今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな

**名無し名人** · 2021/08/02(月) 16:24:53.88

何が史上最強だ笑
何が将棋星人だ笑

今まで羽生を盲目的に天皇扱いしてチヤホヤしすぎだったと反省するわ

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 09:48:49.28

>>949
30代の升田が大山以上に強い時期があったことは全然否定していない
病弱になっていなかったら将棋史は変わっただろう
一方で升田は大山について30代の頃より40歳以降に確実に強くなったと認識している
俺の棋士評価は>>947に記したように升田を谷川より上に評価している

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 12:14:20.49

>>949
あなたは>>922で羽生時代を1993～2003年度の11年間と定めている
確かにその時期は羽生のタイトル獲得数は50期で谷川の9期を圧倒している
ところが、その時代の森内の獲得数は3期しかないので谷川より上とはみなせない
したがって、谷川の9期が＞11年間の獲得数としては渡辺・康光・森内より下
というのは見え見えの印象操作でしかない
それと、あなたが弁明するように森内の全盛期の11年間(11期)を持ち出して比較したいなら谷川についても谷川の全盛期の11年間(20期)にすべきだ
さもなくば、森内の全盛期の2003年度～2013年度の11期は羽生の全盛期と重なっていることを証明しなければならない
この期間の羽生のタイトル獲得数は32期で50期とは全然異なっている
これをどう解釈したらいいのか以下の言及に反論する必要があるだろう
①自身の最大のときの獲得数(森内)と羽生の獲得数が最大だったときの自身の獲得数(谷川)で比較しても棋士の優劣はわからない
②羽生が50期獲得したとき(22歳～32歳)のときは同学年の森内は全盛期でなかったのなら、谷川の全盛期もそこじゃない(谷川の全盛期は24歳～34歳)ということができる

というわけで、あなたの弁明はどの角度からみても苦しいものになっている

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 16:28:40.84

私は大山が升田から三冠を奪還したのは升田の衰えではなく大山の成長だと考えていた
というわけでちょっと検証してみた
大山が升田から名人位を奪還する1959年度初頭での両者の対戦成績は大山の46-1-45で大山の不戦勝1を除けば全くの互角
この年の名人戦を含めこれ以降48-24ときれいなwスコアとなり、この落差が升田の衰えが原因ならば他者との成績も落ちるはず
ということで59年以前以降の対戦数のバランスの取れた棋士をピックアップした
名前の後の数字は升田との年齢差、続いて升田から見た59年以前の成績/以降の成績となる
なお持将棋不戦勝不戦敗は除外してある

塚田+3　28-15/14-5
花村０　9-9/6-5
丸田-1　11-9/12-7
松田-4　10-3/10-2
五十嵐-7　13-5/6-1
灘-9　9-9/10-7
で59年以前は計74-49で.6016、以降は58-27で.6824となる
升田が病弱と言っても大酒呑みのヘビースモーカーである
それを理由に棋力が落ちたなどと言えば本当に病弱で棋士人生を全うできなかった松田辰雄や高島一岐代に申し訳なかろう

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 16:50:02.79

現在、太平洋戦争で南海の孤島で身体を壊しても棋力復活できる棋士が存在するか？

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 17:58:48.59

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山>升田

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 19:29:02.34

>>955
太平洋戦争終結が1945年そのとき20歳なら現在96歳、当然そんな棋士は存在しない
もしそのような状況だったらどうか？と聞いたつもりならそんなもん分かるわけない
>>954で示した資料や53歳で灘二上有吉内藤加藤中原を抑えて挑戦権を獲得している事実から何を読み取るかはその人の自由だ
59年以降の升田が衰えたかどうかで議論するつもりなど全くない
これこれこうゆう理由で私はこう考えている、と発表したまでだ

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 19:46:38.24

なんだか凄い昔話のスレになってんな

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 00:40:37.34

会長より先に陥落w

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 09:22:48.73

>>950（>>933）
デビュー間もない若い頃を「全盛期」に含めるのはおかしい。
谷川は名人挑戦するまで他タイトルには1つも挑戦できていない。
羽生世代の若い頃も同様。
このクラスの棋士ならタイトル獲得期間が「全盛期」だと思う。

名人獲得した1983年度～四冠達成した1991年度で見ると、
vs二上3-2、vs内藤8-4、vs加藤17-10、vs米長20-18で合計48-34（.585）。

対象となる羽生世代の初タイトルは平均すると2000年度だが、
集計期間を上に合わせて2005～2013年度（谷川51歳）で見ると、
vs康光7-9、vs森内3-12、vs郷田5-8、vs丸山10-8で合計25-37（.403）。
羽生世代側から見て.597。

色々と大雑把過ぎる比較方法ではあるが、
この方法でもやはり羽生世代は強かったという結論になると思う。

>>953
>>922でも「羽生時代（＝羽生の全盛期）」における、
「谷川のタイトル獲得（＝谷川の全盛期）」という、
「2人の全盛期が重なる期間」を集計したつもり。

「羽生時代」そのものは谷川の全盛期が終わった2003年以降も、
2017年度まで続くものと見ている。

>>954
なるほど、無冠に落ちた時に棋風改造したのが上手く行ったのか、
ちょっと強くなってる感じだね。

でも、升田との差はそれより遥かに大きくなっているので、
升田が著しく衰えた事も裏付けてるね。

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 09:50:28.48

>>960
よく読んで、これは升田の成績、升田自身の衰えは私には読み取れない
年齢差を見ればすぐ分かるはずだけど戦後の木村塚田大野升田大山たちの力関係をもっと検討した方が良いと思うよ

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 11:07:42.31

木村→10点満点のテストで8点
大山→100点満点のテストで80点
中原→180点満点のテストで64点
羽生→200点満点のテストで99点
ちなみに一番下の人は数国英の主要科目はイマイチだけど最近新しくテスト項目に加わった音楽とか美術で稼いだw

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 12:03:26.93

>>960
別にデビュー間もない頃を全盛期とは言っていない
そもそも、デビュー間もないころにA級棋士(二上、内藤、加藤、米長)との対局はいくらもないだろう
一方、二上らは40代後半、50歳すぎまでの対局も含んでいるので釣り合いはとれている
A
全盛期の谷川(28歳四冠まで)と二上、内藤、加藤、米長(平均年齢51歳まで)の老師軍は53勝52敗で実力互角だった
→この成績を厳密に査定するなら実力に疑問符が付くのは谷川のほうで、逆には絶対ならない

B
51歳までの谷川と康光、森内、丸山、郷田軍(平均年齢43歳まで)は121勝122敗で互角だった
→この成績を厳密に査定するなら実力に疑問符が付くのは谷川のほうでなく、康光～郷田軍のほうだろう

つまり、厳密に全盛期同士で査定するなら二上～米長軍＞全盛期谷川＞康光～郷田軍となるところを二上～米長軍＝全盛期谷川＝康光～郷田軍とみなしている

したがって、CとDから大山は羽生より才能が上の棋士であると演繹されるのは必然と言わざるをえない

C
51歳までの大山は二上~米長軍(平均年齢36歳まで)に179勝79敗(0.694)だった
D
51歳までの羽生は康光~郷田軍に285勝164敗(0.635)だった

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 12:55:26.60

羽生19才：タイトル1期
藤井19才：タイトル6期＋王将挑戦

ぜんぜん違うやん

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 13:30:08.40

棋戦優勝だと回数なら同じだね

羽生19才：5回
：NHK杯1回、新人王戦1回、天王戦1回、若獅子戦2回

藤井19才：5回
：朝日杯3回、銀河戦1回、新人王戦1回

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 13:43:11.72

>>965
全棋士参加棋戦　天王戦　朝日杯　銀河戦　NHK杯
若手選抜棋戦　新人王戦　若獅子戦

羽生19歳　全棋士参加棋戦2　選抜棋戦3
藤井19歳　全棋士参加棋戦4　選抜棋戦1

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 14:09:34.36

>>966
このあと20歳で羽生は全日プロで優勝しているから、藤井がJT杯で優勝しても差は縮まるんだけどね
ただ、若獅子戦は年少棋士13名だけの選抜棋戦だから優勝しやすい

こんなのとか、勝抜き戦とかが優勝回数にカウントされているのも何だか変で、羽生の45回優勝より大山の44回優勝のほうがずっと内容が濃い

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 14:13:41.00

出征で体を痛めた升田は、酒も煙草もやめなかったが、激務をこなす体力があり節制もした大山より長生きしてるんだよね
享年は大山69、升田73

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 14:17:44.77

いやいや、存在した棋戦数がちがうやろ

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 14:22:08.36

今若獅子戦が存在していたら藤井は15歳から5年連続優勝できていただろうな

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 14:50:18.67

大山の全盛期でも現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さ

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 14:51:08.41

今だと藤井が参加できる一般棋戦は4棋戦に限られるが、大山のときは20代までは一つもなくて、30代にやっと王座戦、東京新聞杯、NHK杯、産経杯(早指し王位)の4棋戦だった
そのせいなのか、名人九段戦五番勝負の4回優勝、名人A級勝ち継ぎ戦の5連勝以上の4回も44回優勝の中にカウントされている
40代は3棋戦に減り、50代にテレビ東京の早指し戦(年2回)、55歳のときにオールスター勝抜き戦が生まれ、最大時は6棋戦になっている
羽生のときはデビュー時から一般棋戦7棋戦以上で今より優勝回数を多く稼げる条件が揃っていた

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 15:56:07.27

このスレって加齢で衰えたらアンチが落としだしたってだけのことだろｗ

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 16:03:04.74

加齢と時代の流れだろ

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 16:07:59.44

AI研究がこのスピードで進化すると羽生さん以上に藤井総竜王は衰えが速くなる可能性大
羽生さん30年一線級維持、ナベ名人でも20年維持出来るかどうかの状況

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 16:59:35.52

>>972
そもそも獲得タイトル数が段違い
羽生19才で1期て

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 21:47:14.39

改めて読ませてもらったのだがちょっと思いついたことがあるので試してみた
老師軍として起用するのは内藤加藤米長桐山、谷川との比較に青野を起用する
青野と谷川の年齢差は11、老師軍との平均年齢差も11で両者のちょうど中間となる
青野ｖｓ老師軍は44-68で.3929
青野ｖｓ谷川は11-16で.4074
サンプル数としては小さいがほぼ同じ数字となる
次に谷川ｖｓ羽生世代軍だが129-1-130で.4981
これらの数字から年齢ハンデなしで老師軍≒谷川≒羽生世代軍と考えてよさそうだ
次に大山ｖｓ老師軍だが平均で22歳年長である大山の215-129で.6250
羽生ｖｓ羽生世代軍は年齢差なしで285-164で.6347
以上の数字は対戦成績そのままで特別に加工はしていない
微差で大山＜羽生ともいえるが誤差の範疇だよな
常識的には年齢ハンデを考えて大山＞羽生なんだよな

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 21:59:27.61

藤井の存在もでかい
時代が進んで傑出しづらくなったのは確かなのだろうがそれでも勝てることを藤井が示している
それを考えると羽生は大山より上とは全く言えなくなってしまった
傑出度は大山のほうが相当に羽生より上だからちょっと上くらいならまだしも

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 22:14:49.29

藤井四冠の出現で、研究が進んで将棋技術も均等化されてきたから無双することができなくなってきたという言い訳が通らなくなったよね

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 22:34:03.15

現在だと序盤技術は棋界全体で共有することになるから未知の局面からの地力が問われることになる
大山時代の数倍の速度で経験を積むことのできる藤井は大山を超えた存在となるよ

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 22:40:02.54

羽生も大山と藤井という最強棋士との間でよく頑張ったと思う

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 22:48:54.90

羽生を貶めるつもりは一切ない
彼は与えられた環境の中で精一杯頑張って才能の壁に当たった名棋士だ

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 23:41:25.76

>>977
将棋界は生涯成績が｢ちょっとの負け越しなら年長棋士の勝ち｣(島朗)とみられている
青野との対戦で二上米長軍が勝ち越している意味は相当に大きい
その二上米長軍に勝ち越している大山にいたっては別格というほかない
69歳でA級順位戦で6勝
これがどれほどの快挙か、当時の棋士はまだピンときていなかった
若い谷川も永世名人ならこのくらいの成績は当たり前なのかと考えていたという

「棋士の強さのピークが35歳ぐらいであるとしても、50歳を超えて棋力が大きく下がることもないんだろうなと甘く考えていたものです。
でも、それは例外中の例外だったことにあとになって気がつきます。
自分が年を重ねていくうちに、大山先生の凄さが身にしみて理解できるようになるんです」

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 01:00:05.38

>>961
これは失礼、誤読していた。
誤読ついでに大山から見た成績も見てみた。

塚田　28-22/17-7
花村　18-5/21-3
丸田　23-13/20-8
松田　14-6/12-3
灘　12-6/16-4
（五十嵐は後半の対局数が少なすぎたので除外）

勝率ではわかりにくいのでレーティングで換算すると、
升田も含めて全員に対してR100ぐらい差が広がっている。

いずれにしろ、大山が一度無冠に落ちた後に、
（おそらく棋風改造の成功で）前より強くなったのは間違いない。
若い頃の成績で評価すべきと言ったのは誤りだった。

>>963
若い頃の谷川vsまだ全盛期の老師軍団は、老師軍団が有利なので、
その分、谷川の全盛期だけの集計より、谷川の負けが多くなる。

若い頃の羽生世代vsまだ全盛期の谷川は、谷川が有利なので、
その分、羽生世代の全盛期だけの集計より、谷川の勝ちが多くなる。

つまり、全盛期を迎える前の若い頃を集計に含むと、
老師軍団にはプラスに、羽生世代にはマイナスに働く。
若い頃は対局も少ないとは言え、正反対に働くので影響は出る。

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 07:47:10.75

>>984
＞若い頃の谷川vsまだ全盛期の老師軍団は、老師軍団が有利なので、
＞その分、谷川の全盛期だけの集計より、谷川の負けが多くなる。
＞若い頃の羽生世代vsまだ全盛期の谷川は、谷川が有利なので、
＞その分、羽生世代の全盛期だけの集計より、谷川の勝ちが多くなる。
＞つまり、全盛期を迎える前の若い頃を集計に含むと、
＞老師軍団にはプラスに、羽生世代にはマイナスに働く。
＞若い頃は対局も少ないとは言え、正反対に働くので影響は出る。

そのように推論するのであればなぜ個別に精査しないのか
谷川と二上は30歳差なので全盛期が重なる時期は皆無だが通算成績で
谷川の5-4、
谷川と内藤は通算成績で13-10で、谷川10代の2-4、内藤50歳以降の6-0を対象外にすると
谷川の5-6、
谷川と加藤は通算成績で30-16で谷川10代の0-2、加藤50歳以降の14-3を対象外にすると
谷川の16-11
谷川と米長は通算成績で33-31で、谷川10代の2-5、米長50歳以降の9-4を対象外にすると
谷川の22-22
トータルで谷川の48-44(0.52)となる
20代以降の棋士が50歳までの棋士を相手にした成績ということからしても実力は互角というほかはない

同様にして谷川と羽生世代軍を個別に精査しても対康光は互角、対森内はやや負け越し、対丸山と対郷田は勝ち越しでトータル互角以上となる

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 07:50:18.80

>>113
大山はバブル期にも、バブルに乗らず地道にやっていた。
一方囲碁界はバブル期に土地に手をだし、結局大赤字になり、経営が苦しくなった。
囲碁界はいまだに経営が苦しいのが続いている。

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 08:31:05.20

>>983
谷川が順位戦デビューした1977年にはA級に升田大山、B1に塚田花村丸田松田がいたわけでそう考えたのは自然でしょうね
有吉加藤の存在もその考えを裏付けるもので、その年になって初めて「あぁ、あの人は・・・」というのは中原と共通してますね
今の60前後は谷川と55年組あたりでパッとしませんが10年後には羽生世代が60を超えてきます
A級はさすがに厳しいでしょうがB1辺りに一人二人在籍して「若い時強かった人は年とっても強いんだ」
という事が時代に関係なく真実であると証明してくれることを期待しています
>>984
棋風改造になるのか大野の助言で振り飛車を多用しだしたのがこの頃と言われていますね

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 09:18:30.85

全盛期を43歳までと厳密にして20歳以降の谷川と43歳までの二上米長軍の成績を出してみた
(年齢は年度で代用)
二上0-0、内藤1-2、加藤4-4、米長8-15、計13-21(0.382)

43歳までの谷川と20歳以降の康光郷田軍だと康光27-29、森内23-20、丸山20-19、郷田28-16、99-84(0.541)
年齢が8歳しか離れていないので対局数が多く、谷川の実力を評価するのに十分だろう

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 09:33:04.52

同様の手法で青野の成績を見ると、
二上1-1、内藤0-0、加藤2-10、米長2-9、計5-20(0.200)

43歳までの青野と20歳以降の谷川は6-12(0.333)

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 10:09:35.21

年齢がハンディーになるのは苦戦している羽生を見てればわかることだが44歳以降に現最強の棋士に勝つのは容易なことではない
羽生にしても藤井四冠に1-5で、しかも相手はまだ19歳だ
谷川は20歳までに加藤一二三に1-3だが、果たして谷川はまだ弱かったからと言えるのか？
谷川は19歳のときにB級1組を10勝2敗で森けい二と同時にA級に昇級して20歳7-2で中原とのプレーオフに勝って名人挑戦を果たした
そのときの名人が43歳加藤だった
谷川はまだ全盛期前で弱かったというよりはこれ以降の加藤が全盛期をすぎて弱くなったと解釈するほうが妥当だろう
藤井や谷川だけでない
羽生や渡辺が竜王を獲得したのも19歳だった
他方で44歳以降に勝てなくなるのには多くの実例がある
谷川は43歳までは羽生に62-90(0.408)だったが、44歳以降はまったく勝てず16連敗だ
かように44歳すぎて最強棋士に勝つことは難しい
大山が44歳以降だけの対局で、20歳～43歳の全盛期の中原に55勝もしたのは例外中の例外でおよそあり得ないことだった
しかも、連盟会長や会館建設事業を引き受けてのことであるからその余力は計り知れない

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 11:11:37.20

>>990
私が比較対象として青野を起用した理由は2つあります
1.年齢が老師軍と谷川の中間であったこと
2.A級在位が3０代に7期、47～51で4期と長期に渡り、決して高くはないものの一定以上の棋力を維持していたことです
それを43で切ってしまっては何の意味もありません
43以降は青野の5-4で勝ち越しなのにそれを無かったことにされては私の意図と反します

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 11:51:17.22

将棋界に貢献とか尊敬って意味では
佐藤会長は尊敬するわ。
忙しいスケジュールの中勝ってるんだから。

羽生さんもフィーバーが沈静化して
世間的にタイトルとっても惰性化して
以降、何にもしてないイメージが強くて。

最低限のことしかしてないというか。

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 12:09:29.08

11歳差がある棋士を通算成績で比較するのは無理があると思うよ
無理がない結果が出るのはたまたま50歳以降の対戦が少ないとかじゃないのかな
青野を選んだのが恣意的でないことを示すためには、ここは機械的に算出した成績がベターでしょう
たとえば、20歳以降の青野と49歳までの二上～米長軍だと二上3-3、内藤2-4、加藤6-16、米長4-15、計15-38(0.283)
49歳までの青野と20歳以降の康光～郷田軍だと、康光3-6、森内4-7、丸山1-7、郷田2-4、計10-24(0.294)
結論は青野を基準にすると二上～米長軍と康光～郷田軍の実力は互角ということで同じだけど、採用すべきはこうしたデータでしょ

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 12:20:51.78

なお、49歳までの青野と20歳以降の谷川との成績は
青野の8-14(0.364)

20歳以降の青野と49歳までの二上～米長軍との成績は
青野の15-38(0.283)

青野から見ると手強いのは谷川より二上～米長軍ということになる
こうしたデータのほうが説得力があるだろう

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 12:26:03.19

ついでに49歳までの青野と20歳以降の谷川軍の成績
谷川8-14、高橋3-13、中村6-4、南8-9、島11-7、井上2-3、塚田8-5、計46-55(0.455)

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 12:43:07.89

>>962
ゼンジーのかさ増しタイトルは酷い

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 12:57:25.49

>>962
これは良い
将棋を知らない人にも分かりやすい例え

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 13:19:53.82

>>985
個別に考えるなら、そんな大雑把なやり方じゃなくて、
全盛期が重なる時期だけを集計できるよ。

全盛期でない時期は、成長速度や衰え方などの個人差が大きく、
精度を下げるだけだと思う。

加藤と全盛期が重なるのは1983～1984年度で、7-4（.636）。
谷川の全盛期前は1-3と負け越していたのが改善している。

米長と全盛期が重なるのは1983～1993年度で、20-19（.513.）。
谷川の全盛期前は4-8と負け越していたのが改善している。

二上と内藤は全盛期が重ならないので参考程度だが、
二上は全盛期前2-2→全盛期後（全盛期前と同じ年数で）1-0。
内藤は全盛期前3-6→全盛期後（全盛期前と同じ年数で）5-3。

康光と全盛期が重なるのは1993～2003年度で、18-23（.439）。
康光の全盛期前は6-4と勝ち越していたのが悪化している。

森内と全盛期が重なるのは2002～2003年度で、3-3（.500）。
森内の全盛期前は21-17と勝ち越していたのが悪化している。

丸山と全盛期が重なるのは2000～2002年度で8-7（.533）。
丸山の全盛期前は5-7と負け越していたので、ここは改善している。

郷田の全盛期前は谷川と対局が無く、1992～2003年度で28-14（.667）。

やはり、集計に全盛期前の若い頃を含めると、
老師軍団はプラスに働き、羽生世代はマイナスに働く傾向はある。

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 13:21:50.13

あと、個別に見てわかるのは、郷田との相性が抜群だって事だな。
他全員には5つ以内の星の差なのに、郷田にだけ14も白星が多い。
これも羽生世代には不利な材料。

いずれにしろ、全盛期が重なる期間の成績を見れば、
谷川が勝ち越せなかったのは康光と森内だけなので、
少なくとも、羽生時代前半は中原時代後半よりレベルが高い、
と言えるんじゃないかな。

**名無し名人** · 2021/11/21(日) 13:23:42.09

それは言えるよな

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