将棋420年の歴代棋士のランク付け

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 04:44:56.53

将棋が今のルールになってから420年間、その間に産まれた棋士のランク付け

Sランク
大橋宗英藤井聡太
Aランク
羽生善治天野宗歩大山康晴
Bランク
大橋宗桂中原誠伊藤宗印木村義雄
Cランク
谷川浩司渡辺明大橋柳雪升田幸三

今のルールになってからの420年間に生まれた棋士のランク付けはこんな感じだと思う
時代性やライバル、棋戦の多さを考えれば正直大山も羽生も同じランク
病弱だった升田も全盛期を3棋戦しかない時代に過ごし史上初の三冠やタイトル7期を達成したのでCランクはあると見込んだ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 04:57:12.24

今だ！！！2get
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 05:13:16.68

>>1
同い年の棋士に永世名人で先を越された羽生善治がAランクは論外。

木村義雄は当時の八段（今で言うA級棋士）相手に駒落ち含めて勝率八割超えていたから
今の藤井聡太と変わらないよ。
瞬間的な強さで評価するなら木村義雄を上げるか
持続性で評価するなら藤井聡太をBランクに下げるかしないと一貫性がない。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 05:16:12.02

>>3
永世名人に重きを置きすぎている評価には偏りを感じざるを得ない
木村義雄の時代は棋戦が少ない以上驚異的な強さを発揮しやすい時代だからな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 05:18:27.51

羽生さんはNHK杯で最強だったから当然Sランクなのでは

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 05:25:41.23

>>4
棋戦の増えた現代でも藤井聡太が驚異的な強さを発揮しているし
単純に羽生善治の傑出度が低かったと考えるほうが自然
二日制に弱い羽生善治が昔に生まれていたら殆どタイトル取れていなかった

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 06:18:38.29

>>6
だから藤井聡太がSランクで羽生善治がAランクなのでは
まさかSランクの意味が分かっていない？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 06:23:31.20

>>6
大山時代や中原時代に森内渡辺のような棋戦絞り棋士はいなかったからな
これも棋戦が増えたことの弊害だろう
3棋戦しかなかったら棋戦絞りなんてのは意味をなさなかったのだから

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 06:40:40.91

>>6
谷川や渡辺、中原に藤井らが羽生世代の強さについて存分に語っている以上君の根拠がなんの論理性もないレスよりも歴代棋士の言葉を信じるよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 07:05:02.31

>>8
格下棋士による棋戦絞りなんて関係ないのは藤井聡太を見れば明らか。
棋戦を絞った森内俊之に太刀打ちできない程度の実力の棋士がAランクというのはありえないよ。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 07:18:40.47

Sランク
木村義雄
Aランク
大山康晴
Bランク
羽生善治中原誠
Cランク
谷川浩司渡辺明森内俊之米長邦雄升田幸三藤井聡太（現時点）

全盛期にライバル不在の棋士のランクが上になる。>>1
藤井は下の世代が全盛期を迎えてからどれだけ対抗できるか次第。
現時点で藤井が勝っているのは、羽生世代が衰えるまで何も出来なかった低レベルな世代の棋士達だから
下の世代が育ったら谷川浩司のように下の世代に刈り尽くされる可能性もまだある。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 07:35:39.57

この手のスレは、傑出度に重きを置くか、持続性が大事なのか、あるいはその和なのかによって議論百出で結論が出ないよ
まあ結論は出さずにレスバを楽しむスレなのかもしれないが

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 07:44:10.23

>>5
基地外自慢なら君がSランク

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 07:49:39.89

>>1
大橋宗桂は初代なの？九代なの
強いのは九代だけど、時代性を考えると初代も突出している

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 07:49:40.52

>>12
>議論百出で結論が出ないよ
そうだよな
こう言うこと言い出すやつって自分の思い込みが強くて俺様論理しか認めないやつばかりだからな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 07:53:56.36

というか、三代伊藤宗看が入っていないのも解せぬ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 08:17:56.62

時代によって知識の量も質も違うし比べられないよ。ただ強さの比較じゃなく「定跡進歩の貢献度」なら意味あると思う。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 08:47:44.37

>>1
藤井聡の手で良く紹介される△７七同飛成は、大橋宗英ならば指せるだろう。
宗英は本当にＳランクかもしれん。

名前を伏せて棋譜だけを見たら、どんなに過小評価しても、
これは現在の将棋プロの対局ですか？と言う他なく

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 10:14:02.50

昔の棋士は序盤の定跡がまだ甘い時代だから中盤から終盤にかけてAIで調べてどれだけ最善手を指せたかの比率で強さはわかるでしょ
最善手の一致率のランキングがどれだけ深い読みをしたか=強さのランキングだよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 10:16:22.90

現代の棋士で藤井聡太ほど一致する人はいないだろうし
それで藤井聡太と並ぶ棋士が過去にいるならSランク確定だな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 10:39:05.37

SS藤井聡（暫定）
S
A 大山
B 羽生中原木村義
C 渡辺明升田
D 米長谷川
E 二上佐藤康森内
F 加藤一塚田正
G 久保南高橋
H 佐藤天藤井猛郷田丸山
その他タイトル獲得経験者

これが定説

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 11:54:32.42

>>21
豊島

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 11:58:21.83

昔は金賭けて指す事多かったろうし万が一にも負けられない。勝ち筋見えてても急がずジリジリ追い詰める事多かったはず。単純にAＩとの一致率で強さ測るのは感心しない。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 12:02:19.77

アユムはCランクぐらい？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 12:08:58.53

天才っても人には変わりないわけで、その時代の第一人者の実力にバラツキがあると思えない。
レーティング＝勝率はその第一人者と対局する他棋士の実力を測るものと考えた方がスッキリする。
全盛期を過ぎた羽生が100期に至るまで勝ち続けたのは、その後の世代に将棋離れに近い事象が発生していたからなのでは。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 12:09:40.58

松尾歩か
彼はB1棋士だからランク外だよ
とはいえ立派な実績だ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 12:14:38.41

米長が名人を一期しか取れなかった理由が分からん

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 12:27:32.21

その1期も林葉のアシストによるものだしな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:32:04.98

歴代最強馬なら

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:48:39.76

おお！？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:49:26.71

>>21
うんこ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:50:12.65

>>14
初代でしょ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:51:34.54

>>16
Cランクでしょう

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:54:56.58

藤井聡太はまだ若いから何とも言えないけど
若い時木村名人に手も足も出なかった大山や
谷川の洗礼を受けた若手羽生よりも遥かに強いのは確実

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:54:57.64

>>11
ライバルのいない低い時代だったのは戦後の人手不足や病気蔓延などが証明している
升田が健康だっただけで大山の戦績は確実に下がる

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:57:06.30

石田検校って今でいうならゴキゲンくらい？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:59:20.99

>>10
藤井聡太の場合には現時点では絞り棋士は発生していない
その先に永世名人になった森内は中原どころか渡辺や谷川よりも下
それどころか通算勝率も通算A級在籍数も通算タイトル数も通算対戦成績も同世代の佐藤康光より下な時点でどう考えても特定棋戦のみで評価するのはおかしい
そして大山が羽生の環境で羽生以上の戦績を残せる保証はない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:04:12.14

>>19
それを調べるのはタブーですよ🙅

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:10:06.52

木村義雄は42歳の時に塚田正夫に名人を奪われている
規定勝利を除けばちゃんと対局するのは3回目の名人戦で敗北
勝ったのも1回目が当時52歳の土井、2回目が49歳の神田
第１期名人戦決定特別リーグも平均年齢は30代後半と正直黎明期の低レベルな時代だと言わざるを得ない
当時の将棋界は冬の時代、戦時中というのもあり棋士の数も少なかったという要素も

そんな木村義雄が45歳の時27歳で挑戦し敗北したのが大山康晴

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:13:33.26

実績ならともかく純粋な棋力を藤井と比べるのは流石に草
漫画の読みすぎ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:14:43.01

スポーツは相対的評価で判断せざるを得ないが、
頭脳ゲームにおいては全盛期に対戦したらどっちが強いかの絶対的評価で決めるべきでしょう。
藤井が頭3つは抜け出してて、2番手以降はどんぐりの背比べかと。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:16:10.01

木村がスリッパと激ツヨソフト持ってりゃな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:21:29.01

その木村から名人を奪った塚田も33歳と37歳の時に25歳、29歳の大山にタイトル戦で2戦2勝
年齢による衰えと病気のせいで晩年は負けてしまったがそのまま健康だったならどうなっていたか
升田も全盛期は大山にタイトル戦で5勝1敗と大山を惨殺していたからな、こちらも病気が祟って晩年は負け越してしまった
大山にタイトル戦の番勝負で7勝9敗、タイトル奪取も経験した山田道美も病気で36歳の時に亡くなった
こちらも生きていれば大山を苦しめていたのは間違いない

何故か大山の驚異となる存在は病気になりがち
これは…？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:21:55.90

>>8
絞ってこようが問答無用で勝つだろ強けりゃ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:22:37.53

>>44
大山も升田が名人戦に絞っていたらどうなっていたか

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:33:02.69

大山康晴の時代は低レベルだった根拠
・戦後で棋士の数が少ない。
・大山を苦しめていた塚田、升田、山田らが病気にかかり本来の実力を出せなかったり30代で病死。

大山が実はそんなに強くなかったエピソード
・名人戦番勝負で52歳と49歳の相手に勝ち32歳の相手に負けてしまった木村義雄名人に27歳の時に挑戦するも敗北。(木村は45歳)
・全盛期升田にタイトル戦で1勝5敗とボコボコにされる。なおその後升田が病弱になり勝ち越しに成功。
・木村から名人を奪った8歳上の塚田正夫にタイトル戦2戦2敗。(25歳と29歳時に挑戦)その後塚田の加齢と病弱につけこみ勝ち越し。
・山田道美にタイトル戦番勝負で9勝7敗、タイトル失冠も経験。が、その3年後に山田は病死。生きてさえいれば…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:33:04.36

絞られると勝てない説を唱えているのは
大舞台で期待ほど勝てなかった羽生をフォローしたい意図のある愚か者だけ

他の王者ではそんな話一つも出ない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:34:04.66

>>47
何故なら藤井を除く他の王者よりも棋戦が多かったから

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:39:08.80

「貴賎が多いから大舞台で勝てない」

という言い訳をしているのも羽生オタだけ

大山は年6タイトル戦となった40代でもそのほとんどのタイトル戦に出続けて
名人戦を40代だけで9年連続勝っている

中原も年6～8タイトル戦時代に生きて名人9連覇15期

羽生と同じ七冠時代に生きた囲碁の七冠王井山は
囲碁界で最も古い本因坊戦（将棋の名人に相当）で11連覇
囲碁界で最高賞金の棋聖戦（将棋の竜王に相当）で9連覇

藤井はこれから竜王や名人を長く連覇すると見込まれている

羽生の真実を教えてやろう
こいつは「2日制将棋で大したことない」だけだ

森内や渡辺が絞ったから負けたわけではない
これは羽生オタが作りだした虚構の理由にすぎない

羽生は谷川にも2日制では分が悪い
谷川は絞るタイプの棋士ではないけどね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:42:22.16

>>49
一般棋戦という概念が完全に無いな
タイトル戦の数=年間の対局数ではないのだからそこで単純比較は出来ないし、事実羽生の時代の方が圧倒的に一般棋戦の数が多く対局数も多かった

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:45:43.45

一般棋戦なんて1日で2局終わるようなものもある
つまり短時間将棋だからね
言うほどの負担はないよ
対局数が多い＝早指し棋戦が増えているだけ
負担にはならない

大山時代は棋聖戦の挑戦争いや王将リーグなども持ち時間が長かった
移動時間も長かったからね
今回も羽生の師匠の二上がタイトル戦の移動で2日かかったという話が出ていたようだ

他棋戦の負担は大差ないよ
名人戦の時期に勝てばいいだけのこと　羽生は実力不足で出来なかったが

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:52:18.58

>>51
プロでもないのに何故負担はないと断言出来るのか謎
タイトル戦の方が負担になるのなら羽生の方がよりキツいということになるぞ
移動手段の差がどう具体的に違うのかも疑問

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:54:06.58

>>51
加藤一二三の著書にあったが大山は二日制の将棋なら一日目は自分の好きなタイミングで終わらせることが出来たしそれが出来れば負担は軽くなりそうだな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:54:32.10

指摘しておくが

羽生オタは理論構築のベクトルがおかしい
「羽生史上最強の結論ありきで、その結論に持っていくために理屈を無理に合わせている」
というやり方をしている

史上最強のはずの羽生が名人戦竜王戦になると多く負けるのはおかしい
そうだ森内渡辺が絞っているせいだ
↑
こうではなくて

1日制では勝ちまくるけど2日制になると途端に成績が落ちる羽生将棋って
何か歴代王者に比べて欠陥があるのではないか
名人9期や竜王7期で羽生を史上最強と言えるのだろうか
タイトル総数は多いがそれは単純に大山らよりタイトル戦の多い時代に生きて
タイトル獲得チャンスが多かったせいではなかろうか
↑
こう考えていくのが公平な見方だよ

羽生オタは最初から羽生を一番に置いて屁理屈を考えているじゃないか
明確におかしいぞ

「羽生が一番なんだから大山や藤井は大したことないはずだ」からの
大山や藤井へのケチつけが始まっている
大山をsageたって羽生は60代の大山と3勝5敗じゃないか
羽生を一番においたってどこかで破綻するんだよ、羽生は一番じゃないからな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:56:00.66

>>49
羽生が一日制に比べ二日制の成績が落ちるのは事実だがそこだけで何故判断するのか疑問
なら森内は谷川や渡辺より上なのか？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:59:11.06

>>54
対戦競技である以上そこに置かれている環境を考慮するのは当たり前だし、時代の違う棋士を比較するのなら尚更
タイトル獲得数というのはいわば相対評価でしかないのに何故他者の影響を考えないのかその方がおかしい

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:00:56.45

羽生善治
1日制5番勝負タイトル戦　53勝10敗　勝率84％
2日制7番勝負タイトル戦　46勝28敗　勝率62％

勝率84％と62％のちがいは
ある程度数字に強い人間ならすぐに分かるな
数字に弱い人間に分かりやすく言うと「まるで違う」ということだ

5番勝負と7番勝負なら7番勝負のほうが間違いは起きにくい
確かな結果が出やすい
強いほうが勝ちやすい設定だ
だから勝つべき者が勝てるように大勝負は7番勝負となっている

7番勝負の結果は実力を最も正確に反映しているのである
その7番勝負での成績がイマイチな羽生は
7番勝負を戦う2日制将棋での出来がイマイチということだ
この結論しか出ない
羽生は谷川と1日制5番勝負なら9勝0敗だが2日制7番勝負だと7勝6敗だ
森内や渡辺だけの問題ではない
羽生オタは森内渡辺のせいにするが違う
羽生側に明らかに問題がある

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:03:47.99

>>57
何故羽生に問題がある！か森内渡辺に問題がある！の二択なんだ？どちらもあるとは考えられないのか？
0か100か、白か黒かでしか判断出来ない？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:07:29.44

>>57
何故そんなに一日制を軽視するのか疑問
なら何故タイトル戦は全て二日制にしない？勝つべき者が勝つように何故しない？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:08:32.24

これも指摘しておくが
棋士の人数が多いことはレベルアップの理由にはならない
入ってくる棋士の人数は大して変わってない
辞める人数が減っているから人数が増えていく
ロートルがいつまでも辞めにくい制度になったから人数が増えている
これはレベルアップではない　上位の争いには何ら影響しない
タイトル争うのはどの時代も上位数名であってそこのレベルに大きな時代差はない

「羽生が一番で大山や藤井は羽生より下のはずだ」という結論からスタートすると
大山や藤井の好成績を何らかの方法で否定するしかなくなる
「そうだ、大山や藤井あｈライバルが弱いんだ」というふうに決めつけて話を進めることになる

だが大山のライバル升田は大山とセットで別格扱いされることもある大棋士であり
レベルが低かったという事実はない
なんせろくにファミコンだのスマホだのない時代に生きた男の子たちが
ゲームといえば将棋といった中で、今より出生人数が多い男の子たちの中の、本物の才能だけが
将棋で生きる道を選んだのだから、むしろ上位数名のレベルが高かったという結論のほうが有り得る
羽生は52歳でタイトル戦に出たがそれより高齢は別格の大山と53歳升田くらいのもの

藤井にライバルいないというが渡辺豊島永瀬らは羽生世代の康光森内らと比べて
特にレベルで劣るということもあるまい

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:12:00.11

>>59
後発タイトルが1日制なんだよね
日程的に余裕がないということになるな

1937年～　名人戦　2日制7番勝負　4～6月
1950年～　九段戦十段戦竜王戦　2日制7番勝負　10～12月
1951年～　王将戦　2日制7番勝負　1～3月
1960年～　王位戦　2日制7番勝負　7～9月

この隙間にねじ込んでいったのが棋聖戦、棋王戦など
だがしかし後発の軽いタイトルまで2日制にすると日程がキツキツになる
だから1日制5番勝負に短縮してスタートしたのが経緯だ

悪いがタイトルが全て同格なんてのは幻想なのだから
後発の権威低めなタイトルが1日制5番勝負なのは仕方ないだろうな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:13:51.34

>>60
プロ棋士の人数ではなく棋士を目指す者の人数

その升田は大山康晴に5勝1敗と圧倒したが病弱で成績が下降した、大棋士の1人が落ちたらレベルは低くなるのでは？

その理論だと王貞治や長嶋茂雄は今の野球選手よりもレベルが高いということになるが
思い出補正が暴走してますぞ

レベルで劣らないという根拠はどこ？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:15:54.79

>>61
叡王戦とか入れられる余裕があったのに一日増やすだけでそんなにキツい？一般棋戦もたくさん追加されたのに？
大山なんて年40局程度の年もざらにあった以上そんなギリギリの日程で生きていたとは思えないが

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:16:24.41

棋士を目指す人数が増えたなんて聞いたことないな
これからますます減るだろうしな
出生数減ってるから

出生数減ってるなら棋士なんて目指すよりいい大学行ったほうがいいだろ？
競争率落ちるんだからさ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:16:47.95

大山康晴の時代は低レベルだった根拠
・戦後で棋士の数が少ない。
・大山を苦しめていた塚田、升田、山田らが病気にかかり本来の実力を出せなかったり30代で病死。

大山が実はそんなに強くなかったエピソード
・名人戦番勝負で52歳と49歳の相手に勝ち32歳の相手に負けてしまった木村義雄名人に27歳の時に挑戦するも敗北。(木村は45歳)
・全盛期升田にタイトル戦で1勝5敗とボコボコにされる。なおその後升田が病弱になり勝ち越しに成功。
・木村から名人を奪った8歳上の塚田正夫にタイトル戦2戦2敗。(25歳と29歳時に挑戦)その後塚田の加齢と病弱につけこみ勝ち越し。
・山田道美にタイトル戦番勝負で9勝7敗、タイトル失冠も経験。が、その3年後に山田は病死。生きてさえいれば…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:17:56.81

>>64
例えば不登校児の数や中学受験生は今年や去年が過去最多だった
出生数だけで判断は出来ないぞ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:19:16.07

>>63
プロ棋士たちはきついと思ったんだろうな
1日増やすというが異動日もあるし

1日制5番勝負は最短3局、最長5局で終わるが
2日制7番勝負は最短4局、最長7局までかかるのだから
それが2日制なら厳しいのはおまえレベルでもさすがに分かるよな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:20:24.07

>>64
例えば大山の時代は棋士という職業は現代に比べ稼ぎが悪かったでしょ
プロ野球だって最初は金も人気もなかったところから始まった

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:21:40.72

>>67
なのに一般棋戦どんどん追加したりその後叡王戦始まったりしたのか
タイトル戦は一部の棋士しか出れないが一般棋戦は数多くの棋士が参加するのにか

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:23:26.12

木村義雄って大名人だから
40代に名人戦で大山（升田・塚田）に勝ったからってそれが大山らの汚点にはならんと思う
升田に一時期反撃されたのも取り立てて言うほどのことでは
大山は欠点が少ないせいで指摘されがちだが

羽生も20代で木村ほど大名人ではない谷川に名人戦で負けて17世名人取られたり
30代では森内に竜王、王将、名人を一気に取られたり
これはあまり指摘されないが（羽生は大山より穴が多いので）
大山の失点扱いと大差ないレベルのことだと思う
というか17世名人、18世名人逃がしにつながった分むしろ大山より失点でかいと思う

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:26:00.47

一般棋戦は言うほど負担にならない
今2つくらい増えても問題ない

負ければ1日で終わりだからだ
勝ち上がってもそこまで負担にはならん
短時間、早指しの設定が多い

しかし
タイトル戦が増えれば当然、藤井には負担になるだろうな
5番勝負が2つ増えるだけで拘束時間どれだけ増えるか考えれば分かるな
タイトル戦に出る前提だぞ　王者だからな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:29:41.57

（２～）４タイトル時代の清水市代が通算４３期
（４～）６タイトル時代の里見香奈が３０歳までに５２期
７タイトル時代の井山裕太が３３歳までに５７期
７（～８）タイトル時代の羽生善治が３０歳までに４５期・３３歳までに５６期

実は羽生九段って多タイトル時代の王者としてはイレギュラーに獲得数が多いという訳ではないんだよね
多タイトル時代に一番強ければこれくらいの数字は残すだろうという範囲内
メディアが空前絶後と取り上げたから真に受けた人が多かったけど

ただ、羽生九段が他と違ったのが下の時代が約１０年間ファミコン世代で空白だったこと
通常は井山本因坊に対しての一力や芝野のように、３０代からは年下の２０代のライバルが出現して３０代４０代の積み上げが難しくなっていく中
羽生九段は３０代４０代で多くのタイトルを稼ぐことが出来た

結論としては、羽生九段は多タイトル時代の王者としては平均内の獲得率だったが
下にファミコン世代の約１０年の空白があり
３０代からライバルとなるはずの２０代が不在という時代の幸運に恵まれた王者だった

井山→一力（８歳差）芝野（１０歳差）
羽生（７０年）→７８年（空白）８０年（空白）　

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:30:51.02

お二人とも書き込むの早いね
谷川の寄せ並だね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:31:38.25

>>70
大名人と言われているが若い頃の活躍と黎明期だったから持ち上げられているだけで平均年齢が30代後半のリーグ勝ち上がって名人戦の相手も52歳と49歳だったからな、3回目にして負けた相手は32歳の塚田
そんな木村に27歳の大山は負けたんだよ

完全体升田には1勝5敗と完膚なきまでに叩きのめされていたし、升田が病気にかかっていなかったら大山時代は無かった

17世18世というのも結局名人を通算5期獲得した時点での速さでしかない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:31:54.52

絞ったくらいで2日制7番勝負に勝てるなら対抗馬たちは誰も苦労していない

森内や渡辺が羽生に2日制でよく勝てたというのはそれは
単純に「2日制の舞台ならば羽生と同等以上の実力だった」だけのこと

勝率7割の羽生が勝率3割の森内に名人戦で負けるのはおかしい
確かに
名人戦が1日制ならおかしかっただろうな
羽生の勝率7割、森内の勝率3割のデータはほとんどが通常の1日制将棋での結果だ
名人戦は2日制だろう
だから同じようにはいかなかっただけのこと
おかしな点はない

おかしいのは1日制の勝率を2日制名人戦の勝敗予想に使った将棋ファンたちのほう
羽生は極端な棋士なのだから同じように考えるのがおかしかった
森内のことを（1日制将棋では勝率）3割名人と馬鹿にしても
その森内に名人戦7番勝負で負け越す奴の責任だろう

ま、中原誠が順位戦で圧勝して名人挑戦ならそれは奪取だろう
1日制で勝ちまくるときの中原は好調だということだ

だが羽生は1日制で勝ちまくるのは平常運転
彼が1日制で勝ちまくったところでイコール、2日制でもいい将棋を指す理由には一切ならない
そういう男なのだよ羽生ってのは

さらに言うと
升田や米長が名人戦に絞ってる時期も普通にあるからな
大山中原は全部タイトル戦に出る中で挑戦者は1つだけタイトル戦
そんな状況はいくらでもある
だがしつこく言われることはない　王者側が勝って終了しているからだ
今の羽生だってそうだ、藤井より絞れている　だが藤井が勝てば絞ったうんぬんの話は出ないだろう

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:32:51.36

>>71
ここで話しているのは一日制じゃなく全て二日制にすればいいという話だが

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:33:38.48

>>74
木村義雄が弱い理由には一切なっていないぞ、おまえの話

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:36:59.02

>>76
全て2日制7番勝負だと負担が大きいから
4つの2日制7番勝負タイトルが存在していた状況で
5つ目の棋聖戦からは1日制になったという話をしている

2日制にしてほしいのなら将棋連盟に言うといい
こちらに言われても何もできないので

個人的には後発タイトルは歴史もなく権威も低めなので1日制のままでいいと考えている
むしろ2日制4タイトルにもっと権威を与えていいと考えている
単純に獲得労力が違うからな
囲碁では2日制7番勝負タイトル3つを大三冠として別格扱いしており賞金も高い
将棋も竜王名人王位の3タイトルは上位だが現在進行中の王将戦のみ
これまでの経緯や毎日新聞の体力不足により序列7位と低迷している
獲得労力を考えると4位以内が望ましい

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:37:21.13

>>72
タイトル戦の数が増えれば増えるほど研究的にも体力的にも王者が不利になるというのはあるな
ライバルはその分同世代がいるしそちらの方が年代が被っている分キツいよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:39:36.01

「タイトル戦の数が増えれば増えるほど研究的にも体力的にも王者が不利」を
王者が良く負ける理由としてゴリ押すのなら
そういう人間は藤井を最上位におけばよい
8タイトル時代に6冠7冠が目前だからね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:39:50.19

>>77
基本的にレベルが上がれば上がるほど年齢は下がるものだよ
どのスポーツも数十年前や黎明期より現代の方がトップ層の年齢は低くなる傾向にあるし、競技人口が数億人単位のチェスは40代でも絶対王者なんてまず無理

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:42:16.71

羽生は1年7タイトル中、平均3.5冠くらいの棋士だろう
3.5冠×30年で105タイトルだからな、ちょっと足りないが
19歳から48歳で30年間だ

藤井は平均4.5～5冠くらいじゃないかと思う
だから135～150タイトルくらい
どうだろうね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:43:41.62

>>78
だから負担が大きいのに一般棋戦追加したり叡王戦してたじゃん
棋聖戦だって90年代まで年2回だったのに？年1回の二日制に出来たのに？
してほしいとは思わないよ、むしろ何故か一日制のことを無視し二日制ばかり語るあなたは二日制にしてほしそう

歴史も権威もないものがタイトル戦として存在していいの？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:43:57.01

羽生世代ポスト羽生世代がA級だった何年か前は
A級の平均年齢高かっただろ
それをレベル低いというならまあそうなんだろうが

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:44:26.46

>>80
最上位だと思ってるけど
>>1に完全同意だから

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:45:17.27

>>84
大山時代は常にそれだったからね
特定の数年だけとかじゃなく全てが高い

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:45:56.73

>>1はおまえだと思ってたわ
どうだい実際のところ

大山＞羽生を嫌がる羽生オタはあの手この手だからね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:47:08.59

大山時代が常にそれという事実はないな
むしろ年下のライバルとの戦いが多いくらいだからね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:47:47.03

>>87
羽生のマイナスポイントは二日制
大山のマイナスポイントは時代性
合わせて両者互角というのが個人的見解

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:50:36.81

時代性というのは一方的なレッテル貼りで理由として成立していない
木村や大山は同時代のライバルたちと同条件で勝ち抜いたのでマイナスポイントにはならない

羽生の2日制は数字で出ているのでマイナスでいい
名人戦9勝8敗　竜王戦7勝9敗で史上最強も何もあるまいて

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:52:12.14

時代性といいながら江戸時代の連中にはケチをつけない
大山をとにかく気にしている

そういうとこで羽生を持ち上げたいだけなのだ、ということはすぐ分かる

もう少し手口を工夫できんのか？
おまえら羽生オタは

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:53:17.21

>>54
>オタは最初から羽生を一番に置いて屁理屈を考えているじゃないか
NHKが最重要棋戦だ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:56:47.24

https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
これのAI解析による棋譜からのレーティング算出に基づいてみても中々正確なのではないか？

大橋宗英 2987 Sランク
↓ 167歳差
大山 3000 Aランク
↓25歳差
中原 3100 Bランク
↓15歳差
谷川 3100 Cランク
↓ 8歳差
羽生 3300 Aランク
↓ 32歳差
藤井 3300(15歳時点) Sランク

羽生と大山には48歳差でレーティングは300、単純計算で16年でレーティングは100上がっている
中原が大山クラスなら3150はないとダメだし15歳差なのに中原と同じ数値の谷川はランクを1つ下げる
藤井と大橋宗英は異常な数値なのでSランク

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:57:17.53

「若いころから今のA級棋士たちを圧倒し勝率8割台連発
32歳以降15年間で13年名人のワシが

23歳以降25年程度で9年だけ名人の羽生より
下に置かれる理由なんぞないわ
ま、引退は早かったけどな
二度目の名人陥落で強制引退させられたよ
今はB1やB2でしつこく続けている半端な永世名人も多いようだが
将棋界への貢献もワシは圧倒的じゃぞ
個人的な後援会ばかりしたり藤井本を出して稼いでる暇があったらもっと棋界のため励め」

木村義雄の立場から言えばこうなる
七冠王とかタイトル99期ってのは木村には何も効かない
それだけ取るチャンスがあって木村が出来なかったのならともかく
木村にはチャンスがなかったからだ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:57:37.62

AI使えば棋力は分かるんだ
さっさと棋譜解析して来いよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:57:57.98

>>90
同条件では無い、何度も病弱であることの話をしているのにわざと無視している時点で察し

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:58:31.83

>>91
江戸時代の棋士はレーティング低いしそもそも議論すら起こらないから話してないだけでは？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:01:18.51

>>94
最初の名人獲得は52歳、初防衛は49歳を相手にしていた木村先生…3回目の対局あり名人戦で32歳に負けちゃいましたね…
ちゃんと対局していたのは8期中6期だし、名人規定で対局せず名人獲得されていましたね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:01:27.26

それぞれの立場から主張してみると面白いよ
大山の立場からすると羽生に負けている点はほぼない

中原の立場からすると羽生に負けている点が多いが
肝心の名人戦での活躍で中原は威張れるので羽生に対抗できることが分かる

「羽生くん、君は確かにいっぱい勝ったが将棋界の頂点は名人だ
1年に1回の名人戦で勝った者がチャンピオンだ
私は15回チャンピオンだ、君は9回だけチャンピオンだったね
ライバルの森内くんに8回もチャンピオンを奪われたのはどうしたことだね、驚いたね」

ま、中原は基本これだけなんだけど
これが棋王や王座ならともかく名人なのが大きすぎるな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:02:55.05

>>98
木村「途中まではワシにはどうしようもないことじゃ、名人であり続けることしかできなかった
何か問題あるのか小僧」
「それから…32歳の棋士に名人戦で負けちゃいけない理由でもあるのかな」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:03:01.44

>>99
名人戦を誇大広告かのように大きく取り扱うことしか出来ないのですか、見損ないましたよ中原先生！

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:04:39.22

中原「誇大広告なんてとんでもない　名人戦が別格なのはプロ棋士なのは常識ですよ」
「むしろ竜王を名人と同等あるいはそれより上かのように大きく扱うことが誇大広告でしょ、ま、大人の事情がありますからねフフ」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:04:47.45

>>100
名人でい続けられなかったじゃないですか…塚田正夫先生に負けましたよね
負けちゃいけない理由でもあるのか！って大ありですよ30代に勝てない黎明期の低レベルな時代で威張ってた虚構の名人…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:05:48.53

まあ成り切りはともかく
木村義雄が強すぎて名人戦7番勝負が行われなかった期もあるので
名人戦を戦っていないことが木村が弱いという話には一切ならない

むしろ逆だと理解したまえ
強すぎて名人戦やる意味ないじゃん状態だったということだ
藤井もそうなりかねないな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:06:00.39

>>102
羽生｢中原先生…あなた森内さんにいくら積まれたんですか！彼が谷川先生や渡辺くんより上だと仰るなんて！｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:06:39.06

木村「羽生ってのは30代棋士に何回名人戦で負けたのかのう、やれやれ。。。」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:07:26.75

>>104
52歳や49歳を圧倒しただけで強すぎる扱いになるのは仕方ない
だって出来たばかりの黎明期だから
野球も出来たばかりの黎明期は異常な成績が出やすかった

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:09:04.49

中原「森内くんが谷川くん渡辺くんより上という考え方も当然成立するよね　否定する理由は何かあったかな」
「森内くんは1人で8回名人戦に勝ったからね、谷川くん渡辺くんは2人あわせて名人8期だから」
「まあ谷川くんの名人を多く奪ったのは私、森内くんに多く名人与えたのは羽生くん、王者の強さも違ったけどねふふ」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:09:35.25

>>106
羽生｢名人戦しかないのに30代に負けるなんて…あなたの腰掛け銀定跡も今のAIが見たら爆笑ものですよ…恥ずかしすぎてAIに読み込ませることすら出来ない…AIが笑いだしたらどうしよう！｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:10:38.00

木村「AIの威を借りるとは情けないのう」
「ワシは後世に残る定跡編み出したが羽生は他人の借りパクばかりで升田賞の一つも取ってないと聞く、やれやれじゃな」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:11:29.47

>>108
羽生｢中原先生…時代は変わるんですよ、名人史上主義の時代は終わったんだ、今の将棋界は名人戦しかない時代から脈々と受け継がれた以上古い人間なら仕方ないのかもしれないが！｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:12:00.29

やはり羽生オタはどうしてもそういう方向に行ってしまう

古いから駄目なのではない
木村定跡は当時最先端だった
そこを評価すべきなんである
大山中原羽生らが積み重ねた知識のあとAIが生まれて
そこからの視点で駄目だから駄目だとはならない
この点が重要ですな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:13:20.87

中原「いやいや、名人至上主義が終わってるのは羽生オタの中だけでしょう、ふふ」
「名人が特別なのは今も変わっていない、おかしいでしょ賞金2番目なのにトップが保証されているタイトルなんて」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:13:41.05

>>110
羽生｢あなたの定跡なんてもう将棋の歴史の教科書でしか見かけませんよ…AI時代じゃない黎明期でよかったですね、僕も40代50代超えの棋士倒すだけの楽な時代がよかった｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:15:24.80

中原「久々に見たいもんですよ、名人の権威が堂々と語られる時代というのをね」
「最年少名人が誕生して長く連覇が続けば自然とそうなります」
「羽生くんは連覇が続かずファンや周囲の棋士に気をつかわせてましたから、フフ　堂々と名人が王者と言える時代が復活してほしいもんです」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:15:27.95

>>113
羽生｢だからこそ名人をあまりにも評価しすぎてしまい、名人の獲得数だけで棋士の実力実績を評価する倒錯が起きる…これは名人の弊害ですね｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:17:04.25

>>115
羽生｢名人だけが王者では無いという新しい価値観を浸透させることができて何よりです。これで名人史上主義の方も何割かは目が覚めたとか…｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:17:18.00

中原「名人で弊害なんて別に起きないんですよ、私は大山先生のように名人を維持し続けながら他のタイトルも多く取ればいい」
「囲碁の井山くんや将棋の藤井竜王も私と同じ考えじゃないですか、重要タイトルを守り続けて他も取れば弊害なんて何もないと思うからね」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:18:04.93

木村「名人を長く守れなかった棋士の言い訳にしか聞こえんがのお」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:18:35.63

>>118
羽生｢名人に取り憑かれ名人という二文字しか見えない恐ろしい状態のうちは気づけないものです…｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:19:10.53

>>119
羽生｢あなたも名人を長くは守ってませんよ｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:19:35.68

中原「しょうがないじゃない、最年少名人なるかは話題になるけど最年少王座なるかなんてその10分の1話題になればいいほうだよ　ふふ」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:20:51.91

名人を守れないと、このようなみっともない言い訳を繰り返すハメになる

マジで名人と竜王だけはしっかり頼むぞ藤井
王座とか叡王は程々でもいいがこの2つは10連覇行けよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:21:31.63

個人的には一日制も必要だ。競馬でも距離によって最強が代わるように。

出来れば一日制にも（元々は叡王戦はそうだったが）七番勝負、二日制にも五番勝負が要ると思うのだ。

何故なら羽生九段贔屓には絞っていたから、そうでない方には適性が羽生九段より上回っていたからと言われる二日制の渡辺名人の好成績は、二日制が七番なのが大きいと思うから。そして一日制は五番だから劣る。
彼は防衛戦に向け調整上手だが、番勝負序盤は連敗スタートもままある。七番なら取り返しも利くが、五番は利かないのは自明の理。だからの成績の差ではと。一日制が悪くないのは棋王10連覇からわかる。他の一日制は防衛出来ていないのに何故かと言えば挑戦者の違いもあるし、（王将保持していることも多いので、）王将戦が先に始まり実戦をやっている中で棋王戦が始まるからではないか。

>>11
豊島永瀬はともかく渡辺名人は羽生九段らが衰えてからではないだろ？20代前半の時に羽生世代３強にタイトル戦で勝ってるのに。ちゃんと彼だけは羽生世代が衰えるまで何も出来なかった棋士ではない。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:22:16.79

>>122
羽生｢ほら、インパクトばかりに目がいき本質が見えていない…名人という響に惑わされてしまった…｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:23:48.73

>>123
名人名人名人名人名人名人名人名人のゴリ押し
挙げ句の果てには森内が谷川渡辺より上だと言い出す始末
名人史上主義は恐ろしい…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:25:36.76

名人コンプの羽生オタには辛かろうが仕方ない
恨むなら名人戦で実力不足だった羽生を恨みたまえ

名人戦どころか名人戦がダメでももう1つの竜王戦で挽回できたヌルイ時代なのに
そちらでも駄目だったので羽生のことはどうにもフォローできないというのが個人的な考えだがね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:29:13.16

>>127
羽生がタイトル戦やってる中こんなことしてるんだし大山より上だとも思ってないのに羽生オタ羽生オタ連呼するよな…やはり大山オタはアルツハイマーあるのでは

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:32:41.13

大山オタなんているわけもない
中原オタですらもう見かけんがな

羽生オタは結果だけ分かればいいんだからおまえはここにいるんだろう
おまえが羽生オタなことは知っとる

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:33:49.59

>>129
ほらやっぱり非論理性の極み

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:34:47.29

大山康晴の時代は低レベルだった根拠
・戦後で棋士の数が少ない。
・大山を苦しめていた塚田、升田、山田らが病気にかかり本来の実力を出せなかったり30代で病死。

大山が実はそんなに強くなかったエピソード
・名人戦番勝負で52歳と49歳の相手に勝ち32歳の相手に負けてしまった木村義雄名人に27歳の時に挑戦するも敗北。(木村は45歳)
・全盛期升田にタイトル戦で1勝5敗とボコボコにされる。なおその後升田が病弱になり勝ち越しに成功。
・木村から名人を奪った8歳上の塚田正夫にタイトル戦2戦2敗。(25歳と29歳時に挑戦)その後塚田の加齢と病弱につけこみ勝ち越し。
・山田道美にタイトル戦番勝負で9勝7敗、タイトル失冠も経験。が、その3年後に山田は病死。生きてさえいれば…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:35:29.95

公平に見れば大山＞羽生というだけのこと

羽生オタは自分が見てきた羽生を持ち上げたくてしょうがない
大山が持ち上げられていると大山を持ち上げているのは大山オタであり
大山と同年代の人間だと思いこんでしまう

逆、逆
爺は羽生を持ち上げるが若い世代は全て公平に見る
爺と違い羽生も過去になっている
公平に見れば
大山＞羽生　なだけだ
羽生オタより若いから論理も正確だし数字にも強い論客が多い印象だな、大山推しは

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:38:55.67

羽生オタは羽生を一番にしたいので
名人に別格性や権威があると困る

羽生が名人9期どまりで終わったからだ

だがしかし
公平な視点で見る我々は羽生基準で物事を見ないので
別格の名人を取れなかった羽生を問題視する
藤井は木村大山中原のように名人在位13年、18年、16年といったところをクリアしそれ以上行くかもな
と期待する

それだけだ
物事を公平に見るってのはそういうこった
特定の人物の都合にあわせて理屈を捻じ曲げたりはしない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:41:01.36

>>132
>>129のレスや全体的に加齢臭がすごい文章書いておいてそれなのか…やはりもうボケてるよな
公平見ればレーティングが全て、年齢とレーティング合わせてみれば大山と羽生に差はない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:41:40.75

>>133
公平に見るじゃなく名人だけしか見ないの間違いだよおじいちゃん…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:43:16.26

羽生オタが爺なんだよ、気づいてね
爺以外誰が羽生ごときに肩入れするんだい

公平に見れば名人でしか比較できない
木村の時代や大山59歳までは王座タイトルは存在しないからね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:45:44.71

>>136
また根拠0の主張
時代も環境も違うのに無理やり名人だけでしか比較しないのは公平？
大山59歳差まで王座タイトル存在しないならもう公平は比較は出来ないじゃん…小卒80代？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:46:40.37

名人はもっとも伝統あるタイトルであり　重要でなかった時代というのは存在していない
木村時代の半ばからある
だから時代を越えた比較に最も適している

ここまでの理屈はいいな

で、この理屈の前でさ
羽生が名人9期取れなかったから名人での比較は勘弁してという泣き言は
通用せんのよな
そういう特定個人の事情は考慮しないわけよ

「羽生は弱いから名人あまり取れなかったんだな」で終わるんだ
分かるね
トップ棋士なんてのは25年とか第一線で戦うんだからさ
そのうち9年しか取れないのは「大して強くない」とみなして終了さね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:48:10.06

なんか年齢層がかなり高そうなスレやな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:48:51.87

他にタイトル戦あるから名人をあまり取れなかったんです

名人にしぼってきたのがいるから取れなかったんです

知らんよそんなの
そもそもおまえらが勝手に事実設定しているだけだろ　事実だと証明できるのかい

「他にタイトル戦あってもいいけどそれ勝ちながら名人も勝ってよ、他の王者はそうしてきたしそうする」
「絞ってくるのがいても強ければ跳ね返せるんじゃないの、藤井が羽生の変化球を跳ね返しているよ」

ね、これで終わり

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:48:57.18

・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:50:20.18

>>141
木村、升田、山田ら強いライバルと大山が戦っていた証明だね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:50:44.54

・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:51:36.53

>>142
勝てたのは衰えや病気で弱体化してからという情けない結果

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:52:16.60

・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:53:16.92

明治以降の名人戦も挑戦者の選出方法、開催間隔、持ち時間が変ってるからなあ・・・

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:54:04.01

羽生善治26-27歳　第56期順位戦　6勝3敗

○森内 ○佐藤 ●井上 ○森下 ○加藤 ○島 ●米長 ○高橋 ●中原
（中原49-50歳　米長53-54歳）

羽生善治28-29歳　第58期順位戦　6勝3敗
●中原 ○森下 ○谷川 ●丸山 ●加藤 ○田中 ○森内 ○郷田 ○島
（中原51-52歳　加藤59-60歳）

そもそも羽生世代じゃなく爺に負けて名人挑戦逃がしてるじゃん

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:56:00.30

大山名人のエピソード
・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三談)
・

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:56:47.18

羽生世代ポスト羽生世代なんて40代半ばでボロボロ次々とA級から落ちる程度の棋士たち
本当にレベルが高かったかどうか1人ずつ精査したほうがよい
まとめられてごまかされている感じがする

少なくとも1976年度～1983年度生まれは史上まれに見るほどレベルが低い棋士達が多い
1960年代生まれの55年組も南や塚田といったところは1935年生まれの有吉より先にAから落ちて復帰できなかった
上も下も弱いから羽生の年代に集中しただけという可能性を考慮したほうがいい
あれだけ固まるのは不自然だからね
普通は才能ある棋士は各年代にバラけるよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:59:05.38

>>149
野球も1つの世代に名球会入りが5人いたりする

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:59:46.29

盤外ネタは論外だからね
将棋は盤上の棋力でしか勝負は決まらない

羽生が藤井を恫喝して将棋に勝てるならやってごらんよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:00:30.06

野球にたとえるのも爺の悪い癖だな
羽生オタはいつまでも自分らが若い気でいるから困る
もう最長老の部類だと自覚しろな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:02:06.25

ここ80年間の歴代棋士ランキングはこうだろ
1.大山
2.中原
3.羽生
4.森内
5.木村
6.谷川
7.渡辺
8.佐藤天彦
9.升田
10.塚田
11.佐藤康光
12.丸山

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:03:08.29

>>152
将棋板で大山について語ってるアルツハイマーがなんかいってる

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:06:18.46

若い世代も普通に大山語るから

羽生オタは自分と同世代だから羽生を推してるもんだから理解できないのか
俺は羽生よりだいぶ若いが木村も大山も中原も語るよ
何がおかしいんだね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:09:00.97

実力制名人の時代なんて大して長くない
木村、大山、中原、藤井を調べるだけで十分
これらを公平にフラットに見るだけだから

羽生最強ありきの馬鹿どもは羽生フォローのために木村は爺棋士にしか勝ってないとか
いろいろケチつけてるけど

羽生なんて勝つどころか一番爺に負けてる棋士だろう
順位戦でも中原米長加藤全員にやられてるし60代の大山に3敗もしとるくせに何言ってる

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:09:51.64

>>155
数十年前に死んだおじいちゃんが未だに大好きな認知症患者

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:10:40.36

好きとか私情混ぜてるのはおまえみたいな羽生オタくらいのもの

公平に見れば羽生よりは大山のほうがすごい
それだけ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:12:25.63

>>158
時代も環境も違うのに無理やり単一化してみるのが公平？

論破あざす

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:15:58.24

将棋のタイトルなんて名人以外価値は無いから渡辺と天彦は同レベルだし谷川木村は森内より下
極端な話名人19期取れば大山は超えられる

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:16:56.76

時代が違うと名人戦でしか比較できない

そこになぜか99期や永世七冠を持ち出して勝ち誇ってきたのが羽生オタ

はっきり言えば99期程度では羽生史上最強の根拠にはならない
200回以上タイトル獲得チャンスがあった30年間でこの数値は特別高くはない

永世七冠も時間がかかりすぎ
大山は永世五冠を王位棋聖ができて最速で達成
藤井は20代で7つ（8つ目できれば8つ）獲りかねない

羽生オタは永世○冠をゴール扱いしたが
真のつわものにとっては「通過点」
そこが決定的に違う
5連覇10期程度は遅くても30代半ばまでに片付けないとな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:19:28.35

名人19期取れば確かに、史上最強を名乗れる

ただし19年間チャンピオンになる力が必要なので容易ではない
そしてそれだけの力があると自ずと他タイトルも取ってしまう
それを藤井がこれから見せてくれると思う
ただ19期はなかなかハードル高い
13期、15期は多分届く、その上はいろいろ絡んでくる　衰え、15歳下に強いのが出てくるか

でも名人20年以上もなくはない
そこが楽しみだね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:19:31.36

大山オタは昔の方がレベルが高い！今は将棋の歴史の中で最もレベルが低い！と騒ぐからな
大山オタは大山名人はわざと最善手を指さず勝つからレーティング以上に強い！大山名人は藤井聡太より強い！とか言うしな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:20:03.49

大山は藤井聡太より強いし今のAIにも勝てるとか騒ぐ唯一の存在しないが大山オタ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:21:09.75

>>161
その名人戦も時代も環境も違うぞ、また論破

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:21:11.05

大山藤井間の揉めさせ手法は通用しない

羽生が藤井や大山に劣ることを常に確認しておくことが大事だ
分かるね
>>1くんもくだらないことをしないように

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:21:56.39

自分で自分に論破できた認定するな、羽生オタの爺よ

おまえらは自分で設定して自分で認定する屁理屈が多すぎるぞ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:25:55.31

>>167
認定してて草

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:32:28.92

羽生が弱いので絞った論が話題になる

そもそも本当に絞っていたかも分からない
絞ったら勝てるのかも分からない

少なくとも森内が羽生から奪った最初の名人奪取は絞ってはいないだろう
その前に竜王、王将を奪った上で名人も奪ったのだ
トーナメント、リーグ、順位戦を勝ち抜いている　むしろ森内のほうが羽生より忙しいくらい

王者側が順当に勝つと絞った論は出てこない
そういうくだらない言い訳は基本的には王者のファンはしない
なんなら最近でも渡辺名人が順当に防衛するので斎藤しんたろう絞ってやがるとはあまり言われない
これが名人にでもなった日には言われるだろうが
名人戦は原則強いほうが勝ちやすいので名人にはなっていない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:33:52.69

大山オタは大山先生なら今のAIにも勝てる！とか言うんだよな…こわすぎる

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:36:52.36

大山オタではないが人間はAIには勝てない

ただ大山は羽生よりは上だというだけのこと
この事実は常にアピールしていこう

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:39:29.84

708 名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-uEHl) [sage] 2023/01/29(日) 17:38:25.32 ID:jxC7J1Soa
去年で大山が産まれてから100年か
奴が強かった時代を見ているのは50代60代以上になる
5chの平均年齢を考えればそういうことだ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:41:20.05

タイトル100期を一つの目標とするなら羽生は1期、大山は20期、中原は36期足らなかった
藤井は超えそうってだけのことよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:42:29.95

まあ50年後には>>1の評価になっているのはわかった

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:43:26.14

将棋というゲームに寿命があるなら
その寿命を300年縮めた男升田幸三
時の名人大山康晴はアマ最強小池重明に
角落ち戦で完敗したが
その時引退していた升田幸三は小池重明と
角落ち戦で完勝
完全に子供扱い
その棋譜が滅茶苦茶面白い
問題の有名な局面から
ソフト相手に何度も指したが
楽しかった

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:44:10.90

昔の方がレベル高い！とか言う大山オタ…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:45:41.97

>>133
まあ名人だけは圧倒的に別格だよな

どのタイトルも同じとか考えてるのは、1000崎だけw

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:45:53.92

羽生の2日制なんてのは大抵、10期前後が相場な実力だ
名人2連覇9期、竜王2連覇7期、王将6連覇12期　3つで28期だから3で割ると平均9.3期とかそんなもん
これが大山升田時代の三冠だから羽生はこの時代だと大して勝てない

2日制は王位だけ18期まで伸びてるのがイレギュラーだと考えるべき
理由として王位戦は森内も渡辺も一度も番勝負に出て事の無いタイトル戦
予選で4連勝、王位リーグで優勝したうえで挑決1発勝負に勝つ必要がある
1日制将棋で強い挑戦者が出やすいタイトル戦
1.5日制とでも言うべきタイトル戦だな
だから佐藤康光あたりが羽生によく挑戦するので羽生には楽だった
康光は1日制でも2日制でも羽生より弱いので適度なカモであった
他にも木村とか行方とか藤井猛あたりがうっかり挑戦するタイトル戦だった
木村深浦は勝率高かったがそれはほとんど1日制での対局で通常対局での勝ちっぷりには信頼性のある2人

一方で羽生の1日制は棋王12連覇13期、棋聖10連覇16期、王座19連覇24期
3つ平均で53÷3＝17.67期　2日制より明らかにいい

羽生オタはこちら側を採用して羽生史上最強と主張する
ただ一般的には軽いタイトルより竜王名人のほうを重視するので羽生史上最強はないだろうという意見も出る
我々若い世代はそうだ、羽生最強論に洗脳されていない
なぜ王座やNHK杯が最強の根拠なのかさっぱり理解できないわけだ
羽生の都合にあわせた理屈なのだろうとしか思わない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:46:30.18

勝手に認定するな！と言いながら羽生オタがー爺がーと騒ぐ大山オタ…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:48:20.52

>>133
>>177
天彦と渡辺は同じ名人3期だから同レベルだよな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:49:04.83

大山オタではない

羽生オタは大山押しを見ると自分らより上の爺が騒いでると思い込んでいるようなので
それは間違いだよと諭してやっているだけだ

毎回大山派のほうが論理的でデータも多く出している
羽生オタ爺たちがさらに爺に圧倒されているなら悲しいがそんなことはない
若い連中に圧倒されているだけだから安心したまえよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:49:59.32

将棋のタイトルなんて名人以外価値は無いから渡辺と天彦は同レベルだし谷川は森内より下

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:50:06.71

将棋のタイトルなんて名人以外価値は無いから渡辺と天彦は同レベルだし谷川は森内より下

将棋のタイトルなんて名人以外価値は無いから渡辺と天彦は同レベルだし谷川は森内より下

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:50:36.97

渡辺は後輩の天彦や豊島に先に名人を取られた
考えてみれば無様な話だ　B1にも落ちたからな

天彦と同等と見られても仕方なかろうな
天彦が取った3期を渡辺が取っていれば渡辺は名人6期で今頃20世だ
しくじったのは間違いない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:52:47.34

名人5期には届かなかったが、名人3期に到達してかろうじて形作りできたのでよかったとも言える
名人2期なら天彦以下だからな
3期取ったことで藤井以外の後輩には負けないだろう
ま、名人3期どまりが情けないことに変わりはない
羽生や森内からもっと早く削り取ってもよかったし、天彦3期豊島1期の計4期から強奪もできたはずだ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 17:52:48.13

大山名人のエピソード
・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:00:05.60

名人以外に価値がないわけではない

名人9年では史上最強に値しない

名人の在位は

木村13年（31歳以前は参加できないハンデつきで）
大山18年
中原16年

将棋の王者は20数年君臨する
実力制第1期名人が1937年に誕生して昨年2022年まで86年かな

86年だと王者は4人程度だな、木村大山中原羽生
そのうち3人が名人在位13年以上なんだ
ビリの9年を最強認定するわけにもいくまい

最新の王者藤井が名人6年とかで終ったら「そういう時代なのだな」と考えてもいいが
藤井が10年、13年、15年と期数を重ねたら
「タイトル8つでも名人防衛は可能なようだ当然だが」「羽生が不甲斐なかっただけなんだな」
「同じ七冠王の井山が4つも5つもタイトル持ちながら普通に本因坊や棋聖で勝ちまくってたよ」
このように処理されていく

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:08:30.90

＜確定的＞
名人戦史上最強　大山康晴　（最多18期　対抗は32歳以降13年在位の木村義雄）

九段十段竜王戦史上最強　大山康晴　（27歳以降参加のハンデつきながら最多獲得のため）

王将戦史上最強　大山康晴　（28歳以降参加のハンデつきながら最多獲得のため）

＜ほぼ確定＞
王座戦史上最強　羽生善治（19連覇24期につき　フル参加した場合の大山にも勝てそう？）

＜優劣不明　審議＞
王位戦史上最強　羽生？大山？（羽生フル参加で9連覇18期、大山37歳以降参加で12連覇12期）

棋聖戦史上最強　羽生？大山？（羽生フル参加で10連覇16期、大山39歳以降7連覇16期　年2期時代あり）

棋王戦史上最強　羽生？　（羽生フル参加で12連覇13期、渡辺10連覇10期、大山53歳以降参加で0期）

＜経過待ち＞
叡王戦史上最強　藤井？　（藤井2期、他数名1期　歴史が浅いので大山中原羽生の影は無し）

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:21:21.08

大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故か規定をねじ曲げプレーオフを開催、病弱の升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日に雪山の高所を対局場にしたと通知し勝利(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせ賞金額もそのままに。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めていてタイトル戦でもよく対局した二上達也に対しバカにしたり膨大な業務を押し付けたりして精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰なセンス扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選なのに会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝がありまた高校にも在学中だった。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:23:53.34

大山の実績に勝てないと思っちゃったときの羽生オタによる大山中傷パターンはそろそろ卒業しよか
何も意味ないで
盤上の棋力でしか将棋の勝負は決まらんよ
盤外で嫌なことされたら盤上で力の差見せつけて勝てばよかろ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:24:01.87

大山の成績は純粋な棋力ではなくただの盤外戦術で得たものも多い
大山のマイナスポイントはそこだろ
羽生はその真逆で感想戦で読み筋や研究などを惜しげも無く公開、本にまとめることも

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:24:36.82

>>190
なら盤外戦術に頼ってた大山がバカみたいじゃん

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:25:18.15

羽生の上座事件や山崎公開説教も十分に盤外戦術やで

ただ盤外戦術で盤上の勝負が決まることは一切ないけどな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:26:23.06

盤外戦術に頼ってた設定にした外部の人間がいただけで
大山本人はもちろん自分の棋力で勝ったと思っとるよ

むしろそれ以外に何があるんや
将棋やったことある人間なら議論するまでもなかろ
羽生が藤井に盤外戦術しかけても勝てへんで笑

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:27:21.43

>>194
だったらこんな盤外戦術繰り返してた大山が惨めじゃん…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:29:26.75

大山名人のエピソード
・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:30:20.19

1956年の王将戦
当時の王将戦は一方が3連勝したら香車を落とす、
つまりハンディ戦にするという厳しい規定があった。
香車を落とされる側は屈辱である。

　このシリーズで升田は
名人の大山に3連勝し、
第4局では香を引いた。
そしてハンディ戦でも勝利。
令和の今まで、
その偉業を達成したのは升田ただ一人である。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:30:51.35

大山名人のエピソード
・完全体升田にタイトル戦1勝5敗(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:31:40.69

藤井君の登場で、現代では大山のように突出するのは無理だ
だから羽生さんが最強なんだ、とか
マヌケな羽生オタの主張が崩れちゃったからね

人生賭けて何年も言い続けていたマヌケな主張を覆す藤井君の存在を見せつけられて
羽生オタが発狂してしまうのはしょうがないよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 18:31:56.09

>>195
本人は思ってないからな

おまえのような外部の人間がむしろ惨めやで
羽生オタ大好きやん
大山が棋力以外の何かで勝てたみたいな妄想設定笑