分が悪かった
大山は現代では通用しないというようりも、既にこの時点で通用しなくなっていたと言えそうだ

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 17:58:31.94

中原永世十段

「大山先生とのタイトル戦のときは参っちゃったよねえ（昭和46年以前）。1日目の午後4時頃、封じ手にしようと言うんだよね。どうせ1日目なんだから、早くやめて麻雀にしましょうよって。記録係の子に時間は適当に計算して加えておいてって。そりゃ大山先生は1日目は美濃囲いに囲うだけだからいいんだけど、僕は居飛車だから1日目からもの凄く考えなきゃいけないんだよね」

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 18:00:59.27

大山は対局中に、離席して内職をしてたり、人と会っていたらしい
誰も大山に注意しない
酷いものだ

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 18:54:48.12

>>672
データの改竄はよくないよ
>>587の大山の勝局一致率は.678だったのが.671に変わっているぞ
どこが違うのかチェックしたが俺が>>626で指摘したところを改竄しているね
＞>>587のデータを見ると
＞(1)130手以上の局で一致率が80%を越えている局は大山は次の2局がある
＞1963-04-25 40/47(0.851)
＞1970-05-12 43/53(0.811)
＞羽生は130手以上の局になると一致率が80%を超える局が1局もない
＞羽生の80%を超えた15局中9局は100手以内の局だった

改竄前の大山
1963-04-25 40/47(0.851)
改竄後の大山
1963-04-25 35/47(0.745)

改竄前の大山
1970-05-12 43/53(0.811)
改竄後の大山
1970-05-12 36/53(0.679)

それと羽生の勝局一致率も.739を.749にこっそり改竄しているね
どこを変えたかチェックする気にもならないが羽生オタ君！それアウトだから

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 18:57:23.28

削除される前に改竄前のキャプチャーを貼っておこう
＞名人戦勝局一致率（大山 .678、羽生 .739）
＞https://i.imgur.com/p3RxSCN.png

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 19:00:02.79

改竄後のキャプチャーも
＞名人戦勝局一致率（大山 .671、中原 .716）
＞https://i.imgur.com/575avuy.png

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 19:04:24.14

なお、一致率は将棋の質が違う棋譜(一例は手数が違う棋譜)で比較しても意味がない

名人戦の手数データ

大山137局(平均手数130手)
130手未満72局(52.6%)
　＊内100手以内17局(全局の12.4%)
130手以上65局(47.4%)＊平均154手

中原106局(平均手数122手)
130手未満74局(69.8%)
　＊内100手以内23局(全局の21.7%)
130手以上32局(30.2%)＊平均154手

羽生94局(平均手数111手)
130手未満73局(77.7%)
　＊内100手以内37局(全局の39.4%)
130手以上21局(22.3%)＊平均148手

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 19:30:57.29

大山は中原に対してダブルスコアでボロ負けだから、居飛車全盛の時代の現代なら、全然勝てないだろうな

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 19:36:14.15

大山が昔の棋力のまま現代に出現しても雑魚棋士
羽生が全盛期の棋力のままで現代に現れてもただの強豪棋士

競技LVは時間とともに上がってるからな
但し昔の劣悪な環境下で生まれた才能が現代の土壌があればどこまで伸びるのかはわからん

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 19:43:25.49

現代棋士
ソフト検索かけても悪手合戦で大してレベル上がってないような

先陣の棋譜パクって序盤作戦こねくり回すのは一応やってるだろうけど
それでも少し古い形を出されると対応できない若手も多いというね

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 19:47:56.92

藤井もソフトにかけても悪手ばっかの時もある
でも現代の方が明らかにレベルが高い

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 19:54:17.92

現代とかじゃなくて将棋史上藤井と大山のレベルが高すぎるだけかと

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 20:26:48.02

大山のタイトル戦は麻雀の片手間にやってたレベル

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 20:33:24.53

強すぎるからそれでも勝てたんだね

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 21:35:25.12

受け将棋でタイトル戦は高校の修学旅行みたいな雰囲気

大山がトップだった20年は、そのまま将棋の進歩が停滞した黒歴史と言っていい

**名無し名人** · 2022/03/19(土) 22:36:51.16

羽生オタの脳内ではそうなんだね
現実には大山全集でお勉強するプロ棋士が多いみたい

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 05:33:51.39

高い一致率の将棋を目指しても藤井五冠にはかなわない
詰将棋と同じで難解なように見えても正解は一つなら藤井が間違えることは期待できない

藤井五冠に勝つためには違うアプローチが必要になる
要するに正解に辿りつけやすい終盤にしてはダメなのだ
藤井にしても速度計算ができるのは一手スキの局面からなんで、のらりくらりと息が長い終盤戦だと持ち時間も削られてグダグダになる
升田大山時代の息の長い終盤は正解がハッキリとしない捻り合いの将棋が多かった
大山と指したときに今の棋士が読みの精度が高い状態をキープできるかなど指してみないとわからない

というか、現代棋士は終盤が強くなったわけではないので息の長い終盤戦で無敵時代の大山に勝てる棋士は一人もいないだろう
森けい二九段が語っているのもそういうことだ

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 06:41:20.35

>>672
勝局の一致率だけの平均というのは怪しいな
なぜ全局の一致率じゃないんだ
一致率で強さがわかるのなら勝った負けた区別なしで一致率の平均で比較しないとな
それだと羽生の一致率が一番低いから出せないんだろ
一致率が低いが羽生が一番強いと押し通したいなら一致率を強さの指標にしちゃダメだし、改竄も平気というんじゃどっちにしても羽生オタは終わってるな

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 06:51:31.52

平均手数130手の大山と平均手数111手の羽生ではそもそも名人の格が違う
もちろん、重量級の棋士は大山で軽量級の羽生と無敵時代の大山とが対戦すれば重厚な指し手で軍配は大山に上がる

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 12:05:00.61

藤井聡太に勝つメソッドを半世紀前の将棋に求めるアホ

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 12:37:26.59

大山先生が史上最強なのでそうなるのは仕方ない

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 13:23:29.01

>>692
完全に信者じゃねーか

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 14:39:56.81

>>691
森九段が語っていることなので君が森九段をアホといっても信憑性がない

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 16:09:21.50

大山
「中原相手に2日制タイトル戦とかつまんないね。もう4時か、どうせ1日目なんだから早くやめて麻雀にしようや。おい、記録係、時間は適当に計算して加えおけ」

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 16:41:45.73

自称永世便人関内俊之 Part2
422 名無し名人 2022/03/20(日) 14:58:10.51 ID:+TIPePfF
プチ確変で糞コロガシが神吉

次に番狂わせで森糞が勝っても7割は無理
糞コロガシは算数もできない池沼ww

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 19:13:11.66

https://www.wikiwand.com/ja/盤外戦

盤外戦
公式戦を管轄する日本将棋連盟には、盤外戦について明文化された罰則などはない。そもそもこれが盤外戦であると明確化されなければ、罰則が設定できない。

第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
・中原誠に名人位を奪われても、「十五世名人」の称号ではなく「大山名人」と呼ぶように相手に強いた。
・相手が長考に入ると、相手の視線を狙って脇に挟んだ扇子を回して集中力を妨げるなどのテクニックもあったほか、他の者と雑談をし始めるということも多かった。
・中原との王位戦で、対局の見学者のためとして、盤の向きを変えようと主張したことがある。
・米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てたことを、大山没後の対談集で語っている。
・大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
・対局中に記録係が詰将棋の本を手にしていると、大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。さらに、全盛期の大山に二上がタイトル挑戦してきたことで二上に目をつけて、日本将棋連盟会長であった大山は、徹底的にパワーハラスメントで当時理事を務めた二上をいたぶった

**名無し名人** · 2022/03/20(日) 19:39:53.83

https://blog.goo.ne.jp/sharon106/e/08d606039e34d734873b5f65897bd52e

１９９０年の第１５期棋王戦。
挑戦者決定戦に進んだのは、大山康晴十五世名人と田丸昇八段だった。

勝てば人生が変わるという一局を、たった１２手で失ってしまった田丸の心境はいかばかりだったか。
大差になっても投げられず、田丸はひたすらに指し続けるが、大山は得意の「全駒」態勢で、相手になにもさせずに圧倒。
まさに、血も涙もない惨殺劇だった。

　話題になったのは、この後だった。
田丸が無念の投了を告げた後、なんと大山はその場ですぐ、主催者やスタッフと、５番勝負の打ち合わせをはじめたのだ。
ふつうなら敗者におもんばかって、そういうのは別のところでやるものだろうが、これが大山流である。

　田丸からすれば、最愛の恋人を奪われたうえに、その憎き恋敵が目の前で、彼女との結婚式と新婚旅行の、セッティングをはじめるようなもの。
甲子園行きをかけた試合に敗れ、泣きながら最後のミーティングをする監督や球児がいる部屋に、勝ったチームがわざわざ入ってくる。
しかも、その目の前で、これ見よがしに入場行進や、校歌斉唱の練習をはじめたら、ぶんなぐられても文句は言えまい。

　当時の記事でも、
　「はっきり言って嫌味だったが」
そう書かれていたが、こうやって相手に徹底的な敗北感を味あわせ、「負け下」に追いこんでいくのが、大山流の勝負術だった。

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 09:19:48.47

大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、現代の大半の棋士には歯が立たないだろう

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 16:03:12.33

>>699
そりゃそうでしょ
昔と今じゃ環境が全く違うんだから

**名無し名人** · 2022/03/21(月) 16:36:50.64

大山
「（中原相手に2日制タイトル戦とかやってられんな）もう4時か、どうせ1日目なんだから早くやめて麻雀にしようや。おい、記録係、時間は適当に計算して加えおけ」

中原
「・・・｣

**名無し名人** · 2022/03/22(火) 00:54:05.09

大山は中原に実力では勝てないからな

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 00:49:21.68

1982-08-19 ○坪内利幸－大山康晴● 第05回勝抜戦
1973-05-07 ●坪内利幸－大山康晴〇第14期王位戦

あ、大山は坪内より弱い

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 01:31:51.57

盤外戦が通じなかったから。
所詮は盤外で相手にプレッシャーを与えて勝ってきただけのインチキ。
中原こそ本物なんだよ。

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 01:39:26.93

>>704
盤外戦なんかで勝てるほど将棋は甘くない
特にプロともなれば尚更だ
盤外なんて半分が負け犬の遠吠えで、もう半分が河口の妄想だ

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 12:25:40.45

アホ。
紙一重の勝負をするプロだからこそ効くんだよ

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 13:09:19.02

>>706
吠えてる奴らはとても大山と紙一重じゃないだろw
むしろ盤外戦否定しているトッププロが複数いるんだが

**名無し名人** · 2022/03/25(金) 14:48:32.92

中原と大山の場合は明らかに実力差だな

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 14:04:01.28

プロとしては底辺だから忖度せずに言えるんだよ
そんなことも気が回らんのか

**名無し名人** · 2022/03/26(土) 16:32:12.46

逆
底辺だからトッププロ同士の戦いは何も分かっていない
参加したこともないのに分かった気になっているだけ

**名無し名人** · 2022/03/29(火) 12:39:53.53

紛れもないトップだった中原が誌面で暴露している
「盤外戦術で調子を狂わされた棋士も多いはずだ」
こんなことを露骨に書くくらいだから大山を否定的にみていた。

**名無し名人** · 2022/04/02(土) 21:22:08.38

悪いけどどれも大した問題じゃない

「盤外で相手に嫌なことをされると盤上での棋力が落ちる」かのように言いたがる者も多いが
この件については何ひとつ事実が証明されていない

盤外の嫌な雰囲気」ということであれば
ファンや関係者一同による「羽生さんに勝ってほしいなあ」の雰囲気演出のほうがよほど嫌だろうが
それでも渡辺や森内は羽生を葬ってきた
それは結局盤上の棋力で将棋の勝負は決まるからだろう

大山関連の勝負だけ盤外で勝負が決まるかのような設定はおかしい

**名無し名人** · 2022/04/02(土) 21:44:24.56

全く反駁になっていない
くだらん