【ソフト/AI】将棋の最善手は、初手6八玉の可能性【解析】

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 15:23:24.16

　
やねうら王@yaneuraou　12月21日

スーパーテラショック定跡、ようやく300万局面掘れた。
ところが相掛かり系はあまり前回から掘り進んでいなかった。
どこが掘れているのかを確認すると初手68玉周辺だった。
なんだこれは？私は元奨励会三段のあらきっぺさんに解説をお願いした。
(ブログ記事に続く)

将棋の最善手が初手68玉の可能性
https://yaneuraou.yaneu.com/2021/12/21/the-best-move-in-shogi-is-68-king/

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 15:32:09.24

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 16:22:28.68

米長も天国で喜んどるわ

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 16:56:47.71

>>3　経験と定跡をすべて捨てて　感覚的に未来の手を選ぶと　それが正解かもしれないんだから
やっぱり人間はすごいな　米長の人をくったような性格が正着を導いたのかもしれない

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 18:22:14.12

しかもこれ先手矢倉になるんだ
矢倉復活か？

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 18:35:52.91

将棋キチ
「初手7六歩か2六歩を指さない人は将棋指しとしての礼儀が終わってるんですよ。
挨拶をしないのと同じなんです。あぁ、将棋を舐めてるなと。腹が立つし悲しくなります」

こういう原理主義者がブチギレて将棋盤を窓から投げ捨てそうな初手だな

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 18:57:39.82

>>6
そういう手合いは強豪が一言言えばころころなびくから相手するだけ無駄だよ

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 19:00:28.46

これって当然先手の場合だけだよな？
後手の最善は先手の初手によって変わると思うんだけど
仮に初手68玉だった場合の後手の最善はなんなんだろうか？
てかこれを繰り返せば将棋の必勝法完全解明に繋がる？

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 19:11:17.68

序盤の最善が分かるほどの学習なんて今は無理だから、あくまでそういう可能性があるってぐらいだろうね

今までの検討で得られた盤面評価関数（多分ニューラルネットかな？）がどれぐらい正しいかだよなあ

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 19:14:55.14

68玉に対して84歩か34歩で角換わりを打診しつつ拒否されると雁木を組むんだけど
先手は相雁木を拒否して矢倉に組んで進行する
先手矢倉に対して後手雁木は先手勝ちやすいイメージだから人間の感覚で合ってるんだな

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 20:15:04.45

初手68玉でも飛車を振るうんこ振り飛車党w

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 20:53:36.24

アマチュアや女流が振り飛車党相手に
初手６八玉指すと外道呼ばわりされるなｗ
プロだとそもそも振り飛車は絶滅寸前なんで
その心配は無いか
藤井が菅井相手に６八玉やったら
クッソ面白いんだがｗ

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 21:16:38.69

自分は居飛車党だから気にしないけど振り飛車党はどうやって生き残るんだろうな

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 21:37:58.36

68玉にしないと千日手になってしまうなら、先手が千日手にするのは志が低いという風潮が見直されるかもな

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 21:50:01.45

初手68玉をネットでやり始めけど、それでも半数以上の後手が飛車振ってくるｗ

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 22:22:47.09

振り飛車はDL系ソフトにもう引導渡されてるじゃん
絶滅まで待った無しだよ

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 23:03:48.36

実は黒田尭之五段が初手▲6八玉を実戦で指した事があって、Twitterで狙いを説明してる
https://twitter.com/search?q=from%3Akansaishogi%20since%3A2021-03-04_13%3A00%3A00_JST%20until%3A2021-03-04_22%3A00%3A00_JST&;src=typed_query&f=live
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 23:38:15.18

自分は手損しないで相手には形を決めさせる手ってのはトレンドだな

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 01:03:38.76

>>16
とはいえ今のソフトがどこまで正しいかもわからんけどな

Ponanzaが既に振り飛車にナメプみたいな序盤で勝ちまくってたのが2015年
その2年後にelmo_WCSC27をボコったAlphaZeroのクローンとして作られたAobaZeroも自己対戦にほとんど登場しない振り飛車穴熊やられると基準用のアマ有段レベルのソフト相手ですらこの始末だし
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2021/03/27/wdoor+floodgate-300-10F+AobaZero_w3190_kld_ave_p704+Yss1000k+20210327200013.csa

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 03:31:22.22

▲68玉には△42玉と指すことにしている

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 03:32:34.72

68玉なら84歩は無効なだけだろ
それ以上はうらる貼らないと駄目

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 04:01:11.87

初手68玉とかど素人扱いされる手だよな
これが最善だったらびっくりだわ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 04:03:01.76

対ソフトへの最善だろ
水平線効果の一種でしかねえからｗ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 04:08:18.43

そうか68玉は34歩をやってくれ誘導
84歩でも相掛かりにできるってことねｗ
それでも76歩のが良いとしたら
そもそも振り飛車で戦えるから
そのソフトが居飛車完全で学習してないと
振り飛車の筋ってもんがな、あんだよ
ノーマル四間できない68が良いわけねえ
先手ノーマル四間が必勝が答えとしたら？
そりゃ手損ってだけだよ
あとは動画でリンクするレベルだぞコラ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 04:10:33.28

68玉34歩なら59玉で
そこで何をやろうが1局であろうｗ
後手で1手損くらいけ？それで34歩なら
まぁ84を無効にしただけ得かもなｗ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 04:11:52.90

あれ？してみると初手76歩は悪手だな
だから俺は56歩が最善派閥のゼウスであり
そしてGPSも56歩を最善判定したこともある

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:10:21.32

>>17
黒田五段はその後は使ってるのかな

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:35:00.70

1回しか使ってないなら思い付きレベル
しかも、将棋サークル内で叩かれたくない、イジメられたくないから、
女流相手に使ったんだろ　考えてることがミエミエなんだよな(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:37:34.32

米長のことかぁぁぁぁｗｗ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:38:57.13

一方で、やねうら王のブログに、
アマ高段が「6枚落ちの上手の初手は4二玉が最善」とコメントしてるけど、
あれは好感持てたな、長年の自分の研究でそこに到達して、自信を持って指してきたようだ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:41:23.24

下手の横好きって言葉知らんのね

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:48:12.90

つい最近まで（今でも？）プロ棋士はほとんど駒落ちを省みてこなかったから、
（プロ棋戦がすべて平手のため、プロ棋戦だけで最低限の生活はできるため）
こと駒落ちに関してはアマの研究がプロを上回っても、まったく不思議ではない

国際情勢でも、継続的に特定の地域を定点観察・分析している地域専門家が
一番早く、その国・その地域の異変を察知する

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:49:32.07

判断するのは大統領です、くだらね終

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:51:17.48

後手が雁木なら角筋止まるので矢倉にできる
後手が不利飛車なら26歩を保留できる
相掛かりなら68玉型に合流

どうやら76歩84歩は先手が悪いということなんやな

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:54:32.47

じゃあ相掛かりで68玉型は苦しい
これを実践で証明すれば勝ちだね
巧妙な後手への相掛かり誘導か
まぁ先手相掛かりなら悪くはないが…

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:55:28.57

上が馬鹿だと、権威主義でふんぞり返っていると、いくらでも判断間違えるんだよなぁｗ
「プラハの春」が発生したチェコ・スロヴァキアに
ソ連・ワルシャワ条約機構軍が間違いなく侵攻すると予想したのは、
ビクター・ゾルザただ1人とユーゴスラビアの新聞1紙だけだったそうな

実はそういう積み重ねがあるから、
ロシアはウクライナに侵攻しないという楽観論を
最近は日本の左翼マスゴミも垂れ流さなくなってきているんだ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:56:33.21

あぼーん、寝言かな、お大事に

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:57:42.59

お前を相手にする気ないから、さっさとNGにしてくれ
書くべきことは書いたから、あとは時間の無駄だ
己の低脳を後悔しても遅いぞ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 06:58:06.59

見えない闇、終わらない夢、哀れな豚

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 07:09:14.54

「駒の勢力が拮抗している平手戦なら、遊び駒をつくりさえしなければ、いかなる戦法であろうと互角の戦いができるというのが私の将棋観である」

↑ これが真実なのかね

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 07:25:38.15

「弱者の戦略」を公言している渡辺王将の方が、初手6八玉を繰り出してくる可能性は高いか

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 07:28:51.47

試してみてるけど確かに先手有利になる変化多いね
攻め込まれて戦場近いから怖いんだけど玉の防御力高いから先着出来る

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 07:30:14.81

アマなら68玉には42玉だなｗ
これで狙いは粉砕、以下地力である

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 08:52:01.28

>>3
米長がいつ天国に行った？

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 09:22:12.25

>>43
普通に相掛かりに進みそうだし
相掛かり狙いで初手６八玉にしたのなら不満ないと思うが

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 09:28:59.44

アマで相掛かりなんかないわ
上級有段勢力なら知らんが

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 12:12:35.92

>>28
黒田五段のことなら2019年6月(朝日杯)、2020年11月(銀河戦)で少なくとも2回指してる
そして相手は女流じゃなくそれぞれ天野倉優臣アマと山本四段だぞ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 12:42:32.50

▲６８歩　指しても、変な手だなとは思うけど、これで負けにつながる悪手とは
昔でも思わないけどな。

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 12:43:49.74

▲６８玉　訂正

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 13:00:40.48

>>47
完全に間違えてました、申し訳ありませんでしたm(_ _)m

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 13:52:39.29

人間同士なら挑発

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 14:04:42.97

無人の野だからAIが何かを感じて掘った。
それだけだと思うがなあ。
結論としてはまだ早い。

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 16:56:09.55

人間は間違えるから先手も後手も千日手を目指して指していって相手が間違えるのを待つって戦法で良い気がするけどね

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 17:21:00.32

初手68玉は殴られても仕方無い

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 17:42:57.71

初手68玉でも振り飛車する後手多すぎｗ
26歩を保留できて更にお得や

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 17:44:30.82

振り飛車しかできないんだもん
先手最善の形とか言われても知らんわなｗ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 17:57:32.09

26歩を保留する意義って右四間にするときぐらいか

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 17:58:32.21

68玉なら後手は
雁木にできるならまぁありかもｗ
アマ的には待ってりゃいいからｗ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 18:10:43.92

アマ的には相居飛車で良くなりやすい事より振り飛車虐殺出来るくらいの意味しか無いよな
居飛車での変化面白そうだけど付き合ってくれる人居ない

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 18:17:35.76

68くらいでアマでは必勝にならんわｗ
刺しやすいのは間違いないだろうがｗｗ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 19:30:11.77

米長が生きてりゃ68玉には62玉だろうｗ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 20:31:33.85

>>47
調べたら両局とも黒田五段勝ってるな
あれだけ考えたうえでの手でしかもどっちも勝ってるのに
むしろそれだけしか指してないことが不思議

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 03:52:40.08

次にプロで最初に68玉指すのは誰になるかな
気を良くした黒田五段が再び指すか

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 04:46:24.02

昨日の順位戦B1では指されなかったが、自分で研究して自分なりの結論を得て、
年明けからは指してくる棋士が居てもおかしくないと予想している。

特に順位戦も残り数局となり、煮詰まってきてるからね。
どんな手にすがっても、目先の勝利を拾いたい動機も十分。

仮にここから数ヶ月、ただの1人も指さないとしたら、それはそれで
勝敗以外のまったく別の理由があるのではないかという推理が働く。

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 05:24:24.08

勝敗に生活の懸かった棋士が勝敗以外の別の理由で指し手を変えることはない

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 06:49:27.04

>>64
角換わりでひたすら▲7七銀を保留して先行を狙うとか、雁木に誘導してウソ矢倉を狙うとか人間にはもうね。

dlshogiが連採していた相掛かり風矢倉も全く流行らなかった。誰も指さなくてもまあ、推理までは行かないかな。

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 06:56:39.93

千日手回避のために68玉が掘られてると説明されているわけで
そもそも千日手にはほとんどならない人間の対局では68玉を指す動機は少ないんじゃないか

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 07:35:59.00

後手は積極的に千日手への誘導を狙えばいいんじゃないか
千日手になれば先後入れ替えで指し直し、
先手が無理に打開しようとすれば、先手が不利になるだけで、良いことづくめだ

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 07:42:39.20

68玉は先手が有利になる変化多いってあるからAI系の手にしては人間が指しやすいんでないかな
77銀の相掛かりは空中戦過ぎて指しこなせなかったけど68玉は囲いから入る分堅そうだし

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 08:08:32.96

角換わり先手が早々に飛車先交換出来ても、
後手は潰れないのが少し衝撃的だな。　通常系より条件が良くてもダメ。

AIは先行すること自体を損と見る傾向が強いね、受けが強靭すぎる。

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 08:12:44.24

王将戦に登場するのかな？
お互いに高性能パソコンの持ち主だからね

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 11:58:09.46

アマで飛び交う奇襲戦法への対応でマイナスになるわけでもないから
居飛車党なら▲68玉に使いづらさはそこまでない

横歩取りは勇気流でも悪くはないし

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 13:56:26.73

アマチュアなら68玉でも後手振ってくれるのでかなり有効

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 14:59:35.95

舐めプみたいな手だから逆に咎めてやろうってのも居るかもね

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 20:08:39.68

稲庭将棋を思い出すな

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 21:22:05.79

これひょっとしたら
歩を先に進めた方が負けるゲームってこと？
お互い相手の出方を窺うのが最善という

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 21:29:04.50

人間が思ってたよりも形を決めたらまずいゲームらしいな

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 21:45:25.95

相手68玉の出だしで振り飛車したら駄目なン？

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 22:52:28.04

難しいな
正直、逆に最近は玉は相手の出方見て動かすor動かさないイメージでやってた
早くから玉動かして大丈夫なのか

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 00:28:12.54

俺、先後どちらでも引き角つかうから６８玉は無理だわ

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 06:39:33.98

サントリーオールスター戦があるな
準公式戦だし誰か68玉指さないかな

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 06:49:51.80

米長ぁぁぁは生き返ったのかいｗ

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 07:20:04.21

>>78
別に構わないよ
これはAI最善で相居飛車の話だし

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 07:23:45.49

>>77
> 人間が思ってたよりも形を決めたらまずいゲームらしいな

囲碁の常識に将棋がやっと追い付いた感じ。1人だけ小林光一という例外がいたけど、後に名誉三冠になる棋士とは思えないほど馬鹿にされてた。
将棋の穴熊とか、見ただけで鼻白む、興ざめするからね。

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 07:26:43.76

米長の後手６２玉とは違うような

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 07:27:41.08

そもそもソフト的には飛車振ったらアウトだけどな

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 08:49:06.80

囲碁の「新布石」や「ダイレクト三々」並みの衝撃だな。やはり序盤の革命的な手は、影響・反響が非常に大きい。

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 09:00:38.24

>>65
そうとも言えない。囲碁の本因坊一門（坊門）は、布石で三々は禁手だった。
坊門直系の（故）大枝雄介門下、大淵盛人門下なんかは、今でもそうなのではないかな ( ﾟДﾟ)y─┛~~

呉清源師の生涯一局その二（４）名人相手に「三々、星、天元」
http://kisei.yomiuri.co.jp/column/shinan_goseigen2/04.htm

日本囲碁選手権戦に優勝した私と本因坊秀哉名人との一局です。
当時、１９歳で五段の私が名人と打っていただけるのですから、
むしろ気楽でしたが、名人は坊門の権威にもかかわるので気が重かったかもしれません。

対局は毎週月曜で、３か月以上かかりました。
常に黒の打ち掛けが慣例とされ、１４回打ち継がれました。

「実戦図１」をご覧下さい。私は新布石を盛んに打っていた頃なので、
黒１で三々、黒３でタスキの星、黒５で天元に打って、
囲碁界だけでなく、一般の囲碁ファンもびっくりさせたようです。
★★三々は坊門の禁手で、坊門の棋士たちの気に障ったようです。★★

（中略）細かいながら黒に少し残りそうと見ていたのですが、
「実戦図２」の白１が実に妙手でした。これに対し「参考図」のように打つと、
黒がつぶれてしまいます。結局、中央黒の味が悪く、白３３まで黒５子が取られ、私の２目負けとなりました。

碁が終わってから、木谷実さんが私を喫茶店に誘って慰めてくれ、その中で、この碁で常に黒が打ち掛けるのは不公平だと力説していました。

その４年後、木谷さんと秀哉名人の引退碁が打たれた時、木谷さんが封じ手の採用を主張し、実現されました。

●メモ●　秀哉名人は当時、５９歳。囲碁界に君臨する立場だった。
著名人との指導碁などは打っていたが、勝負碁を打ったのはこの対局の９年前だった。
「実戦図２」の白１の妙手は、１２回目の打ち掛けの後に打たれた。
弟子の前田陳爾五段（当時）が発見したとされ、騒動となり、封じ手の採用へとつながる。
写真＝１９５２年の対局風景。右奥は師匠の瀬越憲作八段

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 13:22:26.84

サントリーでやってほしい

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 14:42:53.27

>>77
Bonanza、YSS、激指なんかがバチバチやってた頃はAIは含みを持たせない、形を決めすぎるなんていわれてたのに今や逆か
感慨深いものがある

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 15:06:20.56

元々相掛かり主力だったから初手26歩より相掛かりに進みやすくて楽だわ

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 15:44:41.94

まぁ振り飛車でアマなら一局だろ
26歩保留くらいでよくはできんよｗ

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 16:23:11.82

形を決めない事、バランスを取る事の重要性は理解できるが、先行の利についても怪しくなりつつあるな。

駒損しながら先攻するよりもバランスを取ってカウンターで待ち構えた方が得なのか。

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 17:32:06.84

初手天元と同じようなレベでしかねぇよｗ

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 17:38:30.56

>>93
飛車先交換なんかも交換後に飛車先受けない指し方になって
仕掛けられた側が1歩持って手番の形になってるしな
仕掛ける側は横歩取れる所まで待って仕掛けないと損とか長年の常識が壊れた

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 18:14:08.84

逆に必敗の初手は何か解明されたの?

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 18:24:05.35

86歩とか？

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 20:43:19.95

「初手76歩も26歩も千日手になりそう、68玉にすれば千日手の変化を遅らせることができる」

↑これで68玉が最善手と言われてもなぁ。

将棋というゲームを完全解析する上ではできるだけ手が長引くようにするのが「最善手」なんだろうけど、結果だけ見れば76歩も26歩も68玉も引き分けな訳で。

結論形勢に影響がない訳だから将棋界に与える影響は少ないのでは

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 21:04:24.45

>>98
>>1のリンク先をちゃんと読もうぜ
68玉だと千日手になるルートが非常に少なく、相当に千日手になりにくいうえ
千日手ではないルートを踏んだ際に、先手側に触れる評価値の幅が大きい傾向と書いてる

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 21:07:45.05

>>84
AlphaGoがMasterって名前でネット囲碁指してたときに
小林光一が全棋譜取り寄せて並べたっていってたな

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 21:56:40.45

囲碁のほうでもソフト由来の新定跡はあるもんな

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 23:44:47.27

26歩から進んだ相掛かりより68玉からの相掛かりの方が安定感あって指しやすい感じ
先に68玉上がってるから26歩より1手遅いはずなのに速度逆転する様な不思議な感触

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 04:22:56.23

68玉型の相掛かりも
何度もやれば対策が進んで
先手微妙になるとは思うけどね
これで必勝と思うなら使えばええんやし

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 06:02:40.81

トッププロ特に相掛かりを主力にしてる藤井が取り入れるかどうか

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 07:33:56.53

どれだけ先手に振れる変化が多くてもたった一つ後手に振れる変化に後手の手順で変化できるなら後手有利なんだよな

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 07:51:33.90

>>3
地獄定期

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 07:53:24.55

後手の千日手は防げないってだけで後手の勝ち筋は無いんだな
将棋は先手ゲー、ただし千日手は防げないってのが将棋の結論になるのか
やはり将棋もチェスの現在の状況に近づいていくのか
人間だと後手も勝ちを狙って無理攻めするから先手の勝率が高くなる

**suimon** · 2021/12/26(日) 09:22:46.25

形を決めたら攻めの形を作られて先攻される後出しジャンケンが有利な欠陥ゲームということか
持ち駒制度が酷すぎて攻め有利すぎなんだろうね

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 10:17:31.77

それも一つのパターンでしかないが
どんだけ組んでも潰れてる方が欠陥だろｗ

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 10:18:33.19

>>108
いきなりどうした？　発作？
受け有利の先攻不利の話をしてるんだが。

ただ、スーパーテラショックも穴は多そうだから結論は出ないだろうね。-100の枝切りに鉱脈が潜んでいても違和感はない。

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 10:19:40.44

で、振り飛車にされて負けるとｗ

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 12:46:30.47

>>110
ちょっと古いソフトだと68玉はマイナス評価だもんな
こっちが25歩決める前に86歩で飛車先切られて気分良くないしさ

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 13:24:13.52

先手の利は先攻の利なわけだが、先攻すると先に相手に駒を渡すことになるので必ずしも有利が約束されていない
攻めたら反撃がキツイので一気呵成に攻めるべきで攻めてから手を緩めるのは失敗だと見なされたりもしたが、もちろん将棋はそんなに単純ではない
攻めてから受けに回るのはむしろ必須で、どこで受けに回るか攻める前に入念に読んで的確な判断ができてこそ勝利できる
となると、果たして本当に先手に利があるのか怪しくなる

断言していいのは後手に利はないだろうということかもしれない
仮に後手に利があるのなら先手は手を渡すことが可能(1手で動ける箇所に2手かけて行くだけ)だ
というわけで、もっともあり得る結末は千日手だろう
少なくとも膨大な変化をAIに読ませても微差なのでは理論的には先後互角のゲームと見なしてよいだろう

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 13:25:18.54

では、実戦で先手勝率が高いのはどうしてか？
今年の電竜戦の決勝リーグ90局の先手勝率は70%を越えていた
これほど勝率が偏ったのは内臓した定跡の欠陥に原因しているとみて間違いない
90手先まで互いに最善と読んで手が進んだところで反省させられても手遅れで、相手に反省させることができる定跡を採用する選択権は先手にある
こうした長手順の定跡はプロ棋士よりAIが得意とするところで相手もAIのときに有効性が増すと考えられる
これが電竜戦の先手勝率がプロ棋士の先手勝率とかけ離れて高くなった理由だろう
終盤の局面で反省するということはAIでも終盤に入るまでは評価値が正しいかどうか信頼がおけないということを意味している
するとどの手が敗着なのかは遡っても確定するのは無理で、少なくとも序盤は互角としか言いようがない
にも関わらずプロ棋士の先手勝率がいいのは用意した作戦や得意を生かすには先手のほうが良いのと、後手で作戦を用意するには先手の倍の知識量が必要になるというのが理由だろう
裏返せば先手の利はそれ以上でも以下でもないということに帰着する

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 14:21:57.24

でさー、56歩でええやん

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 17:07:53.67

>>111
黒田五段が6八玉やってんのは居飛車だけじゃなく振り飛車への対策も込めてだぞ
対振り右四間やるなら飛車先を保留したほうがよいという見解

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 18:00:10.50

右四間爆笑

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 22:46:06.33

初手がそんなに勝敗に影響するのかね
眉唾ものだが

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 23:20:13.89

戦型誘導があるからより得意な戦型で戦えて有利
68玉は26歩よりも相掛かりへの誘導が強いから相掛かりが得意ならそれだけで勝ちやすい

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 00:43:12.84

そんなに右四間最強ならええんやが…ｗ

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 02:57:19.91

黒田五段の解説読めばわかるけど対振りには何が何でも右四間ってわけじゃなく右四間が有効なケースにおいて2六歩が無駄になる変化があるから保留したほうが得ということだろ
自分の研究が黒田五段よりもやねうら王よりも上をいってると思ってる名人様が湧いてるな

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 03:18:07.47

美学って筋だな、だから黒田らしいなｗ

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 07:19:38.22

あの解説は一手の価値をちゃんと言語化してるのが好印象
そしてAIはより価値の高い手を好むと

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 07:34:51.08

ただの手待ちを誇ってるだけｗ

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 14:55:43.85

結局、対症療法みたいなもんだから、抜本的改革とはならんわな。最先端で頑張っている人には敬意を表するけど。相手がどうやっても対応できて少しだけ手広い、って、発想が森下システムみたいなもんだろ。

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 15:08:45.07

誰が６８玉の研究を最初に出すんだ・・・ってAI研究のトップ棋士が牽制しあってるとこに
怪鳥が何もかんがえんと「フンッ」って指しそう

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 17:34:19.50

来年の予測「初手6八玉戦法が流行する」

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 17:44:50.29

初手68玉でソフト刺ししてみるか

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 19:40:59.47

米長の手など流行らんｗ

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 20:00:39.87

>>129
▲2六歩△6二玉と▲6八玉の違いすらわからずにここまでこの話題に熱くなれるのすげえな

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 20:22:42.55

よりダサいじゃん
初手から手待ちなんだからｗ

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 21:22:49.37

中飛車信者みたいだし68玉に親でも殺されたんじゃねぇの？

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 21:37:29.95

なんかガイジのターゲットにされちゃったよ
米長キモヲタこえーこえーｗ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 01:55:36.60

>>130
新米長玉は▲76歩△62玉ですけど…

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 02:01:50.47

知能障害児なんだろｗ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 07:05:23.74

水門でポナがよく指してたな

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 09:42:35.28

自転車のスプリントみたいだな

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 09:53:56.01

△6ニ玉だから飛車側に玉を寄せてるのにね。右玉狙いで▲6八玉とは真逆の志向。

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 09:58:23.30

じゃあ米長亜流じゃんｗ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 14:13:25.91

こいつ手の意味分かってないのに普段どうやって指してんだろ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 15:17:12.26

知能障害児が何を言ってもなｗ

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 01:04:41.08

来年はプロで68玉が流行するかな

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 04:22:44.78

無理です

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 11:56:12.69

黒田は68玉で相居飛車になるなら相掛かり志向だけど、やねうら王のブログだとソフトは角換わりやりたいって感じなのな

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 12:07:22.48

角換わり志向という事は、千日手狙いの攻防という事かな。

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 12:42:26.65

ソフトと色々指してみてるけど
相掛かりは先手が良い
角換わりは先手が拒否して角頭攻めで潰せる
となると後手は雁木を組むんで先手は矢倉に構えるって感じでブログ通りになってるな

ただどれも先手が壁形のまま薄い玉で戦うから生きた心地しない

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 13:37:22.71

>>146
角換わりは後手から角交換しない限りならない感じ？

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 13:43:19.76

壁形のままってことは8八角型のままってことか

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 17:32:53.60

>>147
ならないね
25歩で角上がらせてから76歩にすれば後手から角交換は手損だからやって来ない

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:02:38.59

>>149
先手はこういう局面から角交換せずに早繰り銀とかやる感じ？

https://i.imgur.com/blOUsF5.jpg

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:09:13.15

それならさ
初手６八飛でも良いんじゃないかな

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:19:13.01

６八玉って振り飛車党からすると
「どうせ振り飛車でしょ？」って手に見える笑
考察面白いわ

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:25:00.41

>>150
そんな感じ
何か初心者っぽいけど大丈夫かな～とか思う

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:34:27.36

>>153
へー、極限早繰り銀やり出すんだ
68玉型の極限早繰り銀はあんまり聞いたこと無いな

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:40:07.59

後手が３４歩突いて来なかったら、普通の相掛かりと何が違うの？

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:46:44.76

進んだ先で5筋集中砲火が切れ筋になってるんだけど理由は良く分からんw

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 19:12:32.92

パッと思いつくデメリットとして、相掛かり５八玉型ができないのと、
角換わりで後手早繰り銀のときに先手の対応方法が限定されるというのはありそうだけど、
この辺は不満なしと見てるってことか

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 22:48:12.45

当初黒田尭之五段が初手で68玉やったのは振り飛車党に居飛車やらせたかったのが目的なんだよね
最近のソフトで相居飛車でも有力かも？ってなったけども

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 07:25:03.97

玉が戦場に近い事を咎めたいけど顔面受けがクソ堅い

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 20:05:45.39

毎回68玉やってると作戦範囲が狭まって不利じゃね

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 20:25:53.27

それを咎める手を発見出来るかに懸かってる

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 22:41:37.18

初手は26歩か68玉とか48銀とかランダムに刺せばいい

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 08:50:08.92

相掛かりなら先手▲7七銀をひたすら保留して攻め潰すと言うのが斬新。
後手に飛車先を切らせるのは手損だから怖くないと、しかも壁銀。

相手が雁木以外なら▲7七銀自体を悪形と見なしているのか。

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 09:49:43.40

>>163
相掛かりじゃなくて角換わりの間違いじゃね？

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 11:12:28.17

角換わりで頻発する△65桂に対して▲88銀と戻されるのを手損としてるのかもな

相掛かりで飛車先切らないのも飛車先切られて受けないのも手損だから
受けなくても詰まないのなら攻めて潰す方針

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 14:43:04.95

>>129
新鬼殺しが得意戦法の俺に謝れwww

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 23:13:37.48

>>115
振り飛車党の時代が来るな

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 00:12:12.51

初手68玉にしてから露骨に勝率上がった
後手に戦型選択の余地を与えないとこんなに有利になるんだな

その代わりに指す戦型減ったせいか後手の勝率下がったw

**名無し名人** · 2022/01/05(水) 13:42:14.90

王将戦第1局で、渡辺王将が先手なら、いきなりやってくるかもね

**名無し名人** · 2022/01/05(水) 14:32:18.65

ぴよがたまにやるな６８玉
舟囲いにしてから矢倉に変化する

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 01:34:07.79

ピヨとかbotとかponaとかは敗勢になると悪あがきして無駄な王手してくるけど
無駄な防御はしてこないのは何故なんですか？
最後に王手が無くなってちょこっと手を戻す事が多いけど
それ最初に指しとけば逆転もあるのに？ってことがまあまあ有りますよね

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 07:07:03.37

深さが足りてないから受けて逆転の筋が読めてない

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 11:20:08.06

>>171
ぴよやウォーズのponaくらいなら単に読みが浅くて適切に評価できてない可能性がありそう
より強いソフトの相手の王手ラッシュなら、間違いやすい手ではなく相手が最善を尽くした場合に最も引き伸ばせる手順を最善としてるから
間違いやすい手を指そうにも相手の棋力やクセによって間違いやすい手は変わるので定義しようがない
一応学習時には自己対局の勝率を考慮に入れることで逆転も折り込んでるけど、探索アルゴリズムとしては考慮していない

余談だけどかつてはこの仕組み上最初から不利な駒落ち上手ではソフトはズルズル悪くする手しか指せなくて根本的に仕組みを見直さないと強くならないと言われてたけど、最近では奨励会三段に二枚落ちで一発入れたりアマ四段に六枚落ち三番勝負で勝ちこしたりしてるので案外この戦略は有効なのかもしれない

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 11:31:33.60

>>158
黒田のはTwitter見る限り相居飛車のこともかなり考えてるようだから意図はオールラウンダー対策といったほうが適切では
実践例が少なくて相手が振飛車党だから黒田の構想がどこまで有効なのかはいまいちわからないけど

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 11:41:37.60

>>173

＞アマ四段に六枚落ち三番勝負で勝ちこしたりしてるので案外この戦略は有効なのかもしれない

ほんとに？さすがにそのアマ四段ってニセモノでは？

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 12:32:01.28

>>175
指した人が東北大学将棋部OB会の元会長の山下さんだから少なくとも身元は確か
あと他にウォーズ三段の人が六枚落ちで10連敗した例もあるから、駒落ち慣れしてるかどうかで差は出ると思うけど初見だと四段が六枚でも食われるのに不思議はなさそう
lishogiに駒落ちbotいるから棋譜はこのへんから
https://lishogi.org/@/hcpu_bot

**名無し名人** · 2022/01/07(金) 23:08:14.36

ウォーズ三段って棋神使用の3段じゃね？
如何にウォーズの段位がゴミかわかる

**名無し名人** · 2022/01/07(金) 23:40:23.20

公式戦でやる棋士出てくるのかな

**名無し名人** · 2022/01/07(金) 23:54:15.89

研究会でやってみたが狙い撃ちされるのがな

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 02:00:22.15

格調高い郷田が昔3手目68玉なら指してたな
振り飛車党に「居飛車で来んかい！」68玉は古くからある格調低い手

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 02:20:04.14

ソフトは68玉に相手が34歩84歩どっちでも26歩でやるっぽいから相居飛車だと後手に戦型選ぶ権利あるから難易度高そう

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 09:11:15.65

floodgateに初手6八玉やってるソフトがあった
今のところ先手は全勝してる
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&;filter=floodgate&show_self_play=1&user=5i6h%2Bfec8da4bc3bf7539792a0e6418a0ab0a

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 11:19:30.43

>>181
注文受けても良いし拒否しても先手有望な変化多いってのがミソ

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 15:53:24.97

ソフト的には即玉動かしての68玉相掛かりで問題なしって思ってるんかね

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 01:32:43.78

相手が3四歩でも8四歩でも3手目2六歩と指すなら初手2六歩〜3手目6八玉でも同じように見えるけどソフトさん的には違うものかね
もっといえば6八玉に上がるタイミングは後手の形がある程度決まってからでもいいような

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 01:35:57.56

頭固いと淘汰されるからな
プロもこの路線は注目してるでしょ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 11:16:00.22

振り飛車やるなら初手4八玉さ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 11:48:20.36

ウォーズで初手68玉してみたけどほとんどの奴振り飛車ばっかりで結局いつもの舟囲いや穴熊になってつまらん
2手目84歩の人ほとんど居ねぇ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 12:10:34.37

藤井とか採用してくれんかな68玉型

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 12:16:14.89

>>188
振り飛車殺しなんだし虐殺してればそのうち居飛車党と当たるだろ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 12:21:51.36

初手68玉が振り飛車殺しって言われてるのは何故？
相手の飛車振ってから対応した駒組み出来るからってこと？

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 13:27:19.30

初手68玉には△34歩が最善手で評価値は0らしい

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:36:30.68

振り飛車殺しとか言ってるアホはなんなんだ
どの道攻めるときに2筋の歩を突くことになるんだから、居飛車側が26歩を保留するメリットなんてほとんどない
まさか、26歩を保留して右四間に組むとか言うなよ？全くもって振り飛車殺しじゃないから

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:38:47.38

不利飛車なんか誰も問題にしてないからｗ　そういう話じゃないんだよ！

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:42:01.06

そういう話しじゃないならどういう話しなんだよ
なんで、初手68玉が振り飛車殺しなんだよ
振り飛車(例えば四間飛車)に対して26歩を保留するメリットを挙げてみろ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 20:19:08.56

スーパーテラショック定跡バグってんじゃね

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 20:21:12.22

振り飛車殺しじゃないと思うなら68玉に対して自信満々に振れば良いだけの話
振り飛車ソフトに対して初手68玉とやると84歩と応じて来るが別に気にしなければ良い

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 22:03:43.80

なかなかプロ棋士が指してこないねぇ

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 23:54:52.12

まだ実戦レベルまで掘り下げられてないだろうし
それ以上に展開が面白くならないからプロの興行的に良くないとかあるかも知れない

**名無し名人** · 2022/01/15(土) 00:32:51.93

>>199
相穴熊だの親の顔より見た角換わりだのばっかりの時代もあった訳だし、エンタメで戦型色々しようなんて考えて無いだろ棋士は。
色々やらなきゃって言うなら藤井に飛車振らせろや。