初心者にノーマル四間から覚えさせるのってどうなん？

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 17:41:47.69

将棋は基本的に攻めてる側が勝ちやすいゲームで
棋力が低ければ低いほど攻めてる側が更に勝ちやすい

最初の戦法にノーマル四間を覚えさせられるも大抵居飛車に一方的に飛車先突破されて
そのまま逆転のチャンスもなくジリ貧で押し切られて将棋をやめていった初心者を沢山見てきた

ノーマル四間を覚えさせるくらいなら原始棒銀や原始中飛車の方がいいだろう

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 17:48:36.63

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 18:00:18.39

行くでガンスー！

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 18:11:10.91

ノーマル四間と雁木の含みで▲6六歩戦法と名付けてもいいぐらい角道って止めなくなったよね

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 18:44:54.15

初心者には棒銀というか、「一目散に銀が飛び出していく戦法」がいちばんいいだろうね

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 19:09:55.94

初心者に不利飛車教えんのはほんと意味不明すぎる
今は強いソフトもあって科学的に分析できるのに
科学的に否定されている戦法教えるなんて
昭和の部活でうさぎ跳びさせられたり水飲むの禁止するようなもんかな
まあ一番は昭和の時代で時間が停止してる教える側の都合だと思うが

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 19:12:52.29

居飛車は覚えること多すぎるから、振り飛車から教えるのはそれほど間違いじゃないと思うが

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 19:16:25.94

>>7
振り飛車でもカウンター狙いのノーマル四間より中飛車で銀を繰り出せって話よ
自分から攻めていく方が成長するしな

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 19:18:32.17

指導者がついてるなら四間飛車でいいと思う
独学でなんとなく四間飛車は‥懸念されてるとおりだろうな

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 19:28:40.72

確かに最初から四間飛車はお勧め出来ないな
カウンターは難しい

振り飛車やるにしても最初は中飛車からの方が
攻めやすそう。
普通は原始棒銀が最初で棒銀受けるために
矢倉を覚えて
矢倉破るために右四間が自然な順序だと思う。

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 19:38:51.08

>>7

居飛車で初心者レベルで覚えることは少ない
カニ囲いか矢倉形っぽい形にして、銀を繰り出して攻めれば良いだけ

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 19:48:38.70

ノーマル四間は難しい、角交換四間からの逆棒銀とかの方が攻めが分かり易いな

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 19:57:49.75

四間飛車から勉強して3か月だけど500戦もやっているのに棒銀や中飛車でアホみたいに突っ込んで来る人達を見ると何を勉強してきたのかなと思う

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 20:14:59.81

>>13
将棋は本来娯楽で勉強するものではないから
最初に手順覚えた後は碌に勉強してないまま指してる可能性は高い
後は詰め将棋しか勉強してない可能性もある。

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 20:23:55.12

>>6
アマと言うかプロのタイトル戦決勝トーナメントくらいまで、
戦法の有利不利なんて出ないだろ
振り飛車に散々ヤラれてムカついてるのか？

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 20:44:02.80

>>14
そんなものでしょうかね
たしかに自分も矢倉とかも勉強し始めてるけど連敗すると指しやすい四間飛車に戻ってしまいますw

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 21:22:51.41

初手から26歩(84歩)以外の指し方知らんけど楽しめてるな
どうしても苦手な戦型に当たったら定跡調べて覚えてで良いんでない？

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 21:57:37.11

ノマ四間だと基本待ちだから相手のあらゆる作戦に対応しなきゃいけないのが辛い
逆にこつこつ序盤の定跡覚えるのが好きな人には向いてるかもね

**名無し名人** · 2021/12/13(月) 22:09:13.58

初心者が四間みたいな受け身な戦法やって面白いのかとは思う
振るにしても石田やゴキ中でいいのでは

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 07:47:11.82

受け身の方がいいよ、初心者は
捌くという目標があるのがいい

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 08:20:55.44

だが初心者は高確率で急戦に潰される

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 08:26:03.99

>>21
潰されればいいじゃん
そこから、定跡を学んで強くなればいいだけ

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 08:35:24.53

観る将から入った人は中飛車から入ったほうがいいよ
１、戸辺さんとかがDVDで講座をしていて勉強しやすい
２、攻撃力が高く対策を知らない相手にはわからん殺しがしやすい

つまり手軽にある程度までは勝ちやすい、場合によっては格上にも勝ちやすいってこと

プロですらゴキゲン中飛車の対策が出るまではかなりやられるくらい対策必須で
最初から負けてて面白くないでやめる前に適度に勝たせる戦術としていいと思う

後手ゴキが超速の前に苦しいとか何とかは
そこまでしてくる相手と対局できるレベルになってからモデルチェンジしたければすればいい
その時こそノーマル四間で振り飛車の足腰を鍛えても悪くない
その頃になれば将棋が嫌になってやめるなんてことはそうはないだろう
ちなみに居飛車党なんだけど中飛車にたまに当たると格下にもよく負けるし
自分が中飛車を遊んで見ると勝てないというムカつく戦法である

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 08:50:42.20

・先手番、後手番に関わらず使える
・相手が居飛車でも振り飛車でも使える
みたいな万能戦術ってない？
初心者質問すまん

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 08:52:54.89

右玉
振り飛車相手には糸谷流右玉がある
早石田と筋違い角以外には何とか使えるそうだ

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 09:18:05.96

勉強が苦しくてもヘボでもいいからプロの棋戦と同じ戦型を指したいという需要もある
最初に選ばせる時にちゃんと伝えるべき

・振り飛車はカウンター狙いで受け身
・振り飛車はプロでは少数派
・棋力が上がってから振り飛車党から居飛車党に変わるのは大変

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 09:43:54.79

振り飛車は香落ち上手持つ時に
指すことになるのと
相手が振り飛車指してきたときに
対応する事にはなるから
全く無駄にはならないんだよね。

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 09:49:47.92

初心者の場合は
例えば角換わり指すにしても棒銀から
入る方が分かり易いんだけど
プロは棒銀とか殆ど指さなくなってしまったからなあ。
他の戦型にも言えることだけど初心者向けの
指し方はプロが結論つけてダメ出ししてしまったから今から将棋初めてトッププロの真似すると理解しずらいだろうね

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 09:54:03.47

初心者に教えるのは
居飛車なら原始棒銀、振り飛車なら原始中飛車
だったのにいつから、ノーマル四間になったのか？

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 10:02:30.10

今じゃ角換わりは最初に45桂対策とかになるのか？
いやになるな

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 10:09:52.19

高橋の原始棒銀本、井上の棒銀本は分かりやすく今でも手に入るからおすすめだよ

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 10:21:37.59

>>29
それが正解と思う
多分四間飛車を指しこなす本を読んで強くなった人が他の人にも薦めたのだと思う。
かれこれ20年くらいかな

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 10:56:22.28

さしこなで強くなった人でなく
三段か四段で止まってるのに
自分は強いと思ってる人なんじゃないかな

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 10:59:03.48

止まってるって言ってもその辺が大方の終着点だよ

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 11:11:19.31

四間飛車は短手数でとりあえず同じ形に囲えるだけの戦法
初心者に教える方としては都合が良過ぎる

教わった方も何か覚えた気分になれるが、その後は「やられて覚えろ」的なクソみたいな指導しかない
確かに「やられて」も耐えられるマゾしか生き残れない地獄

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 11:22:39.03

駒の動かし方覚えてハム退治した後くらいのレベルにはいいんじゃないの
受けるところ受けておけば囲えて大体同じ形組めますね的な
中飛車は金開くから守りは金銀3枚の格言からはずれて微妙
ちゃんと捌き方考える所まで育ったら振り飛車に拘らなくても良いんじゃないの
石田を完全無視するなら３と４の違いは正直どっちでもいいんじゃねとは思う

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 11:56:37.66

>>34
言い方が悪かったね、すまん
三段四段で一人前に成れたとイキって
上を目指す志を捨ててその辺で停滞してる人、ね
表面上停滞してても志さえあれば「止まった」うちには入らない
何故なら正しい勉強方法が身につけばまだまだ伸びるから

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:06:46.84

他所で何度も書いてきたが自分は
「（ノーマル）振り飛車をやるならばまずは三間から」
と強く主張している（その前に原始中飛車や早石田やるのはアリ）
理由は三間には「捌く技術と捌きを求める感覚」が強く求められるので
級の内から自分で限界を感じるまで三間やっておくと
段になって他の振り飛車に手を出した時のノビシロがしっかりできてる（はず）だからが理由

合気道を素人がやるとそれなりにソコソコ強くなるのに対し
空手や柔道やってる人が合気道やると
合気道はそこそこにしかならんでも
元からやってる空手柔道が一気に強くなるようなもので
合気道（三間）で体捌きを鍛えておけば
あとは柔道柔術（振り飛車全般）や空手など打撃系（居飛車全般）
にも活かすことが出来るからというようなものだね

ただ、柔道初段空手初段が目標のゴールなら
合気道はやらんほうがはやい

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:17:17.81

>>37
厳しいなあ
将棋はあくまで娯楽なんだから
初段くらいで楽しくさせれば良いような気がする

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:19:26.83

このスレを見るとわかるように、将棋指す人は基本気持ち悪いので初心者への指導はゲロ下手です

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:20:25.34

昔読んだ花村の本は
鬼殺し→早石田→三間の順番だった
四間飛車は振り飛車の総合的な力が要求されるから後の方だったと思う

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:25:44.72

そもそも初心者にまずノーマル四間を覚えろと主張する奴は何故多いのか

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:28:46.66

教える側視点だと一番楽なのがノーマル四間だから

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:30:44.24

三間飛車は石田流に組んだ後なにやっていいか分からなくなるからできない

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:32:00.30

>>24
だからノーマル四間なんでしょ。
相振りでもノーマル四間でいける。NHK大介講座でも勧めてた。

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:33:06.58

>>25
ありがとうございます！
右玉やったことないけど勉強してみようかな

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:38:08.74

>>25　>>46
右玉なんか初心者が一番やっちゃダメなヤツだろ。いい加減なこと教えるな。
右玉は居飛車、振り飛車両方あるていどできるようになってからやるものだと思う。

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:39:46.19

右玉はそれこそ、超受け身戦法で相手の陣形を見て
それにあわせた最適な陣形を作らなければならない。
四間飛車以上に高度な受けの技術を必要とする。

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 12:53:15.86

>>36
＞中飛車は金開くから守りは金銀3枚の格言からはずれて微妙

7八金型は受け方が分かりやすくて扱いやすい
今どきなんの意味もない格言ありがたがる必要なし

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 13:14:34.71

中飛車でもヒラメは教えることあるよ
銀繰り出すか桂馬で軽く捌くかが
意外と勉強になる

**名無し名人** · 2021/12/14(火) 19:23:50.59

右玉は初心者が手を出して使いこなせるような代物ではないよ

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 08:43:19.24

アマは角道止めて飛車振って美濃に囲って45歩ポンしてりゃ振り飛車指してる気になれる

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 09:05:27.09

ノーマル四間は形が覚えやすいし、定跡がかなり確立されている
もちろん居飛車側の作戦は多いし、それら全てに対応できるようになるまで道は遠い
だけど、それを言ったら相居飛車なんてとてつもなく大変
初心者に四間飛車から教えるのは悪くない選択だと思うけどな

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 09:55:50.10

初心者にオススメの戦法ってなんなんだろうな。
よく「初心者は一つの戦法に絞って覚えるべき」っていう人がいるが、
一つの戦法しか知らんと対応できんことが多いから、絶対嘘だろと思っている。

例として挙げると
・角換わり：相手が角道を開けないと使えない。
・矢倉：相手の同意が必要。
・ノーマル四間飛車：定跡が多い。相振り飛車だと使いづらい。
・角交換四間飛車：相手が角道を開けないと使えない。
・中飛車：序盤に乱戦になる可能性がある。相振り飛車だと使いづらい。
・ノーマル三間飛車：よく知らんが難しいイメージ。

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 10:20:17.51

角道開けたら角換わり、後手番でも一手損角換わり。
角道開けられなければ棒銀。
振り飛車には右四間飛車でも可

これだけで3級まではストレートでいけると思う。
とにかく無理攻めでもここらへんまでの棋力帯なら余裕で通るし。

四間飛車やってとにかく美濃囲い作ることを急ぎすぎて攻撃陣ボロボロに荒らされて一方的にボコられる5級とか見てると悲しくなる。

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 10:26:14.06

「角換わりは難しいから初心者には向いてない」とかよく言われるけど、角がいつでも打ち込めるからどうしても形が限定されて、初心者特有の意味不明な陣形からの無理攻め力戦みたいな展開になりにくいのはかなり初心者的には有難いと思う。

同一局面の出現率がかなり高い戦型だと思うから、YouTubeで攻め筋を1つ覚えてやっていけば結構簡単に勝てる。

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 12:29:38.38

どのみち初級者の序盤中盤の優劣なんてあってないようなものだから
攻め合いになれば十分だと思うし、角換わりはいい視点かもしれないな
四間飛車は急戦を受け損なうと目も当てられない

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 12:49:10.63

初心者が角換わりオススメなんて常識だろ、局面も限定されるし一手損ならほぼ持ち込めるし。同じようにkksも初心者御用達。初心者なんて勝てないとすぐやめるんだから、奇襲やってりゃいいのよ。四間飛車で受けれなくて悲しくなってすぐやめるやつの多いこと。とにかく初心者は定跡を覚えたらダメで、乱戦力戦の癖をつけて、部分部分で数の攻めや受けができるようになることから

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 12:58:06.11

ノマ四は急戦されて負ける時は一方的な惨敗になりやすいから攻め合える戦型がいいかもね

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 12:59:01.01

>>58
初心者でkksやっているけど、相手が角道開けてくれないから何もできないぞ！
相振りされても何もできない！！！

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 16:22:10.51

初心者だけど自分はなかなかきれいな形で中盤を迎えられなかったので戦法を固定しました
角交換すると打ち込みを気にしなくてはいけないので矢倉とか色々考えたけど藤森五段のYouTube観て四間飛車を選択しました
結果的にノーマル三間飛車でも良かったのかもしれないけど三間というと石田流とか色々目に入って難しい印象を持ったので
マゾとか受けてばっかりというのもよくわかりますが、勝ち負けよりとりあえず形作って中盤しのげば一局きれいに指しきれるようになれたので良かったかなと

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 17:11:38.08

なるほどなぁ

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 17:20:12.37

>>35
他の戦法でも同じだよバーカ

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 17:47:43.86

>>7
覚える事多いって言うのは段持ちまで行ってからの話。
棒銀まずやって、そこから早繰り銀も混ぜて歩と銀と飛車の効きで相手陣突破する方法を身につけた方が良いと思う。

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 18:29:25.81

（別にプロの言葉を絶対視してるわけじゃないけど。）
四間飛車は初心者向きではないとディスってるプロは見たことがないな。
石田流、中飛車がおススメ程度は言ってるプロはいるけど、
ネットで言われるような短所をあげて初心者に教えるべきではない
なんて言ってるのは見たことがない。

私は、プロが言おうが言うまいが、自らの経験から四間飛車をおススメしたいが。
向き不向きがあるので、向かない人にまでお勧めしないけど。

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 18:59:02.22

まず最初に居飛車か中飛車で飛車と銀で攻める形を覚える方がいい
飛車と銀の攻めは基礎中の基礎

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 19:51:52.47

基礎の話をするなら初心者に平手をやらせるのがオカシイんだけどな

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 19:56:52.98

相手も初心者だから平手でいいだろ

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 20:03:25.96

初心者同士で平手で指すのは基礎を身につけるには遠回りって話
遊び目的なら基礎がどうたらいらない

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 21:44:16.99

自分が突破するより
相手が突破してきたのを逆用する振り飛車の方が簡単

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 00:43:20.79

駒落ちの方が特殊だから平手で好きにやればいいねん
駒落ちに不慣れな下手をいじめる駒落ちに慣れた奴もいるしな

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 01:01:56.65

初心者というかアマチュア三段くらいまでは女流棋戦の方が参考になる
プロ棋戦で四間飛車と棒銀の対抗形なんてほとんど見ないし

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 01:25:24.21

四間飛車を覚えさせる理由は美濃囲い作らせたいからだと思う。他の囲いだと完成させるの難しいだろうし、とりあえず美濃作れば居飛車、振り飛車の両方に対応できる。

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 08:52:49.87

初心者にノーマル四間から覚えさせるのは教える側にとって簡単だから
角道止める→四間に振る→美濃に囲う→後はボコられながら勉強してね！だからな…

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 09:09:16.59

振り飛車やりたいんだが、何から勉強すべきか……

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 10:31:56.72

とりあえずてんてーの本捨てて
戸辺のDVD買うわ

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 10:39:56.06

銀上がってきて75歩突かれた時に取らないとか相手に合わせて飛車振り直したり77角から68角に引いたりと受け方は覚えていく必要はありましたね
まあ四間飛車以外でも勉強しないとボコられますよね。。。

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 11:07:13.20

四間ならノマ四より角交換四間がオススメ
角交換は打ち込みに気を付けないといけないから初心者向けじゃないと言う人もいるが
それは相手の初心者だって同じこと

角を持ち合って駒組に制限が掛かる分、相手もいつも同じような陣形になりやすく経験値も貯めやすい
そして角交換四間ならノマ四で角を負担にされて一方的に潰される展開にもならない←ここ重要

攻めの面でも4筋の歩を伸ばす以外に向かい飛車に振り直して
相手が26歩型なら桂跳ねて飛車ぶつけたり、25歩型なら逆棒銀や桂ポンがある

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 11:37:07.03

B級ウザウザ戦法ってとにかく攻めれて相手としては受け止めにくい(だから嫌われてる)から、初心者には意外とオススメかもしれない。
とりあえず攻めていけば何とかなるor負けても攻め合いにはなる嬉野流、端角中飛車辺りがいいかも。
ただB級ウザウザ戦法の中でアヒル戦法だけは駒の価値観バグるからやらない方が良いと思うけど。

受け潰すのが楽しくて将棋やってる人と一定数いると思うけど、やっぱり大半の人にとって楽しい瞬間って攻めてるときだと思うのよね。
カウンター戦法は負けるとき自分は何もさせてもらえずサンドバッグにされて終わりだから何のために将棋やってるのかわからなくなって辞めちゃう初心者もいると思う。
だから四間飛車雁木とかはあんまり勧められない。

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 11:49:51.54

>>74
初心者はどの戦型でもボコられる
ボコられたら定跡を勉強して次に繋げればいいだけ

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 11:52:02.86

>>79
定跡や手筋をちゃんと勉強すれば一方的にボコられて終わることなんて無いわけだが

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 12:01:32.86

中飛車は相振り飛車が難しい。

中飛車で5級まできたけど、
相振りが生理的に受け付けないから居飛車やろうか検討中。
居飛車だと右四間飛車を覚えるのがいいのかな。

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 12:21:37.77

>>80
じゃあ別に最初からノーマル四間にこだわる必要もないだろ
受けより攻めの方が楽しいって人が多いからそういう人は自分から攻めやすい他の戦法の方がいい

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 12:49:50.05

最初は駒組みの大切さとか囲いとか意味が分からなくて覚えられないから
その辺飛ばして原始棒銀とか相掛かりやって攻めの楽しさと囲わないと一瞬で潰れる経験するのが良いんでないかな
そこから攻めを工夫しようとか相手も攻めてくるから受けようとか考えながら覚えるのが遠回りに見えて近道だと思う

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 12:52:04.15

四間飛車から教えることには一理あっても
初段までこれ1本でやれみたいなのが最大の害悪
自陣が同じ形だし飽きるよ

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 13:00:40.65

>>78
角道開けない相手にはどうしてる？

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 13:17:59.47

>>81
初心者に将棋の楽しさをわかってもらう段階の話よ。
受け身の戦法は定跡、手筋を自ら勉強したくなる前にモチベーション削がれて辞めていく。
定跡とか手筋を勉強したら強くなるなんてどんな戦法でもそう。問題はどうやってそこまで引き込むか。

「こうすれば防げてた」より「こうすれば攻め潰せてた」を勉強した方が楽しいから受け身な戦法より攻撃的な戦法がまずはオススメということ

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 15:14:12.55

>>83
こだわってる人なんて誰もいないよ
ノマ4はダメだ派とアリ派はいるがノマ4でなきゃダメだ派なんてどこにもいないからな

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 15:19:31.66

>>87
振り飛車は開戦の主導権がないだけで開戦になれば攻め合いなんで受け将棋とは違うよ

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 16:02:41.06

藤井先生も初心者は中飛車がいいって言ってた
奨励会も中飛車で突破したしな

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 17:28:21.94

>>61
これは貴重な意見だ
四間飛車アンチだったけどありなのかもと思った

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 17:54:36.15

ノマ振りで初段止まり
穴熊にされると何もできない
最近減ったけど右四間飛車エルモも対策わからなかった
まあノマ四間は高確率で将棋らしい将棋になるのがうれしい

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 17:56:36.64

毎回美濃に組んで飽きるとかないな
同じことを何度も繰り返したい性癖なんだと思う

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 17:58:29.05

そりゃそうだ毎回飛車先伸ばすことに飽きる居飛車党などいないからな

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 18:01:11.61

自分からガンガン攻めていくことから逃げてちゃ成長しないよ
ノーマル四間を指すのは棒銀や中飛車で基本的な攻めを覚えてからでも遅くない

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 18:01:13.09

いや飽きることはあるか
たまに気分転換にやったことない将棋やることならあるな

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 18:15:55.68

後手番84歩がビックリ箱だから大丈夫w

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 19:14:20.49

ノーマル四間だろうが角交換四間だろうが
角道を開けない居飛車対策は必須
初心者～低段まで鳥刺しがかなり多い

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 19:39:20.48

四間飛車を指しこなす本の1だけでも買ってあげれば済むからいいね！

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 19:43:49.78

初心者には嬉野がおすすめだと思う。コレで楽して勝つ楽しさを知った方がいい。

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 20:26:36.57

嬉野流ってかアマで流行ってるのは「なんでも鳥刺し」な
本家は対振りには相振りにするから

**名無し名人** · 2021/12/16(木) 23:11:12.00

四間飛車をディスってるヤツは、勉強しないでも勝てる戦法を探してる。
四間飛車だって最低限の勉強はしないと勝てんよなあ。
それぞれの急戦に対しての対応策。
居飛車穴熊の崩し方。そういう最低限の知識がなければ、そりゃ勝てないよ。

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 07:30:46.91

急戦への対応を覚えるより急戦を覚えた方が楽しいだろ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 07:58:47.11

最低限の勉強の量が多いんだよ
急戦する側はどれか一つ覚えれば良くても
四間飛車は急戦への対応を網羅しないと
穴をつかれたら潰される。

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 08:25:36.35

だいたい早仕掛けとか正しく受けれても居飛車の方が勝ちやすいんじゃないのか？

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 09:03:24.05

自分は歴3か月くらいで最初1、2か月色々やってから四間飛車中心にやるようになった
連盟コラムにあった3つのセオリー
「銀を五段目に出させない」
「仕掛けの筋に飛車を動かす」
「角交換から飛車交換」
を意識したらいいから自分は指しやすいです
ウォーズ4、5級レベル話で上位者相手には難しいけど

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 09:16:05.73

急戦は互いに正しく指せば互角
ただしノーマル四間側は一手間違えたら即攻め潰される綱渡り
これを最初からさせられて楽しいと思える初心者は少ないだろう

ノーマル四間から初めて将棋をやめていく人が多いとかいうのも分かる

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 09:27:51.90

急戦は居飛車側も綱渡りだよ
居飛車側に主導権があるというだけ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 09:30:14.10

主導権握ってて失敗するのは自分が悪いし反省点分かりやすいけど
受け続けて失敗はだと何を反省すれば良いのかと思いやすいんでない？

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 09:31:53.14

>>105
45歩早仕掛けは54歩43銀型の四間飛車だとアマ高段レベルでも振り飛車が相当勝ちにくいよ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 09:36:10.74

45歩早仕掛けは54銀型四間飛車だと振り飛車側が指せる
54歩型の場合43銀型で居飛車の攻めをまともに受けると振り飛車側が悪くなる展開が多いから、相手が45歩早仕掛けを見せてきたら32銀と引くのも一考

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 09:53:22.08

シュガーのへなちょこ急戦優秀すぎる
全くへなちょこじゃない

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 10:16:11.67

中飛車から教えると何か知らんが脳筋になるけど残ってくれるからいいかもしれない

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 10:54:57.12

「居飛車は覚えることが多い」←これの元凶って横歩取りのせいじゃね？
横歩になりそうになったら手損してでも角換わりにすればそんなに研究しなくてもなんとかなるよ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 12:38:14.91

>>107
＞ノーマル四間から初めて将棋をやめていく人が多い
棒銀から始めたら辞める人少ないの？
>>104
居飛車党は相居飛車の勉強も必要なので最低限必要な勉強量は多いよ
>>109
受けミスの方が反省点は明確だよ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 14:32:19.08

反省点が明確かどうかと言うより
殴られ続けてるのに受け方が悪かったとか言われたら心折れるだろ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 14:44:13.27

対抗形で一方的に殴られ続ける展開になんてならないでしょ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 16:25:51.99

何を目指すかによるけど、とにかく勝つことで楽しんでもらいたいっていうことならガン攻め戦法か、初心者戦法メタを用意するのが良いと思う

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 17:29:35.51

将棋を覚えたての頃は居飛車党だったが
攻めてくるのを待ってきれいにさばく振り飛車の棋譜を見て
振り飛車党に転向した
今は初～二段くらいだが
ヘタなりにもそのような将棋が指せたときは気分がいい

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 17:29:40.73

まず初心者の想定レベルが違いすぎて話が合わないんだよな

初心者にはまずおススメされない横歩取りなんかは
逆に手筋少し知ってて相手がまったく手筋知らないと完全に圧勝できたりする
でも普通に対策されたらすぐに何指していいか分かんなくなるよね

そこから形勢悪くしたらロクに囲いもないから一気に潰れるし
ヘボ同士なら飛車角うっかりしても囲いがあって粘れば相手のうっかりで戻すことができる

四間飛車は囲いやすいのが特徴だけど
囲いをちゃんと覚える必要があるレベルは超初心者を脱したあたりからでしょ
棒銀やらの受け方ができないレベルだと囲い組もうとしてるうちに潰されるから

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 17:50:35.25

初心者にはゴキ中だろ
片美濃だが囲う重要性も理解して、銀が進出して攻めることもできる
初心者に四間は高度すぎる

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 18:44:39.58

中飛車は初心者にありがちなロクに囲い合わずに攻め合ったときに中央を攻めてるぶん実戦的に勝ちやすいか

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 18:47:15.89

初心者は角交換は避けた方がいいのでツノ銀中飛車がオススメ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 19:27:43.69

５５角、７４桂、持ち駒に金1枚あれば必ず四間飛車には勝てるからな

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 19:39:26.35

初心者に四間飛車の定跡を覚えさせるのは酷
居飛車のあらゆる攻め筋を網羅的に知る必要があるし

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 19:57:03.83

>>125
歴3か月ウォーズ5級ですが、棒銀、嬉野流、矢倉引き角ぐらい覚えればなんとかなります
相手も4、5級までが前提ですが

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 19:58:33.72

見てもらったら全然なんとかなってないのかもしれませんがw

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 20:33:31.81

>>125
網羅する必要なんてないよ
定跡知らないと多少指しにくくなるけど
そもそも相手も初心者なら大して攻め方知らないはずだし

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 21:05:48.61

広瀬
永瀬
サキオ
泰明

四間飛車の受け極意をマスターした棋士は
居飛車党に転向したら覚醒する

ノマ四間なんか、相手のいいなりだからマゾが多いが
後手で徹底的に待機してたら、先手側のアドバンテージが消える事もある

昔は居飛車穴熊が天敵だったが、現代ではソフトさまが四間飛車も指せると言っている

まだまだ隠れた魅力たっぷりの四間飛車

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 21:56:40.16

そもそも四間飛車が攻めちゃいけないって、いつからそうなってんの？
四間飛車だって攻めてもいんだよ。居飛車が急戦で来たときは受けに回らざるを得ないけど
持久戦とか待機策で来たときは四間飛車から積極的に攻めていかないと。

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 21:58:07.30

同程度の棋力だと攻めてる側が実戦的に勝ちやすい
受けてる側は一手間違えたら終わりだから

棒銀や中飛車を覚えたら少なくとも攻め合いには持ち込める

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 22:03:45.18

一手間違えたら終わるような鋭い攻めなんて初心者にはできないよ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 22:11:25.65

初心者に棒銀と四間を教えて
対局させたら棒銀のほうが圧倒的に勝っていたよ。

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 22:14:32.37

棒銀の攻め方だけ教えて受け方教えなければ当然の結果かと

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 23:37:34.58

四間じゃなくて三間で良くね？急戦に強いってのは大きなアドバンテージだと思う。

三間の場合は美濃という守備陣だけでなく石田流という攻撃陣におけるわかりやすい目標もある。

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 23:54:50.57

石田流が攻撃力があって美濃に囲えるのでいいと思うけど
角道が開いた振り飛車は初心者には難しいかもな
序盤で乱戦の変化とかあるからね

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 00:42:19.76

石田流は攻めが決まった時に脳汁出まくるからモチベアップになると思う。形もカッコいいから俺は将棋指しだぜという気分も上がる。

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 05:16:25.97

別の振り飛車から向かい飛車に降り直すのってあり？
穴熊対策として

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 08:34:46.07

最初のうちは早石田、端角中飛車、筋違い角
みたいな奇襲のほうが良いかもしれないね

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 08:44:54.35

とにかく自分から攻めるか攻め合いに持ち込める戦法がいい
初心者レベルは急戦が多いからノーマル四間だとほぼ受けまくる展開になるのがしんどい

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 08:49:46.14

四間飛車は初心者には難しいだろう

4筋に飛車を振ったからといって4筋から攻め込む訳でもないし
居飛車側が歩を突いてきたらその筋に飛車を回す、とか「待ち」の将棋になるし

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 11:21:56.89

初心者は四間が４筋から攻める戦法と思ってる人が多い
だから美濃に囲うとすぐ４五歩と突いて角交換になる場合が多い
あと何故か左銀をそのままにして４二銀となかなか上がらない
そのために角交換に同桂となり２筋を破られる場合もよくあるな

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 11:41:02.32

アマで43銀と上がりたがらない人が多い理由は「急戦が怖い」から

急戦されそうになったら32銀型から45歩ポンで力戦にすればいいと思ってるらしい

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 11:48:41.32

四間飛車本の（多分）最初のベストセラー
『無敵四間飛車』には41金は不動で残して43銀を急ぐのが
無敵流のコツだと書いてあったんで
昭和の生き残りは43が早く52金が遅いんで
結果として最新型みたいになってしまってるぞ

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 14:01:37.63

>>143
相手の動きに合わせればいいと理解して銀を五段目に上げさせない、銀には銀という基本を守れば自然銀上がりますよね
四間飛車というよりそもそも将棋に向いてない気がしますね

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 14:20:48.18

>>144
今はAIの完全コピーだよプロも
一時は四間飛車絶滅寸前まで追い込まれたノーマル居飛車穴熊も、AIの入れ知恵で互角まで回復した（むしろ居飛車側が避けてる）

まあAIも最新式に進化したらあっさり手のひら返したりするからな
　
とにかく四間飛車指すならAIの序盤を理解しないと駄目

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 17:10:18.60

>>146
＞まあAIも最新式に進化したらあっさり手のひら返したりするからな

つまりプロや高段でない限り気にする必要ない微妙な差でしかないってことだよ

＞とにかく四間飛車指すならAIの序盤を理解しないと駄目
人間が書いた古い定跡書のほうが良いよ
分かりやすくて理解しやすくて手筋の宝庫で初心者が効率よく将棋の基本を学べる

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 17:12:05.67

初心者に四間飛車教えると、いざ対局になったら必ず相振り飛車になってワケワカメ

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 17:25:32.01

しかも▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩の相振りはガンガン攻めれる後手が勝ちやすい

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 17:26:52.22

たかがその程度で大差ないよ

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 18:02:10.26

初心者にはむいてないよ
棒銀や右四間にやられておわる

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 20:59:20.15

ノーマル四間の本って居飛車が舟囲い急戦や穴熊の本はいくらでもあるけど
居飛車が金無双急戦、エルモ急戦、エルモ右四間、ミレニアムで
それらに対するノーマル四間側目線の本ってどのくらいあるの

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 21:35:55.41

>>149
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩の相振りは
△３六歩▲同歩△５五角の強襲があるので
初心者はこれでやられるよね
受け切れずにボコボコ

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 21:54:49.57

>>152
体系化された書籍は大橋六段の耀龍四間飛車だけな気がする
耀龍四間飛車は感覚的には縦の将棋だから初心者にはハードル高い

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 22:26:15.55

現代後手四間飛車の全てを知らんとかエアプ？

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 23:49:51.15

先手四間飛車は？
初心者に取って先手こそ鬼門なのでは

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 00:17:44.17

>>155
初心者が最新形を学びきれるのかな？
まあも耀龍然りだけど

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 00:22:34.42

四間飛車は形がけっこう決まってるから
覚えることが少ないという意味では初心者向きじゃないかね。
居飛車だといろんな戦形が多すぎて全部に対応するのは
初心者には無理じゃろ。
しかも定跡知らないとすぐ悪くなるし。
ただし，四間飛車という戦法が弱いことは否定しない。

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 01:24:03.62

使い手がヘボなだけでしょ

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 08:43:10.75

ノーマル四間はプロでも通用する戦法だからソフトレベルなら知らんが人間レベルなら十分通用する

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 08:54:03.02

プロだと極一部の変態がやってるだけで藤井聡も渡辺も居飛車なんだからそれが答え

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 08:59:03.77

>>161
単に強い藤井聡太や渡辺が居飛車党なだけでそれだけで四間が弱いことにはならんな
プロでもノーマル四間は普通にそこそこ指されてるし

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 09:23:08.54

底辺プロでも少数で最強棋士が滅多にやらないマゾ向け戦法ってだけでも初心者に勧める理由にならんよね

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 09:46:05.93

谷合横山井出窪田西田

結構指されてるよな

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 10:50:07.31

四間飛車は戦局が同じ形になりやすいから覚えやすのでは？簡単に駒の捌きを経験できるだろうしね。流石に居飛穴熊されたときに、藤井システムや四間飛車ミレニアムやれとは言わんけど。

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 10:58:26.24

初心者に四間をおススメしない理由
①居飛車の対策が多すぎる
受け方を知らないと潰されてボロ負け
②四間は攻撃力がほとんどない
受けは難しくて攻め将棋が勝ちやすい

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 11:24:46.65

やっぱり角交換の含みを持たせないと四間飛車は指せない
特に先手3手目68飛
形を決めすぎるデメリットは有るけどこれだけで相振りと穴熊を大分牽制出来る

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 11:54:21.34

ワイkksメインで指しているんだが、kks相振りをよく知らないから、
相振りにされるとむしろ角道を止めてしまう
kks相振りの定跡ってどんな感じ？難しい？

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 12:29:29.66

>>168
相振り飛車はノーマル、角交換型に限らず飛車の初期位置は関係なく
最終的に向かい飛車の変化に合流すると藤井先生はおっしゃってるよ
角交換四間飛車で相振りになりそうならさっさと角上がって向かい飛車にするのが一例
この動画は高度過ぎて参考になるかわからないけど
角交換相振り飛車になると玉形がもうアマに指せるような将棋じゃない…
https://www.youtube.com/watch?v=Fh_Pb5FWzKc

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 13:29:39.63

里見流じゃん
こんなん指せんわ

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 13:59:53.35

>>163
むしろトッププロが使うという理由が初心者に勧めるべき理由になると考える理由がわからん

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 14:11:36.02

>>166
＞受け方を知らないと潰されてボロ負け
攻め方を知らないと受け潰されてボロ負け

＞受けは難しくて攻め将棋が勝ちやすい
四間飛車は一方的に受ける将棋じゃないよ

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 14:19:44.58

逆に初心者に教えてはいけないのはアヒル

はなっからミス待ち＆時間切れ待ちで短い時間の将棋でしか通用しないゴミ戦法
対策されたら短い時間の将棋でも通用しない

相手に隙がなければアヒルは先手でも駒をシコシコ往復させるしかない
こんな戦法を指し続けても未来はない

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 14:26:30.77

>>167
3手目68飛車は相振り飛車にされて作成負け濃厚

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 15:17:23.71

>>174
いきなり32飛には22角成同銀65角54角同角53角95角～の大乱戦でむしろ後手指しにくい(65角に直ぐ95角の準王手飛車は馬を作って先手有利)
ではノーマル相振りならどうか？
44歩から角道止めた瞬間に6筋をのばされて歩を交換されて浮き飛車に構えられる変化と切らさず66銀型四間飛車の形はハッキリと先手指しやすいぞ

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 15:29:25.96

う～ん…3手目68飛車を相振り飛車で咎めるのは33角44銀の形を作ってから向かい飛車にするのが手っ取り早いけどこの時点で後手は大分立ち遅れている感が否めない
角交換四間飛車には舟囲いを急いで振り飛車から角交換を迫って地下鉄飛車で対抗するのが無難では？

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 15:43:51.10

どの道kksは初心者には無理

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 15:54:20.89

>>171
最強の最新の手本があるのにぼくには真似出来ないやで採用率が低い
プロでも負けやすいマゾ戦法選ぶ初心者って勝つ気無いやん

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 16:18:00.06

結局美濃囲いに組んで戦え！
棒銀？右四間？45歩早仕掛け？
んなもんはボコられて対策してを繰り返せ！
ってことやろ？
まぁ最終的に藤井システムを指しこなせないで穴熊にボコされて中飛車党になるのが目に見えてるけど

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 19:05:53.73

四間は居飛車の対策が多いから大変と
初心者でも対局してる内に分かってくる
攻めの戦法でなく受けの戦法と分かり
自分の棋風に合わないと気づくのも後になってから

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 19:18:07.14

結局教える側の怠慢でしかないんだよ
歴史教師でも全く情報を更新しないで
30年前の講義ノートいまだに使ってるやついるやろ
１１９２作ろう鎌倉幕府ってwちょっw
四間飛車もそれと同じ
教師側が情報アップデートを拒否してる
結論：初心者に四間教える将棋ゴロは信用するな

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 19:22:25.71

>>175
＞いきなり32飛には22角成同銀65角54角同角53角95角～の大乱戦でむしろ後手指しにくい
初心者は大乱戦にされると有利不利にかかわらず負けると思うぞ

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 19:57:16.71

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩
ここで平然と△４二飛とする指し方があるみたいけど
▲３三角成△同桂▲２四歩△同歩に▲同飛や▲２三角は大丈夫なの？

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:07:29.02

>>183
23角には44角で香取り
同飛車は構わず62玉と囲う
21飛成は22飛車で飛車交換を迫って後手有利

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:28:49.38

角換わりと急戦矢倉だけで相居飛車行けるって動画で言ってたんだけど、ホントにこの2つだけで行けるもんなの?

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:29:28.24

言ってたのは石川泰ね

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:35:34.57

角換わりだと横歩誘導されるから相掛かりの方が良くない？
矢倉は現状後手急戦だけで行けるけどさ

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:36:21.36

先手だったら相掛かりの出だしから5手目76歩で角換わりを目指して
後手なら5手目77銀を見て急戦？
先手後手関わらず初手飛車先を伸ばす指し方なら確かにその二つで良いかもだけど

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:36:24.21

相がかりも入れて3つじゃないかな
3つでだいたいやれる

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:41:10.12

>>187　188 189

ありがとう　
相掛かり足して相居飛車はじめて見るわ。楽しそう

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:42:12.52

AIがとりあえず飛車先伸ばせって言ってから少し楽になった気はするね

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:52:44.05

>>188
まんま藤井聡太やな
でも四間飛車を覚えるよりは飛車先突いとけば良いなら覚えやすいかもな

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:58:46.01

何か変化される前に殴り掛かって角頭どうすんだｺﾝﾆｬﾛｰだもん

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 21:06:34.94

>>178
初心者の拙い終盤力で戦法選択が勝敗に影響を及ぼすわけないじゃん
クソヘボがトッププロ気取りで笑えるんだが

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 21:11:48.71

>>186
あの人は藤井聡太人気にあやかろうとしていない真っ当な方
しかも高学歴

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 21:12:19.34

>>186
同性愛者じゃない野獣先輩とか
将棋が強い野獣先輩とも言われている

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 21:40:49.37

棒銀じゃないのか？
昔はとりあえず棒銀やっとけって感じだったが

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 21:57:16.86

四間飛車は難しい。

長年、居飛車党でやってきて、振り飛車も
やろうと思って手を出した。

ゴキ中→三間飛車→角交換振り飛車→四間飛車

この順番で勉強してきたが、最善だったと思う。
覚えることは四間飛車が一番多い。

**名無し名人** · 2021/12/20(月) 01:27:10.08

>>184
▲23角△44角には▲88銀の受けなら△45桂が決まりそうだけど
▲98飛の受けでも変な形だから後手やれるのかな

▲23角に△25角も何かの本で見た記憶がある

**名無し名人** · 2021/12/20(月) 12:21:19.11

攻める方がいいとされてるのは何故？