【ソフト/AI】将棋の最善手は、初手6八玉の可能性【解析】

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 15:23:24.16

　
やねうら王@yaneuraou　12月21日

スーパーテラショック定跡、ようやく300万局面掘れた。
ところが相掛かり系はあまり前回から掘り進んでいなかった。
どこが掘れているのかを確認すると初手68玉周辺だった。
なんだこれは？私は元奨励会三段のあらきっぺさんに解説をお願いした。
(ブログ記事に続く)

将棋の最善手が初手68玉の可能性
https://yaneuraou.yaneu.com/2021/12/21/the-best-move-in-shogi-is-68-king/

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:34:27.36

>>153
へー、極限早繰り銀やり出すんだ
68玉型の極限早繰り銀はあんまり聞いたこと無いな

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:40:07.59

後手が３４歩突いて来なかったら、普通の相掛かりと何が違うの？

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:46:44.76

進んだ先で5筋集中砲火が切れ筋になってるんだけど理由は良く分からんw

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 19:12:32.92

パッと思いつくデメリットとして、相掛かり５八玉型ができないのと、
角換わりで後手早繰り銀のときに先手の対応方法が限定されるというのはありそうだけど、
この辺は不満なしと見てるってことか

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 22:48:12.45

当初黒田尭之五段が初手で68玉やったのは振り飛車党に居飛車やらせたかったのが目的なんだよね
最近のソフトで相居飛車でも有力かも？ってなったけども

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 07:25:03.97

玉が戦場に近い事を咎めたいけど顔面受けがクソ堅い

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 20:05:45.39

毎回68玉やってると作戦範囲が狭まって不利じゃね

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 20:25:53.27

それを咎める手を発見出来るかに懸かってる

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 22:41:37.18

初手は26歩か68玉とか48銀とかランダムに刺せばいい

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 08:50:08.92

相掛かりなら先手▲7七銀をひたすら保留して攻め潰すと言うのが斬新。
後手に飛車先を切らせるのは手損だから怖くないと、しかも壁銀。

相手が雁木以外なら▲7七銀自体を悪形と見なしているのか。

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 09:49:43.40

>>163
相掛かりじゃなくて角換わりの間違いじゃね？

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 11:12:28.17

角換わりで頻発する△65桂に対して▲88銀と戻されるのを手損としてるのかもな

相掛かりで飛車先切らないのも飛車先切られて受けないのも手損だから
受けなくても詰まないのなら攻めて潰す方針

**名無し名人** · 2022/01/02(日) 14:43:04.95

>>129
新鬼殺しが得意戦法の俺に謝れwww

**名無し名人** · 2022/01/03(月) 23:13:37.48

>>115
振り飛車党の時代が来るな

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 00:12:12.51

初手68玉にしてから露骨に勝率上がった
後手に戦型選択の余地を与えないとこんなに有利になるんだな

その代わりに指す戦型減ったせいか後手の勝率下がったw

**名無し名人** · 2022/01/05(水) 13:42:14.90

王将戦第1局で、渡辺王将が先手なら、いきなりやってくるかもね

**名無し名人** · 2022/01/05(水) 14:32:18.65

ぴよがたまにやるな６８玉
舟囲いにしてから矢倉に変化する

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 01:34:07.79

ピヨとかbotとかponaとかは敗勢になると悪あがきして無駄な王手してくるけど
無駄な防御はしてこないのは何故なんですか？
最後に王手が無くなってちょこっと手を戻す事が多いけど
それ最初に指しとけば逆転もあるのに？ってことがまあまあ有りますよね

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 07:07:03.37

深さが足りてないから受けて逆転の筋が読めてない

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 11:20:08.06

>>171
ぴよやウォーズのponaくらいなら単に読みが浅くて適切に評価できてない可能性がありそう
より強いソフトの相手の王手ラッシュなら、間違いやすい手ではなく相手が最善を尽くした場合に最も引き伸ばせる手順を最善としてるから
間違いやすい手を指そうにも相手の棋力やクセによって間違いやすい手は変わるので定義しようがない
一応学習時には自己対局の勝率を考慮に入れることで逆転も折り込んでるけど、探索アルゴリズムとしては考慮していない

余談だけどかつてはこの仕組み上最初から不利な駒落ち上手ではソフトはズルズル悪くする手しか指せなくて根本的に仕組みを見直さないと強くならないと言われてたけど、最近では奨励会三段に二枚落ちで一発入れたりアマ四段に六枚落ち三番勝負で勝ちこしたりしてるので案外この戦略は有効なのかもしれない

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 11:31:33.60

>>158
黒田のはTwitter見る限り相居飛車のこともかなり考えてるようだから意図はオールラウンダー対策といったほうが適切では
実践例が少なくて相手が振飛車党だから黒田の構想がどこまで有効なのかはいまいちわからないけど

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 11:41:37.60

>>173

＞アマ四段に六枚落ち三番勝負で勝ちこしたりしてるので案外この戦略は有効なのかもしれない

ほんとに？さすがにそのアマ四段ってニセモノでは？

**名無し名人** · 2022/01/06(木) 12:32:01.28

>>175
指した人が東北大学将棋部OB会の元会長の山下さんだから少なくとも身元は確か
あと他にウォーズ三段の人が六枚落ちで10連敗した例もあるから、駒落ち慣れしてるかどうかで差は出ると思うけど初見だと四段が六枚でも食われるのに不思議はなさそう
lishogiに駒落ちbotいるから棋譜はこのへんから
https://lishogi.org/@/hcpu_bot

**名無し名人** · 2022/01/07(金) 23:08:14.36

ウォーズ三段って棋神使用の3段じゃね？
如何にウォーズの段位がゴミかわかる

**名無し名人** · 2022/01/07(金) 23:40:23.20

公式戦でやる棋士出てくるのかな

**名無し名人** · 2022/01/07(金) 23:54:15.89

研究会でやってみたが狙い撃ちされるのがな

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 02:00:22.15

格調高い郷田が昔3手目68玉なら指してたな
振り飛車党に「居飛車で来んかい！」68玉は古くからある格調低い手

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 02:20:04.14

ソフトは68玉に相手が34歩84歩どっちでも26歩でやるっぽいから相居飛車だと後手に戦型選ぶ権利あるから難易度高そう

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 09:11:15.65

floodgateに初手6八玉やってるソフトがあった
今のところ先手は全勝してる
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&;filter=floodgate&show_self_play=1&user=5i6h%2Bfec8da4bc3bf7539792a0e6418a0ab0a

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 11:19:30.43

>>181
注文受けても良いし拒否しても先手有望な変化多いってのがミソ

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 15:53:24.97

ソフト的には即玉動かしての68玉相掛かりで問題なしって思ってるんかね

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 01:32:43.78

相手が3四歩でも8四歩でも3手目2六歩と指すなら初手2六歩〜3手目6八玉でも同じように見えるけどソフトさん的には違うものかね
もっといえば6八玉に上がるタイミングは後手の形がある程度決まってからでもいいような

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 01:35:57.56

頭固いと淘汰されるからな
プロもこの路線は注目してるでしょ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 11:16:00.22

振り飛車やるなら初手4八玉さ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 11:48:20.36

ウォーズで初手68玉してみたけどほとんどの奴振り飛車ばっかりで結局いつもの舟囲いや穴熊になってつまらん
2手目84歩の人ほとんど居ねぇ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 12:10:34.37

藤井とか採用してくれんかな68玉型

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 12:16:14.89

>>188
振り飛車殺しなんだし虐殺してればそのうち居飛車党と当たるだろ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 12:21:51.36

初手68玉が振り飛車殺しって言われてるのは何故？
相手の飛車振ってから対応した駒組み出来るからってこと？

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 13:27:19.30

初手68玉には△34歩が最善手で評価値は0らしい

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:36:30.68

振り飛車殺しとか言ってるアホはなんなんだ
どの道攻めるときに2筋の歩を突くことになるんだから、居飛車側が26歩を保留するメリットなんてほとんどない
まさか、26歩を保留して右四間に組むとか言うなよ？全くもって振り飛車殺しじゃないから

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:38:47.38

不利飛車なんか誰も問題にしてないからｗ　そういう話じゃないんだよ！

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:42:01.06

そういう話しじゃないならどういう話しなんだよ
なんで、初手68玉が振り飛車殺しなんだよ
振り飛車(例えば四間飛車)に対して26歩を保留するメリットを挙げてみろ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 20:19:08.56

スーパーテラショック定跡バグってんじゃね

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 20:21:12.22

振り飛車殺しじゃないと思うなら68玉に対して自信満々に振れば良いだけの話
振り飛車ソフトに対して初手68玉とやると84歩と応じて来るが別に気にしなければ良い

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 22:03:43.80

なかなかプロ棋士が指してこないねぇ

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 23:54:52.12

まだ実戦レベルまで掘り下げられてないだろうし
それ以上に展開が面白くならないからプロの興行的に良くないとかあるかも知れない

**名無し名人** · 2022/01/15(土) 00:32:51.93

>>199
相穴熊だの親の顔より見た角換わりだのばっかりの時代もあった訳だし、エンタメで戦型色々しようなんて考えて無いだろ棋士は。
色々やらなきゃって言うなら藤井に飛車振らせろや。

**名無し名人** · 2022/01/15(土) 08:07:01.99

プロどころかfloodgateでソフトも指してない
>>182のソフトぐらいか

**名無し名人** · 2022/01/15(土) 08:19:33.00

昔はA級までスピード昇級するほどに強い棋士でもレートが1700に到達するのに9年も要した
対局数が少なかったことがネックになったわけだが、もっとも大きいのは棋士数が少なかったことだ
少数精鋭のプロ組織だったからレーティングで30位の棋士のレートが1500だ
上位棋士のレートも1500の棋士との相対評価で決まるから今のような高いレートにはなっていなかった
そのため、A級になれる逸材の棋士がデビューしてもレートがあまり上がらない
上位棋士のレートが低いので上位棋士に勝ってもレートはゆっくりとしか上がらないのだ
1960年代はそういう時代だった
だからレーティングでは時代が違う棋士を比較できないかというとそうでもない
そうした事情を考慮すれば現在のレート1900の棋士より1960年代に1900だった棋士のほうが強い(傑出している)ということは言えるからだ

**名無し名人** · 2022/01/16(日) 04:14:53.58

初手▲68玉からの飛車先不突エルモ右四間の本出してくれねーかな誰か

**名無し名人** · 2022/01/16(日) 22:46:52.60

それだけなら自分でソフトで研究すれば良くね
相居飛車だと分岐多いから大変だけど

**名無し名人** · 2022/01/23(日) 19:18:40.18

無様に1日目で実質勝負がつくような惨敗するくらいなら、渡辺も初手6八玉を指せよな(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2022/01/23(日) 22:40:20.54

藤井聡太くんがこの６八玉を知らないとは思えない
どこかで使うんじゃないか？

**名無し名人** · 2022/01/24(月) 00:26:06.53

後手から咎める手がほぼ無いってだけで初手68玉で勝ちになるわけじゃないぞ

**名無し名人** · 2022/01/28(金) 04:24:21.75

>>207
先手がミスらなければ、後手に勝ち目がない手順を必勝手順と言う

**名無し名人** · 2022/01/28(金) 06:24:22.82

野球の2番打者最強説と似た感じだなw
理論上はそうなんだろうけど実際にやると機能しない

**名無し名人** · 2022/01/28(金) 06:37:32.90

48氏はなんか否定的みたいだね

**名無し名人** · 2022/01/28(金) 07:30:28.13

>>208
最善千日手らしいから後手番で引き分けなら勝ちに近いだろ
問題はその筋がやたら細い事だし

**名無し名人** · 2022/01/28(金) 09:53:43.36

>>211
先手後手入れ替わっても同じことがおきるんじゃない？
こういうのも不完全ゲーム？
まぁソフトが進化したらまた結論変わるかもたけど

**名無し名人** · 2022/01/28(金) 11:31:57.66

咎める手が「無い」という事を証明するためには、全ての変化順についての検証が必要。
将棋の複雑さと、現在の技術を考慮に入れると、これは悪魔の証明という事になる。

一方、将棋は千日手ゲームの可能性が高く、初手８６歩でも初手２６歩でも、後手から
咎める手が無いだろうとも思う。

**名無し名人** · 2022/01/31(月) 17:48:19.91

68玉には嬉野流とかどうなんだろわざわざ初手で嬉野流の攻撃近くに入りに行くのは微妙
ソフトで検討させても途中で68玉から58玉と戻ったりするし

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 09:33:31.70

結局やらなかったか

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 23:56:44.52

一度も試さずに0-4で敗北とな？

**名無し名人** · 2022/02/13(日) 00:01:04.54

解析結果からして初手68玉やっても負けてたぞ