将棋420年の歴代棋士のランク付け
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将棋が今のルールになってから420年間、その間に産まれた棋士のランク付け
Sランク
大橋宗英 藤井聡太
Aランク
羽生善治 天野宗歩 大山康晴
Bランク
大橋宗桂 中原誠 伊藤宗印 木村義雄
Cランク
谷川浩司 渡辺明 大橋柳雪 升田幸三
今のルールになってからの420年間に生まれた棋士のランク付けはこんな感じだと思う
時代性やライバル、棋戦の多さを考えれば正直大山も羽生も同じランク
病弱だった升田も全盛期を3棋戦しかない時代に過ごし史上初の三冠やタイトル7期を達成したのでCランクはあると見込んだ 今だ！！！2get
￣￣￣￣￣∨￣￣￣ (´´
∧∧ ） (´⌒(´
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣ (´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ >>1
同い年の棋士に永世名人で先を越された羽生善治がAランクは論外。
木村義雄は当時の八段（今で言うA級棋士）相手に駒落ち含めて勝率八割超えていたから
今の藤井聡太と変わらないよ。
瞬間的な強さで評価するなら木村義雄を上げるか
持続性で評価するなら藤井聡太をBランクに下げるかしないと一貫性がない。 >>3
永世名人に重きを置きすぎている評価には偏りを感じざるを得ない
木村義雄の時代は棋戦が少ない以上驚異的な強さを発揮しやすい時代だからな 羽生さんはNHK杯で最強だったから当然Sランクなのでは >>4
棋戦の増えた現代でも藤井聡太が驚異的な強さを発揮しているし
単純に羽生善治の傑出度が低かったと考えるほうが自然
二日制に弱い羽生善治が昔に生まれていたら殆どタイトル取れていなかった >>6
だから藤井聡太がSランクで羽生善治がAランクなのでは
まさかSランクの意味が分かっていない？ >>6
大山時代や中原時代に森内渡辺のような棋戦絞り棋士はいなかったからな
これも棋戦が増えたことの弊害だろう
3棋戦しかなかったら棋戦絞りなんてのは意味をなさなかったのだから >>6
谷川や渡辺、中原に藤井らが羽生世代の強さについて存分に語っている以上君の根拠がなんの論理性もないレスよりも歴代棋士の言葉を信じるよ >>8
格下棋士による棋戦絞りなんて関係ないのは藤井聡太を見れば明らか。
棋戦を絞った森内俊之に太刀打ちできない程度の実力の棋士がAランクというのはありえないよ。 Sランク
木村義雄
Aランク
大山康晴
Bランク
羽生善治 中原誠
Cランク
谷川浩司 渡辺明 森内俊之 米長邦雄 升田幸三 藤井聡太（現時点）
全盛期にライバル不在の棋士のランクが上になる。>>1
藤井は下の世代が全盛期を迎えてからどれだけ対抗できるか次第。
現時点で藤井が勝っているのは、羽生世代が衰えるまで何も出来なかった低レベルな世代の棋士達だから
下の世代が育ったら谷川浩司のように下の世代に刈り尽くされる可能性もまだある。 この手のスレは、傑出度に重きを置くか、持続性が大事なのか、あるいはその和なのかによって議論百出で結論が出ないよ
まあ結論は出さずにレスバを楽しむスレなのかもしれないが >>1
大橋宗桂は初代なの？九代なの
強いのは九代だけど、時代性を考えると初代も突出している >>12
>議論百出で結論が出ないよ
そうだよな
こう言うこと言い出すやつって自分の思い込みが強くて俺様論理しか認めないやつばかりだからな 時代によって知識の量も質も違うし比べられないよ。ただ強さの比較じゃなく「定跡進歩の貢献度」なら意味あると思う。 >>1
藤井聡の手で良く紹介される△７七同飛成は、大橋宗英ならば指せるだろう。
宗英は本当にＳランクかもしれん。
名前を伏せて棋譜だけを見たら、どんなに過小評価しても、
これは現在の将棋プロの対局ですか？と言う他なく 昔の棋士は序盤の定跡がまだ甘い時代だから中盤から終盤にかけてAIで調べてどれだけ最善手を指せたかの比率で強さはわかるでしょ
最善手の一致率のランキングがどれだけ深い読みをしたか=強さのランキングだよ 現代の棋士で藤井聡太ほど一致する人はいないだろうし
それで藤井聡太と並ぶ棋士が過去にいるならSランク確定だな SS藤井聡（暫定）
S
A 大山
B 羽生 中原 木村義
C 渡辺明 升田
D 米長 谷川
E 二上 佐藤康 森内
F 加藤一 塚田正
G 久保 南 高橋
H 佐藤天 藤井猛 郷田 丸山
その他タイトル獲得経験者
これが定説 昔は金賭けて指す事多かったろうし万が一にも負けられない。勝ち筋見えてても急がずジリジリ追い詰める事多かったはず。単純にAＩとの一致率で強さ測るのは感心しない。 天才っても人には変わりないわけで、その時代の第一人者の実力にバラツキがあると思えない。
レーティング＝勝率はその第一人者と対局する他棋士の実力を測るものと考えた方がスッキリする。
全盛期を過ぎた羽生が100期に至るまで勝ち続けたのは、その後の世代に将棋離れに近い事象が発生していたからなのでは。 松尾歩か
彼はB1棋士だからランク外だよ
とはいえ立派な実績だ 藤井聡太はまだ若いから何とも言えないけど
若い時木村名人に手も足も出なかった大山や
谷川の洗礼を受けた若手羽生よりも遥かに強いのは確実 >>11
ライバルのいない低い時代だったのは戦後の人手不足や病気蔓延などが証明している
升田が健康だっただけで大山の戦績は確実に下がる >>10
藤井聡太の場合には現時点では絞り棋士は発生していない
その先に永世名人になった森内は中原どころか渡辺や谷川よりも下
それどころか通算勝率も通算A級在籍数も通算タイトル数も通算対戦成績も同世代の佐藤康光より下な時点でどう考えても特定棋戦のみで評価するのはおかしい
そして大山が羽生の環境で羽生以上の戦績を残せる保証はない 木村義雄は42歳の時に塚田正夫に名人を奪われている
規定勝利を除けばちゃんと対局するのは3回目の名人戦で敗北
勝ったのも1回目が当時52歳の土井、2回目が49歳の神田
第１期名人戦決定特別リーグも平均年齢は30代後半と正直黎明期の低レベルな時代だと言わざるを得ない
当時の将棋界は冬の時代、戦時中というのもあり棋士の数も少なかったという要素も
そんな木村義雄が45歳の時27歳で挑戦し敗北したのが大山康晴 実績ならともかく純粋な棋力を藤井と比べるのは流石に草
漫画の読みすぎ スポーツは相対的評価で判断せざるを得ないが、
頭脳ゲームにおいては全盛期に対戦したらどっちが強いかの絶対的評価で決めるべきでしょう。
藤井が頭3つは抜け出してて、2番手以降はどんぐりの背比べかと。 その木村から名人を奪った塚田も33歳と37歳の時に25歳、29歳の大山にタイトル戦で2戦2勝
年齢による衰えと病気のせいで晩年は負けてしまったがそのまま健康だったならどうなっていたか
升田も全盛期は大山にタイトル戦で5勝1敗と大山を惨殺していたからな、こちらも病気が祟って晩年は負け越してしまった
大山にタイトル戦の番勝負で7勝9敗、タイトル奪取も経験した山田道美も病気で36歳の時に亡くなった
こちらも生きていれば大山を苦しめていたのは間違いない
何故か大山の驚異となる存在は病気になりがち
これは…？ >>44
大山も升田が名人戦に絞っていたらどうなっていたか 大山康晴の時代は低レベルだった根拠
・戦後で棋士の数が少ない。
・大山を苦しめていた塚田、升田、山田らが病気にかかり本来の実力を出せなかったり30代で病死。
大山が実はそんなに強くなかったエピソード
・名人戦番勝負で52歳と49歳の相手に勝ち32歳の相手に負けてしまった木村義雄名人に27歳の時に挑戦するも敗北。(木村は45歳)
・全盛期升田にタイトル戦で1勝5敗とボコボコにされる。なおその後升田が病弱になり勝ち越しに成功。
・木村から名人を奪った8歳上の塚田正夫にタイトル戦2戦2敗。(25歳と29歳時に挑戦)その後塚田の加齢と病弱につけこみ勝ち越し。
・山田道美にタイトル戦番勝負で9勝7敗、タイトル失冠も経験。が、その3年後に山田は病死。生きてさえいれば… 絞られると勝てない説を唱えているのは
大舞台で期待ほど勝てなかった羽生をフォローしたい意図のある愚か者だけ
他の王者ではそんな話一つも出ない >>47
何故なら藤井を除く他の王者よりも棋戦が多かったから 「貴賎が多いから大舞台で勝てない」
という言い訳をしているのも羽生オタだけ
大山は年6タイトル戦となった40代でもそのほとんどのタイトル戦に出続けて
名人戦を40代だけで9年連続勝っている
中原も年6～8タイトル戦時代に生きて名人9連覇15期
羽生と同じ七冠時代に生きた囲碁の七冠王井山は
囲碁界で最も古い本因坊戦（将棋の名人に相当）で11連覇
囲碁界で最高賞金の棋聖戦（将棋の竜王に相当）で9連覇
藤井はこれから竜王や名人を長く連覇すると見込まれている
羽生の真実を教えてやろう
こいつは「2日制将棋で大したことない」だけだ
森内や渡辺が絞ったから負けたわけではない
これは羽生オタが作りだした虚構の理由にすぎない
羽生は谷川にも2日制では分が悪い
谷川は絞るタイプの棋士ではないけどね >>49
一般棋戦という概念が完全に無いな
タイトル戦の数=年間の対局数ではないのだからそこで単純比較は出来ないし、事実羽生の時代の方が圧倒的に一般棋戦の数が多く対局数も多かった 一般棋戦なんて1日で2局終わるようなものもある
つまり短時間将棋だからね
言うほどの負担はないよ
対局数が多い＝早指し棋戦が増えているだけ
負担にはならない
大山時代は棋聖戦の挑戦争いや王将リーグなども持ち時間が長かった
移動時間も長かったからね
今回も羽生の師匠の二上がタイトル戦の移動で2日かかったという話が出ていたようだ
他棋戦の負担は大差ないよ
名人戦の時期に勝てばいいだけのこと 羽生は実力不足で出来なかったが >>51
プロでもないのに何故負担はないと断言出来るのか謎
タイトル戦の方が負担になるのなら羽生の方がよりキツいということになるぞ
移動手段の差がどう具体的に違うのかも疑問 >>51
加藤一二三の著書にあったが大山は二日制の将棋なら一日目は自分の好きなタイミングで終わらせることが出来たしそれが出来れば負担は軽くなりそうだな 指摘しておくが
羽生オタは理論構築のベクトルがおかしい
「羽生史上最強の結論ありきで、その結論に持っていくために理屈を無理に合わせている」
というやり方をしている
史上最強のはずの羽生が名人戦竜王戦になると多く負けるのはおかしい
そうだ森内渡辺が絞っているせいだ
↑
こうではなくて
1日制では勝ちまくるけど2日制になると途端に成績が落ちる羽生将棋って
何か歴代王者に比べて欠陥があるのではないか
名人9期や竜王7期で羽生を史上最強と言えるのだろうか
タイトル総数は多いがそれは単純に大山らよりタイトル戦の多い時代に生きて
タイトル獲得チャンスが多かったせいではなかろうか
↑
こう考えていくのが公平な見方だよ
羽生オタは最初から羽生を一番に置いて屁理屈を考えているじゃないか
明確におかしいぞ
「羽生が一番なんだから大山や藤井は大したことないはずだ」からの
大山や藤井へのケチつけが始まっている
大山をsageたって羽生は60代の大山と3勝5敗じゃないか
羽生を一番においたってどこかで破綻するんだよ、羽生は一番じゃないからな >>49
羽生が一日制に比べ二日制の成績が落ちるのは事実だがそこだけで何故判断するのか疑問
なら森内は谷川や渡辺より上なのか？ >>54
対戦競技である以上そこに置かれている環境を考慮するのは当たり前だし、時代の違う棋士を比較するのなら尚更
タイトル獲得数というのはいわば相対評価でしかないのに何故他者の影響を考えないのかその方がおかしい 羽生善治
1日制5番勝負タイトル戦 53勝10敗 勝率84％
2日制7番勝負タイトル戦 46勝28敗 勝率62％
勝率84％と62％のちがいは
ある程度数字に強い人間ならすぐに分かるな
数字に弱い人間に分かりやすく言うと「まるで違う」ということだ
5番勝負と7番勝負なら7番勝負のほうが間違いは起きにくい
確かな結果が出やすい
強いほうが勝ちやすい設定だ
だから勝つべき者が勝てるように大勝負は7番勝負となっている
7番勝負の結果は実力を最も正確に反映しているのである
その7番勝負での成績がイマイチな羽生は
7番勝負を戦う2日制将棋での出来がイマイチということだ
この結論しか出ない
羽生は谷川と1日制5番勝負なら9勝0敗だが2日制7番勝負だと7勝6敗だ
森内や渡辺だけの問題ではない
羽生オタは森内渡辺のせいにするが違う
羽生側に明らかに問題がある >>57
何故羽生に問題がある！か森内渡辺に問題がある！の二択なんだ？どちらもあるとは考えられないのか？
0か100か、白か黒かでしか判断出来ない？ >>57
何故そんなに一日制を軽視するのか疑問
なら何故タイトル戦は全て二日制にしない？勝つべき者が勝つように何故しない？ これも指摘しておくが
棋士の人数が多いことはレベルアップの理由にはならない
入ってくる棋士の人数は大して変わってない
辞める人数が減っているから人数が増えていく
ロートルがいつまでも辞めにくい制度になったから人数が増えている
これはレベルアップではない 上位の争いには何ら影響しない
タイトル争うのはどの時代も上位数名であってそこのレベルに大きな時代差はない
「羽生が一番で大山や藤井は羽生より下のはずだ」という結論からスタートすると
大山や藤井の好成績を何らかの方法で否定するしかなくなる
「そうだ、大山や藤井あｈライバルが弱いんだ」というふうに決めつけて話を進めることになる
だが大山のライバル升田は大山とセットで別格扱いされることもある大棋士であり
レベルが低かったという事実はない
なんせろくにファミコンだのスマホだのない時代に生きた男の子たちが
ゲームといえば将棋といった中で、今より出生人数が多い男の子たちの中の、本物の才能だけが
将棋で生きる道を選んだのだから、むしろ上位数名のレベルが高かったという結論のほうが有り得る
羽生は52歳でタイトル戦に出たがそれより高齢は別格の大山と53歳升田くらいのもの
藤井にライバルいないというが渡辺豊島永瀬らは羽生世代の康光森内らと比べて
特にレベルで劣るということもあるまい >>59
後発タイトルが1日制なんだよね
日程的に余裕がないということになるな
1937年～ 名人戦 2日制7番勝負 4～6月
1950年～ 九段戦十段戦竜王戦 2日制7番勝負 10～12月
1951年～ 王将戦 2日制7番勝負 1～3月
1960年～ 王位戦 2日制7番勝負 7～9月
この隙間にねじ込んでいったのが棋聖戦、棋王戦など
だがしかし後発の軽いタイトルまで2日制にすると日程がキツキツになる
だから1日制5番勝負に短縮してスタートしたのが経緯だ
悪いがタイトルが全て同格なんてのは幻想なのだから
後発の権威低めなタイトルが1日制5番勝負なのは仕方ないだろうな >>60
プロ棋士の人数ではなく棋士を目指す者の人数
その升田は大山康晴に5勝1敗と圧倒したが病弱で成績が下降した、大棋士の1人が落ちたらレベルは低くなるのでは？
その理論だと王貞治や長嶋茂雄は今の野球選手よりもレベルが高いということになるが
思い出補正が暴走してますぞ
レベルで劣らないという根拠はどこ？ >>61
叡王戦とか入れられる余裕があったのに一日増やすだけでそんなにキツい？一般棋戦もたくさん追加されたのに？
大山なんて年40局程度の年もざらにあった以上そんなギリギリの日程で生きていたとは思えないが 棋士を目指す人数が増えたなんて聞いたことないな
これからますます減るだろうしな
出生数減ってるから
出生数減ってるなら棋士なんて目指すよりいい大学行ったほうがいいだろ？
競争率落ちるんだからさ 大山康晴の時代は低レベルだった根拠
・戦後で棋士の数が少ない。
・大山を苦しめていた塚田、升田、山田らが病気にかかり本来の実力を出せなかったり30代で病死。
大山が実はそんなに強くなかったエピソード
・名人戦番勝負で52歳と49歳の相手に勝ち32歳の相手に負けてしまった木村義雄名人に27歳の時に挑戦するも敗北。(木村は45歳)
・全盛期升田にタイトル戦で1勝5敗とボコボコにされる。なおその後升田が病弱になり勝ち越しに成功。
・木村から名人を奪った8歳上の塚田正夫にタイトル戦2戦2敗。(25歳と29歳時に挑戦)その後塚田の加齢と病弱につけこみ勝ち越し。
・山田道美にタイトル戦番勝負で9勝7敗、タイトル失冠も経験。が、その3年後に山田は病死。生きてさえいれば… >>64
例えば不登校児の数や中学受験生は今年や去年が過去最多だった
出生数だけで判断は出来ないぞ >>63
プロ棋士たちはきついと思ったんだろうな
1日増やすというが異動日もあるし
1日制5番勝負は最短3局、最長5局で終わるが
2日制7番勝負は最短4局、最長7局までかかるのだから
それが2日制なら厳しいのはおまえレベルでもさすがに分かるよな >>64
例えば大山の時代は棋士という職業は現代に比べ稼ぎが悪かったでしょ
プロ野球だって最初は金も人気もなかったところから始まった >>67
なのに一般棋戦どんどん追加したりその後叡王戦始まったりしたのか
タイトル戦は一部の棋士しか出れないが一般棋戦は数多くの棋士が参加するのにか 木村義雄って大名人だから
40代に名人戦で大山（升田・塚田）に勝ったからってそれが大山らの汚点にはならんと思う
升田に一時期反撃されたのも取り立てて言うほどのことでは
大山は欠点が少ないせいで指摘されがちだが
羽生も20代で木村ほど大名人ではない谷川に名人戦で負けて17世名人取られたり
30代では森内に竜王、王将、名人を一気に取られたり
これはあまり指摘されないが（羽生は大山より穴が多いので）
大山の失点扱いと大差ないレベルのことだと思う
というか17世名人、18世名人逃がしにつながった分むしろ大山より失点でかいと思う 一般棋戦は言うほど負担にならない
今2つくらい増えても問題ない
負ければ1日で終わりだからだ
勝ち上がってもそこまで負担にはならん
短時間、早指しの設定が多い
しかし
タイトル戦が増えれば当然、藤井には負担になるだろうな
5番勝負が2つ増えるだけで拘束時間どれだけ増えるか考えれば分かるな
タイトル戦に出る前提だぞ 王者だからな （２～）４タイトル時代の清水市代が通算４３期
（４～）６タイトル時代の里見香奈が３０歳までに５２期
７タイトル時代の井山裕太が３３歳までに５７期
７（～８）タイトル時代の羽生善治が３０歳までに４５期・３３歳までに５６期
実は羽生九段って多タイトル時代の王者としてはイレギュラーに獲得数が多いという訳ではないんだよね
多タイトル時代に一番強ければこれくらいの数字は残すだろうという範囲内
メディアが空前絶後と取り上げたから真に受けた人が多かったけど
ただ、羽生九段が他と違ったのが下の時代が約１０年間ファミコン世代で空白だったこと
通常は井山本因坊に対しての一力や芝野のように、３０代からは年下の２０代のライバルが出現して３０代４０代の積み上げが難しくなっていく中
羽生九段は３０代４０代で多くのタイトルを稼ぐことが出来た
結論としては、羽生九段は多タイトル時代の王者としては平均内の獲得率だったが
下にファミコン世代の約１０年の空白があり
３０代からライバルとなるはずの２０代が不在という時代の幸運に恵まれた王者だった
井山→一力（８歳差）芝野（１０歳差）
羽生（７０年）→７８年（空白）８０年（空白） >>70
大名人と言われているが若い頃の活躍と黎明期だったから持ち上げられているだけで平均年齢が30代後半のリーグ勝ち上がって名人戦の相手も52歳と49歳だったからな、3回目にして負けた相手は32歳の塚田
そんな木村に27歳の大山は負けたんだよ
完全体升田には1勝5敗と完膚なきまでに叩きのめされていたし、升田が病気にかかっていなかったら大山時代は無かった
17世18世というのも結局名人を通算5期獲得した時点での速さでしかない 絞ったくらいで2日制7番勝負に勝てるなら対抗馬たちは誰も苦労していない
森内や渡辺が羽生に2日制でよく勝てたというのはそれは
単純に「2日制の舞台ならば羽生と同等以上の実力だった」だけのこと
勝率7割の羽生が勝率3割の森内に名人戦で負けるのはおかしい
確かに
名人戦が1日制ならおかしかっただろうな
羽生の勝率7割、森内の勝率3割のデータはほとんどが通常の1日制将棋での結果だ
名人戦は2日制だろう
だから同じようにはいかなかっただけのこと
おかしな点はない
おかしいのは1日制の勝率を2日制名人戦の勝敗予想に使った将棋ファンたちのほう
羽生は極端な棋士なのだから同じように考えるのがおかしかった
森内のことを（1日制将棋では勝率）3割名人と馬鹿にしても
その森内に名人戦7番勝負で負け越す奴の責任だろう
ま、中原誠が順位戦で圧勝して名人挑戦ならそれは奪取だろう
1日制で勝ちまくるときの中原は好調だということだ
だが羽生は1日制で勝ちまくるのは平常運転
彼が1日制で勝ちまくったところでイコール、2日制でもいい将棋を指す理由には一切ならない
そういう男なのだよ羽生ってのは
さらに言うと
升田や米長が名人戦に絞ってる時期も普通にあるからな
大山中原は全部タイトル戦に出る中で挑戦者は1つだけタイトル戦
そんな状況はいくらでもある
だがしつこく言われることはない 王者側が勝って終了しているからだ
今の羽生だってそうだ、藤井より絞れている だが藤井が勝てば絞ったうんぬんの話は出ないだろう >>71
ここで話しているのは一日制じゃなく全て二日制にすればいいという話だが >>74
木村義雄が弱い理由には一切なっていないぞ、おまえの話 >>76
全て2日制7番勝負だと負担が大きいから
4つの2日制7番勝負タイトルが存在していた状況で
5つ目の棋聖戦からは1日制になったという話をしている
2日制にしてほしいのなら将棋連盟に言うといい
こちらに言われても何もできないので
個人的には後発タイトルは歴史もなく権威も低めなので1日制のままでいいと考えている
むしろ2日制4タイトルにもっと権威を与えていいと考えている
単純に獲得労力が違うからな
囲碁では2日制7番勝負タイトル3つを大三冠として別格扱いしており賞金も高い
将棋も竜王名人王位の3タイトルは上位だが現在進行中の王将戦のみ
これまでの経緯や毎日新聞の体力不足により序列7位と低迷している
獲得労力を考えると4位以内が望ましい >>72
タイトル戦の数が増えれば増えるほど研究的にも体力的にも王者が不利になるというのはあるな
ライバルはその分同世代がいるしそちらの方が年代が被っている分キツいよ 「タイトル戦の数が増えれば増えるほど研究的にも体力的にも王者が不利」を
王者が良く負ける理由としてゴリ押すのなら
そういう人間は藤井を最上位におけばよい
8タイトル時代に6冠7冠が目前だからね >>77
基本的にレベルが上がれば上がるほど年齢は下がるものだよ
どのスポーツも数十年前や黎明期より現代の方がトップ層の年齢は低くなる傾向にあるし、競技人口が数億人単位のチェスは40代でも絶対王者なんてまず無理 羽生は1年7タイトル中、平均3.5冠くらいの棋士だろう
3.5冠×30年で105タイトルだからな、ちょっと足りないが
19歳から48歳で30年間だ
藤井は平均4.5～5冠くらいじゃないかと思う
だから135～150タイトルくらい
どうだろうね >>78
だから負担が大きいのに一般棋戦追加したり叡王戦してたじゃん
棋聖戦だって90年代まで年2回だったのに？年1回の二日制に出来たのに？
してほしいとは思わないよ、むしろ何故か一日制のことを無視し二日制ばかり語るあなたは二日制にしてほしそう
歴史も権威もないものがタイトル戦として存在していいの？ 羽生世代ポスト羽生世代がA級だった何年か前は
A級の平均年齢高かっただろ
それをレベル低いというならまあそうなんだろうが >>80
最上位だと思ってるけど
>>1に完全同意だから >>84
大山時代は常にそれだったからね
特定の数年だけとかじゃなく全てが高い >>1はおまえだと思ってたわ
どうだい実際のところ
大山＞羽生を嫌がる羽生オタはあの手この手だからね 大山時代が常にそれという事実はないな
むしろ年下のライバルとの戦いが多いくらいだからね >>87
羽生のマイナスポイントは二日制
大山のマイナスポイントは時代性
合わせて両者互角というのが個人的見解 時代性というのは一方的なレッテル貼りで理由として成立していない
木村や大山は同時代のライバルたちと同条件で勝ち抜いたのでマイナスポイントにはならない
羽生の2日制は数字で出ているのでマイナスでいい
名人戦9勝8敗 竜王戦7勝9敗で史上最強も何もあるまいて 時代性といいながら江戸時代の連中にはケチをつけない
大山をとにかく気にしている
そういうとこで羽生を持ち上げたいだけなのだ、ということはすぐ分かる
もう少し手口を工夫できんのか？
おまえら羽生オタは >>54
>オタは最初から羽生を一番に置いて屁理屈を考えているじゃないか
NHKが最重要棋戦だ https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
これのAI解析による棋譜からのレーティング算出に基づいてみても中々正確なのではないか？
大橋宗英 2987 Sランク
↓ 167歳差
大山 3000 Aランク
↓25歳差
中原 3100 Bランク
↓15歳差
谷川 3100 Cランク
↓ 8歳差
羽生 3300 Aランク
↓ 32歳差
藤井 3300(15歳時点) Sランク
羽生と大山には48歳差でレーティングは300、単純計算で16年でレーティングは100上がっている
中原が大山クラスなら3150はないとダメだし15歳差なのに中原と同じ数値の谷川はランクを1つ下げる
藤井と大橋宗英は異常な数値なのでSランク 「若いころから今のA級棋士たちを圧倒し勝率8割台連発
32歳以降15年間で13年名人のワシが
23歳以降25年程度で9年だけ名人の羽生より
下に置かれる理由なんぞないわ
ま、引退は早かったけどな
二度目の名人陥落で強制引退させられたよ
今はB1やB2でしつこく続けている半端な永世名人も多いようだが
将棋界への貢献もワシは圧倒的じゃぞ
個人的な後援会ばかりしたり藤井本を出して稼いでる暇があったらもっと棋界のため励め」
木村義雄の立場から言えばこうなる
七冠王とかタイトル99期ってのは木村には何も効かない
それだけ取るチャンスがあって木村が出来なかったのならともかく
木村にはチャンスがなかったからだ AI使えば棋力は分かるんだ
さっさと棋譜解析して来いよ >>90
同条件では無い、何度も病弱であることの話をしているのにわざと無視している時点で察し >>91
江戸時代の棋士はレーティング低いしそもそも議論すら起こらないから話してないだけでは？ >>94
最初の名人獲得は52歳、初防衛は49歳を相手にしていた木村先生…3回目の対局あり名人戦で32歳に負けちゃいましたね…
ちゃんと対局していたのは8期中6期だし、名人規定で対局せず名人獲得されていましたね それぞれの立場から主張してみると面白いよ
大山の立場からすると羽生に負けている点はほぼない
中原の立場からすると羽生に負けている点が多いが
肝心の名人戦での活躍で中原は威張れるので羽生に対抗できることが分かる
「羽生くん、君は確かにいっぱい勝ったが将棋界の頂点は名人だ
1年に1回の名人戦で勝った者がチャンピオンだ
私は15回チャンピオンだ、君は9回だけチャンピオンだったね
ライバルの森内くんに8回もチャンピオンを奪われたのはどうしたことだね、驚いたね」
ま、中原は基本これだけなんだけど
これが棋王や王座ならともかく名人なのが大きすぎるな >>98
木村「途中まではワシにはどうしようもないことじゃ、名人であり続けることしかできなかった
何か問題あるのか小僧」
「それから…32歳の棋士に名人戦で負けちゃいけない理由でもあるのかな」 >>99
名人戦を誇大広告かのように大きく取り扱うことしか出来ないのですか、見損ないましたよ中原先生！ 中原「誇大広告なんてとんでもない 名人戦が別格なのはプロ棋士なのは常識ですよ」
「むしろ竜王を名人と同等あるいはそれより上かのように大きく扱うことが誇大広告でしょ、ま、大人の事情がありますからねフフ」 >>100
名人でい続けられなかったじゃないですか…塚田正夫先生に負けましたよね
負けちゃいけない理由でもあるのか！って大ありですよ30代に勝てない黎明期の低レベルな時代で威張ってた虚構の名人… まあ成り切りはともかく
木村義雄が強すぎて名人戦7番勝負が行われなかった期もあるので
名人戦を戦っていないことが木村が弱いという話には一切ならない
むしろ逆だと理解したまえ
強すぎて名人戦やる意味ないじゃん状態だったということだ
藤井もそうなりかねないな >>102
羽生｢中原先生…あなた森内さんにいくら積まれたんですか！彼が谷川先生や渡辺くんより上だと仰るなんて！｣ 木村「羽生ってのは30代棋士に何回名人戦で負けたのかのう、やれやれ。。。」 >>104
52歳や49歳を圧倒しただけで強すぎる扱いになるのは仕方ない
だって出来たばかりの黎明期だから
野球も出来たばかりの黎明期は異常な成績が出やすかった 中原「森内くんが谷川くん渡辺くんより上という考え方も当然成立するよね 否定する理由は何かあったかな」
「森内くんは1人で8回名人戦に勝ったからね、谷川くん渡辺くんは2人あわせて名人8期だから」
「まあ谷川くんの名人を多く奪ったのは私、森内くんに多く名人与えたのは羽生くん、王者の強さも違ったけどねふふ」 >>106
羽生｢名人戦しかないのに30代に負けるなんて…あなたの腰掛け銀定跡も今のAIが見たら爆笑ものですよ…恥ずかしすぎてAIに読み込ませることすら出来ない…AIが笑いだしたらどうしよう！｣ 木村「AIの威を借りるとは情けないのう」
「ワシは後世に残る定跡編み出したが羽生は他人の借りパクばかりで升田賞の一つも取ってないと聞く、やれやれじゃな」 >>108
羽生｢中原先生…時代は変わるんですよ、名人史上主義の時代は終わったんだ、今の将棋界は名人戦しかない時代から脈々と受け継がれた以上古い人間なら仕方ないのかもしれないが！｣ やはり羽生オタはどうしてもそういう方向に行ってしまう
古いから駄目なのではない
木村定跡は当時最先端だった
そこを評価すべきなんである
大山中原羽生らが積み重ねた知識のあとAIが生まれて
そこからの視点で駄目だから駄目だとはならない
この点が重要ですな 中原「いやいや、名人至上主義が終わってるのは羽生オタの中だけでしょう、ふふ」
「名人が特別なのは今も変わっていない、おかしいでしょ賞金2番目なのにトップが保証されているタイトルなんて」 >>110
羽生｢あなたの定跡なんてもう将棋の歴史の教科書でしか見かけませんよ…AI時代じゃない黎明期でよかったですね、僕も40代50代超えの棋士倒すだけの楽な時代がよかった｣ 中原「久々に見たいもんですよ、名人の権威が堂々と語られる時代というのをね」
「最年少名人が誕生して長く連覇が続けば自然とそうなります」
「羽生くんは連覇が続かずファンや周囲の棋士に気をつかわせてましたから、フフ 堂々と名人が王者と言える時代が復活してほしいもんです」 >>113
羽生｢だからこそ名人をあまりにも評価しすぎてしまい、名人の獲得数だけで棋士の実力実績を評価する倒錯が起きる…これは名人の弊害ですね｣ >>115
羽生｢名人だけが王者では無いという新しい価値観を浸透させることができて何よりです。これで名人史上主義の方も何割かは目が覚めたとか…｣ 中原「名人で弊害なんて別に起きないんですよ、私は大山先生のように名人を維持し続けながら他のタイトルも多く取ればいい」
「囲碁の井山くんや将棋の藤井竜王も私と同じ考えじゃないですか、重要タイトルを守り続けて他も取れば弊害なんて何もないと思うからね」 木村「名人を長く守れなかった棋士の言い訳にしか聞こえんがのお」 >>118
羽生｢名人に取り憑かれ名人という二文字しか見えない恐ろしい状態のうちは気づけないものです…｣ >>119
羽生｢あなたも名人を長くは守ってませんよ｣ 中原「しょうがないじゃない、最年少名人なるかは話題になるけど最年少王座なるかなんてその10分の1話題になればいいほうだよ ふふ」 名人を守れないと、このようなみっともない言い訳を繰り返すハメになる
マジで名人と竜王だけはしっかり頼むぞ藤井
王座とか叡王は程々でもいいがこの2つは10連覇行けよ 個人的には一日制も必要だ。競馬でも距離によって最強が代わるように。
出来れば一日制にも（元々は叡王戦はそうだったが）七番勝負、二日制にも五番勝負が要ると思うのだ。
何故なら羽生九段贔屓には絞っていたから、そうでない方には適性が羽生九段より上回っていたからと言われる二日制の渡辺名人の好成績は、二日制が七番なのが大きいと思うから。そして一日制は五番だから劣る。
彼は防衛戦に向け調整上手だが、番勝負序盤は連敗スタートもままある。七番なら取り返しも利くが、五番は利かないのは自明の理。だからの成績の差ではと。一日制が悪くないのは棋王10連覇からわかる。他の一日制は防衛出来ていないのに何故かと言えば挑戦者の違いもあるし、（王将保持していることも多いので、）王将戦が先に始まり実戦をやっている中で棋王戦が始まるからではないか。
>>11
豊島永瀬はともかく渡辺名人は羽生九段らが衰えてからではないだろ？20代前半の時に羽生世代３強にタイトル戦で勝ってるのに。ちゃんと彼だけは羽生世代が衰えるまで何も出来なかった棋士ではない。 >>122
羽生｢ほら、インパクトばかりに目がいき本質が見えていない…名人という響に惑わされてしまった…｣ >>123
名人名人名人名人名人名人名人名人のゴリ押し
挙げ句の果てには森内が谷川渡辺より上だと言い出す始末
名人史上主義は恐ろしい… 名人コンプの羽生オタには辛かろうが仕方ない
恨むなら名人戦で実力不足だった羽生を恨みたまえ
名人戦どころか名人戦がダメでももう1つの竜王戦で挽回できたヌルイ時代なのに
そちらでも駄目だったので羽生のことはどうにもフォローできないというのが個人的な考えだがね >>127
羽生がタイトル戦やってる中こんなことしてるんだし大山より上だとも思ってないのに羽生オタ羽生オタ連呼するよな…やはり大山オタはアルツハイマーあるのでは 大山オタなんているわけもない
中原オタですらもう見かけんがな
羽生オタは結果だけ分かればいいんだからおまえはここにいるんだろう
おまえが羽生オタなことは知っとる 大山康晴の時代は低レベルだった根拠
・戦後で棋士の数が少ない。
・大山を苦しめていた塚田、升田、山田らが病気にかかり本来の実力を出せなかったり30代で病死。
大山が実はそんなに強くなかったエピソード
・名人戦番勝負で52歳と49歳の相手に勝ち32歳の相手に負けてしまった木村義雄名人に27歳の時に挑戦するも敗北。(木村は45歳)
・全盛期升田にタイトル戦で1勝5敗とボコボコにされる。なおその後升田が病弱になり勝ち越しに成功。
・木村から名人を奪った8歳上の塚田正夫にタイトル戦2戦2敗。(25歳と29歳時に挑戦)その後塚田の加齢と病弱につけこみ勝ち越し。
・山田道美にタイトル戦番勝負で9勝7敗、タイトル失冠も経験。が、その3年後に山田は病死。生きてさえいれば… 公平に見れば大山＞羽生というだけのこと
羽生オタは自分が見てきた羽生を持ち上げたくてしょうがない
大山が持ち上げられていると大山を持ち上げているのは大山オタであり
大山と同年代の人間だと思いこんでしまう
逆、逆
爺は羽生を持ち上げるが若い世代は全て公平に見る
爺と違い羽生も過去になっている
公平に見れば
大山＞羽生 なだけだ
羽生オタより若いから論理も正確だし数字にも強い論客が多い印象だな、大山推しは 羽生オタは羽生を一番にしたいので
名人に別格性や権威があると困る
羽生が名人9期どまりで終わったからだ
だがしかし
公平な視点で見る我々は羽生基準で物事を見ないので
別格の名人を取れなかった羽生を問題視する
藤井は木村大山中原のように名人在位13年、18年、16年といったところをクリアしそれ以上行くかもな
と期待する
それだけだ
物事を公平に見るってのはそういうこった
特定の人物の都合にあわせて理屈を捻じ曲げたりはしない >>132
>>129のレスや全体的に加齢臭がすごい文章書いておいてそれなのか…やはりもうボケてるよな
公平見ればレーティングが全て、年齢とレーティング合わせてみれば大山と羽生に差はない >>133
公平に見るじゃなく名人だけしか見ないの間違いだよおじいちゃん… 羽生オタが爺なんだよ、気づいてね
爺以外誰が羽生ごときに肩入れするんだい
公平に見れば名人でしか比較できない
木村の時代や大山59歳までは王座タイトルは存在しないからね >>136
また根拠0の主張
時代も環境も違うのに無理やり名人だけでしか比較しないのは公平？
大山59歳差まで王座タイトル存在しないならもう公平は比較は出来ないじゃん…小卒80代？ 名人はもっとも伝統あるタイトルであり 重要でなかった時代というのは存在していない
木村時代の半ばからある
だから時代を越えた比較に最も適している
ここまでの理屈はいいな
で、この理屈の前でさ
羽生が名人9期取れなかったから名人での比較は勘弁してという泣き言は
通用せんのよな
そういう特定個人の事情は考慮しないわけよ
「羽生は弱いから名人あまり取れなかったんだな」で終わるんだ
分かるね
トップ棋士なんてのは25年とか第一線で戦うんだからさ
そのうち9年しか取れないのは「大して強くない」とみなして終了さね 他にタイトル戦あるから名人をあまり取れなかったんです
名人にしぼってきたのがいるから取れなかったんです
知らんよそんなの
そもそもおまえらが勝手に事実設定しているだけだろ 事実だと証明できるのかい
「他にタイトル戦あってもいいけどそれ勝ちながら名人も勝ってよ、他の王者はそうしてきたしそうする」
「絞ってくるのがいても強ければ跳ね返せるんじゃないの、藤井が羽生の変化球を跳ね返しているよ」
ね、これで終わり ・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上 >>141
木村、升田、山田ら強いライバルと大山が戦っていた証明だね ・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上 >>142
勝てたのは衰えや病気で弱体化してからという情けない結果 ・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角) 明治以降の名人戦も挑戦者の選出方法、開催間隔、持ち時間が変ってるからなあ・・・ 羽生善治26-27歳 第56期順位戦 6勝3敗
○森内 ○佐藤 ●井上 ○森下 ○加藤 ○島 ●米長 ○高橋 ●中原
（中原49-50歳 米長53-54歳）
羽生善治28-29歳 第58期順位戦 6勝3敗
●中原 ○森下 ○谷川 ●丸山 ●加藤 ○田中 ○森内 ○郷田 ○島
（中原51-52歳 加藤59-60歳）
そもそも羽生世代じゃなく爺に負けて名人挑戦逃がしてるじゃん 大山名人のエピソード
・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三談)
・ 羽生世代ポスト羽生世代なんて40代半ばでボロボロ次々とA級から落ちる程度の棋士たち
本当にレベルが高かったかどうか1人ずつ精査したほうがよい
まとめられてごまかされている感じがする
少なくとも1976年度～1983年度生まれは史上まれに見るほどレベルが低い棋士達が多い
1960年代生まれの55年組も南や塚田といったところは1935年生まれの有吉より先にAから落ちて復帰できなかった
上も下も弱いから羽生の年代に集中しただけという可能性を考慮したほうがいい
あれだけ固まるのは不自然だからね
普通は才能ある棋士は各年代にバラけるよ >>149
野球も1つの世代に名球会入りが5人いたりする 盤外ネタは論外だからね
将棋は盤上の棋力でしか勝負は決まらない
羽生が藤井を恫喝して将棋に勝てるならやってごらんよ 野球にたとえるのも爺の悪い癖だな
羽生オタはいつまでも自分らが若い気でいるから困る
もう最長老の部類だと自覚しろな ここ80年間の歴代棋士ランキングはこうだろ
1.大山
2.中原
3.羽生
4.森内
5.木村
6.谷川
7.渡辺
8.佐藤天彦
9.升田
10.塚田
11.佐藤康光
12.丸山 >>152
将棋板で大山について語ってるアルツハイマーがなんかいってる 若い世代も普通に大山語るから
羽生オタは自分と同世代だから羽生を推してるもんだから理解できないのか
俺は羽生よりだいぶ若いが木村も大山も中原も語るよ
何がおかしいんだね 実力制名人の時代なんて大して長くない
木村、大山、中原、藤井を調べるだけで十分
これらを公平にフラットに見るだけだから
羽生最強ありきの馬鹿どもは羽生フォローのために木村は爺棋士にしか勝ってないとか
いろいろケチつけてるけど
羽生なんて勝つどころか一番爺に負けてる棋士だろう
順位戦でも中原米長加藤全員にやられてるし60代の大山に3敗もしとるくせに何言ってる >>155
数十年前に死んだおじいちゃんが未だに大好きな認知症患者 好きとか私情混ぜてるのはおまえみたいな羽生オタくらいのもの
公平に見れば羽生よりは大山のほうがすごい
それだけ >>158
時代も環境も違うのに無理やり単一化してみるのが公平？
論破あざす 将棋のタイトルなんて名人以外価値は無いから渡辺と天彦は同レベルだし谷川木村は森内より下
極端な話名人19期取れば大山は超えられる 時代が違うと名人戦でしか比較できない
そこになぜか99期や永世七冠を持ち出して勝ち誇ってきたのが羽生オタ
はっきり言えば99期程度では羽生史上最強の根拠にはならない
200回以上タイトル獲得チャンスがあった30年間でこの数値は特別高くはない
永世七冠も時間がかかりすぎ
大山は永世五冠を王位棋聖ができて最速で達成
藤井は20代で7つ（8つ目できれば8つ）獲りかねない
羽生オタは永世○冠をゴール扱いしたが
真のつわものにとっては「通過点」
そこが決定的に違う
5連覇10期程度は遅くても30代半ばまでに片付けないとな 名人19期取れば確かに、史上最強を名乗れる
ただし19年間チャンピオンになる力が必要なので容易ではない
そしてそれだけの力があると自ずと他タイトルも取ってしまう
それを藤井がこれから見せてくれると思う
ただ19期はなかなかハードル高い
13期、15期は多分届く、その上はいろいろ絡んでくる 衰え、15歳下に強いのが出てくるか
でも名人20年以上もなくはない
そこが楽しみだね 大山オタは昔の方がレベルが高い！今は将棋の歴史の中で最もレベルが低い！と騒ぐからな
大山オタは大山名人はわざと最善手を指さず勝つからレーティング以上に強い！大山名人は藤井聡太より強い！とか言うしな 大山は藤井聡太より強いし今のAIにも勝てるとか騒ぐ唯一の存在しないが大山オタ >>161
その名人戦も時代も環境も違うぞ、また論破 大山藤井間の揉めさせ手法は通用しない
羽生が藤井や大山に劣ることを常に確認しておくことが大事だ
分かるね
>>1くんもくだらないことをしないように 自分で自分に論破できた認定するな、羽生オタの爺よ
おまえらは自分で設定して自分で認定する屁理屈が多すぎるぞ 羽生が弱いので絞った論が話題になる
そもそも本当に絞っていたかも分からない
絞ったら勝てるのかも分からない
少なくとも森内が羽生から奪った最初の名人奪取は絞ってはいないだろう
その前に竜王、王将を奪った上で名人も奪ったのだ
トーナメント、リーグ、順位戦を勝ち抜いている むしろ森内のほうが羽生より忙しいくらい
王者側が順当に勝つと絞った論は出てこない
そういうくだらない言い訳は基本的には王者のファンはしない
なんなら最近でも渡辺名人が順当に防衛するので斎藤しんたろう絞ってやがるとはあまり言われない
これが名人にでもなった日には言われるだろうが
名人戦は原則強いほうが勝ちやすいので名人にはなっていない 大山オタは大山先生なら今のAIにも勝てる！とか言うんだよな…こわすぎる 大山オタではないが人間はAIには勝てない
ただ大山は羽生よりは上だというだけのこと
この事実は常にアピールしていこう 708 名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-uEHl) [sage] 2023/01/29(日) 17:38:25.32 ID:jxC7J1Soa
去年で大山が産まれてから100年か
奴が強かった時代を見ているのは50代60代以上になる
5chの平均年齢を考えればそういうことだ タイトル100期を一つの目標とするなら羽生は1期、大山は20期、中原は36期足らなかった
藤井は超えそうってだけのことよ まあ50年後には>>1の評価になっているのはわかった 将棋というゲームに寿命があるなら
その寿命を300年縮めた男升田幸三
時の名人大山康晴はアマ最強小池重明に
角落ち戦で完敗したが
その時引退していた升田幸三は小池重明と
角落ち戦で完勝
完全に子供扱い
その棋譜が滅茶苦茶面白い
問題の有名な局面から
ソフト相手に何度も指したが
楽しかった >>133
まあ名人だけは圧倒的に別格だよな
どのタイトルも同じとか考えてるのは、1000崎だけw 羽生の2日制なんてのは大抵、10期前後が相場な実力だ
名人2連覇9期、竜王2連覇7期、王将6連覇12期 3つで28期だから3で割ると平均9.3期とかそんなもん
これが大山升田時代の三冠だから羽生はこの時代だと大して勝てない
2日制は王位だけ18期まで伸びてるのがイレギュラーだと考えるべき
理由として王位戦は森内も渡辺も一度も番勝負に出て事の無いタイトル戦
予選で4連勝、王位リーグで優勝したうえで挑決1発勝負に勝つ必要がある
1日制将棋で強い挑戦者が出やすいタイトル戦
1.5日制とでも言うべきタイトル戦だな
だから佐藤康光あたりが羽生によく挑戦するので羽生には楽だった
康光は1日制でも2日制でも羽生より弱いので適度なカモであった
他にも木村とか行方とか藤井猛あたりがうっかり挑戦するタイトル戦だった
木村深浦は勝率高かったがそれはほとんど1日制での対局で通常対局での勝ちっぷりには信頼性のある2人
一方で羽生の1日制は棋王12連覇13期、棋聖10連覇16期、王座19連覇24期
3つ平均で53÷3＝17.67期 2日制より明らかにいい
羽生オタはこちら側を採用して羽生史上最強と主張する
ただ一般的には軽いタイトルより竜王名人のほうを重視するので羽生史上最強はないだろうという意見も出る
我々若い世代はそうだ、羽生最強論に洗脳されていない
なぜ王座やNHK杯が最強の根拠なのかさっぱり理解できないわけだ
羽生の都合にあわせた理屈なのだろうとしか思わない 勝手に認定するな！と言いながら羽生オタがー爺がーと騒ぐ大山オタ… >>133
>>177
天彦と渡辺は同じ名人3期だから同レベルだよな 大山オタではない
羽生オタは大山押しを見ると自分らより上の爺が騒いでると思い込んでいるようなので
それは間違いだよと諭してやっているだけだ
毎回大山派のほうが論理的でデータも多く出している
羽生オタ爺たちがさらに爺に圧倒されているなら悲しいがそんなことはない
若い連中に圧倒されているだけだから安心したまえよ 将棋のタイトルなんて名人以外価値は無いから渡辺と天彦は同レベルだし谷川は森内より下 将棋のタイトルなんて名人以外価値は無いから渡辺と天彦は同レベルだし谷川は森内より下
将棋のタイトルなんて名人以外価値は無いから渡辺と天彦は同レベルだし谷川は森内より下 渡辺は後輩の天彦や豊島に先に名人を取られた
考えてみれば無様な話だ B1にも落ちたからな
天彦と同等と見られても仕方なかろうな
天彦が取った3期を渡辺が取っていれば渡辺は名人6期で今頃20世だ
しくじったのは間違いない 名人5期には届かなかったが、名人3期に到達してかろうじて形作りできたのでよかったとも言える
名人2期なら天彦以下だからな
3期取ったことで藤井以外の後輩には負けないだろう
ま、名人3期どまりが情けないことに変わりはない
羽生や森内からもっと早く削り取ってもよかったし、天彦3期豊島1期の計4期から強奪もできたはずだ 大山名人のエピソード
・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 名人以外に価値がないわけではない
名人9年では史上最強に値しない
名人の在位は
木村13年（31歳以前は参加できないハンデつきで）
大山18年
中原16年
将棋の王者は20数年君臨する
実力制第1期名人が1937年に誕生して昨年2022年まで86年かな
86年だと王者は4人程度だな、木村大山中原羽生
そのうち3人が名人在位13年以上なんだ
ビリの9年を最強認定するわけにもいくまい
最新の王者藤井が名人6年とかで終ったら「そういう時代なのだな」と考えてもいいが
藤井が10年、13年、15年と期数を重ねたら
「タイトル8つでも名人防衛は可能なようだ当然だが」「羽生が不甲斐なかっただけなんだな」
「同じ七冠王の井山が4つも5つもタイトル持ちながら普通に本因坊や棋聖で勝ちまくってたよ」
このように処理されていく ＜確定的＞
名人戦史上最強 大山康晴 （最多18期 対抗は32歳以降13年在位の木村義雄）
九段十段竜王戦史上最強 大山康晴 （27歳以降参加のハンデつきながら最多獲得のため）
王将戦史上最強 大山康晴 （28歳以降参加のハンデつきながら最多獲得のため）
＜ほぼ確定＞
王座戦史上最強 羽生善治（19連覇24期につき フル参加した場合の大山にも勝てそう？）
＜優劣不明 審議＞
王位戦史上最強 羽生？大山？（羽生フル参加で9連覇18期、大山37歳以降参加で12連覇12期）
棋聖戦史上最強 羽生？大山？（羽生フル参加で10連覇16期、大山39歳以降7連覇16期 年2期時代あり）
棋王戦史上最強 羽生？ （羽生フル参加で12連覇13期、渡辺10連覇10期、大山53歳以降参加で0期）
＜経過待ち＞
叡王戦史上最強 藤井？ （藤井2期、他数名1期 歴史が浅いので大山中原羽生の影は無し） 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故か規定をねじ曲げプレーオフを開催、病弱の升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日に雪山の高所を対局場にしたと通知し勝利(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせ賞金額もそのままに。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めていてタイトル戦でもよく対局した二上達也に対しバカにしたり膨大な業務を押し付けたりして精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰なセンス扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選なのに会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝がありまた高校にも在学中だった。 大山の実績に勝てないと思っちゃったときの羽生オタによる大山中傷パターンはそろそろ卒業しよか
何も意味ないで
盤上の棋力でしか将棋の勝負は決まらんよ
盤外で嫌なことされたら盤上で力の差見せつけて勝てばよかろ 大山の成績は純粋な棋力ではなくただの盤外戦術で得たものも多い
大山のマイナスポイントはそこだろ
羽生はその真逆で感想戦で読み筋や研究などを惜しげも無く公開、本にまとめることも >>190
なら盤外戦術に頼ってた大山がバカみたいじゃん 羽生の上座事件や山崎公開説教も十分に盤外戦術やで
ただ盤外戦術で盤上の勝負が決まることは一切ないけどな 盤外戦術に頼ってた設定にした外部の人間がいただけで
大山本人はもちろん自分の棋力で勝ったと思っとるよ
むしろそれ以外に何があるんや
将棋やったことある人間なら議論するまでもなかろ
羽生が藤井に盤外戦術しかけても勝てへんで笑 >>194
だったらこんな盤外戦術繰り返してた大山が惨めじゃん… 大山名人のエピソード
・完全体升田に1勝5敗
・52歳や49歳相手に勝っていた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 1956年の王将戦
当時の王将戦は一方が3連勝したら香車を落とす、
つまりハンディ戦にするという厳しい規定があった。
香車を落とされる側は屈辱である。
このシリーズで升田は
名人の大山に3連勝し、
第4局では香を引いた。
そしてハンディ戦でも勝利。
令和の今まで、
その偉業を達成したのは升田ただ一人である。 大山名人のエピソード
・完全体升田にタイトル戦1勝5敗(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 藤井君の登場で、現代では大山のように突出するのは無理だ
だから羽生さんが最強なんだ、とか
マヌケな羽生オタの主張が崩れちゃったからね
人生賭けて何年も言い続けていたマヌケな主張を覆す藤井君の存在を見せつけられて
羽生オタが発狂してしまうのはしょうがないよ >>195
本人は思ってないからな
おまえのような外部の人間がむしろ惨めやで
羽生オタ大好きやん
大山が棋力以外の何かで勝てたみたいな妄想設定笑 >>200
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故か規定をねじ曲げプレーオフを開催、病弱の升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日に雪山の高所を対局場にしたと通知し勝利(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせ賞金額もそのままに。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めていてタイトル戦でもよく対局した二上達也に対しバカにしたり膨大な業務を押し付けたりして精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰なセンス扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選なのに会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝がありまた高校にも在学中だった。 将棋は強ければ勝ててしまうからな
そりゃ2割3割負けるけども、番勝負全体だと2割3割負けても勝ち越すってのは普通にあるわな
4-1で8割、4-2で6割7分 勝ち越しはそう難しくない
名人戦竜王戦になると負け越す羽生が力不足なだけやろ笑
2日制になったときの読みの精度の低さ、大舞台での胆力の不足 どちらもあるな
技術面精神面
王座みたいな格下の勝負で勝ちまくって史上最強認定してくれってのはチト甘いと思うがのぉ ・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故か規定をねじ曲げプレーオフを開催、病弱の升田は暖かい場所での対局を所望したが
対局前日に雪山の高所を対局場にしたと通知し勝利(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
これはもちろん捏造であって
実際は順位戦スタート前からこの制度は決まっていた
B級1位やA級2位3位が参加するプレーオフ制度は高野山以降も行われているで
元々Bにいた升田のために作った制度だとも言われてたらしい笑
大山のためちゃうで
それに挑決は3番勝負やからな
勝ち越せばよかっただけやな 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故か規定をねじ曲げプレーオフを開催、病弱の升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日に雪山の高所を対局場にしたと通知し勝利(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせ、優勝者の内藤國雄にはタイトル獲得ではなく一般棋戦優勝の記録に変え賞金額もそのままに。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めていてタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し暴言を吐いたり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選なのに会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝がありまた高校にも在学中だった。
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 王座戦のような1日制5番勝負の楽なところ
最短3日の将棋で終わる
3-0ストレート勝ちなら3日で終了
振り駒で先手を引くと先手、後手、先手
ワンブレイクすると終了するパターンがある
名人戦など2日制7番勝負のしんどいところ
最短8日は盤面とにらみあう必要がある
4-0ストレート勝ちでも2日×4局の8日かかる
第1局が先手でも後手でもストレート勝ちにはブレイクが2回必要
だから王将戦の賞金はもっと上げないとあかんで
7位なんてひどいひどい 労働時間に見合ってないよ、藤井王将気の毒やで笑
挑戦者もその分、羽生のような軽いのしか出てこないけども
7位の賞金のために2日制藤井打倒に必死になるなんて無理やろなかなか笑
名人か竜王がいいわなどうせなら 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故か規定をねじ曲げプレーオフを開催、病弱の升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日に雪山の高所を対局場にしたと通知し勝利(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせ、優勝者の内藤國雄にはタイトル獲得ではなく一般棋戦優勝の記録に変え賞金額もそのままに。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めていてタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し暴言を吐いたり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選なのに会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝がありまた高校にも在学中だった。
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 708 名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-uEHl) [sage] 2023/01/29(日) 17:38:25.32 ID:jxC7J1Soa
去年で大山が産まれてから100年か
奴が強かった時代を見ているのは50代60代以上になる
5chの平均年齢を考えればそういうことだ >>180
名人以外のタイトルは、100年後には残ってるか分からんからな
まあ他のタイトルも、参考記録くらいにはなるかもしれんが SS藤井聡（暫定）
S
A 大山
B 羽生 中原 木村義
C 渡辺明 升田
D 米長 谷川
E 二上 佐藤康 森内
F 加藤一 塚田正
G 久保 南 高橋 郷田
H 佐藤天 藤井猛 丸山
その他タイトル獲得経験者
これで結論出たんじゃなかったの？ >>205
王将戦「安いですリーグキツいです2日制7番勝負です罰ゲームあります安いです」
この棋戦いいところを探す方が難しいな SSS藤井聡太
S 大山康晴
A中原誠 木村義雄
B 升田幸三 羽生善治
C 谷川浩司 渡辺明 塚田正夫 米長邦雄
D 佐藤康光 森内俊之 加藤一二三
E 豊島将之 南芳一 久保利明
F 郷田真隆 佐藤天彦
G屋敷伸之 二上達也 藤井猛 永瀬拓也
Hその他タイトル経験者ら 強さだけで見たら勉強してない昔の棋士が今のトップ棋士に勝つのは不可能レベルだけどな 客観的に観て、強さを測るのは勝敗と記録、レートでしょう。 >>215
1番気にしてるのはAIとの一致率だよ
AIとの一致率がたかければ高い程深い読みをしていて強いと言うのが藤井ヲタの根拠だし
一致率が低い棋士は弱いが基本
AIと言う客観的評価こそが藤井ヲタの根拠だわ 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故か規定をねじ曲げプレーオフを開催、病弱の升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日に雪山の高所を対局場にしたと通知し勝利(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせ、優勝者の内藤國雄にはタイトル獲得ではなく一般棋戦優勝の記録に変え賞金額もそのままに。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めていてタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し暴言を吐いたり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選なのに会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝がありまた高校にも在学中だった。
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 93 名無し名人 2023/01/29(日) 15:56:47.24 ID:EAcHHLgt
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
これのAI解析による棋譜からのレーティング算出に基づいてみても中々正確なのではないか？
大橋宗英 2987 Sランク
↓ 167歳差
大山 3000 Aランク
↓25歳差
中原 3100 Bランク
↓15歳差
谷川 3100 Cランク
↓ 8歳差
羽生 3300 Aランク
↓ 32歳差
藤井 3300(15歳時点) Sランク
羽生と大山には48歳差でレーティングは300、単純計算で16年でレーティングは100上がっている
中原が大山クラスなら3150はないとダメだし15歳差なのに中原と同じ数値の谷川はランクを1つ下げる
藤井と大橋宗英は異常な数値なのでSランク >>35
これな
大山はただ周囲が弱かっただけっていう >>1
歴史の価値わかってないだろ
藤井はまだひよっこすぎてランク外だよ まあ大山は将棋会館作りに将棋会長時は一貫してたからな。
こう言うところは本当に凄い。 まあでも明らかに藤井が最強だよな
木村も大山も羽生も五十歩百歩よ。
藤井からしたら底辺同士の争いだろ。 大山 名人の権威でえっへん
中原 名人にこだわり何としても死守する
谷川 名人ブランドにガクブル
羽生 名人はタイトルの1つに過ぎないと口では言うが 名人のプレッシャーに弱い
森内 名人に特化して年4勝に賭ける
渡辺 金
藤井 ゲーム(対局)とオヤツや食事、遠征途中の電車に夢中で「名人位」はおまけの花より団子 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生81/161|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山66/89-|人|十|将|位|前後|
|21|08|12|16|12|04|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|
|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-0/41-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山14/157|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|00|00|00|00|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|●|●|●|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|×|●|●|×|●|●|★|●|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|×|×|●|×|●|●|●|●|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|×|×|●|×|●|++|×|×|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|×|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×| ■全盛期(20～40代)30年の比較（タイトル戦）
羽生全盛期(20～40代) 98/218期（獲得率45％）1年あたり 3.3/7.3期
大山全盛期(20～40代) 69/103期（獲得率67％）1年あたり 2.3/3.4期
|*羽生*|～～～|*大山*|
|------|------|------|
|01/26-|-10代-|00/02-|
|------|------|------|
|41/75-|-20代-|04/12-|
|33/70-|-30代-|24/31-|
|24/73-|-40代-|41/60-|
|------|------|------|
|--/80-|-50代-|11/67-|
|------|------|------|
|98/218|全盛期|69/103|
～～～～～～～～
羽生５－３(+1)大山
～～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局 ※非公式戦
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦 二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦 本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦 本戦 準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦 本戦 勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権 本戦 準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦 二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦 本戦 2回戦
現在棋譜が残っているもののみ 王者の系譜（永世名人のみ）
37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧
------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱
------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■
--95--------00--------05--------10--------15--------20----
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■■■■
★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川
木村十四世名人 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
大山十五世名人 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
中原十六世名人 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
谷川十七世名人 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
森内十八世名人 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
羽生十九世名人 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度 ★名人戦（順位戦）★（永世名人/名人経験者/有力棋士）*現役棋士
プロ前/未開催/病欠/引退等… Ｂ級１組以下× Ａ級● 名人戦登場敗退★ 名人〇
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
-木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇★……
-大山十五世名人｜…………×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇★●
-中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
*谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
*森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
*羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●●
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
-塚田＿正夫九段｜………………………………〇〇★●●●●●●●●●●●●…●●●
-升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
-加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
-米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
*佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
*丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●××××××××
*渡辺＿明＿名人｜×××××××●●●●●●●●×〇〇〇++……………………………
*佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★●●●++……………………………………
*豊島＿将之九段｜××××××××●〇★●●++……………………………………………
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
*永瀬＿拓矢王座｜××××××××××●++…………………………………………………
*斎藤慎太郎八段｜××××××××★★++……………………………………………………
*藤井＿聡太竜王｜×++……………………………………………………………………………
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
2022年度++ 将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人
■名人が特別な理由
・タイトルの中で名人と竜王は別格に扱われる
（他タイトルを同時に保有していても原則として「竜王・名人」「竜王」「名人」と呼称される）
・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦では順位戦の所属クラスによってシードされる
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる
■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦
名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）
ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）
プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない ■永世規定
1949年永世名人（通算5期）
→ 木村(通算5期)に忖度して作られる
→ 木村は1946年(1945年？)に通算5期を達成(通算8期)
1965年永世棋聖（通算5期）
→ 大山(通算4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※要確認！
1973年永世王将制定（通算10期）
→ 大山(通算17期)に忖度して大山九段になるのを防ぐ配慮で突然作られる
→ 大山は1965年に通算10期を達成(連続9期,通算20期)
1980年永世十段制定（通算10期）
→ 中原(通算9期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
1988年永世十段の制度見直し（九段戦を含めて通算10期）
→ 大山(九段通算6期,十段通算8期)に忖度して十段戦終了に伴う見直しで変更される
1995年永世棋王制定（連続5期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
1996年名誉王座制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
→ 中原は1973年に連続5期を達成(優勝10回,通算6期)
1996年永世竜王制定（連続5期or通算7期）
→ 羽生(通算4期)に忖度して作られる
1997年永世王位制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※大山死後に作られる
→ 大山は1964年に連続5期を達成(連続12期,通算12期)
→ 中原は1977年に連続5期を達成(連続6期,通算8期) 【藤井聡太との比較】
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|03|03|02|12|10|09|07|06|←開催月→|05|06|07|09|10|12|03|03|
|05|00|02|03|03|02|02|01|18計--計11|02|00|03|03|00|02|01|00|
|棋|王|棋|竜|王|王|棋|名|羽生-18/67|叡|名|棋|王|王|竜|王|棋|
|王|将|聖|王|座|位|聖|人|藤井-11/41|王|人|聖|位|座|王|将|王|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生15藤井|…|…|…|…|…|●|×|●|
|×|×|×|…|…|…|…|…|羽生16藤井|●|×|×|×|●|●|×|●|
|●|×|×|×|×|×|×|×|羽生17藤井|●|×|×|×|●|●|●|×|
|●|×|×|●|×|×|×|×|羽生18藤井|×|×|〇|〇|×|●|●|×|
|●|×|●|〇|×|×|●|×|羽生19藤井|〇|×|〇|〇|●|〇|〇|●|
|〇|×|●|★|×|×|×|×|羽生20藤井|〇|×|〇|〇|●|〇|++|++|
|〇|●|●|×|●|×|×|×|羽生21藤井|++|…|++|++|…|++|…|…|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|×|羽生22藤井|…|…|…|…|…|…|…|…|
|〇|●|〇|★|〇|〇|〇|×|羽生23藤井|…|…|…|…|…|…|…|…|
|〇|★|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生24藤井|…|…|…|…|…|…|…|…| 永瀬さん、好き派が20パーセントしかいないwwwwwwwwwwwwwwwwww
https://suki-kira.com/people/result/%E6%B0%B8%E7%80%AC%E6%8B%93%E7%9F%A2#comment
嫌われすぎwwwwwwwwwwwwさすがマスクチクリ野郎だなwwwwwwwwwwww
自分の将棋に自信が無いから姑息な真似を使ったんだろ？お前は実力じゃ勝てないんだよwwwwwwwwwwww 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故か規定をねじ曲げプレーオフを開催、病弱の升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日に雪山の高所を対局場にしたと通知し勝利(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせ、優勝者の内藤國雄にはタイトル獲得ではなく一般棋戦優勝の記録に変え賞金額もそのままに。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めていてタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し暴言を吐いたり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選なのに会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝がありまた高校にも在学中だった。
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 >>233
これマジ？
人に合わせて作りすぎだろ
居心地とは全然違うな 永世棋王は米長に名乗せないために、連続5期にしたという話は聞いた事ある
大山の提案で >>240
正式決定が死後というだけで生前からそういう話はあった S 藤井
A大山
A-中原羽生
でええんちゃうん
木村名人は故人杉て正確な評価不能 >>241
大山先生の真意は不明だが、通算５期を否定しただけだと思う。
大抵は連続５期か通算10期で、通算５期を条件にする永世はあるがきちんと理由あると思うから。（木村十四世名人の時は１期２年だったりしたのが永世名人の条件理由だろうし、棋聖は主催が何とか升田先生に永世をという思いからのタイトルだったから甘い基準になったのだろう）
別に米長永世棋聖が４連覇中に言われた話なのだそうだから、別に言われる程理不尽ではないだろう。もう１期続ければ良かっただけだ。（防衛出来なかった後に言われたなら酷いけどね）
５期なら連覇での意味と自分は思うな。 でも米長は棋王より棋聖の方が似合ってると思う
戒名につけられるのは棋聖だけだろうし気に入ってたんじゃねえか 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 Sランク
大橋宗英 藤井聡太
Aランク
羽生善治 天野宗歩 大山康晴 升田幸三
Bランク
大橋宗桂(初代) 中原誠 伊藤宗印 木村義雄
Cランク
谷川浩司 渡辺明 大橋柳雪 伊藤宗看 江戸時代の人間なんて古田以下だわな
古田現三段に失礼だわ Aランク
大山 木村
Bランク
中原 羽生
Cランク
升田 谷川 渡辺 米長
実力制名人以後はこんな感じか
藤井は大山木村より上になるかもしれないが 羽生はなぁ
名人竜王戦が酷すぎて1ランク落ちるんだよなぁ
王座戦ならまじで史上最強って名乗ってもイイわ 米長は何で名人5回取れなかったんだろう
実力で言ったら取っててもいいのに 中原がいたからねぇ米長は運がない
二上だって大山のサンドバッグみたいになってたんじゃない？記録みると 中原vs米長の戦績は5:4だからかなりいい勝負なんだけどなあ >>248
良いエピソードが恥ずかしいやつばかりでワロタ
大山って人間のクズだな 大山の時代は、
成人男性の8割近くが喫煙して、デスクワークの職場では光化学スモッグでモクモクしてた
学校で教師の体罰が日常茶飯事で女教師でも普通に生徒にビンタとか普通にしてた
親が子供を殴るけるというのは当たり前で、クラスの男子の9割は殴られた経験があった
今の40～50代以上の世代はそんな時代だったから、今でいうパワハラ等は当時は問題にされなかったんだと思う 大山下げしたって19世が18世になれる訳でもあるまいに この前の王将戦で羽生が惨敗したから、羽生オタが発狂しているのか 藤井聡太が50年、100年前に産まれてたら今のような活躍は無かったろ
逆もまた然りで同等なランク付ってのは無理がある
俺からしてみりゃほぼ全員神クラス 皆が現世に生き返って勝負したら藤井聡太が一番強いのは当たり前。
同じ条件で何十年か現代将棋を勉強してもらったら誰が強いかで考えないと。
それが棋力だろう。 正直大山と羽生、中原あたりは優劣は不明だ時代背景や環境が違いすぎるしな
ただ藤井だけはそれでも別格だと思うよ単純に人間のほぼ最高値の将棋指してるように見える
仮に今の環境に大山、羽生、中原が居たとしてもここまでのパフォーマンスはまず出せなかったと思う 藤井の終盤力は谷川の延長線上って感じだけど
符号読みで処理速度のコスパの良さから来る速さは前代未聞に近いかもな
この技術があるから他の棋士が上回るのは厳しい どんな競技も古い人の方が低レベルなのは常識じゃないか 将棋420年の歴代棋士のランク付け
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1674935096/
1 名無し名人[] 2023/01/29(日) 04:44:56.53 ID:3DbKGc3W
将棋が今のルールになってから420年間、その間に産まれた棋士のランク付け
Sランク
大橋宗英 藤井聡太
Aランク
羽生善治 天野宗歩 大山康晴
Bランク
大橋宗桂 中原誠 伊藤宗印 木村義雄
Cランク
谷川浩司 渡辺明 大橋柳雪 升田幸三
あ、盛糞さんは？ みんなの意見をまとめるとこんな感じか
Sランク
藤井 アユムさん
Aランク
大山 羽生
Bランク
中原 谷川
Cランク
升田 木村 渡辺 米長 例えば今なら一人でもPC使ったりして研究できるけど
昔は対人の研究会が主流だったし
研究できる環境を作るのにコミュ力とかも必要だったわけじゃん？
盤外戦術使う胆力みたいなのも必要だったろうし
単純に処理能力だけじゃ測れない部分もあると思うんだよね そういう人脈の中に入って人付き合いしてないと情報もらえないし、
昔はタバコが共通嗜好品で休憩時間はタバコ吸いながら仕事の話もしたそうだし、
よい時代になったと思うなあ >>1
名人戦、竜王戦(前身十段戦)での実績・勝負弱さで羽生が中原よりランク上はあり得んだろ 後発は事前に定石研究出来る強みもあるしな
佐々木勇気が研究したら対局中では間に合わないくらい時間取られたって言ってるくらいだし >>263同意かな。藤井君が羽生世代に生まれてたら
絶対99とか不可能だと思う。
開拓してく能力がないと上に上がれない時代だしね。
そこは羽生さんが歴代最強だろうね。
確かに詰め将棋や情報処理能力は
歴代最強クラスだが、将棋はそれだけじゃないからね。 なんで羽生を貶めようとする人多いんだろ？
実績考えたら藤井の次くらいが妥当な気がするんだけど
大山も突出してたのは間違いないが棋士数とタイトル数少なかったからそこが評価しづらい >>277そりゃそうでしょ?羽生さんが将棋の全体の
レベルを上げてきた第一人者なんだから。
人間性も素晴らしいが藤井君が今強いのも
羽生世代が積み上げたおかげなんだからさ。 大山と比べると羽生は実績に穴がありすぎるし
棋力では及ばない藤井君に対しては
しょーもないNHKの実績なんかでマウント取りたがってるし >>279
それを言ったら、羽生世代も大山先生らが積み上げてきたおかげもある。
どちらが上なんて我々が判断するのはおこがましいよ。時代を作った第一人者はＳで、その狭間の時代を繋いだ棋士や、時代のNo.2から3をＡ、それ以外のタイトル戦を大いに賑わし、まま勝った棋士をＢみたいに分ける位が限界だわな。 団塊ジュニアの層の厚さ強さを見た人とそうでない人で羽生の評価は変わる >>281
大山時代は午前中は雑談の時間だったんだがそんな時代で何を積み上げたの？ 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 >>280その藤井君が永瀬に負けてたぞ?
ほんとに名人挑戦できるの?
しょーもないNHKとか言って羽生さんより
下なのによくゆうよ。NHK5連覇できてから
そういう話を出そうな。
>>281だが一番将棋を進化させたのは
間違いなく羽生さんとその世代でしょ。
そこが羽生さんと大山の圧倒的な才能の差だよ。 お前らアユムさんの棋譜見たことないのか？
ウォーズ運営の誤削除対策で今は削除されちゃってるけど
高段相手に序盤のうっかり角丸損を粘りに粘りまくって２００手超えの大逆転とか
銀バサミ食らっても入手した一歩を有効活用して一瞬で体を入れ替える技術とか
羽生藤井もびっくりのすごい棋譜がたくさんあったんやぞ
「AI超え」は藤井でなくアユムさんをもって嚆矢とすべき でも藤井は名人0期だから、佐藤渡辺は勿論、一二三米長より、「弱い」はず
そうだよな大山オタ！ >>273
森内は谷川より上だし佐藤天彦は渡辺と同格だと思い込む格バカ >>288
そうだよ大山も軍隊行ってたりで初名人は27か28才
まだまだこれからの未知数
ただ20で現最高序列タイトル二期目だけど 羽生が名人20期竜王20期くらいなら
文句なし羽生なんだけどねぇ
両方一桁ではちょっとね 升田は2回の出兵を経験したが大山は出兵0だし初タイトルは29歳
平気で嘘をつくのが大山オタ 格バカなので佐藤天彦は升田より上だし佐藤康光とは同格だと主張することになるのが大山オタ >>293大山世代と違って棋士の層が厚すぎたからね
しゃーない。それに竜王名人に特化した渡辺森内に
勝つのは多忙な羽生さんが毎回勝つのはよういじゃないでしょ下の層も厚いし。相撲で言えば最強若貴
世代で戦っているのが羽生世代みたいなもんだからねそこで突き抜けただけでも凄いが。その後の白鵬が藤井君みたいな感じなんでない今の世代は。 棋士であれば竜王名人に力を入れるが穴場の王座とNHK杯ばかり集めたのが羽生 意図的にアジャストできるならNHK王座に特化した奇特な棋士ってことだな >>277
AI解析した結果、羽生マジック()だったから >>297勿論力を入れようとすればいくらでも竜王名人に力を入れられるがなにしろ複数冠あって
将棋以外が忙しいスーパースターだからな。
他の棋士のように名人竜王のみって訳にもいかなく研究に時間がとれんだろ。
そんな時間がない中NHK杯は最も地力が試される
棋戦だから特化とかじゃなくただ実力で
勝ってきたと言うのが妥当だろうな。
それに竜王名人特別少ないって事もなかろう。 >>299
その羽生よりAI評価の低いパワハラおじさんこと大山()の悪口はやめろ！ ソフトがある今の方がずっとキツイな
絶対王者でも後手だとソフトのハメ手にやられる
羽生マジック(笑)のヌルい時代とは違うな ソフト研究をハメ手と思い込む低学歴将棋ウォーズ5級が羽生アンチなのか… 羽生の実力－毎日＆朝日新聞主催タイトル（名人戦）
|×|羽生23大山|×| →Ｂ級１組からＡ級に昇級
|①|羽生24大山|×| →米長を退けて、名人を奪取
|②|羽生25大山|★| →森下を退けて、名人を防衛
|③|羽生26大山|●| →森内を退けて、名人を防衛
|★|羽生27大山|★| →谷川に名人を献上し、十七世名人が誕生
|●|羽生28大山|●| →Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生29大山|①| →Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生30大山|②| →Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生31大山|③| →Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生32大山|④| →Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|④|羽生33大山|⑤| →森内を退けて、名人を奪取
|★|羽生34大山|★| →森内に敗れて、名人を献上、十八世名人になれず
|★|羽生35大山|★| →森内に敗れて、名人を献上、十八世名人になれず
|●|羽生36大山|⑥| →Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|●|羽生37大山|⑦| →Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨、十八世名人が誕生
|⑤|羽生38大山|⑧| →森内を退けて、名人を奪取、十九世名人になる
|⑥|羽生39大山|⑨| →郷田を退けて、名人を防衛
|⑦|羽生40大山|⑩| →三浦を退けて、名人を防衛
|★|羽生41大山|⑪| →森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生42大山|⑫| →森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生43大山|⑬| →森内に敗れて、名人を献上
|⑧|羽生44大山|⑭| →森内を退けて、名人を奪取
|⑨|羽生45大山|⑮| →行方を退けて、名人を防衛
|★|羽生46大山|⑯| →佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生47大山|⑰| →Ａ級を勝ち抜けず、佐藤天が名人に君臨
|★|羽生48大山|⑱| →佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生49大山|★| →Ａ級を勝ち抜けず、豊島が名人に君臨
|●|羽生50大山|●| →Ａ級を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
|●|羽生51大山|★| →Ａ級からＢ級１組に降級、渡辺が名人に君臨
|×|羽生52大山|●| →Ｂ級１組を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨 羽生の実力ー読売新聞主催タイトル①（竜王戦/十段戦/九段戦）
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|×|羽生17大山| →十段戦予選を勝ち抜けず、高橋道が十段に君臨
|●|羽生18大山| →竜王戦決勝Ｔを勝ち抜けず、島朗が竜王に君臨
|①|羽生19大山| →島朗を退けて、竜王を奪取
|★|羽生20大山| →谷川に敗れて、竜王を献上
|×|羽生21大山| →予選を勝ち抜けず、谷川が竜王に君臨
|②|羽生22大山| →谷川を退けて、竜王を奪取
|★|羽生23大山| →佐藤康に敗れて、竜王を献上
|③|羽生24大山| →佐藤康を退けて、竜王を奪取
|④|羽生25大山| →佐藤康を退けて、竜王を防衛
|★|羽生26大山| →谷川に敗れて、竜王を献上 羽生の実力ー読売新聞主催タイトル②（竜王戦/十段戦/九段戦）
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|×|羽生27大山|①| →予選を勝ち抜けず、谷川が竜王に君臨
|●|羽生28大山|②| →決勝Ｔを勝ち抜けず、藤井猛が竜王に君臨
|×|羽生29大山|★| →予選を勝ち抜けず、藤井猛が竜王に君臨
|★|羽生30大山|…| →藤井猛に敗れて、竜王を献上
|⑤|羽生31大山|…| →藤井猛を退けて、竜王を奪取
|⑥|羽生32大山|…| →阿部隆を退けて、竜王を防衛
|★|羽生33大山|●| →森内に敗れて、竜王を献上、永世竜王になれず
|●|羽生34大山|★| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生35大山|③| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生36大山|④| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|●|羽生37大山|⑤| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|★|羽生38大山|⑥| →渡辺明に敗れて、竜王を献上、永世竜王が誕生、永世竜王になれず
|●|羽生39大山|⑦| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|★|羽生40大山|⑧| →渡辺明に敗れて、竜王を献上、永世竜王になれず
|●|羽生41大山|⑨| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生42大山|⑩| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|●|羽生43大山|⑪| →決勝Ｔを勝ち抜けず、森内が竜王に君臨
|●|羽生44大山|⑫| →決勝Ｔを勝ち抜けず、糸谷が竜王に君臨
|●|羽生45大山|★| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生46大山|⑬| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|⑦|羽生47大山|★| →渡辺明を退けて、竜王を奪取、永世竜王になる
|★|羽生48大山|★| →広瀬に敗れて、竜王を献上
|×|羽生49大山|★| →予選を勝ち抜けず、豊島が竜王に君臨
|★|羽生50大山|⑭| →豊島に敗れて、竜王を献上
|●|羽生51大山|★| →決勝Ｔを勝ち抜けず、藤井聡が竜王に君臨
|×|羽生52大山|★| →予選を勝ち抜けず、藤井聡が竜王に君臨 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 >>304昔のほうがぬるいなら
52歳の羽生さんが現在王将戦全勝してタイトル
挑戦している
現在はどうなるの?って話だけどな。
個々の才能や能力と現在を
一緒にしたらあかんよ。 後現在のほうがソフト特化型棋士の方が
現代将棋に順応できる感じがする。
永瀬藤井君あたりはゲーム世代だし。コンピュータの扱いが上手い感じがする。
羽生さん世代はちょっと時期が違う。
将棋ウォーズなんかも格闘技ゲーム感覚な
感じだしな。
まあでも最終的には才能とセンス、環境、努力が大切だろうな。 羽生みたいな変則的な大棋士をどう評価するか、各人恣意的な視点を展開するので結局平行線のままだと思うなあ 個人的には、竜王戦で負けた方の賞金額より低いタイトルを単純に足し込んで99期ドヤ！史上最強！とは全く思えない 大山大山と死に損ないのジジイがほざいてるが、振り飛車が無双していたというだけでレベルの低さが解るもんだがな普通はw 羽生が
竜王７期、王座２５期
みたいじゃなくて
竜王２５期、王座２５期
あるいは
竜王７期、王座７期
だったら評価が別れることはなかった 竜王や名人を絶対視する必要はないが、同学年や年下に永世称号を先に取られたのは羽生のマイナスポイントだな。 谷川さんの同世代に羽生九段、渡辺明名人、藤井竜王がいたら、谷川さんって無冠の可能性すらあるでしょ。 羽生さんは森内九段が永世名人を取れるような時代で活躍していただけ。
森内九段が他の時代で永世名人を獲得できたかと考えると
当時はレベルの低い時代だったと言わざるを得ない。 >>320
一番レベル低いのは呑んで吸ってた大山時代。 >>319
流石に一回位はタイトルとれるんじゃない 森内がどうのこうの言い訳する以前に
竜王位は渡辺11期にかなり差をつけられて負けてるから羽生先生は このスレは不毛だわ。 昔の人と今の人くらべてもなあ。
野球でいえば、かねやんは170キロ投げてた。とかいうのと同じだ。 >>317
確かに同世代に藤井が居たら藤井システムにボコられて無冠の可能性もあったね 谷川、羽生、渡辺、藤井聡が全て谷川時代に居た場合、
明確に棋力が下がるのがAI学習に長けた藤井だね
他は棋力はほぼ影響受けないけど年齢的なアドバンテージがなくなる分、年下の棋士ほどマイナス補正を受けるから、
現状の対戦成績と比較すると藤井渡辺辺りは結構マイナス側に傾きそう
1962 谷川
1970 羽生 谷川と8歳差
1984 渡辺 羽生と14歳差
2002 藤井聡 渡辺と18歳差 >>317ないでしょ
谷川先生のポテンシャルは藤井君より少し落ちるくらいだと思う。詰み将棋大会もあの年でいい成績
だったらしいし。
今の豊島広瀬くらいのポテンシャルはあると思う
そうするとタイトルはそこそことれると思う 谷川世代に羽生、渡辺、谷川、藤井がタイトル100個を分けたとしたら
羽生55なべ15谷川10藤井20くらいの割合だと思う。 谷川世代に羽生、渡辺、谷川、藤井がタイトル100個を分けたとしたら
羽生55なべ15谷川10藤井20くらいの割合だと思う。 この4人が谷川世代に全盛期で対決する予想も
ある程度できる。
羽生さんー羽生世代より進化させなくてはならない所が多々あるのでどんどん開拓してく。
鍋ーとりあえず一番賞金が高い竜王戦だけは意地でも死守する特化する。後のタイトル戦はある程度
捨てる。 谷川ー二人の気迫に負けじと上を目指すが
やはり上の二人にどうしても総合的に見劣りするが、
能力は高いのでそこそこ成績を残せる。
藤井ー谷川世代にいっても詰め将棋、情報処理
能力は最強クラスだが、谷川世代の答えのわからない序盤中盤の制度の低さから悪戦苦闘し羽生さんにいつも序盤から時間を使われ見たこともない指し手に翻弄され
持ち前の終盤力も活かしきれず自爆すると
言う予想がたてられる。しかし負けず嫌い真面目
なので、なんとか羽生さんに食らいついてくのが
やっとと言う感じになるかな。 大山のように圧倒的な時代を築けなかった羽生が最強とかありえないだろう
全盛期にＧ１タイトルの名人・竜王を1/3もキープできてないのが王者とかないわー
Ｇ２タイトル（王位、王座、棋王、棋聖、王将）でタイトル数を稼いでも後世では評価されないわ
そもそも王座は24期だけど24年間羽生王座とよばれたことはないおまけタイトルに過ぎないんだよな
（名人や竜王を取っていればそっちが優先され、２つ以上タイトルをもっていたら〇冠と略される）
勝率３割程度の森内に力負けして名人を献上して、同世代に永世名人を先にとられ
14歳も年下の渡辺明に永世竜王を先にとられるとか王者といえなんだろうに
総合的に考えると、羽生はレベルの低い時代に生まれた幸運の棋士だとつくづく思う 大山世代に大山も加え
皆同じ大山世代生まれで羽生、渡辺、谷川、藤井の
タイトル100個の相対割合は、
羽生50鍋10谷5藤井20大山15
このくらいの比率だと思う。
大山は藤井君よりやや劣るポテンシャルだと
思う。 >>332
羽生世代が40代後半になって衰えるまでタイトル一つも取れなかった豊島が最年少名人の谷川と同スペック？ 豊島は地味だが藤井君に最初の頃勝ち越したし
唯一勝数もトップ。そこを評価できないと
藤井君の評価も下がるかな。
羽生世代の時は活躍出来なかったが
ポテンシャルは谷川と同等位あると思う。 豊島と永瀬は今はトップ集団にいて強く見えるけど
時間が経てばあまり語られることのない棋士になっていくと思う
郷田とかそんなくらいの感じだと思う 豊島が谷川のタイトル挑戦30回に並べるなら谷川と同等と言えるかもしれん（現在12回） >>341
まだ成長期の若手に勝ち越したって意味あるのか？
その後はボロボロだから日浦やタナトラが最初羽生に勝ったのと変わらん >>344藤井君の成長期だがあの頃の藤井君でも
羽生7冠と同等の力があった。その頃の藤井君を圧倒していたの豊島ただ一人だし一応竜王名人だし。
一時期は豊島最強説もあったくらいだから
目立たないが谷川と同等のレベルはあると思う。 団塊ジュニア全盛期に対抗してた衰えつつあった谷川と、
衰えていく団塊ジュニアしか知らない渡辺豊島を同列に比較できない 谷川と同等と言えるのは現状渡辺だけ
康光森内すら届かないのに豊島は論外よ >>339
大山世代に産まれたら、戦争に出征し、生きて本土に帰り、飯も満足に食えない…って言う過酷な状況を乗り越えて将棋を指さなきゃいけないことを分かってるのか
ずっと研究とかしてられないんだよ AI研究なんて誰でもやってるのに
藤井さんだけが突出してるから
ソフトガーとか言う羽生オタが多いが
AI頼りのハメ手で勝ってるのは
羽生も含めて藤井さんの対局者の方だろ
凡庸な棋士でも嵌める事ができて
藤井さんはAIのメリットより不利益が多い >>18
大橋宗英って、そんなに強かったの？
天野宗歩が強かったのは有名で、オレも知ってる。 >>348俺はそこまで爺さんじゃないから詳しくはわからないが、なら大山最強論は崩れると言うことを
わざわざ言ってるようなもんだぞ?
そうすると大山世代は周りの棋士達も環境によって
大きく棋力が変化すると言うことだ。
いまみたいに皆平等に時間がとれないなら
誰が最強かはわからん時代と言うことだな。
ならなおさらタイトル数とかも怪しくなる。 >>341
豊島が藤井竜王に強かったのは、藤井竜王に学生という足枷があった頃だぞ。 >>349今と昔とじゃ環境が違うからなあ。
確かに藤井君が現在頭ひとつ抜けてるのは認めるが
今の将棋は最強AIで最善の答えがわかるので、
自分なりに考えソフトで解析できるのがでかい。
自分で考えてもわからないことがソフトにかければ
一発でわかる。そういう環境なので現代将棋は記憶力や暗記勝負と言われてもしかたがないと
思う。答えのわかる学校のテストをいかに高得点とれるかが重要な感じかな。 >>352だがあの頃豊島程藤井君に勝てた棋士はいなかっただろ?学校辞めてもしばらく勝ってなかったか?名人も鍋より早く獲得できたし、
天彦には無傷。
十二分に谷川クラスだと思う。 >>354
豊島は谷川はおろか康光森内クラスでもない
名人や竜王取ったから郷田や久保のちょい上が妥当 >>355そうか?そうすると現代将棋と藤井君の評価が下がるな。
羽生世代が衰え40代後半でやっとタイトルとった
豊島が今は30そこそこで4強のトップクラスと考えると
今の時代はレベルが低く
尚更AIで強くなったと言わざる負えなくなるな 羽生が大山や藤井君ほどの突出した強さがなかっただけなのに
負け犬の遠吠えに必死になっててかわいそう >>356
谷川は1983年から2004年まで毎年タイトル戦に出てた、渡辺は2003年から継続中
谷川レベルって簡単に言うけど時代の覇者（大山中原羽生藤井）に次ぐ活躍をしないといかんし、そもそも今は藤井1強で次は永瀬、後は団子状態だと思う >>357
羽生さんて何度も名人どころか挑戦もできなくて
全然時代の覇者の感じがしない
羽生オタ的には周りが強いってことにしたいんだろうけど
王座とNHK杯の軽量級 >>358簡単に言ってないわ。
藤井君を歴史最強と言われてるから引き用して
その藤井君に唯一勝数を上げてるのは、豊島のみと
言ってるだけだ。
現に羽生世代が衰えたとはいえ、
鍋も藤井君に相手になってない。
豊島は今は藤井君に負けてるがそこそこ盛り返す事も十二分に考えられる。
十二分に考えられる。
谷川が今現在藤井君と全盛期対決しても
豊島より勝てるとも限らんしな。 >>359
藤井や大山より落ちるだけで時代の覇者なのは間違いないだろう >>359NHKは早指しだし、一回でも負けたらアボンだから
格式は名人竜王のほうが高いが竜王名、人より難度が高いんでないか? >>360
豊島があと10年今期レベルの活躍をキープできれば谷川のタイトル挑戦数は抜ける（1年に2タイトル挑戦ペース）
せめて1つぐらいは谷川の記録に並ぶものがほしい 藤井さんが全然重視してないNHK杯
毎回重要な対局で上京したついでにやってる レーティングや獲得賞金で見ると2位との差は僅差でもトップの期間が一番長かったのは羽生
大山は1位の時は2位以下を大きく離してるけどトップの期間は羽生より短い
中原は不動の3位 世代間で考えると羽生世代より少し上の年代で強豪が多いと有名だった55年組等は羽生世代登場後はほぼ活躍出来なかったことらから羽生世代の方がレベルは高いと考えられる
羽生世代より若い世代は長く不作が続き、特に今の40代中盤～30代中盤ではナベくらいしか大物はいない
永瀬の評価は保留として豊島辺りはAIに対する順応が早かったのと連盟関係の仕事や対人研究断って私生活も全部捨ててAI研究してようやくタイトル取った感じ
とても谷川と同等のポテンシャルとは言えないな >>363
永瀬王座と豊島九段は、藤井竜王というモンスターが居なければ永世称号を複数とれた器だと俺は思ってる。 永瀬はまだわからんが豊島は20歳上の羽生に2回、15歳上の久保に2回もタイトル戦で負けて、
5度目の挑戦でようやく45歳の羽生から獲得できたくらいの棋士で、
少なくともここまでは藤井聡太の存在に全く影響されない事実として評価しなければならない
その後の一定期間の活躍はAI将棋の流れに早めに乗れたアドバンテージで一時的にブーストしただけで先天的な能力としてはそこまで高くないのではないかな
結局この時期に獲得したタイトルは藤井と永瀬とナベに全部取られてるし、
周りがAIに順応してきてアドバンテージを保てなかったから本来の棋力に見合った位置に落ち着いたのだろうと推測される 豊島は通算勝利数、勝率は康光森内レベルで勝ってる（33、34歳で600勝ペース）
ちなみに谷川は29歳で達成
豊島は郷田丸山久保より上、康光森内より下って評価に落ち着きそう 確かに勝率とかでいうと豊島はそこそこ良かったね
どうでもいいところで勝って肝心なところで負けるという勝負弱さも豊島の特徴
この辺はコスパのいい勝ち方してるナベとか順位戦/名人戦だけやたら強かった頃の森内とかと対極だね >>368
羽生というモンスターがいなければ
谷川は50期行くし、
佐藤森内郷田久保は永世称号複数行っただろうな 藤井さんはタイトル１００期取ったら歴代最強と認めてあげる >>364深浦に負けて相当悔しそうだったがな。
そういう発言は藤井君に失礼だとわからんのか?
NHK杯は一年を通して長く
相手も変わるし変化も豊富なので、研究よりも地力の差がでやすい。
その中でも羽生さんは複数タイトル保持しながら
24連勝4連覇したからバケモンだろう。
ここは他の棋士は誰も成し遂げてない。 豊作世代一番槍
５５年組：高橋（たかはし）
７０年世代：屋敷（やしき）
８８年世代：広瀬（ひろせ）
豊作世代のエース
５５年組：南（みなみ）
７０年世代：佐藤（さとう)※
８８年組：豊島（とよしま）
豊作世代の殿（しんがり）
５５年組：塚田（つかだ）
７０年世代：久保（くぼ）
８８年世代：永瀬（ながせ）
※森内を王者としての『７０年生まれ』とした場合・・（木村・大山・中原・７０年・藤井）
①豊作世代の一番槍は清音（濁音無し）
②豊作世代のエースは清音（濁音無し）
③豊作世代のしんがりは濁音有り
つまり2002年生まれ～の新豊作世代の一番槍（初タイトル）は伊藤（いとう）？
エースは山下（やました）？
09花村（なはむら）・10和氣（わけ？）には濁音がないので豊作世代はまだ続く？ 藤井君が羽生さんを超えるとなれば
100期、名人竜王10期以上、永世８冠
NHK杯２５連勝５連覇これを成し遂げれば超えた
事になるんでないか?
今の所最年少と勝率は藤井君の方が羽生よりも
上だから、ノルマとしては上記2つ以上かな。 藤井 史上最強
大山 最強を長く維持
羽生 早指しキング >>379
mtmtみたいなアホだと思われるから
NHKみたいなどうでもいいのは入れないほうがいいと思うよ 大山は強いのは間違いないけど、
1 戦争で周囲のレベルが極端に下がった
2 序盤研究が重視されていない時代背景
3 (実際どの程度影響してたかはともかく)盤外で色々やってた
↑この辺があるから単純評価が難しい >>381NHK杯に何か不都合な嫌な思いでもあるのか?
NHK杯が唯一地上波で公開処刑される場所なんだからプロ棋士は醜態を晒すわけにはいかんだろう。
当然本腰を入れる棋士が多々いる。
後羽生さんの一般棋戦優勝回数も考慮しないとな
一応50回以上優勝かな藤井君のノルマは >>370
谷川の時代って呑んで吸ってって時代で棋士のレベルが心身共に大山時代並に低いだろ。 >>379
今はソフト研究羽目があるからNHK杯みたいは参考程度だろ。 うーんやはり大山谷川先生は強いんだが、過大評価されすぎ感があるね。当時のレベルを考慮すると、
今でいえばやはり豊島クラスが妥当だと思う。
藤井君が地上最強はまだ早いし無理がある。
羽生さんがいってたが継続して結果をだせるのが
一番の才能と言っている。また突然変異で
凄い棋士が現れるかもしれんし、そういう
のをケチらして長年実績を残せるのが
最強棋士だろう。 >>369
永瀬王座にいつタイトル獲られたんだよ？豊島九段のタイトル奪取したのは藤井竜王が二冠（竜王・叡王）、渡辺名人が二冠（名人・棋聖）、木村九段が一冠（王位）じゃ。
永瀬王座から叡王奪取し、王座は挑戦失敗 >>363
挑戦数を抜いてさほど自慢になるとは思えないぞ。出場回数ならわかるけどな？
タイトル数が特別多いわけではないのに、挑戦が多いというのはタイトルを獲れない、或いは防衛できなかったからだろ。
谷川先生は渡辺名人よりかなり挑戦数多いだろうが、通算タイトルは渡辺名人が上回る事になった。防衛力に課題があった為だ。奪取力も下回り、防衛力には同じ課題ある豊島九段が谷川先生の挑戦数だけ超えて何になるんだ？ >>390
出場回数 豊島18回、谷川57回
豊島があと39回出るのは現実的じゃない
タイトル獲得数、一般棋戦優勝回数も谷川超えは極めて厳しい
挑戦回数 豊島12回、谷川30回
豊島が谷川の記録を抜けるとすると挑戦回数ぐらいしか思いつかない
まあ実際にはあと10回も出ないだろうけど… 挑戦はその棋戦のタイトル保持者以外に勝ち抜いた優勝って考え方も出来るから、その回数は評価してもいいと思う しかしなぜいつの年代も馬鹿みたいに突出した棋士が現れるのだろうか？
テニスのBIG4みたいに互角のライバルがなぜ生まれないのか？ >>366
55年組って羽生世代が出た頃
レーティング低くて谷間だったんだけど 豊島がタイトルを中々とれなかったのは、
ただ羽生さんと羽生世代が強すぎて層があついからだろうな。
そこを考慮しないで実績だけ語るから矛盾がおきる
一つ一つ勝ち抜くのも大変な作業。
色んな棋戦に挑戦までは顔を出すがどれも茨の道で
谷川世代より大変だからだろう。
一つとれればその後はわりとサクサクとれる
と言ってたが実際もその通りになってたし、
今は藤井君がいて影がまた薄くなってるが
十二分に谷川さんと同等のランクだよ。 豊島はあと5年ぐらい早くタイトル一つぐらいは取って欲しかった 365 名無し名人 [sage] 2023/02/03(金) 18:46:42.89 ID:9J0EoJ06
レーティングや獲得賞金で見ると2位との差は僅差でもトップの期間が一番長かったのは羽生
大山は1位の時は2位以下を大きく離してるけどトップの期間は羽生より短い
中原は不動の3位 309 名無し名人 [sage] 2023/02/02(木) 11:44:11.84 ID:n81D+OGv
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 今、伊藤と大橋という名の期待の棋士が現れたのも運命かも知れん >>372
ならなんで永瀬は名誉王座に王手かけてるんだよw
あと渡辺も衰えてきてるし永瀬豊島はまだ30過ぎだから可能性はあるだろ >>393
テニスも五番勝負や七番勝負ばかりにしたらわずかな差が積み重なって大差になりそう 大山オタ｢若者は大山が大好き、俺も若者｣
絶対アルツハイマーだろ…
>>155 正確には将棋が強い若者だろうな
弱い人は棋譜並べをしないから大山に触れる機会がない https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
大橋宗英 2987 Sランク
↓ 167歳差
大山 3000 Aランク
↓25歳差
中原 3100 Bランク
↓15歳差
谷川 3100 Cランク
↓ 8歳差
羽生 3300 Aランク
↓ 32歳差
藤井 3300(15歳時点) Sランク
大山の棋譜は江戸時代レベルというのは将棋の強い若者なら知っている >>403
複数と言ったからだろ。そりゃあ１つ位とか言うなら肯定的な人もいるさ。そもそも名誉王座にリーチかけているからとて獲れると決まってもいない。（他の棋士のタイトル根こそぎ奪いながら、永瀬王座にはそれを与えでもしたら何を言われるか考えたら必死で藤井竜王も来るとは思うが）
まあ、叡王の永世がどういう条件になるかはわからないが、２つ獲れるとしたらもう１つはこれしか無いだろうね。
名人戦ともろ被りだし、チェスクロだから藤井竜王が一番隙ありそうなタイトルだ。
でも定番の永世条件だと実質イチからだし、30になった棋士に可能性あるかね？
豊島九段に永世か、永瀬王座が名誉王座獲れるなら獲らせてやらんととは思う人いそうだが無理でしょ。防衛力無さすぎ。通算５期で良いタイトルを渡辺名人に獲られたのは痛いね。（ヲタの矛先は竜王と王座っぽいが実は永世へのダメージ一番与えてるのは…）
>>397
羽生世代が前代未聞の強豪世代で確かにその影響はある。でもそれを乗り越えて永世二冠の渡辺名人がいるからね…。年齢的に彼より影響は少ないだろうし、彼とのタイトル戦で勝てないようじゃ言い訳に近いよ、それは。寧ろ羽生世代の衰え以上に彼の一時の低迷がタイトル獲れた要因に見える位には。 420年って戦前までと戦後以降の将棋の内容が違うんだし比較にならないよ。 >>409
そんな事言ったら3年前ですら比較は出来ない
傑出度での比較だろこれは >>408
藤井がいないなら永世取れるという話なのになんで藤井がいる前提の話？
藤井がいなくても20年以降のナベは良くて三冠～四冠でしょ、残りを永瀬豊島が奪い合う状態
しかも去年から明らかに衰えが見えるし若手でいきなりタイトル獲得クラスの棋士もいない、割って入れそうなのはせいぜい30代後半の広瀬ぐらい
無理ってほどでは無いと思うぞ >>408別に豊島が鍋と同等とは一言も言ってないぞ?
豊島は一時期は無冠の王者と不思議がられてたから
か、鍋と比べると色々不器用なのか特化できる
タイプでもないんだろう。 豊島はタイトルとる前とか羽生世代と藤井君の板挟みで大変と
言われ続けてたね。
羽生さんが言うように、長年続けていける才能があれば永世も不可能でわない。
永瀬はストイックで更にAI特化型騎士に進化して
ほしい。 因果が逆なんだよなNHK至上論者は
彼がよく勝ったからたかが1一般棋戦を持ち上げにゃならんだけだろ
名人竜王を2桁とか大型連覇してたら絶対最強議論をそっちの方で推し進めていっただろ 豊島について
・中学生棋士ではない
・20歳上の羽生と15歳上の久保に2回ずつタイトル戦で敗れている
・初タイトル獲得が45歳の羽生との3度目の挑戦(羽生はその後タイトル全てを失う)
・タイトル獲得数が6期しかなく、防衛はわずか1回
・もちろん永世称号も一つもない
時代云々言うけどAIの普及で底上げしただけで、
ナベ以外は羽生世代に勝てなかった程度なので谷川時代より上の根拠に乏しい
AIの登場で棋力が上がったのは多少の時間差こそあれどの棋士も同じだし、
豊島が谷川より傑出度として格上と言える客観的な根拠はほとんどない(格下と言える根拠なら沢山ある) ハブさんは知らんが豊島が久保に負けた時は、確か豊島は過密スケジュールだったはず。
ハブさん以外はタイトル特化型棋士が多いから
そのへんは鍋のほうが頭が切れずる賢さがあるので上手く立ち回れそう。豊島が挑戦が多くて
タイトル中々とれなかったのはそのせいだろうな。
器用貧乏
後谷川より上なんて一言も言ってない。 豊島はもっと早くタイトルを取り始めてたら谷川クラスと言う主張もまだ分からなくもないけどな
現実ではさすがに谷川・ナベより頭一つ落ちるよ >>417
その言い方だと、渡辺名人は大して豊島九段と変わらないが、ずる賢いからタイトル獲れたって聞こえるんだが？
例えそうであっても、自分の実力に合わせた戦い方をしていく頭脳も合わせた総合力がタイトル戦には必要だろう。それが出来ないだけで既に下じゃないかな？
名人至上主義者でない限り、得意分野（防衛か挑戦か）が違うだけの渡辺名人と谷川十七世名人はまあまあ互角の実績と思われる。つまり渡辺名人より下なら当然、谷川十七世名人よりも下。同等にもなりません。 >>419ずる賢いからタイトルとるとか誰もそんな事言ってないぞあほかお前は?それはあくまで君の屁理屈と主観だから人に押し付けないほうがいいよ。
君がそうおもうのはかってたがな。 他のスレでも俺同様の意見を言う者も多い。
俺は同等と思うが、谷川より豊島の方が評価が高いと言う意見がやはりあった。
それはやはり藤井君に勝星が評価されてるからだ。
鍋の方が評価が高いのは同意だが、そんな高い言うなら
鍋はもっと藤井君と接戦しなきゃあかんでしょ。 豊島はあまり強くないよね。
いやそりゃまあまあは強いんだけど
将棋内容に華も創造性もないし
二上以下って感じかなー
今後藤井からタイトルを奪うことも
なさそうだし一部の好事家の記録に残る程度かな >>422
二上は大山にタイトル戦2勝18敗と散々カモにされたけど、全盛期の大山から王将を奪取したり、50歳の頃歳下の米長、中原、加藤相手に棋聖3期獲得したのが将棋史に燦然と輝いている
豊島もどのタイトルでも良いから、藤井から奪取できたら後世に名の残る棋士になるだろうから、頑張って欲しい 鍋の名人語るのテーマ見たがやはり当時の羽生さん
森内の壁が厚かったと語ってるな。
24で竜王で新A級になったが、
鍋がA級戦２敗か３敗なのに対し森内羽生さんが
その上をいく全勝か一敗位で手がつけられない強さだったらしいな。
それが今は鍋も３連覇?しているのだから
鍋が羽生世代が衰えたからとれたみたいな発言してるし、
強くなる環境は今が一番だが、今現在の将棋界のプロ棋士のレベルは衰退していると
みていいだろう。 鍋も化物だわ、ただ今後語られる時はやられ役の位置なってしまう 鍋本人も本当は２４才位の一番いい時期に名人
とりたかったと言ってたしとらなきゃ駄目発言
してたが、羽生さん森内が名人戦別格だった
みたいね。 どの世界でも草創期の選手を有難がるのは理解はできるが実際どうなのってはある こんなんドラゴンボールみたいに1日だけ生き返らせて該当する棋士全員総当たり戦させるしか
名だたる棋士も天国、一部は地獄で ↑近代将棋を学んでいた、と仮定してな
(途中送信してしもた) 鍋は本音を語るからいいよな。
鍋自身一番いい状態で羽生世代の衰えとAI導入
のお陰で名人をとれたと言ってるし、
インタビューで羽生さんを物凄くリスペクトしてるのも伝わる。 単純に羽生世代の頃が将棋人口多かったから天才も多かったが、
その後はテレビゲーム等の普及でインドア趣味の選択肢が増え、
更に少子化で子供の数も減ったので将棋人口が減り天才も減った
現に羽生世代より一回り下の世代で目立った活躍を残した棋士がナベくらいで、
それも年齢的なアドバンテージがあるにも関わらず羽生世代より上と断言できないくらいの活躍だったことからして、
棋士自体の能力は長期的、全体的には低下傾向にあったと言える(そういう意味で藤井聡太の登場は奇跡に近い) 学習環境は羽生世代の辺りから研究会等が盛んになり序盤研究が進み、
特に近年はAIの登場で人間以上の思考で研究ができるようになったので各棋士の棋力は全体的に上昇傾向にある
またこのAIへの対応も始めた時期や習熟度によって棋士毎にバラツキが生じ、
純粋な意味での棋力以外の要素で成績に動きが生じた
全体的な傾向としてはベテラン棋士はAIへの拒否感やPCスキルの無さから採用が遅れるor採用しないという判断をすることが多く、
若手棋士は逆に拒否感が少なく早期に導入して活用を図った結果、
AIへの対応が遅れたベテラン勢を一気に追い抜き結果を出してタイトルホルダーが乱立する状況になった
ただこの状況の中でやはり頭一つ抜けてたのが藤井聡太で、
元々の読みの深さ速さに加えて、
AIへの深い理解、ハイスペックPCの導入等隙のない事前準備で乱立したタイトルを次々と回収して名実共に最強棋士となっている 309 名無し名人 [sage] 2023/02/02(木) 11:44:11.84 ID:n81D+OGv
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 >>433
>>434
我慢できず1分でID切り替えは草
一体どこのO山オタの自作自演なんだ…？ >>421
豊島-藤井戦の最初7局くらいは棋譜のレベル低いから、豊島の評価は低いよ
叡王戦悪手たくさん、同時期のナベとの棋聖戦では別人かと思うような強さでナベが可哀想だった 各棋士の全体のレベルは上がってるか?
強くなる環境は今が一番強いのは認めるが
鍋は羽生さんがいたから名人挑戦できない
と断言してる。そんな鍋が３０半ばで羽生世代の衰え＋AIドーピングブーストで順位戦無敗で
３連覇達成。周りのレベルはどう考えても衰退してるだろう。藤井君が最強かも怪しい。
近年羽生さんや永瀬にもAIドーピング効果が
出てるか知らんが接戦してるし。
後藤井君がAIドーピング効果がどこまでてるか
だな。鍋はA級戦無敗だが藤井君は既に2敗してる
藤井君は無敗でせめて名人4連覇くらいしてくれないと辻褄が合わない。 >>４４０英雄は時間が短いだろそりゃあ悪手もでるだろ?
あの時藤井君に連勝で勝てたのは豊島のみそこを評価しないと。 >>442
その豊島が羽生にタイトル戦負けまくって45歳の羽生にようやく勝てたということは羽生は1000年に1人レベルの棋士なの？
そうではないだろ
たった1人のとの数局の結果を美化しすぎ
豊島は55年組の南かそれよりちょい下。
南は名人も竜王取っていないが
すごい上に大山がいる 豊島にとっての羽生
ある程度上に中原がいる 豊島にとってのナベ
結構下に羽生がいる 豊島にとっての藤井
というところだろ。
谷川いなかったら南も名人や竜王を1期くらいとっていたかもしれんし。 豊島自身が初タイトル取った時にコメントしてたけど、
普及関連のイベントとか全部断って本当に全ての時間を研究(もちろんAI)に捧げてようやく結果が出せたって
そんな自分を追い込むようなやり方は羽生や大山のような「長く勝ち続ける」姿勢と真逆だし私生活を犠牲にしてたらどう考えても長続きしない
実際に名人とか取ってからは引き篭もって研究ばかりしてるわけにもいかず、
表舞台に出る頻度が増え、研究量のアドバンテージも低下してあっという間に無冠に逆戻り
元々の素質も結構高いしAI研究を早期に導入して死ぬ気で習熟した努力や執念は評価できるけど、
谷川やナベのような天才と同列視できるような棋士ではないし何より本人もそう思ってないでしょ >>442
『○○にどれだけ勝てたから～』で違う棋士の強さを比較しては駄目だと思う。
○○を優位にしたい棋士に都合の良い棋士にする事が可能だ。
例えば○○を永瀬王座にすると、藤井竜王は渡辺名人と同等以下になりかねない。少なくとも対戦内容比較は。
永瀬王座は渡辺名人に番勝負の無駄星以外は昨年にやっと勝った２勝止まりだが、藤井竜王には竜王の王将リーグ陥落を決定的にした勝ちや先程の順位戦の勝ちとかあるからね。
でも、誰も渡辺名人ファンでさえそんな図々しい判定はしてないだろ？
対戦だけで判定して良いのは比較した同士の棋士のみで、それだって重要対局か違うかで、或いは対戦時の年齢でも意見割れる筈だよ。 藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他の棋士
、 >>374
100期とっても羽生みたいに名人竜王1桁だったら俺はみとめないよ >>374
大山みたいに歳上(しかも病人)に全冠制覇を許したり、香落ちで負けたりしたら
おれは認めないよ 昔と比べて棋士のレベル高くなったって主張は羽生森内に順位戦で手も足も出なかったナベが40近くでA級全勝して名人になり、
50代の羽生が王将リーグ全勝でタイトル挑戦してる現状を見る限りあまり信憑性がないな
結局先天的な能力は藤井が強いだけで他は劣化してて、
AIという環境要因で底上げしてるだけとしか ここでの評価は鍋よりも会長森内を下に見ているが
案外会長森内の方が上かもしれない。
それは絶対王者羽生さんと全盛期会長森内は重なる為
鍋よりも成績が残せなかった事もある。
鍋本人も森内の事を上に見るような発言していたし、羽生世代が４０代でも活躍出きていたのに代対し３０代鍋、豊島、広瀬、天彦辺りは、
最近の成績はかんばしくない。
羽生世代が突き抜けてレベルが高かったと
言わざるおえない。 >>446いやいや相手が藤井君だから言ってるんだよ。
地上最強地上最強と騒いでなければ言っとらんよ それとも何か?
豊島が４５歳の羽生世代まで手も足も出ずタイトルとれなかったのに対し
そんな豊島が藤井くんに６連勝してそんな藤井君が
レベルが低いわけないって思いたいわけかな?
結果は結果で受け取らなきゃだし
その先もまだわからないんだしさブーストする
可能性もいくらでも秘めてる。
いま現状では一番豊島が勝ってるんだから タイトル増えてるし藤井は120期くらい取らないとダメだな >>453>>454
藤井竜王が史上最強（地上最強じゃなくこうだろ）かは置いといて（自分は支持するが、色々な意見もあるだろうし、20歳を評価を今するのは流石に早いだろう、部門別に分けてはどうだろうかとも思うし）そういう比較は止めた方が良いと言ってるだけだ。極端な例を挙げてね。
かなりの実績持っていようと、藤井竜王に勝てないとその時点で豊島九段より下って考え方になりそうで。豊島九段を上げる代わりに不当に他の棋士を下げかねない。 >>４５６だからさ何度もいうが、藤井君を異常なまでに高評価しているの熱狂的な藤井信者だ。そこを勘違いしている奴が多すぎる。
藤井君の５冠、６冠は凄いが
それは羽生世代とかぶらなかった事も大きな要因。
鍋も含め藤井君が羽生世代と同じ時期にかぶったとしたら今と同じ成績は残せんだろうな。 >>457
おまえさんは、異常なまでに藤井を過小評価してる羽生オタだよな °>>４５８全然過小評価しとらんだろ?
事実を言ってるだけだ。
名人戦を異常に持ち上げる藤井信者が
A級順位戦全勝と豪語してたが蓋を開けてみれば
２敗してるし、
A級全勝優勝は今の所、中原、羽生、森内、鍋のみ
その鍋も羽生さんがいないから挑戦出来たとハッキリ言ってる。そんな鍋が全勝で藤井君が出来ないとなると評価は、羽生＝森内>鍋>藤井の順に
なるのは、わかるだろう。 羽生、森内が毎年A級全勝していたわけではないから
藤井も3,4年あれば全勝するかもしれん。
羽生、藤井議論は置いといて
2番手集団としては羽生世代は豊島永瀬らより上であり、厳しい競争だと思うよ
森内は10代で全日本プロ優勝するほどなのにタイトル戦になかなか出れなかったとか
4段王位に18歳棋聖とか同世代の力が他世代を圧倒して2番手集団を20年作ってたんだからすごいよ まあね藤井君が名人戦全勝優勝したり名人タイトル数二桁なら話は別なのに、異常に持ち上げる藤井信者が
痛すぎる発言を指摘しているだけなんだよね。
藤井君は今までの実績は素晴らしいが
羽生さんを超えている。これは認める
だがAIドーピングと羽生世代がどれ位影響があるかを考慮して公平な判断をしなければならない。 羽生って誰もが名人と獲れるレベルの低い時代に稼いだ雑魚じゃん
3割名人の森内に力負けして名人を献上しただけでなく、永世まで先にとられて情けない
全盛期に大山の時代の2倍以上タイトル戦が存在してたのに
大山の倍の160期どころか99期しかとれなかったこともイマイチ感が拭えない原因の１つ
なんにしても藤井なら99期は通過点で160期とか余裕でいきそうだ
10数年で99期を含めて羽生の記録の大半を更新して、
その10年後には名人20期、竜王20期、タイトル160期はクリアできるだろう ただ、渡辺名人の意見を強さ判定する際に、都合良い所だけ切り取るなよ。
羽生世代は永瀬王座や豊島九段らより強いとは確かに聞こえる発言をしてる。（実際そう思うだろう彼の戦績）でもさ、実質、羽生九段より藤井竜王のが強いと取れる発言をなら無視してんじゃないよ。
どっちも凄いでいいじゃん？これからの藤井竜王の成長がどうなるかわからないけど、今の年齢なら歴代最強だ。ただ、近い世代が今のところ、羽生世代より劣るから成長の糧がAIしかないんだ。三十代では羽生九段が上と評価される可能性もあるだろうさ。 >>464
羽生の功罪
谷川に17世名人を明け渡す←全然許せる、最年少名人なのに中原時代を徹底的に潰せなかった谷川の獲得が遅いとすら感じる
森内18世名人←分からない、あれほどアドバンテージがありながらなぜ先を越されるのか
渡辺初代永世竜王（3連勝からの4連敗）←？！！？？
で感想だな
谷川17世は許してやれよ
藤井も渡辺20世名人許しても全然オッケー >>462
将棋板で「羽生さん」呼びの真性キチガイ率は異常w 普通に他の棋士も記者も羽生さんって呼んでるし一般的には羽生さんで定着してるのでは？
呼び捨てしてるのは高齢者が多そう 谷川＋羽生世代＋渡辺の中で最強は羽生で間違いないが、
名人に注力した森内と竜王に注力した渡辺を同時に相手にして楽に勝てるほどの圧倒的な差はなかったってことやろ
多分森内と渡辺のどちらか一方だったらかなり結果は違ってたと思うよ
あと竜王については猛の方の藤井の存在も忘れてはいけない >>466
自分とは見解が違うな
藤井の能力考えたら2年も猶予あるのに渡辺20世許したらかなりガッカリ
それこそ羽生の谷川17世許しと同じかそれ以上に 羽生さんが竜王名人少ないのは結局は自分自身との
戦いなんじゃないかな。
モチベーション＋社会的忙しさ＋体力＋年齢＋棋士のレベルを底上げした功績。
藤井君のようにただひたすら自分だけ強くなると
言う精神があれば羽生さんはもっととれたと思う。
チェスもたまにやるのは、悪くないと思うが趣味で日本一だからな。 >>466
せめて、先に１７世になってから、１８世をあげたのならば許す！
で、森内は１９世 たられば言い出したら居飛車穴熊もっと指しておけばとかもう少し講演断っておけばとか色々あるけど、
それ言い出したら相手の方にも色々事情はあるだろうし今となっては結果が全て 竜王戦の羽生さん対鍋の３連勝の後の４連敗は羽生さんが余裕をかましてなかったらとれたと言っている、あれがもしとれてたら１０回くらい防衛
していてもおかしくないし、評価も変わってただろうな。 >>475
水か何かを飲まなければ、ナベは投了したとも言っているよねｗｗ 色々創作童話作るのは自由だけど
竜王7期は変わらないよwww >>475
>>476
それ確かに言ってるけど、なんだかんだ早々諦めないだろう。４タテされ失冠する状況なら抵抗してた筈。ドラマチックな逆転を演出する発言と違うかな？
ただ時間が少なくなる中、その水で考える時間を与えた事により思い付いた可能性はある。とはいえ、AIによるとまだこの時点で、羽生九段は優勢だったらしいけどな。
もし勝ててたら10回位防衛？それが出来るならそれまで２連覇最高はないだろ？結構竜王戦では何故その棋士に苦戦した？って多いし。 人間がAI並みの棋力だったら一致率で絶対棋力を図ることもできるだろうが、棋譜のAI一致率で絶対棋力を評価するのは無理だろう
たとえば、菅井八段は他のA級棋士よりAI一致率が低いが現在レーティング5位をキープしている
一致率が高い棋士も菅井と対戦したときに一致率が高い将棋が指せるかは対戦してみないとわからない
レーティングで菅井より下位の棋士ならAI一致率が高い棋士でも菅井八段と対戦すれば負け越すことになるだろう
ましてや時代が違う棋士を一致率で判定するのは無理というほかない
そもそも天才集団の中で相対棋力が高い棋士なら飛び抜けた才能がある棋士なので、より高度な絶対棋力が求められる時代に棋士になっていたら絶対棋力が高い棋士になっているとみなすのが妥当だ
したがって、歴代棋士の評価は、同時代の棋士との比較でどのくらい強かったか弱かったかだけで評価するのが正道であろう その資料としてもってこいなのは名人戦とA級順位戦の戦歴ということになる
名人戦だけで評価すると羽生より中原が上になったり天彦の評価が升田より上になってしまうと思考が浅い反論をしたりするが、次のようにポイントを付ければ心配無用だ
①Ａ級順位戦の勝ち越し回数 1点
②名人戦登場回数 1点
③名人獲得期数 1点
江戸時代の棋士については実績を評価できる資料がなく伝聞を根拠にするわけにもいかないので関知しない
しかし、順位戦設立前から名人だった木村十四世については名人になる前の八段時代(12年間)を、大野源一九段と塚田正夫九段についても八段時代の6年間を、兵役が4年半に及んだ升田については4年間をA級順位戦の勝ち越し回数に加えてある
このランキングだけでも見応えがあるランキングになるが、これにもう一つ玉将戦の戦歴を加えて完璧なランキングに仕上げることを目指した
これで、異なる持ち時間での実績をバランスよく評価したことにもなろう
玉将戦のほうは設立時に30歳を越えていた棋士もいるので、そのような棋士は九段戦の戦歴もポイントに加えて公平性を担保してある
なお、当然のことだが、40歳未満の棋士(*印)の中には現在の位置より上とみなしてよい棋士もいる
名人戦・A級順位戦・玉将戦ランキング
https://i.imgur.com/vmUGCmp.png >>477
藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞それ以外のザコ
これでFA >>478いやいやあの時は鍋が竜王独占していた
時代だぞ?その鍋からタイトルとれれば
、そのまま鍋以外で防衛する可能性もあるし、鍋はまた１からやり直さなきゃならないしいつまた挑戦できるかもわからん。１０回は厳しいかもしれんが羽生さんは常識外の人だからな。 ナベも言ってるが複数タイトル持つ事の負担はあるんだよ
研究の時間も減るだろうしな
それでもまだ失なって無い奴がおかしい 藤井はタイトルを持つということはタイトル戦までシードされていることだからタイトルをとる負担は減りますと
一流とそれ以外では考えることは違うのだろう
研究しないと勝てない棋士、研究しても勝てない棋士は一流でないのだろう
本当に強い棋士はその時代にライバルなど存在しない、圧倒的に強いのだからな >>468
馬鹿だなあ
大山中原谷川羽生さん先崎森内渡辺藤井
言われてんのはこういう呼び方してる奴だろうが
お前の言う年齢理論で先崎さんとか呼んでんの見たことねーんだよ >>485
だから一般社会で「羽生さん」って呼び名が定着してるから5chでもそのままさん付けしてるのでは？ってことやろ
わかりやすい例だと加藤一二三を加藤と言わず「ひふみん」と言うようなものだ
藤井はつい最近まで学生だったからかそんなにバラエティとかにも出てなくて、さん付けよりフルネームとか藤井先生で呼ばれてる感じだし、
他の棋士はそもそも話題に出ない >>486
この格付方法は挑戦者決定戦がリーグ戦の場合しか使えない
トーナメント戦は初戦で誰に当たるかで違うからシード棋士は採点基準にならないし、もちろん勝ち越しの採点も使えない
王位戦はリーグ戦だが総当たりでなく強い棋士がリーグ入りするとは限らないので勝ち越し棋士に1点を与えるのはどうか
その点、玉将リーグ戦は総当たりでA級棋士とタイトル保持者は二次予選からだし、前期シード棋士も文句のつけようがない棋士なのでリーグ戦はA級上位棋士の総当たり戦に近くなるから評価できる
なにより名人戦(順位戦)に次いで長く変わらぬ歴史があるので採点にもってこいだ
持ち時間も現行規定だと玉将リーグ戦4時間、A級順位戦6時間、玉将戦8時間、名人戦9時間とそれぞれ違って、それぞれ1点となる
挑戦者はタイトル戦登場とリーグ戦勝ち越しで2点になるが、リーグ1位の成績なので当然だし、タイトル獲得はタイトル戦勝ち越しと次期リーグ戦不参加決定なので2点で評価する
実際のポイント計算は細かく分けなくともできる
リーグ戦勝ち越し1点、タイトル戦登場1点、タイトル獲得1点とするだけでいい
難点を言えば1年で最大4点しか増えないので藤井竜王が大山を越えるのに30年近く要することだろう ぶっちゃけ王座なんか０期でもいいから
名人竜王が倍の期あったら将棋ファン共通で羽生がSSクラス最高最強だったろうに
名人竜王1桁だから羽生オタしか最強と思わない >>489
てかそんだけ取れてたらオタもそっちで推してたろうしな
NHKなんかに頼らず NHK杯でどれだけ勝てたか考えると最強が誰か分かる オリンピック、ワールドカップより町内運動会を重視する奴発見 NHK杯はたくさんとったタイトル保持者とほぼ比例して
とれてるよね。
羽生、大山、中原は
上位1.2.3だからなんだかんだで羽生大山中原は凄い。、森内会長もそれなりにタイトルとれ
てNHK杯もとれて比例している。
ひふみんはタイトルは上記より少ないが長時間と早指しのレーティングが
他の棋士よりもほぼ変わらないと言われてるの
である意味天才だと思う。 てゆうか逆にみたら比例してない
NHK杯、王座位の実績ほど
名人竜王がとれてない 問題なのは、今現在の現役バリバリ棋士だ。
いくら今の棋士の方がレベルが高い大変だ
NHK杯には力を出してないと言っても
藤井君1強入れて
4強?鍋、豊島、菅井、永瀬、＋広瀬あたり?
足しても優勝回数2とかだぞ?6人たしても羽生さんの5分の1以下じゃいくらなんでも説得力無さすぎるわ。 結論から言うと、大山、谷川、羽生ちょっと下の
世代は将棋はまだまだ発展途上国の未完成
だが個々の能力や才能は今現在の棋士の能力
より上で、かたや今現在の現役棋士達は
AIと先人達の技術を取り入れ過去1最強の
環境で強くなる要素があるが、能力と才能は
最下位と言えるだろう。 NHK杯にこだわる時点でオタだろ
棋戦の序列でいったら最下層だろ
A級棋士の動向よりB級どころか最下層の棋士の動向を最優先して注視してるようなもんよ 強くなる環境、現在>羽生世代>谷川世代>大山世代
才能や能力、羽生世代>大山世代>谷川世代>現在
現在は強くなる環境と才能能力が反比例している。
これで間違いないと思う。 >>498
NHK杯で突出した棋士が出てこないからな >>499比較も何も大山世代から羽生世代まで
複数タイトル取りつつNHK杯の優勝回数が比例している
比例してないのは、今現在の20代、30代の棋士だけだおかしいと思わんのか? 定期的に棋士や記者にアンケートとって欲しいね
今だとやっぱり藤井と答える人多いのかね~? 広瀬がNHK杯取れて無いの不思議だ、Abemaでかなり強いのに 大山15世名人が豊島クラスはありえない。豊島は強いけど、勝つ執着力が全く違う。
大山さんは多くの棋士から嫌われていた。谷川以降のサラリーマン的な棋士とは違い
勝負師であった。勝つためなら 盤外戦も遠慮なくやった。
千駄ヶ谷駅から歩くのでも、他人に追い越されると むきになって追い越し返した人だ。 大山が全盛期の頃の早指し戦は上位選抜棋戦のNHK杯しかなかった
上位選抜方式の早指しトーナメント戦での優勝回数は大山が最多で8回(NHK杯7回、JT杯1回)である
上位選抜方式早指し戦優勝回数
8回 大山
7回 加藤
6回 谷川
5回 羽生
4回 米長
3回 升田・丸田・中原・郷田・渡辺・豊島
2回 灘 ・森下・康光・丸山・藤井猛・久保
1回 森安・高橋・森内・三浦・山崎・藤井聡太
＊最年少優勝は藤井聡太の20歳 米長中原時代になってテレビ東京の早指し戦がはじまった
現在の4つの早指し棋戦になったのは渡辺明以降の棋士からで、谷川・羽生時代の頃は早指し棋戦が5つあった
このテレビ東京の早指し戦では米長と並ぶタイ記録の優勝4回を50代の大山が記録している
＊この早指し戦は41手目から1手30秒以内で指す決まりだった
早指し将棋選手権の優勝回数
4回 大山・米長
3回 加藤・中原・羽生
2回 有吉・桐山・丸山
早指し棋戦の推移
◆NHK杯
1951~1980＊上位選抜棋戦
1981年以降＊50人トーナメント戦
＊50人トーナメント戦になったNHK杯で大山が優勝したのは1983年60歳のときで、50人トーナメント戦になった翌々年での快挙だった
というわけで、大山は早指し戦でも別格の大棋士だった
将棋の才能に溢れた棋士は早指しでも長い将棋でも強いのは真理であろう
◆早指し将棋選手権(テレビ東京)
＊1手30秒の32人トーナメント戦
1972~1977＊年2回開催
1978~2003＊年1回開催
◆将棋日本シリーズ(JT杯)
＊1981年~
◆早指し新鋭戦(1982~2003)
＊30歳以下の選抜16人トーナメント
＊決勝の2名は早指し将棋選手権へ
◆銀河戦
1992~1999＊非公式戦
2000年以降＊公式戦
◆朝日杯(2007年~)
＊朝日オープンの後継棋戦
＊持ち時間40分で切れたら1手1分以内 公式戦としての銀河戦は2000年以降なので加藤米長中原らに優勝がない
谷川でも38歳から(優勝は40歳のとき)なので、銀河戦優勝のほとんどは羽生世代以降の棋士ということになる
5回 羽生
4回 渡辺
3回 康光
2回 藤井聡太
1回 谷川・阿久津・稲葉・深浦・藤井猛・久保・天彦・豊島・菅井
1回優勝者が多いなかで藤井聡太の2回優勝が光っている
もちろん、最年少優勝だ 朝日杯は持ち時間が40分あり、使い切ったあとは1手1分以内に指せばよいので他の早指し戦とは棋戦の性格が異なる
朝日杯の優勝回数
5回 羽生
3回 藤井聡太
1回 行方・阿久津・木村・八代・千田・菅井
＊この棋戦も15歳、16歳、18歳とすでに3回優勝している藤井竜王の強さが驚愕的だ NHK杯は50人トーナメント戦になったのは1981年以降なので主に谷川以降の棋士のランキングになる
NHK杯優勝回数(1981年以降)
11回 羽生
4回 中原(35歳,40歳,45歳,47歳)
3回 康光・森内
2回 加藤一二三(42歳,54歳)
2回 山崎
1回 大山(60歳)
1回 田中・谷川・前田・櫛田・先崎・鈴木大介・三浦・久保・丸山・郷田・村山慈明・深浦・稲葉・豊島 NHK杯は100ｍ走で、２日制がマラソンみたいなもん。100ｍの方がすごい 谷川さんが自分の著書に書いているが、1983年は時代が大きく動いた年（谷川最年少名人）
将棋の実力性名人が誕生してから40年後の事だった。それからまた40年。時代の転換点を迎えている。
最初の40年の間名人は５人しか分からなかったが、次の４０年は目まぐるしく名人が変わった時代だった。
これから、木村 大山 中原の時代の如く、藤井竜王が長きに渡って天下を取るか？それはわからないが
谷川から始まった、短命名人の変遷はたぶん終止符を打たれることとなるだろう。 ランキング表に入れるのを失念した
村山聖
A級順位戦勝ち越し回数0
名人戦登場回数0
玉将リーグ戦勝ち越し4回
玉将戦登場回数1回
期間的には28歳までという短期ながら獲得ポイントは5点
持ち時間が長い棋戦は身体的に負担が強かったことが成績にも現れていた >>513
正確には 短命名人は 谷川でなく、加藤一二三先生から始まっている。あれは1982年か。
翌年、二人目の中学生棋士から名人挑戦して名人に駆け上がったのが谷川浩司。
最初の40年で名人になったのは木村 大山 升田 塚原 中原の５名 病弱な升田と塚原は短命。
次の４０年は永世名人は谷川森内羽生と三名の永世名人が出たが、名人は１０名を数えた。 >>511
藤井は苦手だった、早指し戦も克服しつつあるね。底のしれない天才だわ。 >>511羽生さんの5連覇かけた戦いの鍋が入っとらんな。 50人トーナメントNHK杯優勝回数
(1981年以降)
11回 羽生
4回 中原(35歳,40歳,45歳,47歳)
3回 康光・森内
2回 加藤一二三(42歳,54歳)
2回 山崎
1回 大山(60歳)
1回 田中・谷川・前田・櫛田・先崎・鈴木大介・三浦・久保・丸山・渡辺・郷田・村山慈明・深浦・稲葉・豊島 >>502
気にすらならない低序列棋戦なんか
どうでもいい
そんなことより
王座24期
竜王７期 のギャップのが気になるだろ >>512
清々しい程の羽生オタっぷりワロタ
500円硬貨のが１万札より価値があるんだなwww NHKごときを誇らなきゃいけない羽生ヲタ可哀想
せめて竜王名人の獲得期数二桁だったら良かったのにね NHK杯をやたら強調しまくってる人、ホンマに羽生九段のファンなんだろうか？
確かにこれにも高い実績あるけどさ、普通に虚しいじゃん？いちいち一般棋戦強調ってさ。普通に怪物じみた実績誇る棋士なのにさ。
藤井竜王は未だ優勝出来てはいないけど、その内何度も優勝するだろうし、藤井竜王が勝ててないから凄い！の論調にするには無理あるし。
大山先生は上位選抜の時代はまあ今よりラクかもしれんが、と名人は後手確定（名人最多棋士には不利）の時代でもあるから、一概に羽生九段が上にするのは無理だろう。 江戸4人 宗英 宗歩 と 宗桂 宗看 柳雪 宗印から2人
明治大正1人 関根 坂田 小菅から1人
昭和3人 木村 大山 中原
平成1人 羽生
令和1人 聡太
江戸から4人は選びたい
明治大正が弱いかもだけどバランス的に1人は選びたい。 結論だけ書くと
◆早指し戦
大山＞藤井＞羽生
＊大山の早見えと急所に手がいく才能は天下一品
＊NHK解説に豊島が下を巻いていた
＊藤井は20歳にして羽生の早指し戦の実績を超えている
◆二日制タイトル戦
藤井＞大山＞羽生
◆6時間以上棋戦
藤井＞大山＞羽生
◆4～5時間棋戦
藤井＞羽生
＊大山全盛期は持ち時間4～5時間の棋戦は皆無 >>524逆よ逆。昔はテレビしか将棋を見る機会がなかったから一般人はNHKしか将棋を知らない人が多かった。竜王とか名人とか将棋全く興味ない人から
したら全く知らんよ?俺もNHKで始めて棋士の
存在しったし周りもそうだったな。
強調するのは意味があるからだ。 >>526勝手に書くのは自由だが周りの棋士のレベルも考慮せんとあかんぞ。 >>529
周りの棋士のレベルは昔の方が高い
将棋を覚えた子供の数が全然違うからね
強すぎたのは周りのレベルが低かったからというのはエビデンスがなっていない
そんなことを言い出したら何でもありになってしまう
羽生の七冠にしたって藤井の勝ちっぷりだって周りのレベルが低いからとなってしまう >>526朝日杯は歴史が浅いし羽生さんもええ歳から始めた棋戦やないか、時間も早指しとは言えなく
微妙だな。優勝回数も羽生さんの方が3連覇してるし上だし
全然超えとらんじゃないか
銀河戦は2000年以降だから羽生さんが30代位?から
でた棋戦だし話に辻褄が合わない優勝回数も羽生さんが上
NHK杯は言うまでもない。
大嘘だなお前は >>530なんでもありはお前の頭の中身だ
もっとよくデータを見て考えて発言しろ。 >>529
勝手に書いたのでなく結論がそうなるというだけ
◆早指し戦は>506-508
二日制タイトル戦は勝率を出してみればすぐわかる
◆6~7時間の棋戦はA級順位戦、十段リーグ戦、竜王戦決勝トーナメント戦の勝率 >>531
大山と羽生を比較できる早指し戦は上位選抜早指し戦しかない
大山は上位選抜のNHK杯優勝7回とJT杯優勝1回で合計8回優勝
羽生はJT杯の5回優勝だけ >>534間違えた。
比較しているのは、藤井君と羽生さんだろう。
大山と羽生さんの比較はようわからんが
一つの棋戦だけ?持ち上げて上と言われてもな
上記なんなら戦とか出場回数とかどんなもんかもわからんし。 309 名無し名人 [sage] 2023/02/02(木) 11:44:11.84 ID:n81D+OGv
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 研究会やAIが無かった時代として木村>大山だと思うんだが
木村は藤井以上の高勝率だぞ >>537このエピソードをみる限り
盤外戦術がタイトル戦は愚か
早指し戦にも影響がでるなら
大山の評価も一気に下がるな。 >>528
一般人は将棋みねえんだわ
NHK杯わざわざ見る一般人はいねえんだわ 羽生の実力－毎日＆朝日新聞主催タイトル（名人戦）
|×|羽生23大山|×| →Ｂ級１組からＡ級に昇級
|①|羽生24大山|×| →米長を退けて、名人を奪取
|②|羽生25大山|★| →森下を退けて、名人を防衛
|③|羽生26大山|●| →森内を退けて、名人を防衛
|★|羽生27大山|★| →谷川に名人を献上し、十七世名人が誕生
|●|羽生28大山|●| →Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生29大山|①| →Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生30大山|②| →Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生31大山|③| →Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生32大山|④| →Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|④|羽生33大山|⑤| →森内を退けて、名人を奪取
|★|羽生34大山|★| →森内に敗れて、名人を献上、十八世名人になれず
|★|羽生35大山|★| →森内に敗れて、名人を献上、十八世名人になれず
|●|羽生36大山|⑥| →Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|●|羽生37大山|⑦| →Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨、十八世名人が誕生
|⑤|羽生38大山|⑧| →森内を退けて、名人を奪取、十九世名人になる
|⑥|羽生39大山|⑨| →郷田を退けて、名人を防衛
|⑦|羽生40大山|⑩| →三浦を退けて、名人を防衛
|★|羽生41大山|⑪| →森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生42大山|⑫| →森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生43大山|⑬| →森内に敗れて、名人を献上
|⑧|羽生44大山|⑭| →森内を退けて、名人を奪取
|⑨|羽生45大山|⑮| →行方を退けて、名人を防衛
|★|羽生46大山|⑯| →佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生47大山|⑰| →Ａ級を勝ち抜けず、佐藤天が名人に君臨
|★|羽生48大山|⑱| →佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生49大山|★| →Ａ級を勝ち抜けず、豊島が名人に君臨
|●|羽生50大山|●| →Ａ級を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
|●|羽生51大山|★| →Ａ級からＢ級１組に降級、渡辺が名人に君臨
|×|羽生52大山|●| →Ｂ級１組を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨 羽生の実力ー読売新聞主催タイトル①（竜王戦/十段戦/九段戦）
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|×|羽生17大山| →十段戦予選を勝ち抜けず、高橋道が十段に君臨
|●|羽生18大山| →竜王戦決勝Ｔを勝ち抜けず、島朗が竜王に君臨
|①|羽生19大山| →島朗を退けて、竜王を奪取
|★|羽生20大山| →谷川に敗れて、竜王を献上
|×|羽生21大山| →予選を勝ち抜けず、谷川が竜王に君臨
|②|羽生22大山| →谷川を退けて、竜王を奪取
|★|羽生23大山| →佐藤康に敗れて、竜王を献上
|③|羽生24大山| →佐藤康を退けて、竜王を奪取
|④|羽生25大山| →佐藤康を退けて、竜王を防衛
|★|羽生26大山| →谷川に敗れて、竜王を献上 羽生の実力ー読売新聞主催タイトル②（竜王戦/十段戦/九段戦）
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|×|羽生27大山|①| →予選を勝ち抜けず、谷川が竜王に君臨
|●|羽生28大山|②| →決勝Ｔを勝ち抜けず、藤井猛が竜王に君臨
|×|羽生29大山|★| →予選を勝ち抜けず、藤井猛が竜王に君臨
|★|羽生30大山|…| →藤井猛に敗れて、竜王を献上
|⑤|羽生31大山|…| →藤井猛を退けて、竜王を奪取
|⑥|羽生32大山|…| →阿部隆を退けて、竜王を防衛
|★|羽生33大山|●| →森内に敗れて、竜王を献上、永世竜王になれず
|●|羽生34大山|★| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生35大山|③| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生36大山|④| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|●|羽生37大山|⑤| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|★|羽生38大山|⑥| →渡辺明に敗れて、竜王を献上、永世竜王が誕生、永世竜王になれず
|●|羽生39大山|⑦| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|★|羽生40大山|⑧| →渡辺明に敗れて、竜王を献上、永世竜王になれず
|●|羽生41大山|⑨| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生42大山|⑩| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|●|羽生43大山|⑪| →決勝Ｔを勝ち抜けず、森内が竜王に君臨
|●|羽生44大山|⑫| →決勝Ｔを勝ち抜けず、糸谷が竜王に君臨
|●|羽生45大山|★| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生46大山|⑬| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|⑦|羽生47大山|★| →渡辺明を退けて、竜王を奪取、永世竜王になる
|★|羽生48大山|★| →広瀬に敗れて、竜王を献上
|×|羽生49大山|★| →予選を勝ち抜けず、豊島が竜王に君臨
|★|羽生50大山|⑭| →豊島に敗れて、竜王を献上
|●|羽生51大山|★| →決勝Ｔを勝ち抜けず、藤井聡が竜王に君臨
|×|羽生52大山|★| →予選を勝ち抜けず、藤井聡が竜王に君臨 藤井の下位互換である羽生はレベルの低い時代に生まれた強運の持ち主
現世に生まれたらタイトル2桁どころか名人以外の小さなタイトルを1桁とるのがやっとだろう
羽生オタはいつまでどっちが強いなんて生産性のない話をしているのかな？
昔から野球でもサッカーでも戦争でも、勝った方が強いと学ばなかったのか？ｗ
将棋界における絶対的なタイトル「名人」で羽生は9回しか勝てなかった
プロ棋士の誰もが夢見るタイトル「名人」を大山は18回も勝って守り抜いた
将棋免状にサインすることのない価値の低いタイトルや棋戦では勝ちまくってはいたようだが
それを自慢げに語っても、きっと羽生自身は恥ずかしいからやめてくれよと思っているぞ？ｗ
藤井は羽生のように名人9期のようなショボイ結果で終わらないでほしい
大山の18期を超える大名人であってほしい
名人20期とるころには最低でもタイトル150期はとっているだろうからな 大山の実績を全て上回った羽生さんに対する憎悪と妬みと恨みだな完全に。
羽生さんが大山より圧倒的覇者になり、長年自分の今までの人生が否定された気分なんだろうな
それを今度は藤井君に託している訳か
ある意味可愛そうなおじいちゃんだな同情するよ。 >>545
名人竜王一桁なのに？
上回ったワロタ
名人戦しかない時代スタートの棋士相手に
大王座自慢しててワロタ
羽生は叡王０期だろ？
８冠達成してないだろ？
そういうことだ
羽生オタくん >>545
名人は19世
竜王は渡辺11期羽生7期な
絶対的王者ではないな絶対的玉者くらいな 309 名無し名人 [sage] 2023/02/02(木) 11:44:11.84 ID:n81D+OGv
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 叡王
藤井 ２期め、多分通算１０は超えるんじゃね？
羽生 ０期多分通算０期じゃね？ (理由全盛期過ぎてから創設されたため)
大山 ０期確定(理由死去後創設されたため) >>550
羽生オタがそれじゃ納得しないから
だめだと思うよ
羽生オタは「羽生さん」wwwが史上最強という内的信仰事実を固持するから
羽生＞＞藤井＞＞大山中原
じゃないと気が済まない信仰集団 >>551
一部の狂信的羽生ヲタ以外は藤井＞羽生で一致してると思うけどな
大山＞羽生だけは確実に噛みつくだろうけど >>552
O山オタは羽生オタの固定概念をどんどん膨らませるし、O山が羽生と同格というだけで羽生オタ認定するから気をつけなさい >>552
そうそう
あいつらの中では藤井はともかく大山より下ってのは我慢ならねえと思う このスレでも筋金入りの羽生オタの数人は
とうとう「NHK杯こそ至高」みたいな論調だから
羽生オタの信仰心はすごいよ
甘く見ない方がいい ガチの天才は宗英だと思う
あの時代に自力のみでそれまでと全然違う大局観を築き上げたからな
人間の将棋を進歩させるために遣わされた存在じゃないかとすら思える テニスで全豪は腐れ
全英こそウインブルドンで至高
だからフェデラーがNo1という論理は無いと思う
タイトル8つは同列に扱わないと
日本ダービーも菊花賞も同じG1やで。 羽生さんが大山に唯一勝てないのは
盤外戦術だろう。
これは、清らかな心をもった羽生さんでわ絶対出来ない戦術だと思う。これが出来れば名人竜王タイトルをもっと総なめにできたろうな、まあ絶対無理だが。
>>555次はNHK杯で藤井君が大山ちぇんちぇえの仇をとってくれまちゅよ。おじいちゃん >>554
309 名無し名人 [sage] 2023/02/02(木) 11:44:11.84 ID:n81D+OGv
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 まあ優勝の難易度って点でNHK杯が毎回トーナメントを勝ち上がる必要があるから一般的なタイトル戦の防衛側よりは難しいってのはまあ妥当な評価では？
それだけで決まるって話してる人はちょっとアレだろうけど少なくとも総合的な評価の一要素としては考慮して不自然ではないと思うけど。 >>557
テニスとか競馬と比較する意味ある？
将棋は五冠持ってようが二冠もってようが藤井竜王、渡辺名人と呼ばれる
仮に竜王名人除く6冠を持っていようが竜王名人さえ持ってれば序列は上
竜王名人とその他タイトルは同格ではない 序列は上でも
難度は名誉NHK杯>永世名人>永世竜王の
順なんだからさ。名誉NHK杯をとったのは
今の所羽生さんただ一人。 羽生世代から今現在の竜王名人元、現在タイトルホルダー、NHK優勝者会長、森内、丸、鍋、豊、9個全部あわせても
羽生さんの優勝回数に及ばない。広瀬天彦は竜王名人だがNHK杯優勝経験なし
長期戦と早指しはほぼ実力に比例しているので
いかに羽生さんがぬけてるかわかる。 ああ一番大事な藤井君が抜けてた
藤井は現竜王だな。 >>560
難易度は棋士によって違う
羽生は3連勝で優勝できるJT杯では5回しか優勝していないから羽生にとってはJT杯で優勝するよりNHK杯で優勝するほうが難易度が低かったことになる >>565
それ難易度ってか単なる結果論では？
例えばサイコロ5回振って全部1を出す難易度と3回振って全部6を出す難易度だと前者の方が難易度が高いと一般的に言えるけど、
前者を達成したAさんが後者を必ずしも達成できるとは限らないし、
逆に前者を達成できなかったBさんが後者を達成することはある
ただサンプル数を多く取ればある程度は確率・難易度どおりに収束する
サイコロは極端な例としても参加棋士の範囲や条件、
優勝まで必要な勝利数、賞金の多寡、持ち時間等の要素を比較すればある程度議論はできるのではないかな 羽生は竜王名人が1桁な時点で大山より下だよ
羽生ヲタはNHK杯を竜王名人より価値が高いものにしようと必死だけど
藤井の朝日杯初優勝を「所詮早指しが強くてもタイトル獲れてないから」と切り捨てた羽生ヲタは都合が良すぎる 「所詮早指し」なんだよ
名誉NHK杯はもちろん素晴らしいことだが
例えば藤井が竜王名人10連覇しようが盲目羽生ヲタは「名誉NHK杯の方が難易度は上！」と言い続けるんだろうね NHK杯だけ異様に優勝できて、名人竜王とれないやつは皆無だからな。逆は羽生さんだけ何故か突き抜けてる。
谷川世代からの名誉ある名人又竜王谷川、会長、森内、丸、鍋、豊島、広瀬、天彦、そして藤井君
そうそうたる面子をもってしても。
羽生さんの優勝回数に及ばないそういう事だ。 羽生ヲタって藤井と羽生の同じ20歳としての比較は避けるくせに
20歳の藤井のタイトル獲得数・NHK優勝回数と52歳羽生の実績を比較して羽生を持ち上げるとこがセコいんだよな
藤井にはライバルがいない！羽生世代とシノギを削った羽生の方が上！と喚くが
羽生が20歳だった当時の羽生世代がどんだけ凄いと言うのか？ >>569
トータル実績を比較するのはナンセンスだよ
平等に20歳当時の藤井と羽生を比較して 20歳当時で比較すると藤井に勝ってるとこなんてないので
52歳まで積み上げた実績でマウント取るしかない
32年分のアドバンテージなんて羽生ヲタには関係ないのだ >>567
NHK杯の成績だけじゃなくて、
タイトル99期、一般棋戦45回優勝、七冠制覇、永世七冠という総合成績の中で特にNHK杯11回優勝が難しそうだって話では？ いちいち何とかオタとか付けないと発言出来んのかなこいつら >>573
それを言うなら羽生にとって竜王名人10連覇は「難しかった」ってことだよね
NHK11回優勝より竜王名人10連覇の方が当たり前に凄いと思う 希少性で語るからややこしくなる
羽生が突出出来た成績がNHK杯だからって固執しすぎ
傍から見ると本当に滑稽だよ
まだ王座の獲得記録を誇った方がマシだと思う 永世名人、永世竜王資格を獲得しても文句つけられるのは草 >>俺は20歳までは羽生さんよりも藤井君の方が
上だと主張しているが?羽生さんが20くらいまでに藤井君に勝てるのは
NHK杯くらいじゃないかな。
ただ長年実績を出せるとはまた別問題そこを
勘違いしている奴が多すぎる
>>576大座はあんたらが馬鹿にするからだろ?
俺は個人的には凄い快挙だと思うよ。
誰も成し遂げてないし名人10連覇かそれ以上の
価値があると個人的には思う 竜王名人獲得10期よりNHK杯11回優勝のほうが凄い！ってあたおか風のネタだと思ってたんだけど本気で言ってたん？
羽生が竜王名人獲得数歴代ナンバーワンだったらヲタは普通にそっちばっか擦ってただろうなぁと思えるのがまた悲しいね 長く考えないと正しく指せないより、短時間で正解にたどり着ける方が単純にすごくね。 藤井も今年銀河戦2度目の優勝、JT杯初優勝、NHK・朝日杯ベスト4と結果残しまくってるけど
早指しの方が凄いとは別に思わないかな
長時間対局での勝ちの方がやっぱり価値が高いし何より将棋の内容に見応えがある ぶっちゃけ藤井ならNHK杯も11回以上優勝しそう
まだ20歳だし余裕でチャンスある >>584藤井君の場合はじっくり考えた方が力を
発揮できるタイプ。なんだろうな。
だが将棋ウォーズとかは早指しが定番だし
エンターテイメント的には早指しの方が面白い 581みたいなのは藤井がNHK杯優勝しだしたら
「今はAbemaの普及で昔ほど棋士はNHK杯に必死じゃない！現代のNHK杯優勝の価値は低い！」
とか言い出しそう笑 >>586
藤井は早指しレーティングもトップだし
朝日杯は毎回めちゃくちゃ盛り上がる
今回の増田戦は熱局プレイバック候補だろう >>585まあ今の面子がそのまま進むなら可能性がないとも言えない。
しかし藤井君が他の早指し棋戦やタイトルはとれるのに6年たってもNHK杯だけとれないのはやはり棋士の本気度が
違うし難度が一番高いんだろうな。 藤井は早指しもトップクラスに強いんだけど
唯一優勝してないのがNHK杯だから羽生＞藤井と言いたいならNHK杯で勝負するしかないんだよな
とはいえそれでも52歳のトータル実績でマウント取るしかないわけだが 獲得の難易度と権威は必ずしもイコールじゃない
条件だけなら5連覇のみの棋王と通算10期のみの王将は竜王や名人に比べるときついしな >>589
本気度が違う＝トッププロがさほど重要視してない
ここ勘違いしては駄目だと思う
昨年は豊島が優勝したけど前年と前々年の優勝者覚えてる？
稲葉と深浦だよ？ >>591
連続10期の永世王将が一番きついと思うよ
だからと言って誰も永世王将＞竜王名人とは言わない
NHK崇拝者は頭がおかしいと言わざるを得ない 朝日杯毎回思うが早指しか?
最近のアベマで超早指しで羽生さん対永瀬の
試合見たが一方的に永瀬をボコッてて地力みたいな
差を感じた。歳がふたまわり位違うのに
もって生まれたエンジンの差みたいなのを感じた。 まぁ最低でも藤井40歳の頃には100期超えてるだろうな >>592稲葉と深浦は強豪だろ?舐めすぎ。
稲葉はNHK杯で藤井君に勝ってるし、一時期は豊島と互角で4強だし、
名人挑戦も一敗しただけで経験あるし
深浦は藤井君に勝ち越してるし
超ストイックな性格だしな。 >>597
別に舐めてはいないがNHK杯優勝＝竜王名人と同等に値する棋士なのか？と言いたいわけ
全国地上波だから棋士は必死・本気度が違うと言うが
はっきり言ってNHK優勝が深浦・稲葉だったことは全く話題にもなってなければ
「観る将」ですらも知らない人が多い程度の影響力しかないわけで NHK杯銀河戦→おもんない
朝日杯JT杯→おもろい
個人的にはこんな感想だな
NHKと銀河は全体の雰囲気暗いしエンタメ性なんて感じたことないわ 名誉NHK杯が一番って主張は違うと思うけど、永世竜王名人以外は無価値に等しいっていうのもまた極論過ぎる
そもそもそれらを羽生は全部取ったわけだし >>594
確かにJT杯の藤井羽生戦も
羽生が誘導した横歩取りに対して藤井が完勝して
持って生まれたエンジンの差みたいなのを感じたわ >>600
いや論点がズレてるよ
大山と羽生どちらが上か？を論ずるときに
どちらも全冠制覇達成者・永世称号持ちである
それなら序列1・2位である竜王（十段）名人の獲得数で比較するのは至極真っ当なのに
NHK杯とかいう一般棋戦を持ち出して「竜王名人より獲得難易度が高いから～」云々と言い出すのがおかしい 羽生の竜王名人獲得数が大山を上回ってれば文句無しに歴代No.2だったよ
永世名人を森内に、永世竜王を渡辺に先行されてることもあるし
文句無しに羽生＞大山と言うには隙が多すぎるんだよ羽生九段は >>602
他の実績を全く考慮に入れない合理的な根拠がないのよ
羽生は大山より19期タイトル獲得が多いのは事実なわけだし >>604
大山時代はタイトル総数が少ないからそこは単純な比較は出来ない
何故かNHK杯だけ特別視されてるが
一般棋戦の優勝回数も大山は44回、羽生は45回とほぼ差が無いし >>605
大山の全盛期のほうが一般棋戦が多かった
棋士の人数も少ないから3回勝てば優勝とか前年優勝者は決勝シードで連覇が現代より容易な棋戦も多かった >>600羽生世代に竜王とった藤井先生と糸谷を
忘れた。
羽生世代辺りから元名人竜王と現竜王名人のNHK杯の優勝回数
谷川、会長、森内、藤井猛、丸、鍋、糸、豊、天彦、広瀬、そして藤井君が束になっても
羽生さんの優勝回数に届かないんだよ
これが現状、糸谷は羽生さんにやぶれはしたが、準優勝2回と貢献したが 大体藤井君が、朝日やABEMA、銀河、朝日杯、
早指し優勝しているのにNHK杯だけ優勝してないから手を抜いているとでも言いたいのかな?
ちゃんとNHK杯=本当の実力と認める事が大事 羽生ヲタさんは
羽生が竜王名人1桁
同級生の森内に永世名人を先行され年下の渡辺に永世竜王を先行されたことも
ちゃんと実力と認めることが大事だよね( ´•ω•` )
大体まだ20歳でいくらでも優勝する機会のある藤井に対して
「羽生さんの優勝回数に届かない」とか断言してんのも痛いし
藤井が羽生の記録抜く頃には自分はもう死んでるだろうから言ったもん勝ち的なこと？ 藤井＞羽生
これは認めます
羽生＞大山
これは認めません >>608
本当の実力って何よｗ
NHK杯優勝してないから羽生＞藤井で
タイトル11期・一般棋戦優勝7回はマグレ、運が良かったとでも言いたいんか？ そろそろ面倒くさいんだけど、本気でNHKが一番と思ってるわけではないよね?
ただ、羽生の99期はやっぱり前人未到、すごいと思う
なんと言われようとファンはそこを評価したらいいんだよ ID:oRCg96z7
ネタだと思いたいけど本気で言ってるっぽいから怖いんだよ
藤井スレをNHK杯ネタで延々粘着してる羽生ヲタもこいつか タイトルにもランクはあるけど、タイトルはタイトルだからさ
同じように一般棋戦は一般棋戦、NHKも銀河も朝日も同じだと思う
JTはちょっと違う感じもするけど この羽生ヲタ多分NHK至上主義のmtmtだろw
羽生嫁とのネタで大炎上したからこのスレで鬱憤晴らしてんじゃないの さすがにネタだと思うんだけどなあ
羽生さんファンでもないんじゃないの ネタじゃなかったらちょっと頭おかしいと思う
羽生さんをある意味馬鹿にしてるよ ここまで狂信的すぎると羽生はNHK杯しか価値が無いと吹聴したい工作員にしか思えん いやいや君等がNHK杯NHK杯とうるさいから
わかりやすく説明してやってるんだよ。
わからんのかね?本当は一番触れられたくない
事を触れてるか怒ってんだなそれもわかる。
まあでも君達が屁理屈言おうが結果がちゃんと
でてるんだから現実を認めたほうがいいぞ。 >>619
竜王名人の獲得期数の少なさ
森内・渡辺両名に永世称号を先に獲られたことについてコメントお願いします >>619
NHK杯に一番固執してるのはお前だろ
NHK杯の優勝回数なんて特段興味ねーよ >>619
羽生が竜王名人1桁に終わったことには一番触れられたくないのは分かる
それでNHK杯とか一般棋戦持ち出して怒ってんだなそれもわかる
まぁでもお前が屁理屈言おうが結果がちゃんと出てるんだから
現実を認めた方がいいぞ 羽生ヲタも竜王名人が大山を上回ってたなら
自信満々にそれを格付け材料として持ち出してたよ
でも戦う武器がNHK杯しかないんだ
NHK杯最高！NHK万歳！ >>620上で書いたから１から見直せ馬鹿がちゃんとよめあほか
お前さ竜王名人獲得少ない少ない言ってるが
両方合わせたら羽生が一番だぞ馬鹿かお前は >>623よほど図星をつかれて悔しいんだね。
大山なんて何十年前の話してるんだ
世間は誰も知らんよ 大山 名人18期 竜王(九段＋十段) 14期 合計32期
羽生 名人9期 竜王7期 合計16期
両方合わせたら羽生が一番とは？ >>625
あのなぁ
スレタイトル見ろよ
罵倒に逃げて議論する気が無いのなら大人しく立ち去るか羽生応援スレにこもっとけ >>622お前さ本当に低能なんだな。
名人竜王世間一般的に知らんて。 唐突に罵詈雑言のオンパレード
レスバ敗走寸前の典型で草 >>626鍋と森内の話を何すり替えてんだよ馬鹿かお前は? >>630
おいおいどうした？
あたおか扱いされてついに発狂ムーヴに突入したか？ ここの住人は救いようがないあほ集団ばかりで
困るな唯一データを出してくれた人だけまとも
後は将棋も頭も弱い住人しかいない。
ちなみに最後に聞くが君たちは将棋ウォーズどんくらいなの? >>632
アマ二段だけど
このスレの議論において棋力何か関係有る？ ID:oRCg96z7
ID:kF0CD1n7
日付変わった途端に罵倒だらけで草
すげーダサい ・竜王と名人の価値は同等とされてるけど十段と名人は同等ではない、だから最高タイトルの獲得数の比較に十段戦をカウントするのは不適当
・竜王戦発足以降で竜王と名人両方を獲得した棋士の中で羽生の獲得数は一番で現状両方の永世称号を保持している唯一の棋士でもある
・タイトル戦全体での成績で比較しないと偏った結果が出る（竜王戦だけ見て渡辺＞羽生とか名人戦だけみて森内＞谷川など） ↑の理論に準ずるにしても大山の名人獲得数だけで羽生の竜王名人獲得数を上回ってる >>633ウォーズ2弾って事?
すいませんな悪いけど私のほうが上ですわ。
もう関わりませんわ。多分みてる世界が違うだけでした。名人竜王が確かに一番だ藤井君がナンバーワン大山先生は偉大な棋士NHK杯はクソみたいな棋戦だこれで勘弁だわ。それじゃあ沢山議論してちょんまげ 客観的に見て藤井が竜王名人に就位したら
普通に羽生の名人9期竜王7期は確実に超えてくるだろうからなぁ
羽生推しの人らもさすがにそこは避けられないと踏んでるからNHK杯に縋るんだろうけど >>636
だからその点だけで判断すると偏った答えが出てしまう
例えば天彦は升田より強い棋士って言ったらほとんどの人は違うって言うでしょ >>637
ここまで見事な捨て台詞残しての逃亡は久しぶりに見た
なかなか見ないレベル >>640参考なまでに君はウォーズいくつかな?いやー自分より棋力が低くて助かったよ。
なんでも受け入れられる。
確かにウォーズ２段から上がるのが一番きつかったかも >>639
羽生と大山は共に全冠制覇達成、永世称号獲得してるからそこの比較になってるだけであって
そりゃ天彦と升田の比較には適さないだろうね
時代が違う人間同士の比較なんだからそれぞれ平等に比較検討出来る材料を出してるだけと思う
例えば羽生藤井の比較ならトータル獲得数でそのまま比較するのはただの馬鹿だから
20歳当時の実績で比較するのも至極当然だし この板の羽生ヲタは羽生99期＞＞＞＞＞藤井11期と本気で馬鹿にしてくるやつがいるこら畏れ入る
ここで暴れてる羽生ヲタ見る限りネタじゃなくて真性みたいだし どうでもいいじゃんそんな事
藤井>大山>羽生さんなんだからさ。
それよりもここの住人がどれほどの棋力で
熱心に語ってるかの方が気になるわ。 多分藤井が98期獲っても
「羽生99期＞藤井98期ｗｗｗ」とか言ってくるｗ
まぁ藤井がそこに到達するまでどんだけの羽生ヲタが現存してるか謎だが >>644
藤井＞大山＞羽生「さん」
相変わらずオモロいなぁ >>642
時代が近い人でも同じだよ
竜王の獲得数で渡辺＞羽生＞谷川
名人の獲得数で森内＞谷川＞渡辺＝天彦
ってやっても訳の分からない答えしか出ない
こういう最強棋士を決めるみたいなスレで大山＞羽生、藤井＞羽生はあれこれ理由つけて主張するのに、大山と藤井どちらが上かは全く語られないのは、結局のところ羽生アンチが叩き棒として大山や藤井を使ってるだけなのかなと思えてならんのよな ここで暴れてるウォーズNHK信者の羽生ヲタよりよっぽど棋力のある
渡辺や谷川、豊島などその他諸々の棋士が藤井＞羽生を暗に認めてるんだよなぁ >>646棋力はおいといて、尊敬してるからね。
君の棋力も知りたいな。
自分より棋力の低い人が熱心に羽生さん否定すると
泣けてくる。 >>647
あなたのランク付けが聞きたいな
そういうスレだし 羽生藤井両名とガチで戦ってる渡辺がいい物差しだよな
渡辺自身もこれまでの対戦(羽生戦含む)では感じたことのなかった的なコメントを多数残してる ナベの「この人には敵わないと思ったのは初めて」的なコメントは衝撃的だったな
羽生とのタイトル戦を幾度も繰り広げてきたナベの口からこんな言葉が出るとは >>647大山と藤井君は性格が似てるからね。
内向的で内気で人見知り
そういう自分に合った人がファンになるんだよ
羽生さんはその逆よ 藤井・羽生両名と実際にタイトル戦を戦った棋士の口から出るコメントが何より説得力があるのは確か 実際に将棋指します！って人で陽キャとかいるんや
偏見だけどメガネかけたヲタクみたいな人ばっかだと思ってた笑
あ、羽生さんも藤井くんも好きですよ °>>654いやいや将棋は相性もあるぞ。
大橋や、永瀬はそこそこ勝ってるし
鍋が藤井君に相性悪すぎるように見える >>650
藤井が現状史上最速ペースで記録を伸ばしているのは事実で事故やアクシデント、年の近い新しい天才が現れない限り羽生や大山の記録のほとんどを塗り替えると思ってる
羽生と大山に関してはタイトルの獲得数で羽生＞大山派
例えば大山が獲得率100%で80期取ったなら、棋戦が多かったらのIFを語りたくなるのは分かるけど、現実には32回負けてるわけで81期目のチャンスを32回逃して終わった
羽生は100期目のチャンスを37回逃していて、いまやってる王将戦は38回目の挑戦
大山の獲得数は80で止まったけど、羽生はそこから19期分進んだことを評価したい >>657
獲得数で比較するか二大タイトルの獲得数で比較するかで
羽生大山両名の評価は賛否分かれるところではあるけど納得もしたよ
挑戦失敗数って視点は無かったかも >>657
上でNHK杯ガー将棋ウォーズガーとか喚いてるアホよりよっぽど理路整然とした主張
やっぱり議論スレはこうでなくちゃな 大山は確かに凄い棋士だけど盤外戦術があまりにも酷いので
藤井＞羽生＞大山＞中原 熱狂的な羽生ファンだったので羽生さんが歴代最強
羽生さんを上回る棋士なんて出て来ないと思ってたし出て来て欲しくないとも思ってたけど
今は藤井くんが羽生さんを超えていくんだろうなと思ってる
藤井くんの将棋も見ててワクワクするしファンになった
羽生中原では実現しなかったタイトル戦
藤井羽生の王将戦が叶って本当に幸せだよ >>657
羽生が大山に勝っているところは一つもない
大山時代はタイトル戦の数が少なかったから49歳までの獲得は69期
50歳以降に11期獲得して80期まで伸ばした
羽生は50歳以降1期も獲得できていない
◆大山は49歳までに125回のタイトル棋戦参戦で90回登場し69期
勝率77%(69/90)、登場率72%(90/125)、タイトル占拠率55%(69/125)
◆羽生は49歳までに209回のタイトル棋戦参戦(予選落ちは数えていない)で136回登場し99期
勝率73%(99/136)、登場率65%(136/209)、タイトル占拠率47%(99/209)
羽生が大山に勝っているところは一つもない >>639
そこで思考停止するのでなく、どういう評価が合理的な格付けになるのかを考えてみないのかね
すでに模範的な格付けは俺が提供してるぞ(>480,488) >>662
80期で打ち止めになったのが結論
81期目を取るチャンスが32回もあったのに取れなかったのだから
木村義雄のように全盛期に隔年の名人戦だけしかなくてタイトルが取りようがなかった時代ならまだしもね >>606 嘘こくでない
一般棋戦は羽生時代のほうが大山より多い
大山時代は棋戦の設立が遅かっただけでなく名人が参加できない棋戦すらあった
◆一般棋戦
1950年~1955年 名人九段戦
1951年~1980年 NHK杯(1975年度まで名人後手)
1981年~ NHK杯(全棋士)
1981年~ JT杯(上位者選抜)
1951年~1966年 東西対抗勝継戦
1953年~1969年 王座戦
1970年~1982年 王座戦(準タイトル戦)
1951年~1953年 産経杯戦
1954年~1973年 早指王位決定戦
1956年~1966年 東京新聞社杯戦
1954年~1956年 九、八、七段戦(名人以外)
1957年~1960年 日本一杯戦(名人以外)
1961年~1973年 最強者決定戦(名人以外)
1968年~1984年 連盟杯争奪戦(名人以外)
1970年~ 新人王戦
1972年~2003年 早指し戦
1973年~1987年 名将戦
1974年~1980年 名棋戦(名人以外)
1977年~1991年 若獅子戦
1978年~2003年 勝ち抜き戦
1985年~1992年 天王戦
1992年~1999年 銀河戦(非公式戦)
2000年~ 銀河戦(公式戦)
1982年~2000年 全日本プロ
2001年~2006年 朝日オープン
2007年~ 朝日杯
2007年~2012年 最強戦 大山が20歳から52歳(1974年度)までの33年間に参加できた回数は103回
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 29.1%
1950年~名人九段戦(5回)
1951年~NHK杯(23回 名人後手)
1951年~東西対抗勝継戦(15回)
1953年~王座戦(16回)
1970年~王座戦(4回 準タイトル戦)
1951年~産経杯戦(2回)
1954年~早指王位決定戦(19回)
1956年~東京新聞社杯戦(10回)
1972年~早指し戦(6回)
1973年~名将戦(2回)
1974年~名棋戦(1回) 羽生が20歳(1991年度)～52歳(現在)までの33年間に参加できた回数は154回
大山の103回より51回多い
優勝37回(20歳前が優勝8回)
20歳から52歳までの優勝率 24%
大山の52歳までの優勝率は 29%
羽生の参加回数
NHK杯(33回)
JT杯(33回)
早指し戦(12回)
若獅子戦(1回)
勝ち抜き戦(12回)
天王戦(2回)
銀河戦(23回)
全日本プロ(10回)
朝日オープン(6回)
朝日杯(16回)
最強戦(6回) 「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです。
なにがすごいかというと、対局数がさほど多くないのに強さを維持した点です。先輩方の充実期は兵役にとられていたこともあって、現在ほど多くの公式戦を指す機会がなかったはず。それを考えるとすごいのです。
棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています。
戦争で実戦を指す機会がなく、研究する場所もないのに、どうしてそこまで強くなることができたのか。この耳で一度、きちんと聞いておきたかったです」
（加藤一二三『求道心』誰も語れない将棋天才列伝） 私と大山さんとの公式戦は125局。晩年10年ほどは互角の戦績でしたが、戦った感想は一言、｢ものすごく強い棋士｣。
大山さんが逆転負けを喫することは滅多にありません。逆転勝ちならいくらでもある人でした。
大山さんが最も数多く戦った棋士は升田さんですが、私が最も数多く戦った棋士は大山さんなのです。
(出典は同上) 同一棋士を相手に100局以上対戦するのは強い棋士同士でなければできない
羽生は谷川、康光、森内の3棋士と100局以上対戦しているが、大山は升田、二上、中原、加藤、米長の実に5棋士と100局以上の対戦を実現した
100局以上の対戦がある同一カードで最も年齢差があるのは大山と中原の24歳差(162局)であるのもいうまでもない
これは永遠に破られることがないであろう 藤井聡太の出現で番勝負勝率10割が現実に可能なことが実証された
大山が羽生より強いなら100期は通過点になっていないとおかしい
塚田との名人戦から中原との番勝負の間に名人戦だけで6期を上乗せ、後は棋聖戦の1967年から73年までの空白期間で14期取れば100期は楽に取れた計算になる
羽生が99期で止まったのも大山が80期で打ち止めになったのも全ては実力としか言いようがない >>647どうでもいいがこれが全てだろうな。
羽生さんを蹴落としたい叩きたいが為に大山藤井君を出しに使ってるだけだな。
私より棋力が低い輩アマチュア２段?（笑）が熱い議論して笑わしてもらいましたわ。 羽生さんが昔趣味でチェス日本一で海外進出も
する余裕すらあるのに実力って（笑）
一番の敵は自分自身でしょ。
昔テレビでなんかの羽生物語で7冠とってモチベーション
下がったとか言ってたしな。そっから一気に停滞。
君達は結果だけ求めて棋士の背景を知らなすぎる。 >>657
いや、大山＞＞＞羽生 だろ
大山の若い頃はタイトルが1～3個しかなかったんだし、しかも戦争にも行ってる
そうやってタイトル数を単純比較する奴は知恵遅れとしか思えん 格付け方式(>480)はタイトル獲得(1点)でなくタイトル局の1勝を1点とするのもありだろう
【タイトル戦登場棋士の格付け】
1959年度以前の登場 ：2.4点
1959年度以前の勝数 ：2.4点
1960年度以降の登場 ：1.0点
1960年度以降の勝数 ：1.0点
https://i.imgur.com/H92bMNy.png
基本スタンス
①ポイント方式の採用
②絶対王者以外も格付けするために獲得数より登場回数を重視
＊これで升田、二上、康光、郷田らのポイントが上がる
③登場回数のほかにタイトル戦での勝数も考慮する
タイトル戦の敗者でも0勝と3勝では評価は異なるし、勝者(タイトル獲得)という点は同じでも七番勝負の4勝と五番勝負の3勝は同じではない
＊これで、登場回数が多くても善戦が少ない棋士が実力以上に上位に格付けされなくなる
④1959年度までは1冠～3冠しかなかったことを考慮してポイントを2.4倍で計算する
＊タイトルが名人だけの年度に名人だった棋士の実力ならタイトルが7~8冠あったらその年度は2.4回タイトル戦に登場できていたし、4勝でなく9.6勝できていたという理屈を採用
もちろん、20歳のときにタイトルを獲っていない棋士がタイトル戦があったら獲れていたというようなポイント計算にはならない
＊木村、塚田、升田、大山らのポイントが上がる
⑤1960年度以降1974年度までは最大で5冠(年6タイトル戦)
1975年度以降は6冠(年7タイトル戦)～7冠(年8タイトル戦)～7冠(年7タイトル戦)～8冠(年8タイトル戦)と推移しているので馴らすと年平均7.2タイトル戦以上となるので一律に登場回数1回を1点として計算する
＊5冠(年6タイトル戦)時代が全盛期だった大山や二上らが損をする扱いだが多少のことなので堪えてもらうしかない >>554
309 名無し名人 [sage] 2023/02/02(木) 11:44:11.84 ID:n81D+OGv
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 ポイント方式なので、現役棋士の格付けは常にアップが見込まれる
藤井竜王は現在は歴代16位になっているが、あと550点で歴代1位になれる
王座を除く7冠を保持するなら年25勝で32点、起伏があっても達成できることになろう
目下の格付けでは大山、羽生、中原がスリートップ、頭一つ抜けて谷川が4番手、以下、升田渡辺米長が同等、康光森内と続いて塚田正夫、木村十四世、加藤一二三、二上達也までが次の位置
木村十四世がこの位置なのは主観を排した格付けの限界というほかない
豊島はすでに郷田を抜いていて加藤、二上らに迫っている
わりと妥当な格付けではないだろうか >675は藤井竜王の棋王挑戦が決まる前に作ったものだ
棋王獲得(1点+3点+1点)と王将防衛(4点+1点)なら10点増えることになる
＊王将戦のほうは今回のタイトル戦登場の1点はすでに計上されているので55点+10点=65点となる
歴代棋士15位の郷田が全盛期を費やした到達点が57点なので20歳で65点は驚異的だ
これに名人戦で1点+4点+1点=6点を獲ることになれば71点となる
今年度中に14位の豊島の59点を抜くのは確実だろう
ポイント方式なので同年齢での比較も容易だ
20歳時の羽生は1990年度が11点で、1991年度で15点だった
藤井竜王には全然及ばない
他に渡辺は20歳と21歳の年度で8点-13点、谷川が0点-5点、中原が3点-11点、加藤一二三は2点-3点
歴代棋士の格付けから有力な格付け方式であることが証明済みなのもこの方式のメリットだろう
ギャーギャーいっているだけの輩の騒音を完無視できるのもメリットだ 八冠は勝数が4×4+3×4=28
タイトル戦登場が8×1=8
タイトル保持が8×1=8
合計44点
すでに八冠でも防衛は次期タイトル戦登場が確定するので常に44点 失冠して無冠になるとその年度は36点以下(勝数による)のポイントになる >>682
勝数が最小値でも8点減だから28点以下になる O山はパワハラで稼いだザコだから棋譜解析したら江戸時代レベルでしかないのがバレちゃったんだよな 93 名無し名人 2023/01/29(日) 15:56:47.24 ID:EAcHHLgt
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
これのAI解析による棋譜からのレーティング算出に基づいてみても中々正確なのではないか？
大橋宗英 2987 Sランク
↓ 167歳差
大山 3000 Aランク
↓25歳差
中原 3100 Bランク
↓15歳差
谷川 3100 Cランク
↓ 8歳差
羽生 3300 Aランク
↓ 32歳差
藤井 3300(15歳時点) Sランク
羽生と大山には48歳差でレーティングは300、単純計算で16年でレーティングは100上がっている
中原が大山クラスなら3150はないとダメだし15歳差なのに中原と同じ数値の谷川はランクを1つ下げる
藤井と大橋宗英は異常な数値なのでSランク >>674
戦争無かったら大山のタイトル数減ってるで
大山ちょい下世代はまともに将棋ができず
若い力が育たず
大山上世代の代表升田は2回も徴兵されてしかも海外だったんだから。
大山は徴兵されても本州だったしな。
大山のタイトルが減ったら盤外戦術もできなくなるし。
現代が戦後よりタイトル増えて稼ぎやすくなったが
大山は戦争で競争相手がいなくなってタイトル数稼ぎまくったんだからまぁ、80対64対99というのは良いとこそんなもんだよ。 >>685
それって20歳藤井は3500レートないとAランクって言えないぞ
で20歳レートがないならA（仮）ランクってなるから
あまりそのレート出さない方がいいんじゃない？ >>687
実際棋士レーティングで見ると29連勝ストップから暫くは1700前後だったんだよな、今は2080ぐらいだったはずなのでそれ以上あるかもな >>685
残した数字を見るとO山はレーティングの割にタイトル取りすぎなのが分かるな 仮にO山がSランク、羽生がAランクだとしたら24年後の中原と最低でも同じレーティングになってないとおかしいのでは？
24年後の棋士に100差もつけられているのに中原より2ランクも上という不思議な現象だな
O山と中原のランクが1つ違いなら分かるが、なら中原は23年後の棋士の羽生に200差も付けられるのが逆におかしいことになる 大山の成績は突出度としては高かっただろうけど、
正直周囲のレベルは過度な序盤研究を好まない等当時の将棋指の嗜好やら戦争の影響やらもあって今話題になってる棋士の世代と比べると1番低かっただろうし、
盤外で余計なことを色々してるからその影響についての評価が人によって違うから議論しても無駄だと思う
地力で羽生さんに劣る大山の盤外戦術と藤井君の現代AIドーピング暗記将棋を
語るから矛盾がおきてるの事もわからんのか?
鍋(現代将棋はソフト暗記勝負です。)（笑） こんな感じだろ
AIドーピング前の過去
SSS羽生
S藤井、中原
A、谷川、鍋、大山、
B会長、森内
現代AIドーピングブースト後
SSSS藤井
SS鍋、広瀬、永瀬、豊島、
S羽生
Aその他の棋士
羽生さんは高齢なので一応このランクにしていた こんな感じだろ
AIドーピング前の過去
SSS羽生
S藤井、中原
A、谷川、鍋、大山、
B会長、森内
現代AIドーピングブースト後
SSSS藤井
SS鍋、広瀬、永瀬、豊島、
S羽生
Aその他の棋士
羽生さんは高齢なので一応このランクにしていた やたら勝ったもんだがらNHK杯の権威を高めようと必死なだけに見える
永世名人永世竜王ではあるんだがら素直にそっちを誇ればいいのでは
なにもたかが早指し棋戦でマウント取ることもなかろう °>>695それは名人竜王をやけに主張してる
ニワカに言えばよいのでわ? 実績で羽生は大山に勝てない
数字は正直だからね
論破するのは無理だと悟ると｢大山時代は周りのレベルが低かった｣と言い出す
大山五冠も羽生七冠も藤井六冠も周りのレベルが低いからと言い出したら議論にならない
強すぎるのか周りのレベルが低いのかなど議論しても結論などでないから実績では負けだと認めたことになるだけだ
比較できるのは実績だけだ 早指し棋戦だから格上棋士でもミスが生じ番狂わせが起きやすく、
前回優勝者でも本戦1回戦シードになるだけで毎回トーナメントを勝ち抜かなければいけないから複数回優勝するのは難しい
↑とりあえずここまでは誰も異論ないでしょ
その上で11回優勝をどう評価するかの問題 二日制なんてやってるのは時代遅れの日本くらいのもので、チェスでも囲碁でも海外だと二日制は廃止されてる
名人なんてもはや権威主義の象徴かつ時代遅れの象徴でしかなく、現代の将棋ファンは誰も名人獲得数なんて重視しない
将棋はNHK杯くらいの持ち時間が調度良い >>698
一発勝負で番狂わせが多いから運も必要になる
だから難易度が高いというのはプラスの評価にならない
むしろ、NHK杯の評価がタイトル戦より低い理由がそこだ
番勝負が多いほど持ち時間が長いほどまぐれの勝ちがなくなるからタイトルを多く保持する棋士の強さは折り紙付きになる
早指し戦とは棋戦の格が違う
藤井竜王も早指し戦での負けは気にしないと言っている というかAIドーピング暗記将棋のお陰で
長期戦はますます肩身が狭いと言うのに。
過去の遺物にしがみついて無いでいっその事全部とは言わないが早指しメインにした
方がいいのでわとは思う。 >>691
通算勝率もタイトル戦の勝率も大山より羽生の方が上 つまり、レベルの低い時代の大山の傑出度＜レベルの高い時代の羽生の傑出度
>>684
江戸時代レベルの棋士が盤外戦術やパワハラで無双していただけで、実際の実力は一二三より低かったことが明らかになってるからな 早指しは明らかに天から授かった能力だろうね。
大局観と言うか全体の流れや良し悪しを読む力右脳的要素かわからんが感覚が優れてる
奴が勝つと思ってる。藤井猛が昔ハッシー対羽生戦を解説していたが、
羽生さんが中盤に
ハッとした手を指したがそれをすぐ指せるか指せないか一生わからないかの違いとかかと思う。
アマチュアでもさせる人と指せない人がいるのと
同じで勿論経験もあるだろうが要はもって生まれた能力だと思う。 >>701
実際にチェスだと長くても90分+30秒とかで、3分+2秒とか1分切れ負けの大会が普通にある
将棋でもアベマトーナメントは結構人気があるみたいだし、早指しメインで良いと思うわ
二日制なんて無駄に長いだけで時代に即して無い 周りのレベルは羽生九段のが上でも、イコール羽生九段は他の最強棋士候補より上とは限りません。
今の周辺レベルより羽生世代が強いとは言っても、羽生九段より藤井竜王のが強いと言ってる渡辺名人 まあいわゆる羽生マジックみたいなもんか。
棋力が低くてもハッとした手を次々あみだして
勝てる人と棋力が高くても理解出来なく
思いつかないタイプがいると思う。
将棋の強さと言うより脳の使い方もって生まれた能力かな。
長期戦になるとそれが情報処理や読みでほとんどなくなるから
手堅い重厚な棋風の藤井君永瀬タイプが勝ちやすくなる。勿論それだけじゃないがあくまで一つの
目安だな。 渡辺は羽生とは相性が良かったのに、藤井とは異常に相性が悪いからね 亡くなったじいちゃんがよくいってたが
負けないとニュースにならなかったのが大山
勝たないとニュースにならなかったのが羽生
それくらい大山はずば抜けていたと
これってどう考えても数年後の藤井じゃないかな？ 藤井竜王が早指し戦の負けは気にならないというのは納得できるまで読んで指しているわけではないからというのがその理由
時間を使えば使うほど良い手が見えるというのは天才の条件といってよい
それは将棋が奥深いゲームであることの証しでもある
おそらく、羽生は早指し戦に強いというよりは時間が沢山あっても指す手がほとんど同じになるタイプの棋士なのだろう
つまり、早指しでも棋力が落ちないかわりに二日制の対局でも棋力があまり上がらないのだ
普通の棋士は早指しとなるとレートで100近く棋力が下がるだろう
羽生が優勝した11回の年度は対戦相手のレートの平均が1734で羽生が1934だったから実際のレート差は300になっていたとしても不思議でない
300差なら羽生のNHK杯が勝率8割だったのも納得がいく
では、3勝で優勝できるJT杯の優勝が5回しかなかったのはなぜなのか
持ち時間は10分の持ち時間が切れたあとの考慮時間が10分あるか5分かの違いしかない
その理由はJT杯が上位選抜戦だからだ
調べて見たら対戦相手のレートの平均が1819だった
優勝の難易度は単純には図れない 普通に実績考えたら羽生＞大山だしレベルも羽生の方が上だけど、
名人戦の成績に限れば大山の方が見た目は上回ってるから大山オタの論法としては名人戦を特別視して他の棋戦を軽視した上で、大山＞羽生という主張を展開する傾向にある >>710
飛び込み参加ですか？
議論するならこれだよ(>675,677-678) >>700
運の要素が大きいから通常であれば結果が分散して複数回優勝が困難になるってことでしょ
1回や2回の優勝とかじゃなくて11回優勝の評価なんだから SS藤井聡（暫定）
S
A 大山
B 羽生 中原 木村義
C 渡辺明 升田
D 米長 谷川
E 二上 佐藤康 森内
F 加藤一 塚田正
G 久保 南 高橋
H 佐藤天 藤井猛 郷田 丸山
その他タイトル獲得経験者
去年これで決まったって結論出ただろ… >>707
渡辺名人は好きな棋士だが、藤井竜王とは相性というより現時点の棋力差じゃないかな？
18歳も下で、かつ歴代最強かもしれない棋士とじゃ流石にキツすぎるって。藤井竜王の年齢が息子と変わらないんでしょ。ライバル視難しいし。
それに目標もあまり無い状況だろうからな。永世名人は一応目標にあるかもしれないが、自身はそれがなくとも永世二冠で内ビッグタイトルの竜王の永世で、羽生九段に先んじたという付加価値付き。通算タイトル数もその上の３位は遠すぎるし、同一タイトル10連覇の夢も叶ってさ。モチベ保つのは大変。
八冠同時制覇のラストの相手は永瀬王座より相応しいから、何とか１度どちらかでも防衛してくれとは思うんですが。 >>712
将棋は奥が深いゲームなので名局賞に値するような将棋を多く指してタイトルを獲る棋士の評価が高いのよ >>712感覚重視型と論理重視型の違いだと思う。
論理型は理屈で物事を考える傾向があるので
一つ一つ丁寧にデータを分析して考えるんじゃないかな。感覚的の差し回しの意味不明な手を運の一言で考えてしまう傾向があるんじゃないかな。
早指し将棋はソウトや正しい手順よりなんとなく
こっちのほうがいいとか、感覚的に優れてる
方が結果を出しやすいと思う。 鍋は名人とれたらいつ辞めてもいいとかいってたから(実際に辞めるかは別だが)完全にモチベーションでしょ。羽生さんも鍋も強さはおいといて羽生さんは7冠とる前、鍋は竜王時が
一番モチベーション高かったんじゃないか。
多分一番強くなる時期。目標達成して現状満足すればそりゃあ棋力も
落ちるでしょ。 結局はその時代の棋士がどれだけ実績を出せたかで
決めるのが一番信頼性があるかな。
藤井君と羽生さんは
20歳までは
藤井>羽生だが
トータルの実績を考えると
羽生>大山>藤井
これが現状一番ベストな判断だと言えるだろうね。 それっていつまでトータル実績で比較し続けるの？
藤井が100冠超えるであろう20年後くらいまで羽生最強！って言い続けるってこと？
それって羽生ヲタまだ生きてる？ 20歳時点の実績は藤井＞＞＞＞＞羽生くらいの差があるし
しかも今年も普通に5冠を防衛しそうで更にタイトル増やしそう
かつ下の奨励会員にも突出した存在はいない
おそらく藤井40歳前後、早ければギリギリ30代で100冠達成しそうなくらいの圧倒的な実力はある >>721
恐怖の新入生として恐れられていたよ
今でいうと大山が流川、升田が仙道 ヒカルの碁みたいに亡くなった過去の将棋名人が現代の少年にのり移ってプロを目指すとかの漫画やるなら誰が話が面白くなりそう？
藤井に勝つにはかなり困難だろうけど過去の名人も現代の定跡を研究できるわけだし
地力が強い人がいいんだけど 19歳のときに勝率0.875で規定では六段昇段できたのにまだ若すぎると反対された
12歳のとき6級で奨励会、14歳で二段になるも中将棋と囲碁に明け暮れ四段になったのは17歳のとき
21歳のときに召集令状を受け取ったが戦地には行かずにすんだ
｢戦争で実戦を指す機会がなく、研究する場所もないのに、どうしてそこまで強くなることができたのか｣>668
稀有な才能があったのは間違いないので今の時代で絶対棋力を精進していたら藤井竜王の最大のライバルになっていて観る将が熱狂できていたに違いない 天才棋士の３条件
天才棋士の条件その１
天才とは未知の局面の手が瞬時に見え、少ない持ち時間でも強いこと
天才棋士の条件その２
一手に2時間も3時間も深く読んで長く考えることで、さらに良い手を見出すことができること
＊早指し戦で部類の強さを発揮しても長く考えることができず一瞬でひらめいた手も3時間かけて考えた手も同じ人は天才ではない
天才棋士の条件その３
棋力が落ちても負け続けることがなく次世代の絶対王者が相手でも3回に1回は勝てること 今日の藤井は15時35分から一手も指すことなく封じ手に145分の長考となった
似ているのは☗木村名人(47歳)と☖大山九段(29歳)の名人戦第2局で木村名人が45手目を177分の長考で封じている
角換わり腰掛け銀の序盤戦からの長考合戦で、大山34手目21分、36手目20分、42手目23分、44手目43分とほぼ連続で長考
木村も負けじと39手目34分、41手目20分、43手目32分と連続長考
まさに今日の藤井聡太と同じだった
とどめは45手目木村の177分の長考で封じ手
まだ一つも駒がぶつかっていない局面の午後3時から一手も動かなかった
二日目は46手目から60手目まで同様に長考合戦が続く
大山は46分、28分、77分
木村は62分、52分、48分
終局は122手
☗9時間56分
☖9時間16分 長文で一日に72レスもする羽生オタの執念に恐怖を感じるスレ
その後も一日中張り付いてるし
最強論になると屁理屈に夢中になる羽生オタのレベルが分かるね
紛い物を信仰し続けてると藤井という本物が認められなくて必死 >>730
藤井も30年後には新人筆頭クラスにボコられてるんだろね >>731
その頃にはここの住民は現世にいないから問題ない >>731今日も王将スレで藤井ニワカヲタが暴走
してるんだよ。多分ここの住人も紛れ込んでんだろうがなんとかならんのかね。 >>735
お前が観るのやめるしか無いね
あと30年は続くからね しかし羽生さんすげーな52歳で
藤井君に今の所時間も形勢も有利に進んでる
今日藤井君が負けるようだともう評価が
一気に下がりこれからいくら成績を残しても挽回は不可能だろうな。
羽生>藤井が一生語られる事だろう。
長時間が弱いガーとか全く無意味になるな。 王将というショボイタイトルだが藤井からタイトルを奪ったら評価は変わるな
仮に３勝してもタイトルを取れなかったら評価はかわらない
羽生が雑魚棋士に名人や竜王を献上しまくったレベルの低かったレベルの低い時代と、
大山のように絶対的王者からタイトルを奪えない今のレベルの高い藤井の時代ではタイトルの価値がちがうからな
羽生の全盛期は絶対的王者が不在で、名人・竜王の価値はどん底に落ち、永世称号も誰でも狙える価値の低いものだったからな
後世に最強候補として名前を残したいなら藤井からタイトルを奪うしかないな
プロは結果がすべてだからな レベルの低かったレベルの低い時代ではなくて
レベルの低かった羽生の全盛期だな こりゃあ今日藤井君が負けたら完全にメッキが剥がれるな。
結局俺の主張が全てここの住人の意見より正しくなるな。
少なくとも名人ガーとほざいてるアホがいるが
名人戦4連勝している森内の偉大さもわかるな。 王将戦、全盛期をとうに過ぎた52歳が
王将戦、鍋、豊、永瀬を下し全勝優勝
現役バリバリの藤井君が一番強い時期でAIドーピングしても52歳と互角
今の時代のレベルがこんなにもわかるとわ。
（笑） Ｇ１タイトルの名人や竜王は全力で挑むけど
Ｇ２タイトルでしかも格下の羽生だから成り行きで手を抜いたんだろうな
４番打者に160Kmのストレートで勝負するが名人戦
８番打者に140Kmのストレートで手を抜くのが王将戦
AIドーピングでかろうじてB今頃C級棋士の羽生が AIドーピングでかろうじてB級に残ってるのが羽生だろうに
とはいえ藤井からタイトルとれたら羽生のことは大棋士として認めるがな 昨日の△61銀を指したときの読みに▲52桂成りの手が入っていなかっただけだろう
誰でもうっかりがあるが藤井はこれにて先手勝ちの変化にしてしまったと△61銀を選んだことを反省してしまったようだ
今のプロ棋士は皆AIの影に恐れて指しているから思い込みもやむを得ない
気持ちを入れ替えて次やるしかない >>744
悔しそうだな、大山オタは。
残念ながら王将もG1タイトルなんだわ。
そして８番打者に手抜いてホームラン打たれてになるのかな
7番勝負だから次は160kmかな >>744
大山の時代は速球でも130未満だろうな >>746うっかりとかではなく
明らかに実力だろう。
二日制最強とほざいてたくせに都合良く会釈しすぎ
>>744羽生世代は藤井世代ほどコンピュータ扱いに
なれてないし年齢的に扱うのも断然藤井君有利。
藤井君が羽生さんには勝てないのは地力の差だ
全盛期羽生>30半ば羽生>老体羽生=全盛期藤井 >>746
手拍子で指したならともかく61銀は1時間の長考、
その後の52同玉も2時間30分長考しての封じ手だからうっかりってのがよく分からん 羽生さんが勝ったお陰でこのスレもお通やだね。
よくもはずがしげもなく
最強藤井ガー大山ガー長時戦ガー言ってたもんだ。
流石名誉NHK杯選手権者だね。
散々おかしいと、このアホスレで罵倒されたものだ。 王将ってタイトル奪取したとこで羽生の100期達成になるの？防衛戦しなきゃ認められないの？
タイトル奪取したとこで認められるなら
羽生が勝った翌日にでも引退会見したらカッコいいのに、全て出しきりましたと
藤井もここらで負けて壁にぶち当たらなきゃいけないし、強すぎるからね >>752
そんなのも知らないでよくここにコメントできるな
義務教育からやり直せ >>750
長考して△61銀としたときに▲52桂成りと来られても大丈夫と読んでいたなら▲52桂成りと指されでからの2時間の長考はおかしい
△61銀と用心しても▲52桂成りがあるということをうっかりしたとしか思えないね
△同銀▲62歩成の順に自信がなかったのなら△61銀でなく△82角を選んでいただろう
藤井はAIの先手有利の研究手順に入ってしまったと思い違いしたんじゃないかな
人間同士なら実際あの局面は攻めてる先手が勝ちやすいからね >>754
1時間長考して3手先を読み落としてたのならそれは「うっかり」ではなく実力だろと まぁ確かに羽生は別格だわな
国民栄誉賞は伊達じゃない 羽生相手に竜王戦で３勝した阿部隆とか
羽生の七冠で将棋界を盛り上げるために勝つ気はなかったのにうっかりタイトルをとっちゃった三浦だっている
羽生オタがいくら騒いでも、今の羽生って藤井にとって阿部隆や三浦のポジションなんだよなぁｗ >>757
その人達って羽生より30歳以上歳上で全盛期をとっくに過ぎた感じだったの？ 52歳で次世代の絶対王者に勝つなんてスゴすぎると羽生をほめちぎるのに58歳の王将戦で中原を撃破した大山がスゴいということは絶対認めないのが羽生オタ >>759
中原＝藤井なら大山史上最強だと思うよ
しかし藤井>>中原が現実で
しかも20歳で全盛期藤井5冠と34歳下り坂中原2冠だからな
もし羽生が王将奪取したらとてつもないこと 歴代では羽生、木村、藤井の順。
ただし藤井竜王は今後の伸び代あり >>759
・年齢差が違う
・中原と藤井は同じ強さではない
・当時の中原は二冠（名人王位）で絶対王者ってほどの強さではなかった
今年の藤井は43-10（0.811）、1981年度の中原の成績は38-21（0.644） おそらく中原ファンっていないだろうから言わせて貰うけど、
中原先生って羽生世代(羽生以外の)くらいの棋力だよ
郷田より少し強いくらい しかし今回の羽生さんの二日制の強さと
最近の早指しの成績を考えると
名誉NHK杯が一番難度高いことが証明
されたんでないかい >>764
中原は還暦過ぎても羽生や康光に勝ってたしポテンシャルはすごかった
下半身のだらしなさがねぇ…
谷川森下の竜王戦の海外対局の立会人でドイツに行った時にも現地の風俗に行って、それが対局者にばれたときに谷川も森下も謹厳なタイプだから難詰したらしい 中原、谷川、森内、佐藤康、渡辺
↑この辺の序列は正直よく分からん >>767
中原は抜けてる、谷川渡辺と康光森内は人によって意見が違いそう 永世称号持ちはみんな滅茶苦茶強いよ、当たり前だけど
大山や羽生が異常なんだよ >>762
三浦に負けるレベルの低い時代の羽生を持ち上げすぎだろうｗ
もう心的なオタはこれだからｗ 三浦弘行
タイトル戦登場5回(獲得1期)
一般棋戦優勝3回
順位戦A級19期
竜王戦1組13期
今期48歳で勝率5割だから現時点でも別に弱くないし、
当時は22歳のバリバリの若手だったわけだが
羽生の方もタイトル7つ持ってる状態での負荷とか、
同年に婚約者が暴漢に襲われて入院したりその後結婚式、入籍したりとプライベートでも色々あった年なのに、
その辺の事情を全く考慮せずレベルがどうこう語るのは浅はか過ぎるわ にわかに事情なんかわかるはずないでしょ
今回羽生さんにボコボコにされ格付け完了しちゃっ
て入院レベルまで頭がおかしくなっちゃってんだからさ。 10から20歳くらい歳が離れてるんなら
まだ納得いくが、30歳以上離れていてあの内容だからな。明らかに今現役バリバリのトップ棋士以上
のパフォーマンスだし。 >>570
番勝負（タイトル戦以外含む）に18歳で勝った棋士
羽生 竜王挑決3番勝負
森内 全日本プロ決勝3番勝負
屋敷 棋聖戦5番勝負
藤井 棋聖戦5番勝負
羽生世代は若い頃から実績すごいよ
18歳に拘らずだとデビュー3年以内に棋戦優勝やタイトル奪取が多い >>775
10代藤井よりは全盛期と言っていいだろ
本当の全盛期はこれからだがな
ただ、34歳中原より20歳藤井が上だろ
2,3年間の勝率、タイトル数ともに藤井が上。 藤井と山中教授本で、
藤井は18歳から25歳が思考力や計算力のピークで、
羽生さんは7冠を取った25歳の頃が1番強かったと言ってるね
あと最近の将棋は進歩が早いからあまり経験が活きないとも 永世棋王の条件が連続じゃなければ米長も取れてたのに >>755
うっかりはうっかりでしょ
羽生ですら一手詰を見落とすことはあるけど、誰もそれが羽生の実力だとは思わないだろ >>780
でも大抵の条件は連続5期か通算10期じゃん。それなら当てはまらないんだし、一番ユルーい条件で考えるのはね。永世棋聖あるしいいんじゃないの？
でも永世棋王って難易度高いのに、タイトルの格がさほど高くないので、多分名乗る棋士いなさそうだよな。
難易度高いから獲得出来る棋士なら他の永世も獲ってるだろうからね。もし羽生九段が永世名人とか名乗る前に他の永世を一時凌ぎにするなら（彼は名誉王座かな？）、その前例が出来たら利用して、渡辺名人が永世竜王名乗る前（永世名人が還暦でと谷川十七世名人の前例に因みそうだから、おそらく永世竜王もそうするだろうと推測）に一時凌ぎにする可能性は無いこともないけど。 自賛すると>675の格付けは出来はいいのだがタイトル戦の評価に偏重しているのが気になった
一般棋戦は時代でまちまちなのと一般棋戦がなかった時代が全盛期だった棋士もいて採点には向いていない
そこで、Ａ級勝越し成績を加えてみたらより出来がよいものになった
タイトル戦登場棋士格付けランキング
https://i.imgur.com/4LevZt4.png
・Ａ級順位戦勝ち越し回数 2点
・タイトル戦登場回数 1点
＊<1960年2.4点
・タイトル局の勝利数 1点
＊<1960年2.4点
＊九段昇段の30点方式がタイトル戦登場1回とA級在位1年が同じ1点だったので勝ち越しは2点とした
番勝負1勝4敗でまたは1勝3敗でも2点なのでバランスは取れている
＊順位戦設立前から名人だった木村十四世については名人になる前の八段時代(12年間)を、大野源一九段と塚田正夫九段についても八段時代の6年間を、兵役が4年半に及んだ升田については4年間をA級順位戦の勝ち越し回数に加えた
＊さらに現役の20代・30代の棋士(藤井・斎藤・永瀬・豊島・天彦・広瀬・渡辺など)の格付けは他の棋士の同年齢時での格付け点と比較してランキングに反映させた このランキング順位を主観的な格付け(>713)に準拠した格付けにするとこうなる
SS藤井聡太（暫定）
S大山
A 羽生 中原
B 谷川 渡辺 升田
C 米長 木村十四世
D 康光 豊島 塚田 森内 二上 加藤
E 永瀬 郷田 広瀬
F 南 久保 高橋 内藤
G 山田 桐山 丸山 天彦 丸田 有吉
H 森けい 斎藤 木村 深浦
その他タイトル戦3回以上登場棋士
藤井猛 屋敷 糸谷 森下 花村 森安
松田 中村太地 三浦 中村修 糸谷
島朗 大内 福崎
＊客観だと主観より谷川の順位がやや高くなるが、主観の谷川は過小評価なのかもしれない
＊木村十四世の位置は戦前のお好み対局の時代から升田が木村を負かしていたからの位置で妥当
大山は20代までは藤井聡太の10代の5年(実戦で強くなる時期)に相当していたようだ ・ハイスペックで水匠やdlshogiを使って一致率調査
・加齢による衰えを考慮して年齢は20歳から34歳までに限定
・御城将棋、タイトル戦、A級のような本気で指していたと考えられる対局で定跡が関係ない中盤以降に限定
昔のYSSを使った調査をちょっと改良して誰かやってくれないかな？ >>785
それが棋力の全てでは無いだろうけど、基盤となる思考力の強さを図る指標にはなるだろうね、面白そう どこまで研究かよく分からんから本来の棋力を測定するのが難しいね
以前の調査だと41手目以降の一致率で比べてたけど、
最近の将棋はものによっては60手目とか70手目近くまで研究してるケースもあるし、
最善手との一致率だけだと指標として不十分なケースも多い >>785
人間がAI並みの棋力だったら一致率で絶対棋力を図ることもできるだろうが、人間はどこで致命的な間違いをするかわからないので棋譜のAI一致率で絶対棋力を評価するのは無理
たとえ一致率が低くとも優勢になってから相手がAIだったら逆転されていたというような手を指さない棋士ならかならず勝てるし、どんなに一致率が高くても大悪手をやらかせば負けてしまう
誰が相手のときに大悪手をやらかすかは対戦してみないとわからない
たとえば、菅井八段は他のA級棋士よりAI一致率が低いが現在レーティング6位をキープしている
一致率が高い棋士も菅井と対戦したときに一致率が高い将棋が指せないのではどっちが強いかは対戦してみないとわからない
菅井よりレーティング下位の棋士ならAI一致率が高い棋士でも菅井八段と対戦すれば負け越すことになるだろう
ましてや時代が違う棋士を一致率で判定するのは無理というほかない
そもそも天才集団の中で相対棋力が高い棋士なら飛び抜けた才能がある棋士なので、より高度な絶対棋力が求められる時代に棋士になっていたら絶対棋力が高い棋士になっているとみなすのが妥当だ
したがって、歴代棋士の評価は、同時代の棋士との比較でどのくらい強かったか弱かったかだけで評価するのが正道であろう >>787
まぁ大昔のは自他ともに共通した棋譜とか揃ってないだろうしそこまで考慮することも無いだろ
近年のものに関してはその時の流行りの戦法や戦型からひとつずつ考えた方が良いだろね
羽生森内が争ってた頃の矢倉なんかかなり先まで定跡出来上がってたし 棋譜解析の手法としてはソフトに中盤以降の指し手を解析させて棋力を推定した山下論文が知られているが、追証の結果は芳しくなくプロの公式戦の棋譜から棋士個人のレートを推定するのは不可能というのが結論になったといってよい
HEROZの人が全棋士の直近1年間の全棋譜を解析して序盤・中盤・終盤で重みを調整するWPR という手法を新たに開発したと公表したこともあった
この手法もその後に成果的な進展が見られていない
たしか、序盤のWPRは藤井聡太が一番で中盤、終盤のWPRもベスト10位以内だったとのことだが藤井が1位ではなかった
森内俊之の通知表
WPR 総合 序盤 中盤 終盤
2020-
2021年 2.2 1.3 2.6 2.4
2019年 2.9 1.9 3.3 3.2
2013年 2.3 1.7 2.9 1.7
西山女流 2.8 3.4 3.0 1.6
藤井聡太 1.9 0.9 2.5 1.6
藤井聡太の中盤の2.5は森内の2.6と差が僅かだし、終盤の1.6は女流の西山と同じ、2013年の森内の1.7とも大した差でない
最大の問題は対戦相手に左右される数値なので絶対的な数値ではないということだろう
去年よりも強い今年のほうが数値が悪くなることだったある
強い棋士は勝つときは強い勝ちかたができるから強い相手にも勝てる
格下の相手には時間を余らせて勝っているわけだから絶対的な最善手が求められる相手との戦いかたは当然変わってくる
そうした棋士の強さをWPRで判定しようとやりだしたら収拾がつかなくなるだろう >>788
そりゃ厳密には測れないだろ
あくまでも参考つーか目安つーか
出来れば各時代1人ずつとかじゃなくて、同時代何人かまとめて見られれば良いね 2番手以降に一番差をつけたのは木村義雄
だから歴代で一番偉大なのは木村だと思う >>788
その辺は一致率だけじゃなくて平均損失もパラメータとして使えばいいだけだし、
時代が違おうが基本的に比較は可能
問題は現代の棋士がAIの手を真似てる部分をどう除外するか 藤井 > 羽生 > 大山 > 中原 > その他
こんなもんやろ
藤井は羽生の若い頃の勝率と比較しても圧倒してる
大山中原は今の棋士と単純に比較するとだいぶ劣るだろうが
当時の学習環境では仕方ないしその時代で圧倒してたという意味でこの評価が妥当 >>795
勝率で考えるなら今の棋界のレベルが羽生が若かった頃以上という証明が要るんじゃないの 今の棋界レベルが昔より落ちてたらプロ棋士の営みを全否定することになる 棋士個人の能力的には年齢的アドバンテージがあっても羽生を上回れなかったナベや、
羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかった豊島がトップクラスに居る上に50過ぎの羽生が挑戦者になれるくらいだから、
藤井個人がずば抜けてるだけで全体的には大して高くないやろ 羽生の時代だって戦後世代のロートル棋士ばかりで白星稼ぎ放題だったよ >>794
平均損失は一致率より扱いにくい
特に終盤力の評価には使えない >>799
ん？
だから羽生世代がロートルを狩ってたみたいに、
ナベとかの世代が羽生世代から白星を稼ぎ放題だったかといわれたら違うでしょ？
ナベ世代どころか豊島ですら羽生世代を圧倒するようになったのはここ数年だし、豊島以外の同年代なんて更に酷い >>800
一致率「だけじゃなく」平均損失「も」ね 絶対棋力は習得できる棋力なので年々高くなっていく
それでも一番強い棋士から一番弱い棋士までレート差が生じるのは絶対棋力を習得する才能に違いがあるからだ
その才能は個人差なので今の棋士のほうが才能がアップしてなどいない
各時代時代でその才能に飛び抜けていた棋士が絶対王者になってきた
だから、棋士の強さは実績で図るのが一番でそれしか方法がない >>801
だから昔より今のほうが棋界全体のレベルは上がってるてことよ
そんな中での若い頃の羽生より高い勝率を上げてる藤井は羽生より上と認めざるを得ない >>792
どこがだ？
勝手にそいつの主観で比重つけて出されても >>804
たとえば、1995年は一番強いのは羽生で羽生が絶対王者だった
あれから25年以上経ち当時より絶対棋力は向上してきている
それでも当時の棋士で今も一番強いのは羽生だ
絶対棋力は向上するが棋士の強さの序列は変わらない
むしろ、今のほうが羽生と羽生世代の実力差は開いているし(羽生6位1839、丸山41位1685)、年齢的な衰えがなければ羽生の絶対棋力はもっと向上していたことになろう
だから、棋士の評価は実績だけ評価すれば十分で、ましてや一時代以上離れた棋士を比べる方法は実績(相対棋力)だけになる
実績で負けている言い訳に絶対棋力は俺のほうが上と言っても自慢にならない >>801
羽生世代は特殊だから考えない方がいい
55年組がロートルを駆逐し、
ナベ前後が55年組を駆逐し、
豊島永瀬世代がナベ前後を駆逐している
これからは徳田や伊藤らが永瀬世代を駆逐できるか アホなランクだよな
人間よりずっと強いソフトに教わっている藤井聡太が歴代最強だが
それを前提に考えるなら大橋宗英なんてFランクだわ
頭悪過ぎ 羽生世代(1970年付近)が強い理由
・第2次ベビーブームで出生数が多かった
https://www.mhlw.go.jp/stf/wp/hakusyo/kousei/19/backdata/01-01-01-07.html
・テレビゲーム普及前(ファミコン発売は1983年)で室内遊戯の選択肢が少なかった
・谷川効果で将棋を目指す子供が多かった
↑これだけ好条件が重なってたからね AI登場前後の棋力差は人間として超えられない壁があるから仕方ないけど、
例えば谷川以前の連中はやろうと思えばいくらでも研究できるのに酒やら博打やらに興じたり事前研究が女々しいみたいな価値観でやらなかっただけやん
せいぜい考慮する必要があるのは戦争しててそれどころじゃなかった世代くらい 羽生さんが上位にくるのが違和感あるわ
名人戦とどうでもいい棋戦を同列にしてるからなんだろうけど、森内に歯が立たなかったのが印象悪すぎる
木村大山中原は文句ない大名人だけど、羽生さんは違うしね >>811
ちなみに木村中原は20代の若いうちに年上世代を駆逐したけど
大山は30代になってから年上世代が40になって衰えてから天下取ったのが残念ポイント
木村最強やと思うわ >>813
これだからね>668
実戦不足から強い棋士には負け越していた大山が次第に他を寄せ付けなくなるほど強くなっていったのは稀有な素質以外の何物でもないよ
10代のときから現代並みの将棋環境に恵まれていたら20代前半には無双してただろうが、それが10年遅れたというだけの話 木村義雄は22歳で八段
22歳での八段は前例のない快挙であったが、木村はそれでは満足せず、他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む快挙をなしとげたという。
大山を一番にするためのタラレバ理論で考えると木村義雄が一番になる 本来なら棋士は30代が充実期で一番強くなる
羽生世代が20歳前後の若さで成績がよかったのは年長棋士が谷間だったことが大きい
大山の18歳上が木村で、12歳上が大野、9歳上が塚田、5歳上が花村と升田、4歳上が丸田、他の時代なら名人になってもおかしくない棋士がしのぎを削っていたわけだから20代は実戦経験を多く積んだとしても苦戦しただろう
これが羽生世代だと木村級の中原とは23歳も開いていたから8歳上の谷川を越えるだけでよかった
大山前後には10年A級棋士(松田、原田、加藤博二、灘)がそろっていたから人材としては豊富な世代だった
だから、加藤一二三も先輩棋士を越えるのに苦戦していた 木村→八段全員を半香落ちに指し込む
大山→全盛期なのに升田に指し込まれる
木村も藤井も本物は無敗で勝ち進むものだと思う >>815
大山も升田も戦中棋士でなかったら22歳で八段でおかしくない>726 >>819
タラレバだよね
一方木村が22歳で八段になったのは事実 木村大山の年齢差は18歳差、現代で例えれば藤井が渡辺名人や豊島名人に中々勝てず、29歳になってようやく名人になるようなもの 羽生の場合、同年代付近に森内、康光、村山、郷田、丸山、藤井、屋敷、深浦と強豪だらけの中で戦ってたからタイトルが分散するのは仕方ない気が
特に康光森内(健康なら村山も)辺りは羽生が居なかったら時代を作ってた可能性もあるレベル >>819
大山も升田も22歳で8段でおかしくない
つまり大山、升田は同格ということで
木村>中原>大山>=升田ということだな
木村は22歳で8段相手に半香落ちにしてなおかつ勝つことができる
升田は塚田がいるし、大山も塚田ら升田がいるから無理ということが容易にわかる >>817-818
塚田と木村は実力差はほぼなし
木村と升田は対戦成績から推測して升田のほうが力が上
戦前の木村が常勝将軍だったのは塚田や升田並みに強い棋士が当時の八段にいなかったからだろう
大山が他を寄せ付けないほど強くなったのは35歳以降
それ以降も升田とは実力互角で50勝50敗といったすごいライバル関係だった
塚田、升田らが衰えたのも大きいが二上、加藤一二三らを相手に43歳まで絶対王者だった
升田も第一期十段戦第七局(昭和38年1月)の自戦記に｢大山君は技術面でも確実に強くなっていることを感じた｣と記述している
昭和38年1月だから大山39歳10ヶ月のときだ
この自戦記は『升田将棋選集 第四巻にある
というわけで、大山の全盛期は20代でなく35歳～43歳である
大山に限らず当時の棋士が自らの棋力の頂点に到達するのが遅かったのは対局数が絶対的に不足していた(研究会やvsもなかったしネット対戦もなかった)からだろう 木村の上の世代は不作すぎるから過大評価されてるよな。
木村より年上の棋士なら江戸時代の方が強いくらいだ それなら大山の下の世代が不作すぎるから大山は過大評価されすぎだろ ついでに棋士50人
A級10人
A級に10年居た
って自慢できるほどじゃないしな 大山→中原と絶対王者がスムーズに以降したのは結局のところ大山中原以外の棋士がどんぐりの背比べだったから >>826
加藤や二上、山田は中原に番勝負で勝つほど強いのだからそこまで不作ではないよ 木村のライバルとされた花田長太郎の棋譜を並べてもらえれば理解してもらえると思う >>826-827
大山世代のA級棋士は半ば義務のように連盟理事を引き受けていたので10期連続A級ということのほうが稀なんだよ
たとえば原田は26歳でA級棋士となり最後のA級が50歳、つまり24年間でA級が10期だった
だから一つ下の世代だけでなく二つ下の世代を相手にA級に復帰しているから相当な棋力があった
最強決定戦で優勝したのも50歳のときで26歳の中原名人にも勝って6連勝を成し遂げている
52歳の羽生が王将リーグを6-0で挑戦を決めたのに等しい快挙だった 昨日の王将戦の後にやってた加藤一二三の再放送（2017年の番組）で最年少でA級陥落してB1から即カムバックした時のことを加藤本人が当時のBはぬるかった、今のBは強豪って発言が印象的だった 大山の全盛期終焉は、大山の実力関係なく
中原の登場時期次第だった。 中原-米長
106勝-80勝
64期-19期
僅差が大差ってか >>822
羽生世代はやたら持ち上げられてるけど羽生世代よりAIで苛烈な競争してる今のトップ棋士の方が確実にレベルが高い。今の時代で大山とか加藤一二三みたいに60歳でA級とか不可能に近い。 >>835
棋譜のレベルが高いのは単にAIによる学習環境が整備されたからで、
先天的な棋士個人の素質は30後半のナベがA級全勝して初めて名人挑戦してそのまま名人になったり、
52歳の羽生が王将リーグ全勝して現代将棋の頂点である藤井と一進一退の戦いをしていることからも高くないことは明白
豊島も永瀬もAI無かったら同年齢の羽生世代より下やろ
特に豊島はAI使う前は2回りくらい世代が上の羽生と久保にタイトル戦で2回ずつボコられてた程度の棋士だし 日本最高峰の名人戦で森内羽生さんの牙城を
崩せなかったと言ってるし羽生さんと羽生世代の
存在が大きいと鍋が言ってるからな。
成績も30半ばにAIドーピングしてあっさり全勝優勝。羽生世代>現代>谷川世代>大山世 谷川の光速の寄せに魅了された影響で現代将棋の傾向は攻め将棋になってきた
源流はというと升田将棋だろう
序盤中盤の升田将棋と終盤の谷川流をミックスさせることができれば理想の将棋が完成することになる
ところが、この思考方法には陥穽がある
不利なときにどう戦うかがないのだ
突き詰めて行くと後手番のときにどうするのかがないのだ
その答えを出したのが大山だろう
お互いに全盛期のとき升田と大山は互角の戦いをした
しかし、コンスタントに勝つようになったのは大山だった
升田は取り零しやポカが多かったが、負けない戦い方をした大山は後手でも勝率が高かった
その違いで大山は絶対王者になった
AIで将棋はさらに進化したと見られているがAIは人間以上に後手番の勝率が悪い
もし将棋の結論が千日手あるいは持将棋というのが正しい答なら後手のAIは人間以上にだらしないし、ふがいない負け方をしていることになる
今のAIは辿り来て未だ山麓なのではないのか 普通に実績考えたら羽生＞大山だしレベルも羽生の方が上だけど、
名人戦の成績に限れば大山の方が見た目は上回ってるから大山オタの論法としては名人戦を特別視して他の棋戦を軽視した上で、大山＞羽生という主張を展開する傾向にある 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・升田は2回の出兵、大山は出兵0回だが病気悪化までは升田の勝ち
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 相手が受けを間違えない前提で後手から仕掛けて勝つことはできるだろうか
もしそれが可能なら先手が先に仕掛けるはずなのでありそうもない
後手が勝つとしたら先に仕掛けさせて反撃するか受け切ることができるかだ
もしそれが可能なら先手は先に仕掛ける必要はないのでお互いに仕掛けを譲り合うことになる
したがって後手にとって最良のケースは千日手が持将棋でクリンチするかいずれかとなろう
AIが今より賢くなり後手の最良策を採れるようになればAIの後手勝率30%などといった情けないことにはならない 大山らの戦中棋士は実戦の積み重ねも少なく、しかも研究に費やす時間も奪われていた
研究会で腕を磨き出したのは山田、中原らのグループが最初で加藤一二三などは独り研究に徹していた
今ならAIで答え合わせができるから読みの精度を上げることが可能だが当時の棋士は己の将棋の素質だけが頼りだった
そうしたなかでも強くなれた歴代棋士は将棋の素質に優れていたというほかない
そういうわけで、歴代棋士の実力を比較するときは若いときの棋力ではなく充実期(35歳から44歳)を見るとよい
レートの大きさだけではインフレ等があって分かりにくいので10位の棋士よりどのくらい強かったのか弱かったのかを期待勝率にしてランキングしてある
【歴代棋士の期待勝率順位】
画像省略
先後の勝率が先後不明局が多いため割愛した棋士もあるが勝率で際立っているのは大山の後手勝率が高いことだ
それと、意外に思われるかも知れないが羽生世代より大山時代のほうが上位棋士が多い
45歳以降の10年間でみるとこの傾向はより際立っている
54歳までの平均棋力が現在49歳の木村一基と違わないかそれ以上の棋士がいるし、谷川・羽生世代で加藤一二三、二上、有吉より上位で残っているのは羽生だけになっている
今の時代は若手棋士の絶対棋力が上がっているから比較にならないということにも一理あるが、加藤一二三が54歳のときは1994年なので谷川世代が全盛期の時代であるばかりでなく羽生世代が台頭してきた時代なのであるから如何に大山とタイトル戦を戦った棋士たちのレベルが高かったかを示していることに変わりはない 名人戦を特別視するとかいう冷静に考えて意味不明なロジックを前提とする奴が昔から暴れてて、しかも昔から居るだけあって色々そのトンデモロジックの理論武装も用意してあるっぽくてとてつもなく不毛なので、この手のスレは真面目に立てたり真面目に書き込んだりしないのが利口や 戦前の升田、大山らは内弟子制度により、
義務教育中から将棋三昧で鍛えてるため、
若いうちから突出する木村、塚田、升田が現れる
戦争による内弟子制度の崩壊、戦後のお金のなさから
大山から下がいない暗黒世代
若い頃に鍛える制度が崩壊し、プロになってからは研究会は弱いものがするという風潮を大山が作り上げることで40前後が全盛期、充実期とかいう謎の状態を作り上げた大山は天才だと思うよ そもそも各時代毎の勝率や実績をベースに棋士の序列を決めるのは、
母集団のレベルに有意な差がある場合に無理が生じるのでは？
時代毎の実績で分かるのはあくまでその時代の母集団の中での位置付けでしかない 藤井オタスレかw
無能が目先で評価しててやばい
藤井はこれからだし大山なんて古い戦法で勝ってただけだろ
ニワカやキチガイは羽生一強でも妄想で否定するし嫉妬してて情けない 大山はもっと下だろ
強さなら、現代の棋士の中でも100番手以降 藤井竜王を評価するのは永世タイトルを取ってから
強さを継続できるか分からない
読みは年齢による衰えが大きいのでは よく考えたら藤井がどんなに天才でも10代で5冠になれるような環境は温すぎるような気がしてきた。下からすごい奴が出てこなかったら8冠独占も低確率ながらあるかもしれん。 >>848
絶対的な棋力を単純比較するなら、羽生も豊島や永瀬あたりより下になるぞ 羽生(えっ?)
4時間棋戦レート2050あるのに? >>851
藤井>渡辺>豊島＝永瀬>羽生>中原>大山だな 羽生善治は24歳くらいでもう勝つ負けるよりも良い棋譜を残す方が価値があると言っていた
誰でも言うが全盛期の頃からそれを本当にやれていたのは羽生善治だけだろう
別格です >>858
羽生の神格化がキモすぎる
現実的には、羽生ほど勝ち負けにこだわる棋士はいないのに >>858
毎年升田賞とってる藤井先生と棋歴が長いのにパクリばかりで升田賞一回も取ったことない羽生無冠は明らかに違う >>860
毎年升田賞じゃなくて升田賞か名局賞、だ >>859
現実にはってことは何か客観喩的な資料あるの？ 中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、ランク付けではかなり下だろう 大山はジジイになってからも取るに足らない格下をいたぶり続ける力が上だっただけだからな
69歳までそれを続けたのは特殊能力で、そこはすごいが、それだけ。
時代もライバルも棋力も、全てほかの大棋士に到底及ばない底辺。論ずるに値しない。
大山オタの見苦しい他の棋士下げも特筆すべき。
大山が情けなく見苦しければそのオタも同じくみっともなく見苦しい・・・
いくら努力？しても事実を歪めることなんてできないのにな。
見てて悲しくなるわな。 盤外戦術が通用する相手には強いけど中原には通用しなかったor効果が薄かったってことか 研究将棋がみっともないって価値観も若手を強くさせないために大山が流した説 >>863
永瀬に勝率２割台の羽生とか問題外だよなw >>862
しばしば相手の得意から全力逃亡したり、怪しい手で相手をたぶらかしたり、たまに信じられない暴発をしたりした羽生が>>858を実践できたとはとうてい思えんけど
それでいて同時代の誰よりも勝ってたんだから、素直に「羽生は勝負に辛いタイプ」と考えるのが自然だと思うがなあ
むしろ、>>858の客観的な根拠ってあるの？ >>858は「だろう」って言ってるから単なる意見だけど、
>>859は「現実的には」って言ってるから何らかの客観的事実の提示が必要では？ 羽生が良い棋譜を残す方が価値があると言ったからと言って自分が現実に良い棋譜を残せてるとは限らない
むしろ若い頃の羽生は結果は出てるけど棋譜があまり良くないって言ってたような気がするからあくまで理想とか目標の話だと思う
なので>>858の一文目は羽生の発言や考え方として正しい認識だが、
二文目の実践はできてたかは不明(おそらく羽生本人はできてると思ってない)
他の棋士だと谷川や郷田辺りは同じような理想を持ってそうだし、
劣勢の将棋を粘って棋譜を汚すのを嫌うからより意識は高そう
逆に「棋譜の汚れ？何それ美味しいの？」みたいなのが永瀬(タイトル取るまでの豊島も似たような傾向) 最強棋士は藤井で、ナンバー２は渡辺で、羽生は10番目位で、大山は100番手以降 >>871
今の52歳の羽生が10番目だから20代の羽生が今の時代に競ってたらもっと強かったんじゃない
大山升田が戦争や対局過疎の不利を受けない現代棋士だったらそれ以上に強かったんじゃない
大物感が全然違うもの 指将棋なら近代以降は羽生がGOATだよ
江戸時代はそれぞれの棋士が残した棋譜が少ない上に
合議で指し手を決めたりしてたって話だから判断出来ない >>870
羽生って覇者っていうより曲者が数字稼いだ感が強い
変な信者みたいなのがやたら持ち上げてるけど 当代での傑出度
藤井、大山＞羽生
記録の不可侵性
藤井、大山＞羽生
上辺だけの数字
羽生＞大山
藤井や大山は「２度と破られそうにない記録」を幾つか持つが、羽生の記録はいつか藤井に塗り替えられそうなものばかり >>872
大山エピソードは小物感満載だけどな
2日制の1日目が終わった後は挑戦者に記者と麻雀やらせたりとか小物キングだよ >>876
>>877
羽生オタって盤外戦術(笑)って言葉が大好きだよねw あと封じ手が18時じゃなくて17時に大山が封じ手をして18時までの1時間は対局相手と大山とで30分ずつ折半したとか
やることが小物だよね
いくら昭和とはいえ小物過ぎる >>881
すまんな
大山が大物感とかレス見たら突っ込まずには入れなかった 大山って戦争で他の棋士が亡くなったり前線に送られて将棋どころじゃなくなったときに内地に留まって相対的に有利な立場で棋士人生を再開し、
名人になった後に香落ちで升田に負けた人だっけ？ >>885
70歳近くでガン闘病中の大山に、「挑決の大一番」で先手番を取りながら惨敗した若き日の羽生がどうしたって？ >>887
70歳近くでガン闘病中の大山に「挑決の大一番」で先手番を取りながら惨敗した若き日の羽生の話は、このスレ的には重要だろw >>883
羽生アンチの一匹のお前が病人のようにブツブツ呟いてるだけだろ
同じこと繰り返してて発達障害かよ >>891
挑戦者決定戦ではない挑決トーナメントの1局
ちょうど竜王戦の6局と7局の間の日
大山が19歳のころは8段に勝っただけで徴兵中の升田から手紙もらうくらい8段にたくさん負けてたくらいのころ 初タイトルかかった竜王戦最終局の4日前w
どう考えても大事の前の小事w 棋譜見たけど79手で羽生が突然投了してるね
AIで軽く調べたら投了図でマイナス200ちょいだから互角かやや後手有利くらい
竜王戦が近いからか大山の体調気にしたのか知らんけど羽生が早めに切り上げたかったのかな
ttps://shogidb2.com/games/07c380fb38b6f3b2212fe4b9005b4ca5f931ce0d >>896
そりゃ長引いたら封じ手されて青森に連れて行かれるから早く切り上げたいよ
まだ羽生はタイトル取ってないから大山の権力はすごいものがある
まぁ封じ手、青森連行はないかもしれんが
感想戦で日付変わって終電なしとかはやられるかもしれんし >>896
統合失調症の妄想全開で羽生を必死に擁護するとか、まさに羽生オタの鑑だなw そもそも、羽生は評価値勝勢でも投了するような奴だからなあ…
こんな奴の形勢判断を信用する奴こそアホ >>886で発狂した大山オタが突然羽生大山戦
の話してきてどんな酷い負け方したのかと思ってみたら惨敗も何も中盤と終盤の境目くらいでほぼ互角の形勢
背景調べたら竜王戦最終局の4日前とか、ああなるほどってなるわな
最初の対局も高校生の羽生を無理やり青森に連れて行ったらしいしそう思われても仕方ない
とにかく普段の行いが悪すぎる >>896
大嘘つくなよ
投了図をソフト検討してみたが、形勢はマイナス600～700くらいはある
そもそも、そこから指し進めると後手は手がわかりやすくジワジワと差が開いてく一方
羽生から見て逆転のアヤは乏しく、実戦的には大差と言える投了図になってる
先手に楽しみが無くなぶり殺し確実で、実に大山らしい実戦的な追い込み方とも言える
ついでに言うと
この時点での残り時間は
羽生 50分
大山 2時間23分
明らかなジリ貧展開も併せて、戦意喪失するのも普通だと思うが
それでもおまえは「羽生が八百長してわざと負けた！」と言い張るのか？
むしろ羽生に失礼すぎるだろ 八百長って誰か言ってたっけ？
ちょっと不利だけどまだ指せる局面で粘らずに早めに切り上げて帰った
少なくともすぐ終わる将棋じゃないし日程関係なかったら粘って大山のミス待ちもできたんじゃね？
体力的には大差だろうし あとググったらこの局面で投了は早すぎるとして周囲も驚いてたみたいだね
＞感想戦で「まだ投げなくていいだろ」と羽生側を持った米長と大山が、張り合うように手を示しあい、一種の「疑似対局」が見られた。
＞その様子は羽生曰く、
＞「感想戦でもガチンコ勝負という感じでかなり怖かった」
＞鈴木宏彦さんの「イメージと読みの将棋観」によると、郷田真隆九段をはじめ、トップ棋士たちのほぼ全員が「先手苦しい」というが、
＞「でも、まだ投げるほどではない。自分なら指し続けます」と衆目一致で、やはり謎は残ったまま。 それが八百長なら谷川とか投了早い棋士は八百長だらけになるやろ まあ誰が最強かは置いといて、
大山以降この手の議論で候補に挙がるのが羽生と藤井だけなのは共通認識なんだな
藤井を除いた現在4強のナベ、豊島、永瀬はこの2人には劣ると 中原が全冠制覇してたら大山オタは死滅してたんだろうが、全冠制覇ができなかったからのさばるんだよね >>907
そりゃそうでしょうね。ファンだってその２人プラス大山十五世（及び中原十六世）を差し置いて最強候補に入れるなんざ有り得ん。
余程図々しいオタ以外は。せいぜいナベさんは羽生九段には二日制なら割りと勝てます（実際はナベさんはバランス型な気はするが）位ではないかな。 ナベ、豊島、永瀬にしても、これからタイトル数重ねて、せめて数だけでも中原に並べば候補に入るかもしれないんだけど、それは不可能なわけだから。
聡太の場合は、このレベルの数字を抜くのは確定事項として議論されている。 豊島と永瀬はナベにタイトル戦全敗だからな
仮にこれから勝ってもナベがピーク過ぎてるからって見方になるだけだし
豊島に至っては更に羽生に2回、久保に2回負けて両者が衰えてからようやく勝てたという点も大きい 戦歴表による新格付けランキング
https://i.imgur.com/gmDMn5j.png
＊年齢は順位戦最終局時の年齢
①タイトル獲得 10点
②名人獲得 ＋2点
③(リーグ戦・本戦参戦－予選通過) 5点
⑤棋戦の勝数 1点
⑥参加期数
＊タイトル獲得期数＋予選参戦回数＋本戦・リーグ参戦回数－予選通過回数－現保持数
格付け点＝集計ポイント①~⑤÷参加期数⑥
◆標準的な棋戦に合わせたポイント方式を採用した
・一次二次合わせて予選突破に5勝
・リーグ戦、本戦に参戦してタイトル挑戦に必要なのが5勝
・予選からタイトル挑戦まで10勝
よって
◆予選免除の年度は5勝分(5点)を加点
◆タイトル獲得(保持)は10点加点
◆名人獲得ならさらに2勝分(2点)を加点(予選があれば可能な5勝とA級順位戦に参加すれば見込める7勝で12勝分になるから) 名人失冠で即引退を決めた木村十四世が1位なのは参考程度に見てもらうとして、若い年齢でもランキング1位を狙えるのがこの格付け表の特徴になっている
例えば、現在の藤井竜王は歴代4位の位置に評価されているし、仮に棋王、名人を獲って七冠になると格付け点は9.43に跳ね上がることになる
10.0点が全タイトル戦に挑戦した場合の最低保証点になるので50歳すぎてからの格付け点がこれを上回ることまずないが藤井竜王は若くして10点を超えていくことだろう
このランキング表を見ると歴代20位以内の棋士は、挑戦者決定棋戦の常連棋士、いわばA級の常連棋士といってよい4~5点あればよいことがわかる 大山のどこが凄いかって予選や本戦・リーグ戦の勝率の大半が50歳すぎてから69歳までの対戦成績の勝率だということ
もちろん、タイトル戦の勝率も66歳まで戦っての勝率だ
69歳までの戦歴で羽生の上を行く格付け点なのはさすがというほかない >>913
王座戦の戦歴に欠損があったので訂正
https://i.imgur.com/AAgeJCg.png
補足説明
集計したリーグ戦はA級順位戦、王将戦、王位戦
竜王戦の本戦は決勝トーナメントの集計 奨励会レベルの弱い昭和時代での大山は凄かった
現代なら大山の棋力だったら、順位戦C2維持で精一杯の強さだろう >916の加藤一二三(21位)以下の順位は次の通り(格付け点のみ)
22位 丸山4.15
23位 深浦4.00
24位 天彦3.97
25位 木村3.87
26位 斎藤3.60
27位 森安3.52
27位 大野3.52
29位 三浦3.38
30位 糸谷3.37
このなかで久保九段がリスペクトしている大野源一九段は67歳までの通期の戦歴であるから実力はランキング以上だろう
同様に33位有吉74歳(3.18)、35位内藤75歳(3.01)、36位花村67歳(2.90)、37位丸田77歳(2.86)も凄い棋士だった
現役棋士の中村修九段60歳(B級2組)の格付け点が44位2.05であることからも明らかだ 時代毎に母集団が違うからそもそも戦績で定量化できないだろって突っ込みはしちゃダメなやつ？ 戦歴の格付け点は1棋戦あたり何勝しているかを現している
有吉のように74歳まで参加して3点(3勝)台ということから昔の棋士は強かったことがわかる
＊有吉の70代は2005年以降、羽生世代が35歳以降の時代だった >>920
絶対棋力は時代の恩恵を受けるものなので時代が違う棋士の比較に適していない
したがって比較できるのは実績しかない
実績がある棋士はどの時代でもその時代の恩恵を受けることができれば絶対棋力も上がる
実績が足りない棋士はどの時代でも下位に低迷することになる
したがって昔とはレベルが違うとかは実績の比較では言い訳にしかならない そもそも、大山とタイトル戦を戦った棋士はいずれもあとの世代を相手に格上の棋士であることを実証している
二上は連続3期で50歳棋聖になったし、加藤一二三は中原から名人を奪取した
大山より5学年上の花村は60代でもB1棋士で55年組とも互角に渡り合った
序盤戦術に明るかった丸田(大山の4学年上)の戦歴も強者でなければあり得ない
○丸田71歳【王将戦】●丸山20歳
○丸田71歳【C級1組順位戦】●村山聖21歳
●大山68歳【王位戦】○丸田72歳
松田(大山の1学年上)は
○松田59歳【棋王戦】●高橋20歳
●森下17歳【NHK杯】○松田61歳
原田(大山と同学年)は
●高橋20歳【早指し戦】○原田58歳
○原田58歳【十段戦】●島朗19歳
｢同じプロなんだから1勝ぐらいするだろう｣と反論したくなるだろうが、まさにそこが肝要な点で、昔の棋士が軟弱だったら高齢で日の出の勢いの若い棋士に勝てるわけがない
プロなんだからどの時代もレベルは同じ
そのなかで強い棋士は時代が違っていたとしてもやはり強い
強い同業者を相手に全盛期に絶対王者だった大山の実績はやはり凄い
二上、有吉、内藤、加藤らが強いのも強い上の世代(花村、升田、丸田、松田、原田、大山)と凌ぎを削ったから強くなった
プロの歴史はそうやって繰り返されている 追記
○加藤博二65歳【順位戦】●島朗25歳
○加藤博二65歳【王位戦】●森内17歳
○小堀70歳【王位戦】●中村修20歳
加藤博二九段はいうまでもなく大山と同学年でA級在位10年の棋士の一人で66歳までB級2組に在籍した
小堀清一九段は明治生まれ(1912年)では最高齢現役棋士だった
44歳で王座戦優勝、45歳準優勝
70歳で順位戦(C2)勝ち越し
＊有吉に破られるまでの最年長記録
50年後の棋士とも勝ち負けできる棋力がある棋士なんてそんなに出てくるもんじゃない
つまり、70歳でもまだプロ(C2棋士)でいられるほどの棋力があった昔の棋士の才能は本物だ 佐瀬勇次なんて大山より4学年上の棋士で当時B1が1期だけの棋士だったのに70歳で佐藤康光や森内の名前がある同じ順位戦クラスで3勝しているから昔より羽生世代の順位戦の環境のほうこそレベルが疑われる
https://i.imgur.com/eNVz2Ww.jpg
定年をオーバーして順位戦に残留していた棋士の存在は昔に強かった棋士はやはり強いということを証明しているといってよい
◆定年越えした棋士ランキング
加藤一二三77.5歳C2
丸田祐三 77.0歳C2
内藤國雄 75.3歳C2
小堀清一 75.0歳C2
有吉道夫 74.8歳C2
桐山清澄 74.5歳C2
関根茂 72.4歳C2
森けい二 71.1歳C2
佐瀬勇次 71.0歳C2
青野照市 70.0歳C2＊現役
大山康晴 69.3歳A級死亡
大内延介 68.5歳C2
松下力 68.0歳C1
花村元司 67.5歳B2死亡
大野源一 67.4歳C1死亡
加藤博二 66.5歳B2引退
果たして羽生世代から何人出てくるか
今後自主引退しなければ定年越えが確実な棋士は次の5棋士
高橋九段62歳C1、谷川九段60歳B2、中村九段60歳B2、井上九段59歳B2 佐瀬勇次なんて大山より4学年上の棋士で当時B1が1期だけの棋士だったのに70歳で佐藤康光や森内の名前がある同じ順位戦クラスで3勝しているから昔より羽生世代の順位戦の環境のほうこそレベルが疑われる
https://i.imgur.com/eNVz2Ww.jpg
定年をオーバーして順位戦に残留していた棋士の存在は昔に強かった棋士はやはり強いということを証明しているといってよい
◆定年越えした棋士ランキング
加藤一二三77.5歳C2
丸田祐三 77.0歳C2
内藤國雄 75.3歳C2
小堀清一 75.0歳C2
有吉道夫 74.8歳C2
桐山清澄 74.5歳C2
関根茂 72.4歳C2
森けい二 71.1歳C2
佐瀬勇次 71.0歳C2
青野照市 70.0歳C2＊現役
大山康晴 69.3歳A級死亡
大内延介 68.5歳C2
松下力 68.0歳C1
花村元司 67.5歳B2死亡
大野源一 67.4歳C1死亡
加藤博二 66.5歳B2引退
果たして羽生世代から何人出てくるか
今後自主引退しなければ定年越えが確実な棋士は次の5棋士
高橋九段62歳C1、谷川九段60歳B2、中村九段60歳B2、井上九段59歳B2 22位以下の戦歴格付けランキング
＊戦歴はタイトル戦がある棋戦のみ
https://i.imgur.com/V8ynVj7.png 奨励会レベルの弱い昭和時代での大山は凄かった
現代なら大山の棋力だったら、順位戦C2維持で精一杯の強さだろう 小堀清一って面白い人物だな
大山の宿泊してる宿に押しかけて将棋を教えてくれか
一生独身で将棋学僧みたいな男だな >>922
棋力での単純比較に問題があるのと同様に、
成績での単純比較も母集団が違うから問題があるってだけでは？ 同じ棋士でも相手棋士や環境が変わればどんどん強くなっていくので時代のレベルの違いなどあってないようなものだ
そして母集団の違いなどはレーティングの数値で比較するときには大問題になるが実績を比較するときにそれを言い出したら不毛な議論にしかならない
なぜなら、同じ棋士を追いかけていれば母集団の違いもすべて含んだ実績を評価できることになるからだ
なんなら最終的にB1以上のクラスに何歳まで在籍したかで比較することもできる
在籍年齢が高いほど後の時代の若手棋士より昔の棋士のほうが強いということになる
B級1組以上最終在籍年齢の表を見ると、大山の前後15歳の棋士の在籍年齢が高い
これは昔の棋士が強かった何よりの証拠である
羽生世代を見ると丸山や郷田で52～53歳がB級1組在籍の限界のようだ
これを若手棋士のレベルが上がってきたことを理由にするのであれば大山前後の棋士の場合は彼らののほうがレベルが高かったと認めるしかないだろう
実際のところはどうなのか
同じ時代で競っているのだから環境の変化のせいにするのはおかしいのではないだろうか
丸山、郷田が52歳が限界であるならば、最終在籍年齢が57歳だった谷川より弱いからと見なすほうが妥当ではないだろうか
https://i.imgur.com/MlnFcDW.png 競合棋士のレベルが違う論は通用しない
なんだかんだ言っても今の時代が一番レベルが高くて今の藤井竜王が一番の天才だというのもおかしい
一番の天才かは過去の天才と同時代で競わせることはできないのだから実績で比べないとわからない
20歳で七冠も確実視されているわけだから一番の天才だとは言えるが今の時代が一番レベルが高いというのは付け足しにすぎない
絶対棋力での比較は意味をなさない以上(絶対棋力は時代の恩恵を受けるものなので)今の棋士のほうが強いと断言できるものではない
たとえば、同じ羽生でも25歳のときと52歳の今では母集団が違う
今の52歳の羽生の直近のタイトル戦での藤井竜王との戦績は2勝2敗だ
もし、今の時代が25歳だった羽生と藤井ならイーブンのライバルになっていた可能性が高いということになろう
藤井竜王の主な対戦相手は渡辺、広瀬、豊島、永瀬で、渡辺以外は羽生世代よりタイトル獲得数では後塵を拝していた
もし、今の時代に日の出の勢いの羽生が登場していたら藤井竜王並みの成績になっていたとしてもおかしくないだろう よく、羽生世代は層が厚くてレベルが違ったと言い出す輩がいるがそんなこともない
10歳前後のレジエンド棋士(A級歴10年)を見ると大山の前後と羽生の前後で大して違わない
◆大山前後の10年A級棋士
塚田25 ＊A級前の八段追加なら＋6
花村16
升田23 ＊兵役がなければ＋4
丸田22
松田10
原田10
加藤10 ＊博二
灘 16
二上27
計9棋士159期
◆羽生前後の10年A級棋士
高橋10
谷川32
森下10
康光26
丸山14
藤井10
森内22
郷田13
深浦10
三浦19
久保13
計11棋士179期
＊前後15歳に広げても羽生前後の10年A級棋士は渡辺12期が加わるだけだが大山前後15歳の10年A級棋士は大野16期、有吉21期がいる 天才論から説明しないとわからない輩がいるのは悲しい限りだが、
将棋の天才というのは同じ環境で指していたらほかの誰よりも強くなれる才能をもっているということ
一を聞いて十を知るのが秀才なら一を聞いて十を生みだすのが天才だ
そして、いつの時代でも、その環境で強くなる早さも、強くなれる限界も、凡人と違っていて必ず頭角を現すことができるのが天才だ
だから天才であることを実証できるのは実績しかない 奨励会レベルの弱い昭和時代での大山は凄かった
現代なら大山の棋力だったら、順位戦C2維持で精一杯の強さだろう 対戦成績って相手があってのものだけど、
時代毎に相手(母集団)が違うから実績だけで比較はできないでしょ
定量化したいという気持ちはわかるが数学的にいうと「同様に確からしい」という前提がないから数値化は不可能(または著しく困難)かと >>940
実績評価は抜け出た天才棋士を認識するのが目的で相手のレベル云々は関係ないんだよ
抜け出ていれば天才棋士という評価をするだけで、抜け出た天才棋士ならやはりどの時代でも抜け出せる力を発揮するもんだよ
対戦相手にしても時代的な環境がもっと強くなれる環境になれば強くなるということが前提としてあるんだよ
プロ棋士というのは選ばれた才能なので当然そうなると考えるのが正しいんだよ >>942
渡辺、谷川＞＞森内、会長
上２つと下２つの序列はお好みで >>941
＞抜け出た天才棋士ならやはりどの時代でも抜け出せる力を発揮するもんだよ
ここ意味不明なんだけど、
母集団のレベルは全く関係なく周囲より上なら良いという理屈なら、
(実際居るかは知らんが)アマ棋戦全部制覇した人とか女流全冠制覇の人とかでも最強候補になるの？
普通はならないと思うけどそれは「アマチュア棋戦」とか「女流棋士」って母集団のレベルが全体として低いと推定されるからだよね？
学習環境のように後天的な要因だけじゃなく才能という先天的な要因もある以上、
同じプロ棋士でもその構成員に天才が多い時代も少ない時代もあって、
前者の時代では目立った成績を残せなかった埋もれた天才が後者の時代で無双してた天才より下とは必ずしも言えないのでは？ >>944
>941
＞プロ棋士というのは選ばれた才能なので当然そうなると考えるのが正しいんだよ
このように書いたように、女流棋士やアマではなくプロ棋士集団のなかで抜け出た存在の棋士が天才棋士 >>946
それは母集団の差を分かりやすくするための例え話ね
で、同じ奨励会を通過したプロ棋士でも時代によって構成員が異なるから母集団のレベル差はあるってところまではおk？ >>947
全然OKでない
レベル差など誰もわからないから渡辺名人なども実績主義の立場をとっている
議論になるのはどうした点を実績として上に見るかということだろう
大山が羽生より抜き出た存在だったことは否定しないのなら事実は事実として受け止めなよ
その上で俺は大山がつよいとは思わないというなら勝手に思っていればいい
君の感想など誰も重宝しないだろうけどね
実際に大山と戦った加藤一二三や米長が口を揃えて｢ものすごく強い人だった｣と言っている
君は米長より強いのかね
羽生も森内も指導対局を受けているようだったと感想を述べているし、AIが先生になった時代でも大山の棋譜は並べるという棋士も多い
服部は｢棋譜を並べていて惚れ惚れする棋士｣とリスペクトしているし
冨田四段は新四段インタビューで、｢苦しいときは大山先生の棋譜並べて勉強してがんばった｣と言っていた
奇しくも二人とも今期王位リーグ戦にチャレンジしているのも何かの縁かもしれない >>948
渡辺の実績主義はタイトル数が全てって理屈だぞ
だから今は羽生ナンバー1で、羽生の99を早晩藤井が抜きそうだから、抜いたら藤井がナンバー1っていうのが渡辺の考え
だから懐古主義で昔の記録をこねくって数字遊びしてるお前とは正反対の考えの持ち主だよ >>948
とりあえず今は大山とか個別具体的な棋士の話はしてないから落ち着け
一般論として母集団が異なる状況で実績のみでの定量的な評価はできないのではないかと言っている >>949
＞渡辺の実績主義はタイトル数が全てって理屈だぞ
だから俺は｢議論になるのはどうした点を実績として上に見るかということだろう｣と付してある
俺の戦歴格付けを｢素晴らしい！画期的だ｣と理解できるかは君の考察力の問題だろう
ところが君は考察以前に｢母集団が違うから｣と俺にレーティング問題で指摘されたことを半知半解に覚えて実績主義に反対して渡辺名人とも違う立場を取っているから極めて珍奇な主張になっている
ただ俺に突っかかることを習わしにしているにすぎない
実績主義にもタイトル獲得数を重視する立場もあれば、名人獲得期数をその上に評価する立場もあるし、棋戦の数の違いや年齢の違いを加味する立場などいろいろある
そうしたランキングでこれまでしっくりくるものがなかったのは絶対王者以外の棋士やプロ歴が短い棋士の評価点が曖昧だったからだ
それをほぼ完璧に是正できたのがこの戦歴格付けランキングだと気付けないのでは君のお里が知れている
いままでの格付けランキングはあちらを立てればこちらが立たず状態だったが、この戦歴格付けランキングは過去の絶対王者も現在の絶対王者も納得がいく同じ土俵で競わせることができている
まさに画期的！なのだよ >>950
【タイトル棋戦の戦歴と格付け】(>937)をよく点検もしないでそもそも実績主義に反対している人間に渡辺の意見を援用する資格はない
なお、今の俺は大山時代の10年ランキングと羽生時代の10年ランキングを比較できる戦歴格付けランキングに取り組んでいる
その大山時代の詳細はこっちに書き込んでおいた
【藤井聡太が史上最強確定として、𝐍𝐨.𝟐は誰？】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1672739470/426
展開も向こうのスレですることになる
いずれ、中原時代の10年ランキングも作るし、藤井時代(前史)の10年ランキングも作る
群雄割拠になるだろうが、米長時代、谷川時代、渡辺時代のランキングがあってもよいだろう 文字打ってるのが気持ちよくなっちゃったパターンだな
誰も読まないのに >>935
大山時代は層が薄くてスカスカなのでA級にずっといられるってだけだな
前後と比べても前後も層が薄いんで意味ない
スカスカっぷりを改めて証明するようなデータ貼って何がしたいんだろう ああなるほど、大山時代の層の薄さを認めたくないから意地になってるのね 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦はC2維持で精一杯の強さ 大山時代
棋士数50名〜100名ってところか
新たに増える50人も当時の研究環境（コピー機すらないから棋譜が入手できない）からすると全盛期になるには10年はかかるしな 自分のコンプレックスや僻み意識については自覚できているのか
公衆の面前で晒すのは恥ずかしいと思わないのは自覚していないからだろ
ためにする議論に時間を割くのでなく自ら新案を発信するスキルを磨けなよ
さて、棋士の通期は10年や20年でなく40年以上だから君の論証なきあげ足取りは意味をなさないんだよ
タイトル棋戦の戦歴と格付け
https://i.imgur.com/qFwMmGs.png
22位以下
https://i.imgur.com/k1XaIGC.png
＊基礎資料のA級期数はA級順位戦参加期数なので名人在位や休業の期は含まない
＊リーグ戦にはA級順位戦と十段戦の戦歴が含まれている
戦歴格付け表のさらなる解説と分析は
>913-915,921-923,925-926,933 実績を評価する立場にもいろいろあるが渡辺名人が唱えるようなタイトル獲得数で棋士の実力をはかるには限界がある
仮に渡辺が20年前でなく現在が20歳だったらどうなのか？と疑問を発するだけでいい
絶対王者の藤井竜王が相手では渡辺のタイトル獲得数は0のままに終わるだろう
では、そうした棋士も実績で評価するにはどうすべきなのかという考察が必要だ
俺の戦歴格付けを｢素晴らしい！画期的だ｣と理解できるかはそうした考察力の問題だ
実績主義にも渡辺名人のようにタイトル獲得数を重視する立場もあれば、名人獲得期数をそれより上に評価する立場もあるし、棋戦の数の違いや年齢の違いを加味する立場などいろいろあった
そうしたランキングでこれまでしっくりくるものがなかったのは絶対王者以外の棋士や、プロ歴が短い棋士の評価点が曖昧だったからだ
それをほぼ完璧に是正できたのがこの戦歴格付けランキングになっている
いままでの格付けランキングはあちらを立てればこちらが立たず状態だったが、この戦歴格付けランキングは過去の絶対王者も現在の絶対王者も、そして現役の棋士も納得がいく同じ土俵で競わせることができている
しかも、通期ばかりでなく、期間を限定した格付けにも今期だけの戦歴格付けにも応用できる
まさに画期的！だ このキモい長文垂れ流してるのがいい歳したオッサンかと思うと寒気がするな 頭脳スポーツの全盛期は20代
52歳が既にタイトルマッチおいて2勝
これは辰吉丈一郎が井上尚弥から二度ダウンを奪うに等しい
明日後手番の羽生が勝つようなことがあれば史上最強は疑う余地がなくなる >>962
残念だったないい歳したオッサンではなく
いい歳したジイサンだ！ より後ろの時代の方が効率的な勉強ができるようになって棋士同士の力の差がつきにくくなってる。だから同じくらいの実績なら後の時代の棋士の方が確実に強い。しかも今の時代はソフトのおかげで今までとは比較にならないくらい効率的な勉強ができるようになってるし、もし羽生が今の藤井の立場ならタイトル99期も絶対に取れない。そもそも藤井が羽生以上の天才でもタイトル99期を取れるのかもかなり怪しい。 >>965
＞より後ろの時代の方が効率的な勉強ができるようになって棋士同士の力の差がつきにくくなってる。
バカモンが！適当なことをいうんじゃない
AIがある今の絶対王者の藤井竜王が過去一番に2番手棋士を引き離しているんだぞ
その次も3強(永瀬豊島渡辺)が他を引き離しているのにどこに差がつきにくくなっているなどという事実があるのかね
今はAIという先生がいるのでAIの手を見ていくらでも強くなれそうなのに棋士によって強さが違うのは昔と変わらない
いつの時代も強い棋士は才能の違いなんだよ
>803,806,922 >>966
差がつきにくい環境でも他と差がつけられるくらい藤井やその他3強が強いだけ。昔は知識を得るのが難しかったから圧倒 >>966
差がつきにくい環境でも他と差がつけられるくらい藤井やその他3強が強いだけ。昔は情報を得るのが難しかったし環境によって差もつきやすかった。
967は間違って書き込んだのでなしで。 昔は何が敗着かわからず何度も負ける
相手の戦法に対する有力な対策ができない
そのため大山みたいに40台で無双できた
今は無理よ >>969
52歳の羽生がレーティング10位内に食い込んでいるのは今時の若手棋士より才能があるからだよ
藤井竜王は羽生より才能があるから50代に入っても圧倒的に強いよ >>971
母集団でいうなら25歳の頃の羽生と52歳の羽生では母集団が全然違う
母集団が違っても強い棋士は強いということを羽生が証明している
もし、今25歳なら少なくとも今の永瀬豊島渡辺より強い >>970
藤井が50代になる頃にはさらに棋士全体のレベルが上がってるからおそらく藤井も相対的にはあんまり強くない。 昔は大山とか加藤一二三が60代でもA級で残留できるような時代だったが、今ではまだ52の羽生ですらB1で勝ち越すことすらできてないからな。これだけで今の時代の厳しさがわかる 1位は満場一致で藤井5冠なんだから議論の必要がない 最強のくせに二度負けるのか
藤井オタは好調の今しか捕らえることしかできないのな >>973
それは今の母集団の方がレベルが低いからでは？
藤井はともかく他を見ると全盛期過ぎた38歳のナベとか羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかった豊島がトップ層だし、
元々の能力的には羽生世代全盛より下がってると思う
あとAIの登場で以前より更に研究の重要性が増した結果、
多少素質が劣っていても独身で将棋以外にやることのない若手が可処分時間の多さを武器に結果を出しやすい環境になったのだろう(豊島や永瀬は多分このパターン)
まあ豊島はタイトル取った時に引きこもってAI研究ばかりする毎日は辛かった的なことを言ってたのに対し、
永瀬はそんな素振りは見せない(どっかで言ってたらすまん)から向き不向き的にいうと永瀬の方がこういう生活に向いてる気がする
このAI研究への耐性みたいなのも今後は才能のうちと評価できるようになるかもね >>975
大山は別格すぎる棋士なのに｢大山とか｣という言い方はあり得ない
時代考証する気がないとすぐわかってしまう言動だね
加藤は3~4回もA級から陥落しているから当時のA級も厳しかったのは同じだ
加藤は50代半ばでA級に復帰しているから羽生にしても終わったわけではない
＊復帰前の加藤のB1成績は6-6,6-5,5-7,9-3
羽生がA級に復帰して60歳A級棋士の可能性はなくなっていないし十分あり得る
もし、そうなったら君は｢羽生とかも60歳でA級でやれるような温い時代だった｣というのかね >>979
｢母集団が違っても母集団が変わっても強い棋士は強い｣ということへの反論になっていないね
君のように持論に一貫性がない奴を虎の威を借るというんだよ >>979
若い棋士で結果を出しているのは藤井竜王だけだがそれは藤井が天才棋士だからでAIの恩恵を受けた若手棋士だからではない
AIの恩恵を受けた若手棋士はむしろ昔のA級棋士より出世が遅くなっている
逸材と呼べる棋士が減少しているからだろう
つまり、技術は進化したが肝心の技術を駆使する棋士の才能は昔の棋士より上がってなどいない
俺が一貫して主張していることだ 時代考証を真面目にやっていないと持論に一貫性がなくブレが酷い
｢大山とか加藤とか昔の棋士が強いわけがない。羽生世代は昔の棋士とはレベルが違っている｣と言っていたその口で｢今の棋士より羽生世代のほうが強かった｣とか言い出す
時代に関係なく強い棋士は強いという時代考証をもっと真面目にやるべきだろう >>981
え、母集団がレベル高い時に活躍した人はその後母集団のレベルが低い時にも活躍できるだろうけど、
逆に母集団のレベルが低い時に活躍できた人が母集団のレベルが高くなった時に活躍できるかはわからし、
少なくとも成績は下がるだろうと推定されるのでは？ 大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・升田は2回の出兵、大山は出兵0回だが病気悪化までは升田の勝ち
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北 いいぞお前ら
その調子で罵り合うんだ
アンチがここにいるだけで本スレが平和になる >>984
強いのは才能だからね
より強くなる環境だったらもっと強くなれるんだよ
羽生がそれを証明しているぞ
問題は年齢の衰えだけでそこからさらに強くなるスピードは当然遅くなるが今が25歳の羽生だったら年齢の問題はない
羽生に言えることは歴代の絶対王者すべてに当てはまることだよ >>986
応援スレは○印が多くて議論にならないから俺は一度も書き込んでないよ
だから議論したいならここでやればいいよ
議論できるのも才能だから才能がないやつは読みに専念して勉強するんだね 羽生って絶対王者っていうにはあまりにも姑息
藤井先生に勝ったのも豊島の研究だし
いつも他人の研究のパクリ
全盲信者が言ってるのと真逆で
藤井先生の作戦からも逃げ回ってばかり そもそも成果上げてるのは今だろ
高齢になっても実力出せなければそれまで
どうとでもなるのが若さだぞ 将棋の強さ
藤井>渡辺>豊島＝永瀬>羽生>中原>大山 >>980
もし羽生が60代でA級残留できたならさすがにA級のレベルが低いと言わざるをえない。 ◆｢大山・中原・谷川・羽生・渡辺の最強期10年｣の格付け上位棋士
◆｢藤井の1年｣の格付け上位棋士
https://i.imgur.com/yZUUlyc.png
(格付け点5.0以上)
＊表の藤井聡太の2020年度～は2021年度～の誤り
◆前期今期の戦歴表と格付け点
https://i.imgur.com/pZrILO4.png >>993
レベルがあがっても強い棋士は順応できると仮定できるし、実際どうかはわからないというのでも別にかまわない
棋士の評価は実績だけでやればいいことだ
実績では負けているから反対だとか評価の仕方がわからないというのは情けないにもほどがある このスレッドは１０００を超えました。
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