【ソフト/AI】将棋の最善手は、初手6八玉の可能性【解析】

**名無し名人** · 2021/12/22(水) 15:23:24.16

　
やねうら王@yaneuraou　12月21日

スーパーテラショック定跡、ようやく300万局面掘れた。
ところが相掛かり系はあまり前回から掘り進んでいなかった。
どこが掘れているのかを確認すると初手68玉周辺だった。
なんだこれは？私は元奨励会三段のあらきっぺさんに解説をお願いした。
(ブログ記事に続く)

将棋の最善手が初手68玉の可能性
https://yaneuraou.yaneu.com/2021/12/21/the-best-move-in-shogi-is-68-king/

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 16:56:09.55

人間は間違えるから先手も後手も千日手を目指して指していって相手が間違えるのを待つって戦法で良い気がするけどね

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 17:21:00.32

初手68玉は殴られても仕方無い

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 17:42:57.71

初手68玉でも振り飛車する後手多すぎｗ
26歩を保留できて更にお得や

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 17:44:30.82

振り飛車しかできないんだもん
先手最善の形とか言われても知らんわなｗ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 17:57:32.09

26歩を保留する意義って右四間にするときぐらいか

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 17:58:32.21

68玉なら後手は
雁木にできるならまぁありかもｗ
アマ的には待ってりゃいいからｗ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 18:10:43.92

アマ的には相居飛車で良くなりやすい事より振り飛車虐殺出来るくらいの意味しか無いよな
居飛車での変化面白そうだけど付き合ってくれる人居ない

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 18:17:35.76

68くらいでアマでは必勝にならんわｗ
刺しやすいのは間違いないだろうがｗｗ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 19:30:11.77

米長が生きてりゃ68玉には62玉だろうｗ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 20:31:33.85

>>47
調べたら両局とも黒田五段勝ってるな
あれだけ考えたうえでの手でしかもどっちも勝ってるのに
むしろそれだけしか指してないことが不思議

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 03:52:40.08

次にプロで最初に68玉指すのは誰になるかな
気を良くした黒田五段が再び指すか

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 04:46:24.02

昨日の順位戦B1では指されなかったが、自分で研究して自分なりの結論を得て、
年明けからは指してくる棋士が居てもおかしくないと予想している。

特に順位戦も残り数局となり、煮詰まってきてるからね。
どんな手にすがっても、目先の勝利を拾いたい動機も十分。

仮にここから数ヶ月、ただの1人も指さないとしたら、それはそれで
勝敗以外のまったく別の理由があるのではないかという推理が働く。

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 05:24:24.08

勝敗に生活の懸かった棋士が勝敗以外の別の理由で指し手を変えることはない

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 06:49:27.04

>>64
角換わりでひたすら▲7七銀を保留して先行を狙うとか、雁木に誘導してウソ矢倉を狙うとか人間にはもうね。

dlshogiが連採していた相掛かり風矢倉も全く流行らなかった。誰も指さなくてもまあ、推理までは行かないかな。

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 06:56:39.93

千日手回避のために68玉が掘られてると説明されているわけで
そもそも千日手にはほとんどならない人間の対局では68玉を指す動機は少ないんじゃないか

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 07:35:59.00

後手は積極的に千日手への誘導を狙えばいいんじゃないか
千日手になれば先後入れ替えで指し直し、
先手が無理に打開しようとすれば、先手が不利になるだけで、良いことづくめだ

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 07:42:39.20

68玉は先手が有利になる変化多いってあるからAI系の手にしては人間が指しやすいんでないかな
77銀の相掛かりは空中戦過ぎて指しこなせなかったけど68玉は囲いから入る分堅そうだし

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 08:08:32.96

角換わり先手が早々に飛車先交換出来ても、
後手は潰れないのが少し衝撃的だな。　通常系より条件が良くてもダメ。

AIは先行すること自体を損と見る傾向が強いね、受けが強靭すぎる。

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 08:12:44.24

王将戦に登場するのかな？
お互いに高性能パソコンの持ち主だからね

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 11:58:09.46

アマで飛び交う奇襲戦法への対応でマイナスになるわけでもないから
居飛車党なら▲68玉に使いづらさはそこまでない

横歩取りは勇気流でも悪くはないし

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 13:56:26.73

アマチュアなら68玉でも後手振ってくれるのでかなり有効

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 14:59:35.95

舐めプみたいな手だから逆に咎めてやろうってのも居るかもね

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 20:08:39.68

稲庭将棋を思い出すな

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 21:22:05.79

これひょっとしたら
歩を先に進めた方が負けるゲームってこと？
お互い相手の出方を窺うのが最善という

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 21:29:04.50

人間が思ってたよりも形を決めたらまずいゲームらしいな

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 21:45:25.95

相手68玉の出だしで振り飛車したら駄目なン？

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 22:52:28.04

難しいな
正直、逆に最近は玉は相手の出方見て動かすor動かさないイメージでやってた
早くから玉動かして大丈夫なのか

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 00:28:12.54

俺、先後どちらでも引き角つかうから６８玉は無理だわ

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 06:39:33.98

サントリーオールスター戦があるな
準公式戦だし誰か68玉指さないかな

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 06:49:51.80

米長ぁぁぁは生き返ったのかいｗ

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 07:20:04.21

>>78
別に構わないよ
これはAI最善で相居飛車の話だし

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 07:23:45.49

>>77
> 人間が思ってたよりも形を決めたらまずいゲームらしいな

囲碁の常識に将棋がやっと追い付いた感じ。1人だけ小林光一という例外がいたけど、後に名誉三冠になる棋士とは思えないほど馬鹿にされてた。
将棋の穴熊とか、見ただけで鼻白む、興ざめするからね。

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 07:26:43.76

米長の後手６２玉とは違うような

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 07:27:41.08

そもそもソフト的には飛車振ったらアウトだけどな

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 08:49:06.80

囲碁の「新布石」や「ダイレクト三々」並みの衝撃だな。やはり序盤の革命的な手は、影響・反響が非常に大きい。

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 09:00:38.24

>>65
そうとも言えない。囲碁の本因坊一門（坊門）は、布石で三々は禁手だった。
坊門直系の（故）大枝雄介門下、大淵盛人門下なんかは、今でもそうなのではないかな ( ﾟДﾟ)y─┛~~

呉清源師の生涯一局その二（４）名人相手に「三々、星、天元」
http://kisei.yomiuri.co.jp/column/shinan_goseigen2/04.htm

日本囲碁選手権戦に優勝した私と本因坊秀哉名人との一局です。
当時、１９歳で五段の私が名人と打っていただけるのですから、
むしろ気楽でしたが、名人は坊門の権威にもかかわるので気が重かったかもしれません。

対局は毎週月曜で、３か月以上かかりました。
常に黒の打ち掛けが慣例とされ、１４回打ち継がれました。

「実戦図１」をご覧下さい。私は新布石を盛んに打っていた頃なので、
黒１で三々、黒３でタスキの星、黒５で天元に打って、
囲碁界だけでなく、一般の囲碁ファンもびっくりさせたようです。
★★三々は坊門の禁手で、坊門の棋士たちの気に障ったようです。★★

（中略）細かいながら黒に少し残りそうと見ていたのですが、
「実戦図２」の白１が実に妙手でした。これに対し「参考図」のように打つと、
黒がつぶれてしまいます。結局、中央黒の味が悪く、白３３まで黒５子が取られ、私の２目負けとなりました。

碁が終わってから、木谷実さんが私を喫茶店に誘って慰めてくれ、その中で、この碁で常に黒が打ち掛けるのは不公平だと力説していました。

その４年後、木谷さんと秀哉名人の引退碁が打たれた時、木谷さんが封じ手の採用を主張し、実現されました。

●メモ●　秀哉名人は当時、５９歳。囲碁界に君臨する立場だった。
著名人との指導碁などは打っていたが、勝負碁を打ったのはこの対局の９年前だった。
「実戦図２」の白１の妙手は、１２回目の打ち掛けの後に打たれた。
弟子の前田陳爾五段（当時）が発見したとされ、騒動となり、封じ手の採用へとつながる。
写真＝１９５２年の対局風景。右奥は師匠の瀬越憲作八段

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 13:22:26.84

サントリーでやってほしい

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 14:42:53.27

>>77
Bonanza、YSS、激指なんかがバチバチやってた頃はAIは含みを持たせない、形を決めすぎるなんていわれてたのに今や逆か
感慨深いものがある

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 15:06:20.56

元々相掛かり主力だったから初手26歩より相掛かりに進みやすくて楽だわ

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 15:44:41.94

まぁ振り飛車でアマなら一局だろ
26歩保留くらいでよくはできんよｗ

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 16:23:11.82

形を決めない事、バランスを取る事の重要性は理解できるが、先行の利についても怪しくなりつつあるな。

駒損しながら先攻するよりもバランスを取ってカウンターで待ち構えた方が得なのか。

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 17:32:06.84

初手天元と同じようなレベでしかねぇよｗ

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 17:38:30.56

>>93
飛車先交換なんかも交換後に飛車先受けない指し方になって
仕掛けられた側が1歩持って手番の形になってるしな
仕掛ける側は横歩取れる所まで待って仕掛けないと損とか長年の常識が壊れた

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 18:14:08.84

逆に必敗の初手は何か解明されたの?

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 18:24:05.35

86歩とか？

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 20:43:19.95

「初手76歩も26歩も千日手になりそう、68玉にすれば千日手の変化を遅らせることができる」

↑これで68玉が最善手と言われてもなぁ。

将棋というゲームを完全解析する上ではできるだけ手が長引くようにするのが「最善手」なんだろうけど、結果だけ見れば76歩も26歩も68玉も引き分けな訳で。

結論形勢に影響がない訳だから将棋界に与える影響は少ないのでは

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 21:04:24.45

>>98
>>1のリンク先をちゃんと読もうぜ
68玉だと千日手になるルートが非常に少なく、相当に千日手になりにくいうえ
千日手ではないルートを踏んだ際に、先手側に触れる評価値の幅が大きい傾向と書いてる

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 21:07:45.05

>>84
AlphaGoがMasterって名前でネット囲碁指してたときに
小林光一が全棋譜取り寄せて並べたっていってたな

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 21:56:40.45

囲碁のほうでもソフト由来の新定跡はあるもんな

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 23:44:47.27

26歩から進んだ相掛かりより68玉からの相掛かりの方が安定感あって指しやすい感じ
先に68玉上がってるから26歩より1手遅いはずなのに速度逆転する様な不思議な感触

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 04:22:56.23

68玉型の相掛かりも
何度もやれば対策が進んで
先手微妙になるとは思うけどね
これで必勝と思うなら使えばええんやし

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 06:02:40.81

トッププロ特に相掛かりを主力にしてる藤井が取り入れるかどうか

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 07:33:56.53

どれだけ先手に振れる変化が多くてもたった一つ後手に振れる変化に後手の手順で変化できるなら後手有利なんだよな

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 07:51:33.90

>>3
地獄定期

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 07:53:24.55

後手の千日手は防げないってだけで後手の勝ち筋は無いんだな
将棋は先手ゲー、ただし千日手は防げないってのが将棋の結論になるのか
やはり将棋もチェスの現在の状況に近づいていくのか
人間だと後手も勝ちを狙って無理攻めするから先手の勝率が高くなる

**suimon** · 2021/12/26(日) 09:22:46.25

形を決めたら攻めの形を作られて先攻される後出しジャンケンが有利な欠陥ゲームということか
持ち駒制度が酷すぎて攻め有利すぎなんだろうね

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 10:17:31.77

それも一つのパターンでしかないが
どんだけ組んでも潰れてる方が欠陥だろｗ

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 10:18:33.19

>>108
いきなりどうした？　発作？
受け有利の先攻不利の話をしてるんだが。

ただ、スーパーテラショックも穴は多そうだから結論は出ないだろうね。-100の枝切りに鉱脈が潜んでいても違和感はない。

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 10:19:40.44

で、振り飛車にされて負けるとｗ

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 12:46:30.47

>>110
ちょっと古いソフトだと68玉はマイナス評価だもんな
こっちが25歩決める前に86歩で飛車先切られて気分良くないしさ

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 13:24:13.52

先手の利は先攻の利なわけだが、先攻すると先に相手に駒を渡すことになるので必ずしも有利が約束されていない
攻めたら反撃がキツイので一気呵成に攻めるべきで攻めてから手を緩めるのは失敗だと見なされたりもしたが、もちろん将棋はそんなに単純ではない
攻めてから受けに回るのはむしろ必須で、どこで受けに回るか攻める前に入念に読んで的確な判断ができてこそ勝利できる
となると、果たして本当に先手に利があるのか怪しくなる

断言していいのは後手に利はないだろうということかもしれない
仮に後手に利があるのなら先手は手を渡すことが可能(1手で動ける箇所に2手かけて行くだけ)だ
というわけで、もっともあり得る結末は千日手だろう
少なくとも膨大な変化をAIに読ませても微差なのでは理論的には先後互角のゲームと見なしてよいだろう

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 13:25:18.54

では、実戦で先手勝率が高いのはどうしてか？
今年の電竜戦の決勝リーグ90局の先手勝率は70%を越えていた
これほど勝率が偏ったのは内臓した定跡の欠陥に原因しているとみて間違いない
90手先まで互いに最善と読んで手が進んだところで反省させられても手遅れで、相手に反省させることができる定跡を採用する選択権は先手にある
こうした長手順の定跡はプロ棋士よりAIが得意とするところで相手もAIのときに有効性が増すと考えられる
これが電竜戦の先手勝率がプロ棋士の先手勝率とかけ離れて高くなった理由だろう
終盤の局面で反省するということはAIでも終盤に入るまでは評価値が正しいかどうか信頼がおけないということを意味している
するとどの手が敗着なのかは遡っても確定するのは無理で、少なくとも序盤は互角としか言いようがない
にも関わらずプロ棋士の先手勝率がいいのは用意した作戦や得意を生かすには先手のほうが良いのと、後手で作戦を用意するには先手の倍の知識量が必要になるというのが理由だろう
裏返せば先手の利はそれ以上でも以下でもないということに帰着する

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 14:21:57.24

でさー、56歩でええやん

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 17:07:53.67

>>111
黒田五段が6八玉やってんのは居飛車だけじゃなく振り飛車への対策も込めてだぞ
対振り右四間やるなら飛車先を保留したほうがよいという見解

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 18:00:10.50

右四間爆笑

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 22:46:06.33

初手がそんなに勝敗に影響するのかね
眉唾ものだが

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 23:20:13.89

戦型誘導があるからより得意な戦型で戦えて有利
68玉は26歩よりも相掛かりへの誘導が強いから相掛かりが得意ならそれだけで勝ちやすい

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 00:43:12.84

そんなに右四間最強ならええんやが…ｗ

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 02:57:19.91

黒田五段の解説読めばわかるけど対振りには何が何でも右四間ってわけじゃなく右四間が有効なケースにおいて2六歩が無駄になる変化があるから保留したほうが得ということだろ
自分の研究が黒田五段よりもやねうら王よりも上をいってると思ってる名人様が湧いてるな

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 03:18:07.47

美学って筋だな、だから黒田らしいなｗ

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 07:19:38.22

あの解説は一手の価値をちゃんと言語化してるのが好印象
そしてAIはより価値の高い手を好むと

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 07:34:51.08

ただの手待ちを誇ってるだけｗ

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 14:55:43.85

結局、対症療法みたいなもんだから、抜本的改革とはならんわな。最先端で頑張っている人には敬意を表するけど。相手がどうやっても対応できて少しだけ手広い、って、発想が森下システムみたいなもんだろ。

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 15:08:45.07

誰が６８玉の研究を最初に出すんだ・・・ってAI研究のトップ棋士が牽制しあってるとこに
怪鳥が何もかんがえんと「フンッ」って指しそう

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 17:34:19.50

来年の予測「初手6八玉戦法が流行する」

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 17:44:50.29

初手68玉でソフト刺ししてみるか

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 19:40:59.47

米長の手など流行らんｗ

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 20:00:39.87

>>129
▲2六歩△6二玉と▲6八玉の違いすらわからずにここまでこの話題に熱くなれるのすげえな

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 20:22:42.55

よりダサいじゃん
初手から手待ちなんだからｗ

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 21:22:49.37

中飛車信者みたいだし68玉に親でも殺されたんじゃねぇの？

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 21:37:29.95

なんかガイジのターゲットにされちゃったよ
米長キモヲタこえーこえーｗ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 01:55:36.60

>>130
新米長玉は▲76歩△62玉ですけど…

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 02:01:50.47

知能障害児なんだろｗ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 07:05:23.74

水門でポナがよく指してたな

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 09:42:35.28

自転車のスプリントみたいだな

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 09:53:56.01

△6ニ玉だから飛車側に玉を寄せてるのにね。右玉狙いで▲6八玉とは真逆の志向。

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 09:58:23.30

じゃあ米長亜流じゃんｗ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 14:13:25.91

こいつ手の意味分かってないのに普段どうやって指してんだろ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 15:17:12.26

知能障害児が何を言ってもなｗ

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 01:04:41.08

来年はプロで68玉が流行するかな

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 04:22:44.78

無理です

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 11:56:12.69

黒田は68玉で相居飛車になるなら相掛かり志向だけど、やねうら王のブログだとソフトは角換わりやりたいって感じなのな

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 12:07:22.48

角換わり志向という事は、千日手狙いの攻防という事かな。

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 12:42:26.65

ソフトと色々指してみてるけど
相掛かりは先手が良い
角換わりは先手が拒否して角頭攻めで潰せる
となると後手は雁木を組むんで先手は矢倉に構えるって感じでブログ通りになってるな

ただどれも先手が壁形のまま薄い玉で戦うから生きた心地しない

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 13:37:22.71

>>146
角換わりは後手から角交換しない限りならない感じ？

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 13:43:19.76

壁形のままってことは8八角型のままってことか

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 17:32:53.60

>>147
ならないね
25歩で角上がらせてから76歩にすれば後手から角交換は手損だからやって来ない

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:02:38.59

>>149
先手はこういう局面から角交換せずに早繰り銀とかやる感じ？

https://i.imgur.com/blOUsF5.jpg

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:09:13.15

それならさ
初手６八飛でも良いんじゃないかな

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:19:13.01

６八玉って振り飛車党からすると
「どうせ振り飛車でしょ？」って手に見える笑
考察面白いわ

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 18:25:00.41

>>150
そんな感じ
何か初心者っぽいけど大丈夫かな～とか思う