将棋420年の歴代棋士のランク付け

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 04:44:56.53

将棋が今のルールになってから420年間、その間に産まれた棋士のランク付け

Sランク
大橋宗英藤井聡太
Aランク
羽生善治天野宗歩大山康晴
Bランク
大橋宗桂中原誠伊藤宗印木村義雄
Cランク
谷川浩司渡辺明大橋柳雪升田幸三

今のルールになってからの420年間に生まれた棋士のランク付けはこんな感じだと思う
時代性やライバル、棋戦の多さを考えれば正直大山も羽生も同じランク
病弱だった升田も全盛期を3棋戦しかない時代に過ごし史上初の三冠やタイトル7期を達成したのでCランクはあると見込んだ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 10:14:02.50

昔の棋士は序盤の定跡がまだ甘い時代だから中盤から終盤にかけてAIで調べてどれだけ最善手を指せたかの比率で強さはわかるでしょ
最善手の一致率のランキングがどれだけ深い読みをしたか=強さのランキングだよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 10:16:22.90

現代の棋士で藤井聡太ほど一致する人はいないだろうし
それで藤井聡太と並ぶ棋士が過去にいるならSランク確定だな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 10:39:05.37

SS藤井聡（暫定）
S
A 大山
B 羽生中原木村義
C 渡辺明升田
D 米長谷川
E 二上佐藤康森内
F 加藤一塚田正
G 久保南高橋
H 佐藤天藤井猛郷田丸山
その他タイトル獲得経験者

これが定説

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 11:54:32.42

>>21
豊島

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 11:58:21.83

昔は金賭けて指す事多かったろうし万が一にも負けられない。勝ち筋見えてても急がずジリジリ追い詰める事多かったはず。単純にAＩとの一致率で強さ測るのは感心しない。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 12:02:19.77

アユムはCランクぐらい？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 12:08:58.53

天才っても人には変わりないわけで、その時代の第一人者の実力にバラツキがあると思えない。
レーティング＝勝率はその第一人者と対局する他棋士の実力を測るものと考えた方がスッキリする。
全盛期を過ぎた羽生が100期に至るまで勝ち続けたのは、その後の世代に将棋離れに近い事象が発生していたからなのでは。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 12:09:40.58

松尾歩か
彼はB1棋士だからランク外だよ
とはいえ立派な実績だ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 12:14:38.41

米長が名人を一期しか取れなかった理由が分からん

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 12:27:32.21

その1期も林葉のアシストによるものだしな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:32:04.98

歴代最強馬なら

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:48:39.76

おお！？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:49:26.71

>>21
うんこ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:50:12.65

>>14
初代でしょ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:51:34.54

>>16
Cランクでしょう

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:54:56.58

藤井聡太はまだ若いから何とも言えないけど
若い時木村名人に手も足も出なかった大山や
谷川の洗礼を受けた若手羽生よりも遥かに強いのは確実

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:54:57.64

>>11
ライバルのいない低い時代だったのは戦後の人手不足や病気蔓延などが証明している
升田が健康だっただけで大山の戦績は確実に下がる

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:57:06.30

石田検校って今でいうならゴキゲンくらい？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:59:20.99

>>10
藤井聡太の場合には現時点では絞り棋士は発生していない
その先に永世名人になった森内は中原どころか渡辺や谷川よりも下
それどころか通算勝率も通算A級在籍数も通算タイトル数も通算対戦成績も同世代の佐藤康光より下な時点でどう考えても特定棋戦のみで評価するのはおかしい
そして大山が羽生の環境で羽生以上の戦績を残せる保証はない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:04:12.14

>>19
それを調べるのはタブーですよ🙅

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:10:06.52

木村義雄は42歳の時に塚田正夫に名人を奪われている
規定勝利を除けばちゃんと対局するのは3回目の名人戦で敗北
勝ったのも1回目が当時52歳の土井、2回目が49歳の神田
第１期名人戦決定特別リーグも平均年齢は30代後半と正直黎明期の低レベルな時代だと言わざるを得ない
当時の将棋界は冬の時代、戦時中というのもあり棋士の数も少なかったという要素も

そんな木村義雄が45歳の時27歳で挑戦し敗北したのが大山康晴

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:13:33.26

実績ならともかく純粋な棋力を藤井と比べるのは流石に草
漫画の読みすぎ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:14:43.01

スポーツは相対的評価で判断せざるを得ないが、
頭脳ゲームにおいては全盛期に対戦したらどっちが強いかの絶対的評価で決めるべきでしょう。
藤井が頭3つは抜け出してて、2番手以降はどんぐりの背比べかと。

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:16:10.01

木村がスリッパと激ツヨソフト持ってりゃな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:21:29.01

その木村から名人を奪った塚田も33歳と37歳の時に25歳、29歳の大山にタイトル戦で2戦2勝
年齢による衰えと病気のせいで晩年は負けてしまったがそのまま健康だったならどうなっていたか
升田も全盛期は大山にタイトル戦で5勝1敗と大山を惨殺していたからな、こちらも病気が祟って晩年は負け越してしまった
大山にタイトル戦の番勝負で7勝9敗、タイトル奪取も経験した山田道美も病気で36歳の時に亡くなった
こちらも生きていれば大山を苦しめていたのは間違いない

何故か大山の驚異となる存在は病気になりがち
これは…？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:21:55.90

>>8
絞ってこようが問答無用で勝つだろ強けりゃ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:22:37.53

>>44
大山も升田が名人戦に絞っていたらどうなっていたか

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:33:02.69

大山康晴の時代は低レベルだった根拠
・戦後で棋士の数が少ない。
・大山を苦しめていた塚田、升田、山田らが病気にかかり本来の実力を出せなかったり30代で病死。

大山が実はそんなに強くなかったエピソード
・名人戦番勝負で52歳と49歳の相手に勝ち32歳の相手に負けてしまった木村義雄名人に27歳の時に挑戦するも敗北。(木村は45歳)
・全盛期升田にタイトル戦で1勝5敗とボコボコにされる。なおその後升田が病弱になり勝ち越しに成功。
・木村から名人を奪った8歳上の塚田正夫にタイトル戦2戦2敗。(25歳と29歳時に挑戦)その後塚田の加齢と病弱につけこみ勝ち越し。
・山田道美にタイトル戦番勝負で9勝7敗、タイトル失冠も経験。が、その3年後に山田は病死。生きてさえいれば…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:33:04.36

絞られると勝てない説を唱えているのは
大舞台で期待ほど勝てなかった羽生をフォローしたい意図のある愚か者だけ

他の王者ではそんな話一つも出ない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:34:04.66

>>47
何故なら藤井を除く他の王者よりも棋戦が多かったから

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:39:08.80

「貴賎が多いから大舞台で勝てない」

という言い訳をしているのも羽生オタだけ

大山は年6タイトル戦となった40代でもそのほとんどのタイトル戦に出続けて
名人戦を40代だけで9年連続勝っている

中原も年6～8タイトル戦時代に生きて名人9連覇15期

羽生と同じ七冠時代に生きた囲碁の七冠王井山は
囲碁界で最も古い本因坊戦（将棋の名人に相当）で11連覇
囲碁界で最高賞金の棋聖戦（将棋の竜王に相当）で9連覇

藤井はこれから竜王や名人を長く連覇すると見込まれている

羽生の真実を教えてやろう
こいつは「2日制将棋で大したことない」だけだ

森内や渡辺が絞ったから負けたわけではない
これは羽生オタが作りだした虚構の理由にすぎない

羽生は谷川にも2日制では分が悪い
谷川は絞るタイプの棋士ではないけどね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:42:22.16

>>49
一般棋戦という概念が完全に無いな
タイトル戦の数=年間の対局数ではないのだからそこで単純比較は出来ないし、事実羽生の時代の方が圧倒的に一般棋戦の数が多く対局数も多かった

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:45:43.45

一般棋戦なんて1日で2局終わるようなものもある
つまり短時間将棋だからね
言うほどの負担はないよ
対局数が多い＝早指し棋戦が増えているだけ
負担にはならない

大山時代は棋聖戦の挑戦争いや王将リーグなども持ち時間が長かった
移動時間も長かったからね
今回も羽生の師匠の二上がタイトル戦の移動で2日かかったという話が出ていたようだ

他棋戦の負担は大差ないよ
名人戦の時期に勝てばいいだけのこと　羽生は実力不足で出来なかったが

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:52:18.58

>>51
プロでもないのに何故負担はないと断言出来るのか謎
タイトル戦の方が負担になるのなら羽生の方がよりキツいということになるぞ
移動手段の差がどう具体的に違うのかも疑問

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:54:06.58

>>51
加藤一二三の著書にあったが大山は二日制の将棋なら一日目は自分の好きなタイミングで終わらせることが出来たしそれが出来れば負担は軽くなりそうだな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:54:32.10

指摘しておくが

羽生オタは理論構築のベクトルがおかしい
「羽生史上最強の結論ありきで、その結論に持っていくために理屈を無理に合わせている」
というやり方をしている

史上最強のはずの羽生が名人戦竜王戦になると多く負けるのはおかしい
そうだ森内渡辺が絞っているせいだ
↑
こうではなくて

1日制では勝ちまくるけど2日制になると途端に成績が落ちる羽生将棋って
何か歴代王者に比べて欠陥があるのではないか
名人9期や竜王7期で羽生を史上最強と言えるのだろうか
タイトル総数は多いがそれは単純に大山らよりタイトル戦の多い時代に生きて
タイトル獲得チャンスが多かったせいではなかろうか
↑
こう考えていくのが公平な見方だよ

羽生オタは最初から羽生を一番に置いて屁理屈を考えているじゃないか
明確におかしいぞ

「羽生が一番なんだから大山や藤井は大したことないはずだ」からの
大山や藤井へのケチつけが始まっている
大山をsageたって羽生は60代の大山と3勝5敗じゃないか
羽生を一番においたってどこかで破綻するんだよ、羽生は一番じゃないからな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:56:00.66

>>49
羽生が一日制に比べ二日制の成績が落ちるのは事実だがそこだけで何故判断するのか疑問
なら森内は谷川や渡辺より上なのか？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:59:11.06

>>54
対戦競技である以上そこに置かれている環境を考慮するのは当たり前だし、時代の違う棋士を比較するのなら尚更
タイトル獲得数というのはいわば相対評価でしかないのに何故他者の影響を考えないのかその方がおかしい

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:00:56.45

羽生善治
1日制5番勝負タイトル戦　53勝10敗　勝率84％
2日制7番勝負タイトル戦　46勝28敗　勝率62％

勝率84％と62％のちがいは
ある程度数字に強い人間ならすぐに分かるな
数字に弱い人間に分かりやすく言うと「まるで違う」ということだ

5番勝負と7番勝負なら7番勝負のほうが間違いは起きにくい
確かな結果が出やすい
強いほうが勝ちやすい設定だ
だから勝つべき者が勝てるように大勝負は7番勝負となっている

7番勝負の結果は実力を最も正確に反映しているのである
その7番勝負での成績がイマイチな羽生は
7番勝負を戦う2日制将棋での出来がイマイチということだ
この結論しか出ない
羽生は谷川と1日制5番勝負なら9勝0敗だが2日制7番勝負だと7勝6敗だ
森内や渡辺だけの問題ではない
羽生オタは森内渡辺のせいにするが違う
羽生側に明らかに問題がある

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:03:47.99

>>57
何故羽生に問題がある！か森内渡辺に問題がある！の二択なんだ？どちらもあるとは考えられないのか？
0か100か、白か黒かでしか判断出来ない？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:07:29.44

>>57
何故そんなに一日制を軽視するのか疑問
なら何故タイトル戦は全て二日制にしない？勝つべき者が勝つように何故しない？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:08:32.24

これも指摘しておくが
棋士の人数が多いことはレベルアップの理由にはならない
入ってくる棋士の人数は大して変わってない
辞める人数が減っているから人数が増えていく
ロートルがいつまでも辞めにくい制度になったから人数が増えている
これはレベルアップではない　上位の争いには何ら影響しない
タイトル争うのはどの時代も上位数名であってそこのレベルに大きな時代差はない

「羽生が一番で大山や藤井は羽生より下のはずだ」という結論からスタートすると
大山や藤井の好成績を何らかの方法で否定するしかなくなる
「そうだ、大山や藤井あｈライバルが弱いんだ」というふうに決めつけて話を進めることになる

だが大山のライバル升田は大山とセットで別格扱いされることもある大棋士であり
レベルが低かったという事実はない
なんせろくにファミコンだのスマホだのない時代に生きた男の子たちが
ゲームといえば将棋といった中で、今より出生人数が多い男の子たちの中の、本物の才能だけが
将棋で生きる道を選んだのだから、むしろ上位数名のレベルが高かったという結論のほうが有り得る
羽生は52歳でタイトル戦に出たがそれより高齢は別格の大山と53歳升田くらいのもの

藤井にライバルいないというが渡辺豊島永瀬らは羽生世代の康光森内らと比べて
特にレベルで劣るということもあるまい

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:12:00.11

>>59
後発タイトルが1日制なんだよね
日程的に余裕がないということになるな

1937年～　名人戦　2日制7番勝負　4～6月
1950年～　九段戦十段戦竜王戦　2日制7番勝負　10～12月
1951年～　王将戦　2日制7番勝負　1～3月
1960年～　王位戦　2日制7番勝負　7～9月

この隙間にねじ込んでいったのが棋聖戦、棋王戦など
だがしかし後発の軽いタイトルまで2日制にすると日程がキツキツになる
だから1日制5番勝負に短縮してスタートしたのが経緯だ

悪いがタイトルが全て同格なんてのは幻想なのだから
後発の権威低めなタイトルが1日制5番勝負なのは仕方ないだろうな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:13:51.34

>>60
プロ棋士の人数ではなく棋士を目指す者の人数

その升田は大山康晴に5勝1敗と圧倒したが病弱で成績が下降した、大棋士の1人が落ちたらレベルは低くなるのでは？

その理論だと王貞治や長嶋茂雄は今の野球選手よりもレベルが高いということになるが
思い出補正が暴走してますぞ

レベルで劣らないという根拠はどこ？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:15:54.79

>>61
叡王戦とか入れられる余裕があったのに一日増やすだけでそんなにキツい？一般棋戦もたくさん追加されたのに？
大山なんて年40局程度の年もざらにあった以上そんなギリギリの日程で生きていたとは思えないが

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:16:24.41

棋士を目指す人数が増えたなんて聞いたことないな
これからますます減るだろうしな
出生数減ってるから

出生数減ってるなら棋士なんて目指すよりいい大学行ったほうがいいだろ？
競争率落ちるんだからさ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:16:47.95

大山康晴の時代は低レベルだった根拠
・戦後で棋士の数が少ない。
・大山を苦しめていた塚田、升田、山田らが病気にかかり本来の実力を出せなかったり30代で病死。

大山が実はそんなに強くなかったエピソード
・名人戦番勝負で52歳と49歳の相手に勝ち32歳の相手に負けてしまった木村義雄名人に27歳の時に挑戦するも敗北。(木村は45歳)
・全盛期升田にタイトル戦で1勝5敗とボコボコにされる。なおその後升田が病弱になり勝ち越しに成功。
・木村から名人を奪った8歳上の塚田正夫にタイトル戦2戦2敗。(25歳と29歳時に挑戦)その後塚田の加齢と病弱につけこみ勝ち越し。
・山田道美にタイトル戦番勝負で9勝7敗、タイトル失冠も経験。が、その3年後に山田は病死。生きてさえいれば…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:17:56.81

>>64
例えば不登校児の数や中学受験生は今年や去年が過去最多だった
出生数だけで判断は出来ないぞ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:19:16.07

>>63
プロ棋士たちはきついと思ったんだろうな
1日増やすというが異動日もあるし

1日制5番勝負は最短3局、最長5局で終わるが
2日制7番勝負は最短4局、最長7局までかかるのだから
それが2日制なら厳しいのはおまえレベルでもさすがに分かるよな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:20:24.07

>>64
例えば大山の時代は棋士という職業は現代に比べ稼ぎが悪かったでしょ
プロ野球だって最初は金も人気もなかったところから始まった

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:21:40.72

>>67
なのに一般棋戦どんどん追加したりその後叡王戦始まったりしたのか
タイトル戦は一部の棋士しか出れないが一般棋戦は数多くの棋士が参加するのにか

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:23:26.12

木村義雄って大名人だから
40代に名人戦で大山（升田・塚田）に勝ったからってそれが大山らの汚点にはならんと思う
升田に一時期反撃されたのも取り立てて言うほどのことでは
大山は欠点が少ないせいで指摘されがちだが

羽生も20代で木村ほど大名人ではない谷川に名人戦で負けて17世名人取られたり
30代では森内に竜王、王将、名人を一気に取られたり
これはあまり指摘されないが（羽生は大山より穴が多いので）
大山の失点扱いと大差ないレベルのことだと思う
というか17世名人、18世名人逃がしにつながった分むしろ大山より失点でかいと思う

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:26:00.47

一般棋戦は言うほど負担にならない
今2つくらい増えても問題ない

負ければ1日で終わりだからだ
勝ち上がってもそこまで負担にはならん
短時間、早指しの設定が多い

しかし
タイトル戦が増えれば当然、藤井には負担になるだろうな
5番勝負が2つ増えるだけで拘束時間どれだけ増えるか考えれば分かるな
タイトル戦に出る前提だぞ　王者だからな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:29:41.57

（２～）４タイトル時代の清水市代が通算４３期
（４～）６タイトル時代の里見香奈が３０歳までに５２期
７タイトル時代の井山裕太が３３歳までに５７期
７（～８）タイトル時代の羽生善治が３０歳までに４５期・３３歳までに５６期

実は羽生九段って多タイトル時代の王者としてはイレギュラーに獲得数が多いという訳ではないんだよね
多タイトル時代に一番強ければこれくらいの数字は残すだろうという範囲内
メディアが空前絶後と取り上げたから真に受けた人が多かったけど

ただ、羽生九段が他と違ったのが下の時代が約１０年間ファミコン世代で空白だったこと
通常は井山本因坊に対しての一力や芝野のように、３０代からは年下の２０代のライバルが出現して３０代４０代の積み上げが難しくなっていく中
羽生九段は３０代４０代で多くのタイトルを稼ぐことが出来た

結論としては、羽生九段は多タイトル時代の王者としては平均内の獲得率だったが
下にファミコン世代の約１０年の空白があり
３０代からライバルとなるはずの２０代が不在という時代の幸運に恵まれた王者だった

井山→一力（８歳差）芝野（１０歳差）
羽生（７０年）→７８年（空白）８０年（空白）　

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:30:51.02

お二人とも書き込むの早いね
谷川の寄せ並だね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:31:38.25

>>70
大名人と言われているが若い頃の活躍と黎明期だったから持ち上げられているだけで平均年齢が30代後半のリーグ勝ち上がって名人戦の相手も52歳と49歳だったからな、3回目にして負けた相手は32歳の塚田
そんな木村に27歳の大山は負けたんだよ

完全体升田には1勝5敗と完膚なきまでに叩きのめされていたし、升田が病気にかかっていなかったら大山時代は無かった

17世18世というのも結局名人を通算5期獲得した時点での速さでしかない

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:31:54.52

絞ったくらいで2日制7番勝負に勝てるなら対抗馬たちは誰も苦労していない

森内や渡辺が羽生に2日制でよく勝てたというのはそれは
単純に「2日制の舞台ならば羽生と同等以上の実力だった」だけのこと

勝率7割の羽生が勝率3割の森内に名人戦で負けるのはおかしい
確かに
名人戦が1日制ならおかしかっただろうな
羽生の勝率7割、森内の勝率3割のデータはほとんどが通常の1日制将棋での結果だ
名人戦は2日制だろう
だから同じようにはいかなかっただけのこと
おかしな点はない

おかしいのは1日制の勝率を2日制名人戦の勝敗予想に使った将棋ファンたちのほう
羽生は極端な棋士なのだから同じように考えるのがおかしかった
森内のことを（1日制将棋では勝率）3割名人と馬鹿にしても
その森内に名人戦7番勝負で負け越す奴の責任だろう

ま、中原誠が順位戦で圧勝して名人挑戦ならそれは奪取だろう
1日制で勝ちまくるときの中原は好調だということだ

だが羽生は1日制で勝ちまくるのは平常運転
彼が1日制で勝ちまくったところでイコール、2日制でもいい将棋を指す理由には一切ならない
そういう男なのだよ羽生ってのは

さらに言うと
升田や米長が名人戦に絞ってる時期も普通にあるからな
大山中原は全部タイトル戦に出る中で挑戦者は1つだけタイトル戦
そんな状況はいくらでもある
だがしつこく言われることはない　王者側が勝って終了しているからだ
今の羽生だってそうだ、藤井より絞れている　だが藤井が勝てば絞ったうんぬんの話は出ないだろう

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:32:51.36

>>71
ここで話しているのは一日制じゃなく全て二日制にすればいいという話だが

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:33:38.48

>>74
木村義雄が弱い理由には一切なっていないぞ、おまえの話

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:36:59.02

>>76
全て2日制7番勝負だと負担が大きいから
4つの2日制7番勝負タイトルが存在していた状況で
5つ目の棋聖戦からは1日制になったという話をしている

2日制にしてほしいのなら将棋連盟に言うといい
こちらに言われても何もできないので

個人的には後発タイトルは歴史もなく権威も低めなので1日制のままでいいと考えている
むしろ2日制4タイトルにもっと権威を与えていいと考えている
単純に獲得労力が違うからな
囲碁では2日制7番勝負タイトル3つを大三冠として別格扱いしており賞金も高い
将棋も竜王名人王位の3タイトルは上位だが現在進行中の王将戦のみ
これまでの経緯や毎日新聞の体力不足により序列7位と低迷している
獲得労力を考えると4位以内が望ましい

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:37:21.13

>>72
タイトル戦の数が増えれば増えるほど研究的にも体力的にも王者が不利になるというのはあるな
ライバルはその分同世代がいるしそちらの方が年代が被っている分キツいよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:39:36.01

「タイトル戦の数が増えれば増えるほど研究的にも体力的にも王者が不利」を
王者が良く負ける理由としてゴリ押すのなら
そういう人間は藤井を最上位におけばよい
8タイトル時代に6冠7冠が目前だからね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:39:50.19

>>77
基本的にレベルが上がれば上がるほど年齢は下がるものだよ
どのスポーツも数十年前や黎明期より現代の方がトップ層の年齢は低くなる傾向にあるし、競技人口が数億人単位のチェスは40代でも絶対王者なんてまず無理

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:42:16.71

羽生は1年7タイトル中、平均3.5冠くらいの棋士だろう
3.5冠×30年で105タイトルだからな、ちょっと足りないが
19歳から48歳で30年間だ

藤井は平均4.5～5冠くらいじゃないかと思う
だから135～150タイトルくらい
どうだろうね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:43:41.62

>>78
だから負担が大きいのに一般棋戦追加したり叡王戦してたじゃん
棋聖戦だって90年代まで年2回だったのに？年1回の二日制に出来たのに？
してほしいとは思わないよ、むしろ何故か一日制のことを無視し二日制ばかり語るあなたは二日制にしてほしそう

歴史も権威もないものがタイトル戦として存在していいの？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:43:57.01

羽生世代ポスト羽生世代がA級だった何年か前は
A級の平均年齢高かっただろ
それをレベル低いというならまあそうなんだろうが

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:44:26.46

>>80
最上位だと思ってるけど
>>1に完全同意だから

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:45:17.27

>>84
大山時代は常にそれだったからね
特定の数年だけとかじゃなく全てが高い

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:45:56.73

>>1はおまえだと思ってたわ
どうだい実際のところ

大山＞羽生を嫌がる羽生オタはあの手この手だからね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:47:08.59

大山時代が常にそれという事実はないな
むしろ年下のライバルとの戦いが多いくらいだからね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:47:47.03

>>87
羽生のマイナスポイントは二日制
大山のマイナスポイントは時代性
合わせて両者互角というのが個人的見解

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:50:36.81

時代性というのは一方的なレッテル貼りで理由として成立していない
木村や大山は同時代のライバルたちと同条件で勝ち抜いたのでマイナスポイントにはならない

羽生の2日制は数字で出ているのでマイナスでいい
名人戦9勝8敗　竜王戦7勝9敗で史上最強も何もあるまいて

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:52:12.14

時代性といいながら江戸時代の連中にはケチをつけない
大山をとにかく気にしている

そういうとこで羽生を持ち上げたいだけなのだ、ということはすぐ分かる

もう少し手口を工夫できんのか？
おまえら羽生オタは

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:53:17.21

>>54
>オタは最初から羽生を一番に置いて屁理屈を考えているじゃないか
NHKが最重要棋戦だ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:56:47.24

https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
これのAI解析による棋譜からのレーティング算出に基づいてみても中々正確なのではないか？

大橋宗英 2987 Sランク
↓ 167歳差
大山 3000 Aランク
↓25歳差
中原 3100 Bランク
↓15歳差
谷川 3100 Cランク
↓ 8歳差
羽生 3300 Aランク
↓ 32歳差
藤井 3300(15歳時点) Sランク

羽生と大山には48歳差でレーティングは300、単純計算で16年でレーティングは100上がっている
中原が大山クラスなら3150はないとダメだし15歳差なのに中原と同じ数値の谷川はランクを1つ下げる
藤井と大橋宗英は異常な数値なのでSランク

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:57:17.53

「若いころから今のA級棋士たちを圧倒し勝率8割台連発
32歳以降15年間で13年名人のワシが

23歳以降25年程度で9年だけ名人の羽生より
下に置かれる理由なんぞないわ
ま、引退は早かったけどな
二度目の名人陥落で強制引退させられたよ
今はB1やB2でしつこく続けている半端な永世名人も多いようだが
将棋界への貢献もワシは圧倒的じゃぞ
個人的な後援会ばかりしたり藤井本を出して稼いでる暇があったらもっと棋界のため励め」

木村義雄の立場から言えばこうなる
七冠王とかタイトル99期ってのは木村には何も効かない
それだけ取るチャンスがあって木村が出来なかったのならともかく
木村にはチャンスがなかったからだ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:57:37.62

AI使えば棋力は分かるんだ
さっさと棋譜解析して来いよ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:57:57.98

>>90
同条件では無い、何度も病弱であることの話をしているのにわざと無視している時点で察し

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:58:31.83

>>91
江戸時代の棋士はレーティング低いしそもそも議論すら起こらないから話してないだけでは？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:01:18.51

>>94
最初の名人獲得は52歳、初防衛は49歳を相手にしていた木村先生…3回目の対局あり名人戦で32歳に負けちゃいましたね…
ちゃんと対局していたのは8期中6期だし、名人規定で対局せず名人獲得されていましたね

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:01:27.26

それぞれの立場から主張してみると面白いよ
大山の立場からすると羽生に負けている点はほぼない

中原の立場からすると羽生に負けている点が多いが
肝心の名人戦での活躍で中原は威張れるので羽生に対抗できることが分かる

「羽生くん、君は確かにいっぱい勝ったが将棋界の頂点は名人だ
1年に1回の名人戦で勝った者がチャンピオンだ
私は15回チャンピオンだ、君は9回だけチャンピオンだったね
ライバルの森内くんに8回もチャンピオンを奪われたのはどうしたことだね、驚いたね」

ま、中原は基本これだけなんだけど
これが棋王や王座ならともかく名人なのが大きすぎるな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:02:55.05

>>98
木村「途中まではワシにはどうしようもないことじゃ、名人であり続けることしかできなかった
何か問題あるのか小僧」
「それから…32歳の棋士に名人戦で負けちゃいけない理由でもあるのかな」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:03:01.44

>>99
名人戦を誇大広告かのように大きく取り扱うことしか出来ないのですか、見損ないましたよ中原先生！

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:04:39.22

中原「誇大広告なんてとんでもない　名人戦が別格なのはプロ棋士なのは常識ですよ」
「むしろ竜王を名人と同等あるいはそれより上かのように大きく扱うことが誇大広告でしょ、ま、大人の事情がありますからねフフ」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:04:47.45

>>100
名人でい続けられなかったじゃないですか…塚田正夫先生に負けましたよね
負けちゃいけない理由でもあるのか！って大ありですよ30代に勝てない黎明期の低レベルな時代で威張ってた虚構の名人…

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:05:48.53

まあ成り切りはともかく
木村義雄が強すぎて名人戦7番勝負が行われなかった期もあるので
名人戦を戦っていないことが木村が弱いという話には一切ならない

むしろ逆だと理解したまえ
強すぎて名人戦やる意味ないじゃん状態だったということだ
藤井もそうなりかねないな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:06:00.39

>>102
羽生｢中原先生…あなた森内さんにいくら積まれたんですか！彼が谷川先生や渡辺くんより上だと仰るなんて！｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:06:39.06

木村「羽生ってのは30代棋士に何回名人戦で負けたのかのう、やれやれ。。。」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:07:26.75

>>104
52歳や49歳を圧倒しただけで強すぎる扱いになるのは仕方ない
だって出来たばかりの黎明期だから
野球も出来たばかりの黎明期は異常な成績が出やすかった

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:09:04.49

中原「森内くんが谷川くん渡辺くんより上という考え方も当然成立するよね　否定する理由は何かあったかな」
「森内くんは1人で8回名人戦に勝ったからね、谷川くん渡辺くんは2人あわせて名人8期だから」
「まあ谷川くんの名人を多く奪ったのは私、森内くんに多く名人与えたのは羽生くん、王者の強さも違ったけどねふふ」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:09:35.25

>>106
羽生｢名人戦しかないのに30代に負けるなんて…あなたの腰掛け銀定跡も今のAIが見たら爆笑ものですよ…恥ずかしすぎてAIに読み込ませることすら出来ない…AIが笑いだしたらどうしよう！｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:10:38.00

木村「AIの威を借りるとは情けないのう」
「ワシは後世に残る定跡編み出したが羽生は他人の借りパクばかりで升田賞の一つも取ってないと聞く、やれやれじゃな」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:11:29.47

>>108
羽生｢中原先生…時代は変わるんですよ、名人史上主義の時代は終わったんだ、今の将棋界は名人戦しかない時代から脈々と受け継がれた以上古い人間なら仕方ないのかもしれないが！｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:12:00.29

やはり羽生オタはどうしてもそういう方向に行ってしまう

古いから駄目なのではない
木村定跡は当時最先端だった
そこを評価すべきなんである
大山中原羽生らが積み重ねた知識のあとAIが生まれて
そこからの視点で駄目だから駄目だとはならない
この点が重要ですな

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:13:20.87

中原「いやいや、名人至上主義が終わってるのは羽生オタの中だけでしょう、ふふ」
「名人が特別なのは今も変わっていない、おかしいでしょ賞金2番目なのにトップが保証されているタイトルなんて」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:13:41.05

>>110
羽生｢あなたの定跡なんてもう将棋の歴史の教科書でしか見かけませんよ…AI時代じゃない黎明期でよかったですね、僕も40代50代超えの棋士倒すだけの楽な時代がよかった｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:15:24.80

中原「久々に見たいもんですよ、名人の権威が堂々と語られる時代というのをね」
「最年少名人が誕生して長く連覇が続けば自然とそうなります」
「羽生くんは連覇が続かずファンや周囲の棋士に気をつかわせてましたから、フフ　堂々と名人が王者と言える時代が復活してほしいもんです」

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:15:27.95

>>113
羽生｢だからこそ名人をあまりにも評価しすぎてしまい、名人の獲得数だけで棋士の実力実績を評価する倒錯が起きる…これは名人の弊害ですね｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:17:04.25

>>115
羽生｢名人だけが王者では無いという新しい価値観を浸透させることができて何よりです。これで名人史上主義の方も何割かは目が覚めたとか…｣

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 16:17:18.00

中原「名人で弊害なんて別に起きないんですよ、私は大山先生のように名人を維持し続けながら他のタイトルも多く取ればいい」
「囲碁の井山くんや将棋の藤井竜王も私と同じ考えじゃないですか、重要タイトルを守り続けて他も取れば弊害なんて何もないと思うからね」