打ち歩詰めとは、持ち駒の歩で王様を詰ませることで、将棋にはそれを禁じるルールがある。どちらかというと、王を持ち駒の歩ごときで殺すのは失礼に当たる、という日本人的な精神から作られたルールではないかと解釈されてきた。
しかし、羽生は、それがいわば将棋の結論にかかわるルールだ、と示唆したのだ。将棋界は騒然となった。
https://bunshun.jp/articles/-/11097?device=smartphone&page=3
https://twitter.com/bunshun_shogi/status/1473538724013170689?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
羽生善治「打ち歩詰めがなければ、将棋は先手が有利」
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1名無し名人
2021/12/22(水) 15:44:54.19ID:TfLkcwXu2名無し名人
2021/12/22(水) 15:45:21.56ID:TfLkcwXu 生真面目な佐藤康光九段は、この言葉の意味を3日間考えて、結論も出ず証明もできなかった。素直で正直な森下卓八段はまる一日考えて、考えることをやめた。勝負に辛い森内俊之八段は最初から考えることもしなかった。先崎学八段は「また、そんなことを思いつきで言って、皆を煙に巻こうとしているんだ」と笑い飛ばした。
2021/12/22(水) 15:46:37.48ID:TfLkcwXu
「終盤の寄せのパターンは260通りに分類される」
先崎がそう言うのには訳があって、羽生にはデビュー以来、いくつかの「不規則発言」で棋界を混乱させてきた経緯があるのである。
有名なものでは「将棋の終盤の寄せのパターンは260通りに分類される」というのがある。これは羽生が四段になって間もない頃の発言で、正確には羽生は260通りとは言わず何百かのパターンに分類されるという意味のことを言ったのだが、あっという間にそう広まってしまった。
先崎がそう言うのには訳があって、羽生にはデビュー以来、いくつかの「不規則発言」で棋界を混乱させてきた経緯があるのである。
有名なものでは「将棋の終盤の寄せのパターンは260通りに分類される」というのがある。これは羽生が四段になって間もない頃の発言で、正確には羽生は260通りとは言わず何百かのパターンに分類されるという意味のことを言ったのだが、あっという間にそう広まってしまった。
2021/12/22(水) 15:50:46.58ID:TfLkcwXu
この発言を聞いた棋士は深く考え込み、右往左往せざるを得なかった。もし羽生だけが、自分たちが知らない将棋の真理を知っているのだとすれば、それは同じプロとして致命傷になりかねないからだ。
もちろん羽生は終盤のパターンをすべて解析できた、と言ったのではない。しかし、無限大とまではいかなくともほとんど天文学的な数ほどあるだろうと思われていた将棋の終盤のパターンを数え上げることができると発想すること自体が衝撃的だった。そしてその作業を着々と行っているであろう羽生という思考回路の存在に誰もが衝撃を受けたのだった。
もちろん羽生は終盤のパターンをすべて解析できた、と言ったのではない。しかし、無限大とまではいかなくともほとんど天文学的な数ほどあるだろうと思われていた将棋の終盤のパターンを数え上げることができると発想すること自体が衝撃的だった。そしてその作業を着々と行っているであろう羽生という思考回路の存在に誰もが衝撃を受けたのだった。
2021/12/22(水) 15:59:15.23ID:pWWcB2rb
終盤は誰がやっても同じ
6名無し名人
2021/12/22(水) 17:16:59.21ID:HTDWj2Ca これは羽生が打ち歩詰と二歩を間違えたんだろ。
ちょっとあとで、ごめんごめんって謝ってたじゃんかよ。
ちょっとあとで、ごめんごめんって謝ってたじゃんかよ。
7名無し名人
2021/12/22(水) 19:12:44.70ID:MpRILCrG >>2
先崎の対応がらしくて好き
先崎の対応がらしくて好き
8 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk
2021/12/22(水) 20:43:08.83ID:e2mrzTDl これ、どういう思考でこういう考えにたどり着くのか理解不能
先手後手っていうのはゲームの1番最初の部分の話
打ち歩詰めっていうのはゲームの1番最後の話
ここが繋がっているという発想は常人のモノではない
先手後手っていうのはゲームの1番最初の部分の話
打ち歩詰めっていうのはゲームの1番最後の話
ここが繋がっているという発想は常人のモノではない
9 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk
2021/12/22(水) 20:43:42.03ID:e2mrzTDl 大崎 例えば「打ち歩詰めのルールがなければ将棋は先手が必勝なのではないか」という羽生さんの発言があるんですが、そういう言葉はルール自体、つまり将棋の根源的な存在、
ゲームの存在の本質に常に関わっていなければ、なかなか出てこない言葉だと思うんです。
羽生 今、自分が思っているのは、将棋というのはつまり、どういう結論になるのか、ということは常に念願にありますね。
10代後半の頃であれば先手必勝だろうと思っていたし、またそれから数年経てばいやむしろ後手の方がやれるんじゃないかと思っていたり。
あるいは今はなんとなく、カンだけれども打ち歩詰めがなければ先手必勝になるという気がしている。なんとなくそういうカンですよ。
大崎 カンですか。
羽生 ただ、それが一応盤面に向かう時の一つのスタンスみたいなものですね。
あとは気持ちの持ち様でやっていくということですね。
例えば、それが何なのかというと、自分は10代後半の時は先手必勝だと思っていたから、先手を持てばうまくやっていけば必ず勝利に結びつくものだということを前提に指していくわけです。
後手番の時はどっちにしろ最初から悪いんだから、思い切ったことをやっていこうというスタンスになります。ただもちろんそんなこと(先手必勝)はあり得ないですよ。
だから、その時、その棋士がどういう将棋の結論を持っているかということは、結構大きなことだと思うんです。
大崎 なるほど。
羽生 今は先手必勝とは思っていないです。まあどっちを持っても引き分けの可能性が高いという気はしています。
(以下略)
ゲームの存在の本質に常に関わっていなければ、なかなか出てこない言葉だと思うんです。
羽生 今、自分が思っているのは、将棋というのはつまり、どういう結論になるのか、ということは常に念願にありますね。
10代後半の頃であれば先手必勝だろうと思っていたし、またそれから数年経てばいやむしろ後手の方がやれるんじゃないかと思っていたり。
あるいは今はなんとなく、カンだけれども打ち歩詰めがなければ先手必勝になるという気がしている。なんとなくそういうカンですよ。
大崎 カンですか。
羽生 ただ、それが一応盤面に向かう時の一つのスタンスみたいなものですね。
あとは気持ちの持ち様でやっていくということですね。
例えば、それが何なのかというと、自分は10代後半の時は先手必勝だと思っていたから、先手を持てばうまくやっていけば必ず勝利に結びつくものだということを前提に指していくわけです。
後手番の時はどっちにしろ最初から悪いんだから、思い切ったことをやっていこうというスタンスになります。ただもちろんそんなこと(先手必勝)はあり得ないですよ。
だから、その時、その棋士がどういう将棋の結論を持っているかということは、結構大きなことだと思うんです。
大崎 なるほど。
羽生 今は先手必勝とは思っていないです。まあどっちを持っても引き分けの可能性が高いという気はしています。
(以下略)
10名無し名人
2021/12/22(水) 22:25:33.50ID:l9/7a52d まあ若くて自分が一番強いとなったら多少フカしてしまうのは仕方ない
ただ、藤井聡太という超天才が羽生より若く頂点に君臨し、羽生よりも若い歳にも関わらず羽生よりも遥かに人格が陶冶されてるせいで羽生のみっともなさが際立ってしまうだけで
ただ、藤井聡太という超天才が羽生より若く頂点に君臨し、羽生よりも若い歳にも関わらず羽生よりも遥かに人格が陶冶されてるせいで羽生のみっともなさが際立ってしまうだけで
11名無し名人
2021/12/22(水) 22:40:55.62ID:JgfRXzy9 大山中原以下のくせに適当な事言いやがって
12名無し名人
2021/12/23(木) 00:06:18.01ID:HsTrsgi1 ただのはったりを真に受けてしまうほど神格化されていたのか
13名無し名人
2021/12/23(木) 00:10:30.36ID:49GykGtY 発言時に言えなかったくせに弱くなってから昔の発言掘り起こして叩くのはダサい
14名無し名人
2021/12/23(木) 00:19:02.52ID:2HwiJQTh >>13
文春ディスってんのか?
文春ディスってんのか?
15名無し名人
2021/12/23(木) 00:22:10.25ID:C5B/6xXz16名無し名人
2021/12/23(木) 02:13:46.29ID:RNtDmz0e >>5
有名な発言だな
有名な発言だな
17名無し名人
2021/12/23(木) 03:34:10.67ID:Z2xnhF+Y 羽生「終盤は800通りに分類される」
というのもあって羽生の嘘八百と揶揄されてたな
というのもあって羽生の嘘八百と揶揄されてたな
18名無し名人
2021/12/23(木) 04:23:56.73ID:cMnqEzhf ろくでなし羽生の嘘800を終わる
19名無し名人
2021/12/23(木) 07:27:05.31ID:epGQWYB3 藤井くんにこれらの事を問うてみたい。終盤や詰ませることについては今まで誰も到達しなかった域に達してる可能性もある。
20名無し名人
2021/12/23(木) 07:51:07.91ID:n3222IWc 藤井聡太はそういう無根拠で無責任な放言をほんとしないからなぁ
21名無し名人
2021/12/23(木) 07:55:48.89ID:49GykGtY 待ったはするけどね
22名無し名人
2021/12/23(木) 08:25:34.60ID:zFxvyyNr 羽生は「将棋の神様に角落ちなら勝てる」とかふかしてたよな
23名無し名人
2021/12/23(木) 08:27:26.07ID:omZn18MA >>13
藤井聡太と言う本物の天才が出現したことやソフトの発達により、羽生は全盛期でも大して強くなかったことがバレてしまったからなあ
藤井聡太と言う本物の天才が出現したことやソフトの発達により、羽生は全盛期でも大して強くなかったことがバレてしまったからなあ
24名無し名人
2021/12/23(木) 09:10:10.32ID:k+i1zIXQ >>23
羽生
「そのソフトの判断って本当に正しいんですか?」
「今年の最強ソフトは来年の最強ソフトに7割負けますよ」
「間違いだらけってことです」
「例えば囲碁のアルファ碁が出た当時話題になりましたが」
「現在アルファ碁定石とされていたものは過去のものになり現在では全否定されています」
「何が正しいなんて、次々に変わっていくんですよ」
羽生
「そのソフトの判断って本当に正しいんですか?」
「今年の最強ソフトは来年の最強ソフトに7割負けますよ」
「間違いだらけってことです」
「例えば囲碁のアルファ碁が出た当時話題になりましたが」
「現在アルファ碁定石とされていたものは過去のものになり現在では全否定されています」
「何が正しいなんて、次々に変わっていくんですよ」
25名無し名人
2021/12/23(木) 09:19:25.40ID:rvjxmnWI26名無し名人
2021/12/23(木) 09:29:54.64ID:cMnqEzhf 生粋のギャンブラーとはそういうものなのだろう
27名無し名人
2021/12/23(木) 12:43:56.06ID:/WgXRDAV この発言て、打ち歩詰めと2歩が取り違えられたのでは?
28名無し名人
2021/12/23(木) 12:51:22.93ID:ISAXA+uN 大山十五世名人の足下にも及ばない軽量級の棋士の分際で一丁前に何か将棋が解っちゃった気になったんだね
恥ずかしいな
恥ずかしいな
29名無し名人
2021/12/23(木) 13:14:32.09ID:NMBvCdwl 感覚的にはわからなくもないけどな
もしお互い初手から最善手を指し合えば一手早いぶん先手が勝つ(だろう)
しかし打ち歩詰め(とか連続王手の千日手)などのルールによって終盤の手に制限があるため、難解になり先手必勝とはならない
もしお互い初手から最善手を指し合えば一手早いぶん先手が勝つ(だろう)
しかし打ち歩詰め(とか連続王手の千日手)などのルールによって終盤の手に制限があるため、難解になり先手必勝とはならない
30名無し名人
2021/12/23(木) 13:20:51.68ID:cMnqEzhf 打ち歩詰めありなら
簡単に詰むことが多いってことじゃね
二歩だったら単純な発言すぎる
簡単に詰むことが多いってことじゃね
二歩だったら単純な発言すぎる
31名無し名人
2021/12/23(木) 13:22:42.39ID:ArPCE2mp どうぶつ将棋は後手必勝が解明されたよね
先に指した方が負けになるから振り駒勝負
先に指した方が負けになるから振り駒勝負
33名無し名人
2021/12/23(木) 13:24:04.77ID:cMnqEzhf ありゃマス目が少なすぎるだろw
34名無し名人
2021/12/23(木) 13:27:14.93ID:wpbbu7f137名無し名人
2021/12/23(木) 13:42:44.15ID:wpbbu7f139名無し名人
2021/12/23(木) 13:45:52.54ID:ig3SGIoh チェスではアルファゼロチームと協力して
カスリング無、ポーンは1マスのみ、ステイルメイトは勝ち
等ルールを少し変化させて結果がどうなるか調査してるというのに
ジャップは未だにアホなことやってるんやな
これじゃあ国が衰退するわけですわ
まあ将棋ソフト開発者連中がディープマインドに難癖つけてた時点で察したけどなw
カスリング無、ポーンは1マスのみ、ステイルメイトは勝ち
等ルールを少し変化させて結果がどうなるか調査してるというのに
ジャップは未だにアホなことやってるんやな
これじゃあ国が衰退するわけですわ
まあ将棋ソフト開発者連中がディープマインドに難癖つけてた時点で察したけどなw
40名無し名人
2021/12/23(木) 13:51:37.96ID:cMnqEzhf しかしどうぶつ将棋は2億局面くらいか
覚えられそうな気がしなくもないw
覚えられそうな気がしなくもないw
41名無し名人
2021/12/24(金) 07:32:44.49ID:PjCqWWe+ 先崎がA級にいたことがあるのは、世界7不思議レベル
42名無し名人
2021/12/24(金) 09:13:56.39ID:iPuKolat ふざけた事言ってるから19世になっちまうんだよ
43名無し名人
2021/12/24(金) 09:28:29.84ID:t8PqbwzU 鼻毛も出てるしなw
44名無し名人
2021/12/24(金) 09:50:07.74ID:Gg+qvfyk 打ち歩詰めを認めたら飛角歩の不成の必要性が0%になる
45名無し名人
2021/12/24(金) 11:10:40.87ID:OA1OOlnN 打ち歩詰めが無ければ森下が最強だった
47名無し名人
2021/12/24(金) 13:39:30.28ID:aUfFem/S 佐藤康光が羽生に勝てなかった理由がわかる気がするな
48名無し名人
2021/12/24(金) 18:55:36.03ID:vO6WmbJ9 >>9
要は将棋というゲームは
@先手必勝(先手が完璧に指せば後手は必ず負ける)
A後手必勝
Bどちらでもない(互いに完璧に指せば引き分ける)
のどれなのだろうという命題に対して、
羽生はいつだって「たぶん@だ。いやAかも。」と自分なりの将棋観を予め持った状態で盤に向き合ってきたけど、
ある時期それが「打ち歩詰め禁止ルールの有無にすら左右される程度の微妙な差なのだろう」という将棋観を今は持ってるとポロッと語ったら、
「先手必勝」の意味を知らない人々が「先手有利」と誤訳(?)して広めた感じかな?
要は将棋というゲームは
@先手必勝(先手が完璧に指せば後手は必ず負ける)
A後手必勝
Bどちらでもない(互いに完璧に指せば引き分ける)
のどれなのだろうという命題に対して、
羽生はいつだって「たぶん@だ。いやAかも。」と自分なりの将棋観を予め持った状態で盤に向き合ってきたけど、
ある時期それが「打ち歩詰め禁止ルールの有無にすら左右される程度の微妙な差なのだろう」という将棋観を今は持ってるとポロッと語ったら、
「先手必勝」の意味を知らない人々が「先手有利」と誤訳(?)して広めた感じかな?
49名無し名人
2021/12/24(金) 22:17:30.96ID:t8PqbwzU 羽生にしか見えない終盤があるのよ
50名無し名人
2021/12/24(金) 22:55:46.22ID:TDd8yM/t 名人10連覇ぐらいした人の言う事なら絶対だろうけどなあ
51名無し名人
2021/12/24(金) 23:28:38.36ID:t8PqbwzU 終盤海さんですね、わかりまん
52名無し名人
2021/12/25(土) 03:02:18.99ID:qFrS886q そもそも打ち歩詰め禁止の必要性が分からない
打ち歩詰めありで先手必勝が解析されたら禁止にしないといけないが
そうじゃないなら禁止する必要性がない
打ち歩詰めありで先手必勝が解析されたら禁止にしないといけないが
そうじゃないなら禁止する必要性がない
53名無し名人
2021/12/25(土) 04:17:41.84ID:+arEXqfF 歩=最弱で王様倒したら駄目って説だろう
革命禁止の思想ってことで一応納得ぢゃ
革命禁止の思想ってことで一応納得ぢゃ
54 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk
2021/12/25(土) 06:47:07.84ID:fpIrkFj455名無し名人
2021/12/25(土) 06:49:28.35ID:+arEXqfF 羽生だけ変に終盤見えて
あれ?
打ち歩ありなら詰む変化多くね?
ってそう思っただけだろ
根拠は羽生、じゃ俺らには分からんw
あれ?
打ち歩ありなら詰む変化多くね?
ってそう思っただけだろ
根拠は羽生、じゃ俺らには分からんw
56名無し名人
2021/12/25(土) 07:08:38.61ID:eVFI30Qk57名無し名人
2021/12/25(土) 08:32:54.09ID:MMAc21RN 角落ちで将棋神に勝てるよ発言は時々思い出して頭きゅーなってるだろうね
59名無し名人
2021/12/25(土) 09:43:21.13ID:dr6xS1eX 全盛期羽生が角落ちのソフトに負けた訳じゃないじゃん?
61名無し名人
2021/12/25(土) 10:12:06.68ID:RALJOLMn 羽生オタがアクロバティック擁護展開してて草
62名無し名人
2021/12/25(土) 10:43:43.00ID:dr6xS1eX ださ。
63名無し名人
2021/12/25(土) 11:34:31.41ID:+dnGJJ0a64名無し名人
2021/12/25(土) 12:07:34.32ID:p3tan9rY また訳のわからん事を…
65名無し名人
2021/12/25(土) 12:43:29.93ID:mPKV1Dsx 流石羽生先生と思うわこういうの
66名無し名人
2021/12/25(土) 12:50:54.05ID:OysnjqVD 羽生はもうオワコンやろ
67名無し名人
2021/12/25(土) 12:52:42.12ID:BO48+mJ9 さも分かった気になっちゃったんだね羽生さん
AI無き時代のちょっぴり恥ずかしい平成のエピソードって感じ
AI無き時代のちょっぴり恥ずかしい平成のエピソードって感じ
68名無し名人
2021/12/25(土) 13:12:14.96ID:eZnWaM2k >>58
歩と角と龍は成ったほうが強くなる
ゆえに成ると打ち歩が発生するが成らないと発生しないケースがある
その場合は打ち歩を避けるために成らないほうがいいが
もし打ち歩がアリならその必要がなくなるということ
歩と角と龍は成ったほうが強くなる
ゆえに成ると打ち歩が発生するが成らないと発生しないケースがある
その場合は打ち歩を避けるために成らないほうがいいが
もし打ち歩がアリならその必要がなくなるということ
69名無し名人
2021/12/25(土) 13:14:57.58ID:eZnWaM2k >>67
ソフトの威を借るクソヘボって感じ
ソフトの威を借るクソヘボって感じ
70名無し名人
2021/12/25(土) 13:23:45.57ID:EKUEKqnN 現在のソフトはレーティング的には角落ちどころか飛車落ちでもトップ棋士より強い
とはいえ今のソフトの強さはレーティング的にはかなり頭打ちの所まで既に来ているようで
将棋の完全解を知っている「将棋の神様」にも二枚落ちならトップ棋士は勝てるとも言われている
個人的に羽生の「将棋の神に角落ちなら何とか」発言はそこまで見当違いとは思わんけどね
実は将棋の神には四枚落ちですら勝てないくらい人間は浅かったみたいになると
羽生も将棋の事をまったく分かってなくて吹かしてたんだ恥ずかしいなあってなるけど
まあ今のソフトも将棋の完全解には至ってない以上、将棋の神様の棋力は今考えられているよりもまだまだ先の可能性も十分あるけどね
とはいえ今のソフトの強さはレーティング的にはかなり頭打ちの所まで既に来ているようで
将棋の完全解を知っている「将棋の神様」にも二枚落ちならトップ棋士は勝てるとも言われている
個人的に羽生の「将棋の神に角落ちなら何とか」発言はそこまで見当違いとは思わんけどね
実は将棋の神には四枚落ちですら勝てないくらい人間は浅かったみたいになると
羽生も将棋の事をまったく分かってなくて吹かしてたんだ恥ずかしいなあってなるけど
まあ今のソフトも将棋の完全解には至ってない以上、将棋の神様の棋力は今考えられているよりもまだまだ先の可能性も十分あるけどね
71名無し名人
2021/12/25(土) 13:35:36.82ID:M8BT6hlM 将棋の完全解が分かれば将棋の結論は先手必勝か後手必勝か千日手かに必ずなる
今のソフトはそこからすればまだ遠い
量子コンピュータが実用化しても将棋の完全解に至るのはおそらく無理だし、将棋の神の棋力は今のソフトより絶対遥か先だわ
今のソフトにすら角落ちで勝てないんだから、神に二枚落ちでプロが勝てる訳ないだろ
今のソフトはそこからすればまだ遠い
量子コンピュータが実用化しても将棋の完全解に至るのはおそらく無理だし、将棋の神の棋力は今のソフトより絶対遥か先だわ
今のソフトにすら角落ちで勝てないんだから、神に二枚落ちでプロが勝てる訳ないだろ
72名無し名人
2021/12/25(土) 13:39:02.59ID:gI4ZukyV73名無し名人
2021/12/25(土) 13:40:52.29ID:EKUEKqnN74名無し名人
2021/12/25(土) 13:42:45.52ID:RALJOLMn >>70
角落どころか飛車落ちでもトッププロより強いって自分で言ってんのに、羽生の発言は見当外れじゃないって何を言ってんだこいつ
角落どころか飛車落ちでもトッププロより強いって自分で言ってんのに、羽生の発言は見当外れじゃないって何を言ってんだこいつ
75名無し名人
2021/12/25(土) 13:51:33.97ID:Jd4hFcnT 飛車落ちと角落ちじゃ大きな違いなのに
2枚落ちか4枚落ちかなんてのは論外だな
何も分かって無かった事実は変わらんよ
そんな事言い出したら8枚落ちなら俺でも神に勝てると断言出来る
2枚落ちか4枚落ちかなんてのは論外だな
何も分かって無かった事実は変わらんよ
そんな事言い出したら8枚落ちなら俺でも神に勝てると断言出来る
76名無し名人
2021/12/25(土) 14:01:40.23ID:EKUEKqnN 1676年に初めて光速を計算したオーレ・レーマーの結果は実際の光速より3割ほど遅い数字だったが
何桁もズレてない時点で見当外れの値ではなかったことが分かる
他の学問では何桁も違う数字が信じられてきたことが往々にしてあるからね(地球が誕生したのは大昔は6000年前だと言われてたらしい)
むしろあの時代によくここまで正確な値を算出できたなって感じ
羽生も同じ
AIがないあの時代の割には「角落ちでなんとか」っていうのは結構正確な読みをしていたんだなという感じ
二枚落ちですら神に勝てなさそうというわけじゃないからね
何桁もズレてない時点で見当外れの値ではなかったことが分かる
他の学問では何桁も違う数字が信じられてきたことが往々にしてあるからね(地球が誕生したのは大昔は6000年前だと言われてたらしい)
むしろあの時代によくここまで正確な値を算出できたなって感じ
羽生も同じ
AIがないあの時代の割には「角落ちでなんとか」っていうのは結構正確な読みをしていたんだなという感じ
二枚落ちですら神に勝てなさそうというわけじゃないからね
77名無し名人
2021/12/25(土) 14:05:59.67ID:6ziIN5mx これ実は記者が聞き間違えてそう伝わってるのよ
最初は羽生が「ウチの嫁がいなかったらボカァもっと有利に戦えてた・・・」とかの雑談を
郷田や康光がテキトー伝言ゲームして結局はこういう文言に
最初は羽生が「ウチの嫁がいなかったらボカァもっと有利に戦えてた・・・」とかの雑談を
郷田や康光がテキトー伝言ゲームして結局はこういう文言に
78名無し名人
2021/12/25(土) 14:22:18.70ID:dfHadpjH 先崎がいちばん羽生の事を分かってたという事よ
79名無し名人
2021/12/25(土) 15:17:55.68ID:qIQc7q57 でも自分の人生のことはよく見えず
分不相応な振る舞いばかりしてしまう先崎
分不相応な振る舞いばかりしてしまう先崎
80名無し名人
2021/12/25(土) 15:43:59.05ID:gI4ZukyV81名無し名人
2021/12/25(土) 15:46:00.61ID:+arEXqfF せんざきよりもりうちなのだぞw
82名無し名人
2021/12/25(土) 17:50:07.36ID:T2L/sZEo はったりで煙に巻いてただけなのに
信者が無理やり擁護するw
信者が無理やり擁護するw
83名無し名人
2021/12/25(土) 17:54:15.10ID:vMjeAjlQ >>52
打ち歩詰めを禁止にしないと、飛角歩の不成の意味がない
打ち歩詰めを禁止にしないと、飛角歩の不成の意味がない
84名無し名人
2021/12/25(土) 18:05:47.76ID:iwsDJUap 成らずの筋や詰将棋を幾ら勉強しても、実戦で使えるとはとても思えない
トッププロ、プロと凡人アマの違いを痛感するしかない
トッププロ、プロと凡人アマの違いを痛感するしかない
85名無し名人
2021/12/25(土) 18:11:46.59ID:vMjeAjlQ >>84
滅多にあることではないのは確かだが、0%ではないことも確か
滅多にあることではないのは確かだが、0%ではないことも確か
86名無し名人
2021/12/25(土) 18:15:27.16ID:GAikGLd4 とりあえず先手穴熊をやった場合
打ち歩詰めは頻発すると思う
打ち歩詰めは頻発すると思う
87名無し名人
2021/12/25(土) 18:40:17.87ID:lDaHDRkl つーか羽生と最強ソフトの差ってレート2400の俺と羽生との差よりも遥かに大きいしなぁ
88名無し名人
2021/12/26(日) 06:12:51.24ID:pZcGss+J 仮にプロ棋戦で後手だけ打ち歩詰めありにしたとしても
後手の勝率50%超えるとは思えないんだけど
後手の勝率50%超えるとは思えないんだけど
89名無し名人
2021/12/26(日) 07:27:13.60ID:NRQxlIvY90名無し名人
2021/12/26(日) 07:42:47.98ID:WtsrhhcX 金さん銀さんやな
91名無し名人
2021/12/26(日) 20:22:02.15ID:Zmyqtzud92名無し名人
2021/12/26(日) 20:40:37.20ID:srC37+fT これは断定しているわけではなくて、直感的に思いついた仮説として言っただけだろ
「将棋の究極の結論のようなギリギリの世界で、最後に関わってくる可能性はある」
「そのとき、どちらかを利するとしたならば、強いて言うなら先手の方かな」ぐらいの話で
たかがその程度のことだろうに大袈裟に反応し過ぎなんだよ
「将棋の究極の結論のようなギリギリの世界で、最後に関わってくる可能性はある」
「そのとき、どちらかを利するとしたならば、強いて言うなら先手の方かな」ぐらいの話で
たかがその程度のことだろうに大袈裟に反応し過ぎなんだよ
93名無し名人
2021/12/27(月) 00:42:47.71ID:zj1YicRF おめえ羽生なのかよって紛れかw
94名無し名人
2021/12/27(月) 00:52:00.13ID:5EzeoCRw >>91 ヒカルの碁で碁石をこっそりずらすイカサマを紹介していたけど
真剣士がいた頃の将棋はかけるのが普通だったからね イカサマしやすい歩詰めを禁止したのはわかる気がする
ネット将棋になれて久しいけれど、持ち駒を手に隠している人とか昔いたな
真剣士がいた頃の将棋はかけるのが普通だったからね イカサマしやすい歩詰めを禁止したのはわかる気がする
ネット将棋になれて久しいけれど、持ち駒を手に隠している人とか昔いたな
95名無し名人
2021/12/27(月) 03:03:59.09ID:VA2MmAOH 歩詰めを詰ませたければ、隠し持ってる香を打てば良い。
対局中に香が5枚になったとしてもC級くらいのプロなら気が付かんだろ。
対局中に香が5枚になったとしてもC級くらいのプロなら気が付かんだろ。
96名無し名人
2021/12/27(月) 06:32:56.41ID:PNzKiK9B 女流棋士で誰だったけかな
右香がセーターに引っかかって駒台に移動してしまい、その香を打って反則負けってあった
右香がセーターに引っかかって駒台に移動してしまい、その香を打って反則負けってあった
97名無し名人
2021/12/27(月) 10:02:57.83ID:UfIBu7wd 素数の規則性が円周率とネイピア数に関係があるんじゃないかって言われるように
これはこれで面白い命題だと思うけどね
ただ解けるのは将棋の完全解明を待たないとダメだな
これはこれで面白い命題だと思うけどね
ただ解けるのは将棋の完全解明を待たないとダメだな
98名無し名人
2021/12/27(月) 10:34:15.72ID:i9iU7EnM なんも関係ねえだろw
99名無し名人
2021/12/27(月) 10:37:12.99ID:w/5VIA4L 羽生被害者の会代表は南九段
101名無し名人
2021/12/28(火) 07:01:30.83ID:s17+o+yP 後手必勝だとしたら、
仮に「先手は初手だけパスして良いよ」というルールを付け加えた場合、
現実の合法手30通り全てが悪手という事になるワケか。
有り得ないと思うけどなあ。
どうぶつしょうぎみたいに窮屈な盤面ならこれも違和感無いけど。
仮に「先手は初手だけパスして良いよ」というルールを付け加えた場合、
現実の合法手30通り全てが悪手という事になるワケか。
有り得ないと思うけどなあ。
どうぶつしょうぎみたいに窮屈な盤面ならこれも違和感無いけど。
103名無し名人
2021/12/28(火) 07:51:54.22ID:YAb2kIE0 ?パスなら後手が先手なだけやんw
104名無し名人
2021/12/28(火) 14:43:40.05ID:X1l+bY77 将棋は持将棋が合意の上で成り立つ時点で 未完成
トライルールありなら結論がでるかもだけど それでも持将棋はありそう
完全解析は必要ないけど 局面の理解はかなりの精度であがってきているので
読みをいれずに局面から次の一手を指すソフトが最強になった時点で解析完了かね
トライルールありなら結論がでるかもだけど それでも持将棋はありそう
完全解析は必要ないけど 局面の理解はかなりの精度であがってきているので
読みをいれずに局面から次の一手を指すソフトが最強になった時点で解析完了かね
108名無し名人
2021/12/28(火) 15:59:23.36ID:YAb2kIE0 刺さないならじゃあ手を決めるだけ
109名無し名人
2021/12/28(火) 18:35:09.54ID:tr/Z+ve+ 一間龍とか腹銀とかの有名な詰めろならおれでも読まずに形で詰むと判断できるけどな
ましてソフトなら
ましてソフトなら
110名無し名人
2021/12/28(火) 20:24:27.94ID:YAb2kIE0 よく馬鹿だと言われるでしょ
111名無し名人
2021/12/28(火) 20:33:47.65ID:1oZnklBM112名無し名人
2021/12/28(火) 21:37:04.06ID:tr/Z+ve+ >>111
>30数手詰の初手を一手読みの局面評価で指せるソフトは未来永劫不可能だよ
では証明してくれ
というかおれはそこまでできるとは言っていないけどな
先読みせずとも詰ませられる場合もあるだろうとまでしか言っていない
>30数手詰の初手を一手読みの局面評価で指せるソフトは未来永劫不可能だよ
では証明してくれ
というかおれはそこまでできるとは言っていないけどな
先読みせずとも詰ませられる場合もあるだろうとまでしか言っていない
113名無し名人
2021/12/28(火) 21:47:54.74ID:tr/Z+ve+114名無し名人
2021/12/28(火) 21:51:28.40ID:tr/Z+ve+ >>110
言われないね
言われないね
115名無し名人
2021/12/28(火) 21:54:52.38ID:1oZnklBM116名無し名人
2021/12/28(火) 21:56:49.81ID:tr/Z+ve+117名無し名人
2021/12/28(火) 22:04:47.03ID:tr/Z+ve+ >>115
>将棋指せるのか?
棋力が高い人間だと自明だと思うというその思い込み自体が妄想だし
仮にこの妄想が事実だとすると
棋力の高さは根拠なく自明だと思いこむ頭の悪さを示すことになってしまう
どちらにせよ自爆です、はい
>将棋指せるのか?
棋力が高い人間だと自明だと思うというその思い込み自体が妄想だし
仮にこの妄想が事実だとすると
棋力の高さは根拠なく自明だと思いこむ頭の悪さを示すことになってしまう
どちらにせよ自爆です、はい
118名無し名人
2021/12/28(火) 22:05:53.67ID:1oZnklBM >>113
先手は序盤でいくらでも一手損の手を指せるよ
一手で動ける所に二手かけて行くだけでいいからね
例えば、▲48金でなく▲58金〜▲48金とか▲38金〜▲48金とかするだけで先手後手が逆になる
玉でも同じような手損の動きが可能だし、合わせ歩で手を渡すことができたりもするよ
先手は序盤でいくらでも一手損の手を指せるよ
一手で動ける所に二手かけて行くだけでいいからね
例えば、▲48金でなく▲58金〜▲48金とか▲38金〜▲48金とかするだけで先手後手が逆になる
玉でも同じような手損の動きが可能だし、合わせ歩で手を渡すことができたりもするよ
120名無し名人
2021/12/28(火) 22:08:38.40ID:tr/Z+ve+121名無し名人
2021/12/28(火) 22:13:00.49ID:tr/Z+ve+124名無し名人
2021/12/28(火) 22:15:43.08ID:tr/Z+ve+ >>122
じゃあパスの話なのに勝手に横から手損の話をして反論した気になってたってこと?
じゃあパスの話なのに勝手に横から手損の話をして反論した気になってたってこと?
125名無し名人
2021/12/28(火) 22:17:30.46ID:tr/Z+ve+ >>123
将棋やるとここまで頭が悪くなるのであれば やらない方が正解だな
将棋やるとここまで頭が悪くなるのであれば やらない方が正解だな
126名無し名人
2021/12/28(火) 22:26:57.76ID:tr/Z+ve+127名無し名人
2021/12/28(火) 22:39:20.26ID:YAb2kIE0 アホのレスは読む気にならん
128名無し名人
2021/12/28(火) 22:48:14.54ID:tr/Z+ve+ >>127
低脳に理解できるレスじゃないので
低脳に理解できるレスじゃないので
129名無し名人
2021/12/28(火) 23:00:00.87ID:1oZnklBM >>126
将棋が先攻したほうが負けるゲームなら後手を持って不満はないが、先手は手を渡して後手に回ることが可能(1手で動ける箇所に2手かけて行くだけ)だ
というわけで、将棋が先攻したほうが負けるゲームならもっともあり得るのは千日手だろう
将棋が先攻したほうが負けるゲームなら後手を持って不満はないが、先手は手を渡して後手に回ることが可能(1手で動ける箇所に2手かけて行くだけ)だ
というわけで、将棋が先攻したほうが負けるゲームならもっともあり得るのは千日手だろう
130名無し名人
2021/12/28(火) 23:03:29.52ID:YAb2kIE0 モンテカルロくらいで調べたら?w
131名無し名人
2021/12/28(火) 23:08:57.24ID:F+Tsrit+ 将棋は低級、将棋以外もてんで無能な低学歴が謎の持論展開しててウケるね
132名無し名人
2021/12/28(火) 23:10:35.63ID:X1l+bY77 そもそもバカな爺はCOMが将棋の盤面みて駒動かしているとでも思ってんだろw
134名無し名人
2021/12/28(火) 23:17:22.91ID:YAb2kIE0 ははぁ、F1ってやつか
ありゃ忍耐だよな、しゃーって
すぐ詰ませにいく将棋人に最も似合わんw
ありゃ忍耐だよな、しゃーって
すぐ詰ませにいく将棋人に最も似合わんw
135名無し名人
2021/12/29(水) 07:17:20.81ID:4CVUGFfD136名無し名人
2021/12/29(水) 07:37:19.34ID:4CVUGFfD >>132
目視などという誰もしてない話始めていきなり一人で笑いだしてバカみたい
目視などという誰もしてない話始めていきなり一人で笑いだしてバカみたい
137名無し名人
2021/12/29(水) 07:37:59.01ID:nX9/N0f0 答えのない妄想でマウントするなよ
知能障害あるからって黙っててくれよw
知能障害あるからって黙っててくれよw
138名無し名人
2021/12/29(水) 08:05:19.38ID:4CVUGFfD 妄想で「未来永劫不可能」などと言い切るバカがいるんだよなぁ
139名無し名人
2021/12/29(水) 08:13:04.46ID:4CVUGFfD140名無し名人
2021/12/29(水) 08:32:12.10ID:uaES/KVm 詰ますのが簡単になればなるほど、先に指した方が勝ちやすくなるというのは普通にあり得そうだと思う
141名無し名人
2021/12/29(水) 09:16:14.47ID:K2aBxW7K >>138
何度でも言ってやるよ
30数手詰の初手を一手読みの局面評価で指せるソフトは未来永劫不可能だよ
初手読みだけでは自玉の頓死にも気付かないからどうやっても最強ソフトにはならない
これが理解できないのは将棋を指したことすらないにわか野郎しかいない
何度でも言ってやるよ
30数手詰の初手を一手読みの局面評価で指せるソフトは未来永劫不可能だよ
初手読みだけでは自玉の頓死にも気付かないからどうやっても最強ソフトにはならない
これが理解できないのは将棋を指したことすらないにわか野郎しかいない
142名無し名人
2021/12/29(水) 09:51:42.54ID:4CVUGFfD >>141
将棋指す人はみなお前みたいな未来の技術について断言する妄想野郎なのかね?
おれは別にそれで一向に構わんが
たかがいちアマチュアが何様のつもりか知らんが
思い上がって将棋指す人の代表ヅラして勝手に代弁してるんじゃねーよ
将棋指す人はみなお前みたいな未来の技術について断言する妄想野郎なのかね?
おれは別にそれで一向に構わんが
たかがいちアマチュアが何様のつもりか知らんが
思い上がって将棋指す人の代表ヅラして勝手に代弁してるんじゃねーよ
143名無し名人
2021/12/29(水) 11:08:05.92ID:nX9/N0f0 先手が勝ちなら先行だから良い
後手が勝ちなら動いたら負けなだけ
まぁそんなところに真理もクソもない
具体性がないなら何の意味もないから
全パターンを羅列できないなら価値なし
後手が勝ちなら動いたら負けなだけ
まぁそんなところに真理もクソもない
具体性がないなら何の意味もないから
全パターンを羅列できないなら価値なし
144名無し名人
2022/01/03(月) 18:37:41.29ID:O9XbzoEm 高段だけどディープラーニングの技術が進めば一手読みというか局面の画像認識だけで「なんとなく」詰みそう、詰まなそうとかできそうなものだけど
ま、ここで反論してる人はそもそも現行ソフトは探索局面数があってその中に読みの深さがあって
読みの深さだけが1ならともかく
探索局面、読みの深さが両方とも1なら一手先の分岐数一手しか読めないということさえわかっていなさそう
というか将棋知らない人は未だに将棋ソフトが単なる計算プログラムでなくてディープラーニングのような人工知能aiだと誤解してる人も多いみたいだし
説明するのも一苦労だな
ま、ここで反論してる人はそもそも現行ソフトは探索局面数があってその中に読みの深さがあって
読みの深さだけが1ならともかく
探索局面、読みの深さが両方とも1なら一手先の分岐数一手しか読めないということさえわかっていなさそう
というか将棋知らない人は未だに将棋ソフトが単なる計算プログラムでなくてディープラーニングのような人工知能aiだと誤解してる人も多いみたいだし
説明するのも一苦労だな
145名無し名人
2022/01/03(月) 18:46:31.81ID:Cp7doiqr COMがこのまま順調に進歩して、先手勝率がさらに上がったらオワコン
40手目ぐらいの局面で 人間的に互角でも大差とみて後手側が投了して
さらに進むと2手目に投了ってことになる
世にも奇妙な物語でそんな感じのオチがあったな
40手目ぐらいの局面で 人間的に互角でも大差とみて後手側が投了して
さらに進むと2手目に投了ってことになる
世にも奇妙な物語でそんな感じのオチがあったな
146名無し名人
2022/01/03(月) 19:01:24.68ID:O9XbzoEm 評価値は学習局面から類似局面を集めて勝率計算して出すものだから
学習局面をtb超える容量で増やせば完全解析しなくても40手ほどで−2000くらいまでは測れるかもしれんな
投了基準は人間側で指定の評価値だったりmateだったり詰みまでだったり自由で決められるから投了は無いんだけど
学習局面をtb超える容量で増やせば完全解析しなくても40手ほどで−2000くらいまでは測れるかもしれんな
投了基準は人間側で指定の評価値だったりmateだったり詰みまでだったり自由で決められるから投了は無いんだけど
147名無し名人
2022/01/03(月) 19:27:43.56ID:YIe8y/Mq148名無し名人
2022/01/03(月) 19:54:23.04ID:O9XbzoEm 今の技術力では難しいが
その先ではどうかという話
そもそもディープラーニングは一手読みだというふうに勘定しないのは基本的な話
この画像を見てもらえれば指し手を何手読むかという考え方をしていないのはわかるだろ
https://i.imgur.com/UTE384n.png
で、ディープラーニングの特性上計算の必要な具体的な局面(終盤)は難しいんだけど
それはモンテカルロ木探索を今は使用している
ただまあディープラーニングの技術の進化とは別のアプローチだから
モンテカルロ木探索が深まったところで探索局面より先の局面にある詰みを発見するには至らないだろう
http://www.hpcs.cs.tsukuba.ac.jp/~ysato/gpw08sato.pdf
その先ではどうかという話
そもそもディープラーニングは一手読みだというふうに勘定しないのは基本的な話
この画像を見てもらえれば指し手を何手読むかという考え方をしていないのはわかるだろ
https://i.imgur.com/UTE384n.png
で、ディープラーニングの特性上計算の必要な具体的な局面(終盤)は難しいんだけど
それはモンテカルロ木探索を今は使用している
ただまあディープラーニングの技術の進化とは別のアプローチだから
モンテカルロ木探索が深まったところで探索局面より先の局面にある詰みを発見するには至らないだろう
http://www.hpcs.cs.tsukuba.ac.jp/~ysato/gpw08sato.pdf
149名無し名人
2022/01/03(月) 20:06:13.86ID:O9XbzoEm というかディープラーニングって言ってるのに一手読みがどうってまんま良く分かってない人のレスだな
一応説明はしたしあとは面倒だからもういいや
分かってない人といくら話しても無駄なんだよな
一応説明はしたしあとは面倒だからもういいや
分かってない人といくら話しても無駄なんだよな
150名無し名人
2022/01/03(月) 20:33:01.83ID:z+ZBNfyS151名無し名人
2022/01/03(月) 20:38:42.38ID:O9XbzoEm153名無し名人
2022/01/03(月) 21:20:40.26ID:O9XbzoEm >>104の読みを入れずに次の局面を指すといったらディープラーニングで、そんなのは普通だったらすぐ思い浮かぶはずなのに
そのことに誰も思い浮かばず?というか知らなかった?(浮かんでいないなら104はどういう意図で言ったのか)
現行ソフトの枠で話すという
なんだろう
例えるなら電車という存在を知らずに列車は150km/hを超えるのかを延々と言い争うような過去にタイムスリップしたかのような微笑ましい光景でした
そのことに誰も思い浮かばず?というか知らなかった?(浮かんでいないなら104はどういう意図で言ったのか)
現行ソフトの枠で話すという
なんだろう
例えるなら電車という存在を知らずに列車は150km/hを超えるのかを延々と言い争うような過去にタイムスリップしたかのような微笑ましい光景でした
154名無し名人
2022/01/03(月) 21:45:22.13ID:YIe8y/Mq155名無し名人
2022/01/03(月) 22:15:13.45ID:YIe8y/Mq156名無し名人
2022/01/03(月) 23:30:02.82ID:Cp7doiqr デブランニングするモンテカルロ
157名無し名人
2022/01/04(火) 00:19:56.59ID:HI2Di7hb 羽生さんは何で変な事を口走っちゃった訳なん?
159名無し名人
2022/01/08(土) 10:37:31.19ID:9EWJwIvo >>158
角落ちなら神に勝てるとか言っちゃっていたからなあ。
角落ちなら神に勝てるとか言っちゃっていたからなあ。
160名無し名人
2022/01/08(土) 10:46:11.54ID:OVoV23C7 ふかしの羽生さんw
161名無し名人
2022/01/08(土) 10:48:24.86ID:OVoV23C7 藤井聡太の良いところはこう言うふかしは絶対言わないところ。
162名無し名人
2022/01/08(土) 17:14:15.06ID:TErgnb0p 羽生「(将棋の神様相手でも)角落ちならまあなんとか(勝てますよ)ww (ニチャァ」
藤井「(将棋の神様に願い事をするなら)せっかくだから一局お手合わせ願いたいです」
藤井「(将棋の神様に願い事をするなら)せっかくだから一局お手合わせ願いたいです」
163名無し名人
2022/01/08(土) 17:34:11.83ID:nWW6RmfB 自宅のPCで角落ちのソフトに負けてる奴が
「角落ちの神様に勝てる」って発言したら頭おかしいだろ?
その比較なんか意味あんの?
「角落ちの神様に勝てる」って発言したら頭おかしいだろ?
その比較なんか意味あんの?
165名無し名人
2022/01/09(日) 08:38:18.67ID:cepYS0Wt 藤井は人間が出来てるからな
強いソフトがなくても羽生みたいにフカしたりイキったりせんよ
万能感に支配されて俺スゲーしてしまう時期は藤井にもあったろうが、それも小学校低学年までで卒業してそうだ
強いソフトがなくても羽生みたいにフカしたりイキったりせんよ
万能感に支配されて俺スゲーしてしまう時期は藤井にもあったろうが、それも小学校低学年までで卒業してそうだ
166名無し名人
2022/01/09(日) 11:04:10.27ID:WbxkelJ9 君の妄想で持ち上げられても藤井だって迷惑だろうよw
167名無し名人
2022/01/13(木) 20:44:03.47ID:Mk37oZB3 >>2
先崎は羽生の本質をよく分かってたんだな
先崎は羽生の本質をよく分かってたんだな
168名無し名人
2022/01/16(日) 09:12:38.94ID:EfD+w7PF そりゃSOAPに誘って連れて行く中だからそのさきは知らんけど
169名無し名人
2022/01/18(火) 12:53:36.87ID:4VzzPyEj 羽生ちゃんをいじめるのはやめてください。お願いします。
170名無し名人
2022/01/19(水) 12:38:34.06ID:GhkX3mbm プロ棋士がソフト解析に手を染めた時点でプロの存在意義も薄れたな
まあそのうち押し紙新聞も廃刊になってタイトルスポンサーはIT系のみだね
まあそのうち押し紙新聞も廃刊になってタイトルスポンサーはIT系のみだね
171名無し名人
2022/01/19(水) 13:05:50.43ID:qnccQogV 若気の至りというのは無論あるにしても、
羽生さんがわりと雰囲気だけでいかにもそれらしいことを言いたがる人だったというのは確かだろうな
その影響力の大きさを思えば、無思慮という誹りは免れまい
羽生さんがわりと雰囲気だけでいかにもそれらしいことを言いたがる人だったというのは確かだろうな
その影響力の大きさを思えば、無思慮という誹りは免れまい
172名無し名人
2022/01/19(水) 18:47:13.34ID:AvCmJq2L むしろ手を染めなかったほうが無価値でしょ
今はソフトを使ってシコシコ局面を探索するとかいう一般人ならよほど暇じゃない限りやらないことに心血を注ぐ人間という価値があるけど
仮にソフトを受け入れないままここまで来たとしたらプロ棋士が数年かけて作り上げた定跡をノーパソで一秒で覆される羽目になっていた
今はソフトを使ってシコシコ局面を探索するとかいう一般人ならよほど暇じゃない限りやらないことに心血を注ぐ人間という価値があるけど
仮にソフトを受け入れないままここまで来たとしたらプロ棋士が数年かけて作り上げた定跡をノーパソで一秒で覆される羽目になっていた
173名無し名人
2022/01/19(水) 18:51:51.76ID:0AGe3nEj コンサル業も大変だよ
ググれば色んな知識がすぐ出てくるからな
そういう環境でも研修社員にドヤれるメソッドを開発せにゃ廃業じゃ
ググれば色んな知識がすぐ出てくるからな
そういう環境でも研修社員にドヤれるメソッドを開発せにゃ廃業じゃ
174名無し名人
2022/01/21(金) 23:34:28.25ID:oTCYp3RT >>52
>>53
打歩詰め禁止などの将棋の禁手は、二世名人大橋宗古が文書化した。
幅広く遊ばれるゲームは、往大抵ローカルルールが存在する。
麻雀にもローカルルールがある。
将棋にも色んなローカルルールがあったと想像される。
大橋宗古名人は、ルール統一の必要性を考え、文書化したのではないか。
何を禁手に選ぶかが、問題となる。
二歩と行き先の無い駒の禁止は意味がわかりやすい。
打歩詰め禁止の理由はハッキリしない。
一兵卒が大将を仕留めるのはいかがなモノかという気分的な理由で、打歩詰め禁止のローカルルールが出来たのだろう。
宗古名人が打歩詰め禁止を決めたのは、上のような気分的な理由かもしれない。
が、打歩詰めを禁手にしたことにより、後に詰将棋を豊かにした。
>>53
打歩詰め禁止などの将棋の禁手は、二世名人大橋宗古が文書化した。
幅広く遊ばれるゲームは、往大抵ローカルルールが存在する。
麻雀にもローカルルールがある。
将棋にも色んなローカルルールがあったと想像される。
大橋宗古名人は、ルール統一の必要性を考え、文書化したのではないか。
何を禁手に選ぶかが、問題となる。
二歩と行き先の無い駒の禁止は意味がわかりやすい。
打歩詰め禁止の理由はハッキリしない。
一兵卒が大将を仕留めるのはいかがなモノかという気分的な理由で、打歩詰め禁止のローカルルールが出来たのだろう。
宗古名人が打歩詰め禁止を決めたのは、上のような気分的な理由かもしれない。
が、打歩詰めを禁手にしたことにより、後に詰将棋を豊かにした。
175名無し名人
2022/01/22(土) 01:07:59.15ID:keKpmyeO 今ソフトで組んだら結果どうなんのかね
おそらく禁止を外せばしまいやろ?
勝率どれくらい変わんのかね
おそらく禁止を外せばしまいやろ?
勝率どれくらい変わんのかね
176名無し名人
2022/01/22(土) 07:22:25.22ID:QamfvAkP 打ち歩詰め禁止は、当時から賭け将棋が基本で歩を隠し持つ詐欺があったからという説を押したいけどな
177 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk
2022/01/22(土) 07:23:39.46ID:h3Lt0cdv いかにもありそうな理由だな
真偽はともかく
真偽はともかく
178名無し名人
2022/01/23(日) 04:54:53.94ID:vc6QwwX7 香車とかの4枚程度なら数えられるけど
打ち歩でつまされた瞬間、とっさに歩の数なんて数えられないからな
大橋宗古の時代って安土桃山時代終わった直後だし、民度最悪だったろう
打ち歩でつまされた瞬間、とっさに歩の数なんて数えられないからな
大橋宗古の時代って安土桃山時代終わった直後だし、民度最悪だったろう
179名無し名人
2022/01/24(月) 00:49:05.90ID:kWkuiOAM フェルマー予想 みたいに後世の人が証明するのかな?
ところで数年前は先手番がよく勝ってたが、いつの頃からか
後手番の勝利も増えた気がする。
前は先手番になれないとそれだけでガックリする棋士もいた
が、最近はどうなんだろ?
一昨年あたりからの上位棋士、例えばA級とか、B1以上とか
の先手後手の勝率はどうなんでしょう?
ところで数年前は先手番がよく勝ってたが、いつの頃からか
後手番の勝利も増えた気がする。
前は先手番になれないとそれだけでガックリする棋士もいた
が、最近はどうなんだろ?
一昨年あたりからの上位棋士、例えばA級とか、B1以上とか
の先手後手の勝率はどうなんでしょう?
180名無し名人
2022/01/24(月) 01:24:47.47ID:8mxHwV4L 普通に今は先手52%くらいで有利でしょ
先手後手の差があんまなかったのはかなり前の横歩全盛時代くらい
つーか羽生のクソ適当なフカシをフェルマー予想とかw
先手後手の差があんまなかったのはかなり前の横歩全盛時代くらい
つーか羽生のクソ適当なフカシをフェルマー予想とかw
181名無し名人
2022/01/28(金) 01:38:26.38ID:hNWzlNYf 仮に後手だけ打歩詰めありにしたらそれで後手勝率52%超えるのか?
人間でやってみても良いけど、都合よく打歩詰め(打歩詰め以外では勝ちがない)局面にどれだけできるのかと。
人間でやってみても良いけど、都合よく打歩詰め(打歩詰め以外では勝ちがない)局面にどれだけできるのかと。
182名無し名人
2022/01/28(金) 13:45:14.95ID:lJnkGxqx >>180
確かに羽生のフカシをフェルマーの最終定理に例えるのは、バカ過ぎる。
念のために言っとくと、
フェルマーの最終定理自体は、重要ではない。
ガウスは重要でないとして、研究しなかった。
ワイルスの解決前から、解決法が重要であると言われていた。
ワイルスは、谷山志村予想を条件付きで証明することにより、フェルマーの最終定理を証明した。
その後、ワイルスの成果を元に研究が進み、谷山志村予想は完全に解決された。
確かに羽生のフカシをフェルマーの最終定理に例えるのは、バカ過ぎる。
念のために言っとくと、
フェルマーの最終定理自体は、重要ではない。
ガウスは重要でないとして、研究しなかった。
ワイルスの解決前から、解決法が重要であると言われていた。
ワイルスは、谷山志村予想を条件付きで証明することにより、フェルマーの最終定理を証明した。
その後、ワイルスの成果を元に研究が進み、谷山志村予想は完全に解決された。
183名無し名人
2022/01/28(金) 22:50:54.28ID:3ZBQbjod 知ってた
184名無し名人
2022/01/29(土) 11:53:06.58ID:fh0R8lQL 今ですらAI同士の対局は先手優勢微差がずっと続くようになってる
だから「先手であることの優位性」を「先に打ち歩詰めして勝勢」へ
ダメ押しする結論になる可能性も否定できないのでは?
将棋の神同士の戦いなら、先手であるうえ先に打ち歩詰めできる方が有利かもしれん
だから「先手であることの優位性」を「先に打ち歩詰めして勝勢」へ
ダメ押しする結論になる可能性も否定できないのでは?
将棋の神同士の戦いなら、先手であるうえ先に打ち歩詰めできる方が有利かもしれん
185 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk
2022/01/30(日) 08:11:36.30ID:hd+8M8ji 「連続王手の千日手は負け」のルールも同じく先手有利を補正する何かなのだろうか
186名無し名人
2022/01/30(日) 09:11:56.16ID:XnJQ5V7A 他のゲームもそうだが、攻撃的なルールを解禁した場合だと
先手有利に働くことが多いんだよ
打ち歩詰めも攻撃的ルールだから最終的には先手に有利なルールかと
それで先手必勝になるかまでは分からんが
先手評価値+50スタートが+55スタートくらいにはなるかもしれん
先手有利に働くことが多いんだよ
打ち歩詰めも攻撃的ルールだから最終的には先手に有利なルールかと
それで先手必勝になるかまでは分からんが
先手評価値+50スタートが+55スタートくらいにはなるかもしれん
187名無し名人
2022/01/30(日) 10:29:30.87ID:AxVWT3uQ カウンターのリスクが増えるとも言えるんだけどなw
188名無し名人
2022/01/30(日) 11:07:40.17ID:SyQ4dB6h たしかに、強いソフト同士で、打ち歩詰めありのルールで闘わせると、
たいてい先手が勝つな。
ブーハーの言ってることは正しいように思う。
たいてい先手が勝つな。
ブーハーの言ってることは正しいように思う。
189名無し名人
2022/01/30(日) 11:13:28.01ID:oEb2AhuQ チェスではステイルメイト無しのルールでアルファゼロを特訓させたが
先後の勝率に著しい影響は出なかったなw
先後の勝率に著しい影響は出なかったなw
190名無し名人
2022/01/30(日) 11:33:51.24ID:XnJQ5V7A 先手微有利な将棋にルール追加して起こる変化は
@先手更に有利へA後手に少し戻って互角へB変化なく先手微有利継続
のいずれかになるはず
この中なら打ち歩詰め解禁という攻撃的ルールなら@になるのでは?
先手必勝になるかまでは分からんけどさ
@先手更に有利へA後手に少し戻って互角へB変化なく先手微有利継続
のいずれかになるはず
この中なら打ち歩詰め解禁という攻撃的ルールなら@になるのでは?
先手必勝になるかまでは分からんけどさ
191名無し名人
2022/02/08(火) 16:23:26.55ID:NTm4J+ib どうぶつ将棋は打ち歩詰めアリのルールだけど後手必勝だよね
192名無し名人
2022/02/08(火) 20:30:02.85ID:pCNVUk/j チェスについては局面が勝ちならステイルメイトにしないし
勝ちが無いならむしろステイルメイトが正解になる。
勝ちの局面でステイルメイトにしてしまうのは人間のミス。
勝ちが無いならむしろステイルメイトが正解になる。
勝ちの局面でステイルメイトにしてしまうのは人間のミス。
193名無し名人
2022/02/09(水) 09:28:46.78ID:4RCCdOg5 羽生関連のスレをジャンル別に分類してみた
なんでこんないっぱいあるの?
■世代
大名人 大山康晴、中名人 中原誠、小名人 羽生善治
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた?
■棋譜
羽生さんの30年間を代表する手が52銀ってしょぼくないですか
羽生さんって升田幸三賞を1回も取ってないんだね
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか
■人格
人間的魅力が全く無い羽生善治九段って
棋士からの人望が全く無い羽生九段って哀れ
羽生善治九段を尊敬する棋士って誰かいる?
じゃあ羽生の人間的に尊敬できるエピソード1つでもあるの
■ファン
B級棋士羽生善治九段を応援しよう!
羽生が藤井を檜舞台で待ち受けることを祈願するスレ
羽生ヲタが見苦しくなってきた件
■〜やれよ系
羽生善治も記録係やれよ、羽生善治も副立会人ぐらいやれよ、羽生善治も棋士会会長ぐらいやれよ、羽生善治も奨励会幹事ぐらいやれよ、羽生善治も連盟の常務理事ぐらいやれよ
■その他、嫁系が多数
なんでこんないっぱいあるの?
■世代
大名人 大山康晴、中名人 中原誠、小名人 羽生善治
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた?
■棋譜
羽生さんの30年間を代表する手が52銀ってしょぼくないですか
羽生さんって升田幸三賞を1回も取ってないんだね
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか
■人格
人間的魅力が全く無い羽生善治九段って
棋士からの人望が全く無い羽生九段って哀れ
羽生善治九段を尊敬する棋士って誰かいる?
じゃあ羽生の人間的に尊敬できるエピソード1つでもあるの
■ファン
B級棋士羽生善治九段を応援しよう!
羽生が藤井を檜舞台で待ち受けることを祈願するスレ
羽生ヲタが見苦しくなってきた件
■〜やれよ系
羽生善治も記録係やれよ、羽生善治も副立会人ぐらいやれよ、羽生善治も棋士会会長ぐらいやれよ、羽生善治も奨励会幹事ぐらいやれよ、羽生善治も連盟の常務理事ぐらいやれよ
■その他、嫁系が多数
194名無し名人
2022/02/09(水) 19:19:10.02ID:PJlvT+cL >>185
連続王手の千日手が禁止の理由
昔は、千日手は攻めている側が手を変えるべしというルールだった。
問題は攻めている側の判断が難しいということだ。
で、連続王手の場合は攻めている側がハッキリしているため、連続王手の千日手は禁止にした。
連続王手の千日手が禁止の理由
昔は、千日手は攻めている側が手を変えるべしというルールだった。
問題は攻めている側の判断が難しいということだ。
で、連続王手の場合は攻めている側がハッキリしているため、連続王手の千日手は禁止にした。
195 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk
2022/02/09(水) 20:45:34.01ID:2dy8jCZU >昔は、千日手は攻めている側が手を変えるべしというルールだった。
なるほど…
そして、攻めてる側=先手の場合が多そうだな
なるほど…
そして、攻めてる側=先手の場合が多そうだな
196名無し名人
2022/02/10(木) 22:26:35.29ID:wDcJHStm 大名人 大山康晴、中名人 中原誠、小名人 羽生善治
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた?
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた?
197名無し名人
2022/02/15(火) 12:32:34.14ID:gqjSdR+a 羽生は、若い頃調子に乗って色々ふかしてた。
だから、まじめに検討するのは意味がない。
だから、まじめに検討するのは意味がない。
198名無し名人
2022/02/15(火) 23:51:56.29ID:2cqtFWov 「証明を書くにはこの余白は狭すぎる」
199名無し名人
2022/02/16(水) 16:27:40.81ID:lgG39dAR200名無し名人
2022/02/16(水) 16:42:32.38ID:pSHWx2iF201名無し名人
2022/02/17(木) 16:42:34.28ID:VUlNk4UZ 羽生ちゃんをいじめるのはやめてくれ。お願いだ。
202名無し名人
2022/02/22(火) 13:30:17.00ID:2XBMpaqK ウクライナは受けきれるだろうか?
203名無し名人
2022/02/24(木) 09:13:00.69ID:jhxJlv0U ウクライナ最高会議(国会)は23日、ゼレンシキー大統領の発出した2022年2月24日からの30日間、ドネツィク・ルハンシク両州を除くウクライナ全土にて、非常事態宣言を発令する大統領令を確定した。
関連の「大統領令『ウクライナ個別地域における非常事態宣言発令』確定」法を最高会議議員335名が支持した(過半数は226)。ウクルインフォルムの記者が伝えた。
対象となるのはヴィンニツャ州、……
関連の「大統領令『ウクライナ個別地域における非常事態宣言発令』確定」法を最高会議議員335名が支持した(過半数は226)。ウクルインフォルムの記者が伝えた。
対象となるのはヴィンニツャ州、……
204名無し名人
2022/02/28(月) 18:03:36.98ID:AD0KITwH205名無し名人
2022/02/28(月) 18:27:01.88ID:oGAzWbky NHK杯戦優勝しちゃったから、羽生ヲタが5chで暴れそうで本当にうんざり
206名無し名人
2022/03/02(水) 01:18:45.62ID:vBNidSG4 ハッタリは将棋だけじゃないんだな
207名無し名人
2022/03/02(水) 01:57:39.09ID:i6Y7mcnn 打ち歩詰めとか二歩の禁止はサッカーのオフサイドとかバスケのダブドリ禁止みたいなもんだと思う
208名無し名人
2022/03/09(水) 20:48:32.75ID:Ks/CYNhJ 知ったかぶり
209名無し名人
2022/03/16(水) 06:18:21.17ID:JOfrOFOg 意味不明すぎて草
210名無し名人
2022/03/25(金) 19:10:51.48ID:qFWgxjc5 メッキが剥がれたから痛々しい発言になってしまった
211名無し名人
2022/03/25(金) 23:46:15.59ID:QPk4EAxW 七億の男
212名無し名人
2022/04/04(月) 02:29:46.85ID:hLMCVQd1 将棋のレベルが大幅に上がってるからなあ。若い頃の羽生より今の落ちぶれた羽生の方が間違いなく強いぞ
213名無し名人
2022/04/06(水) 11:47:07.37ID:94NQnIJd こいつ今でもこんな事言ってんの?
214名無し名人
2022/04/10(日) 18:25:00.46ID:bMtT7pVP AIより飛車一枚以上弱い人がこのセリフは池沼を思わせる。
215名無し名人
2022/04/10(日) 18:54:09.16ID:C+VAgT95 先手のみ打ち歩詰め禁止ならどっち有利になるの?
216名無し名人
2022/04/21(木) 22:25:26.69ID:ck32tAuD 羽生は将棋の事なら何でも知っている
217名無し名人
2022/04/23(土) 12:52:04.58ID:NnoAdRgw 将棋星人によれば形は関係無いらしいよ
棋譜の数字でイメージしてるらしい
何を言ってるのか分からないと思うが安心してくれ
俺も分からないしそれを聞いてたプロ棋士も分かってなかったからww
実際将棋ソフトも盤面を形で見れるわけじゃないし
ソフト視点で見てみればあながちおかしな理論でも無いのかな、と
棋譜の数字でイメージしてるらしい
何を言ってるのか分からないと思うが安心してくれ
俺も分からないしそれを聞いてたプロ棋士も分かってなかったからww
実際将棋ソフトも盤面を形で見れるわけじゃないし
ソフト視点で見てみればあながちおかしな理論でも無いのかな、と
218名無し名人
2022/04/23(土) 13:25:17.17ID:c4QyaPju 文系羽生らしいや
219名無し名人
2022/05/08(日) 18:17:51.95ID:9DNq1NAG 知ったか
220名無し名人
2022/05/09(月) 05:36:59.71ID:0j5Lqir8 終盤ばかりはそうも行かないからな
序盤ならベテラン棋士でもAI最善手は指せるが
序盤ならベテラン棋士でもAI最善手は指せるが
221名無し名人
2022/05/19(木) 17:30:13.75ID:mUdF7SSN 適当にハッタリかましてもチヤホヤされていた時代の発言だな
今にして思えば少し切ない
今にして思えば少し切ない
222名無し名人
2022/06/02(木) 12:45:02.59ID:QdSys5Td ただの知ったかだろ
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NGNG真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ
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