将棋420年の歴代棋士のランク付け

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 04:44:56.53

将棋が今のルールになってから420年間、その間に産まれた棋士のランク付け

Sランク
大橋宗英藤井聡太
Aランク
羽生善治天野宗歩大山康晴
Bランク
大橋宗桂中原誠伊藤宗印木村義雄
Cランク
谷川浩司渡辺明大橋柳雪升田幸三

今のルールになってからの420年間に生まれた棋士のランク付けはこんな感じだと思う
時代性やライバル、棋戦の多さを考えれば正直大山も羽生も同じランク
病弱だった升田も全盛期を3棋戦しかない時代に過ごし史上初の三冠やタイトル7期を達成したのでCランクはあると見込んだ

**名無し名人** · 2023/02/06(月) 23:57:19.26

>>477
藤井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞それ以外のザコ

これでFA

**名無し名人** · 2023/02/06(月) 23:59:31.24

>>478いやいやあの時は鍋が竜王独占していた
時代だぞ?その鍋からタイトルとれれば
、そのまま鍋以外で防衛する可能性もあるし、鍋はまた１からやり直さなきゃならないしいつまた挑戦できるかもわからん。１０回は厳しいかもしれんが羽生さんは常識外の人だからな。

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 01:20:02.84

ナベも言ってるが複数タイトル持つ事の負担はあるんだよ
研究の時間も減るだろうしな
それでもまだ失なって無い奴がおかしい

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 01:27:56.41

藤井はタイトルを持つということはタイトル戦までシードされていることだからタイトルをとる負担は減りますと

一流とそれ以外では考えることは違うのだろう

研究しないと勝てない棋士、研究しても勝てない棋士は一流でないのだろう

本当に強い棋士はその時代にライバルなど存在しない、圧倒的に強いのだからな

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 07:31:39.55

>>468
馬鹿だなあ
大山中原谷川羽生さん先崎森内渡辺藤井
言われてんのはこういう呼び方してる奴だろうが
お前の言う年齢理論で先崎さんとか呼んでんの見たことねーんだよ

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 07:43:56.58

>>480
他の棋戦は？

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 08:10:53.12

>>485
だから一般社会で「羽生さん」って呼び名が定着してるから5chでもそのままさん付けしてるのでは？ってことやろ
わかりやすい例だと加藤一二三を加藤と言わず「ひふみん」と言うようなものだ
藤井はつい最近まで学生だったからかそんなにバラエティとかにも出てなくて、さん付けよりフルネームとか藤井先生で呼ばれてる感じだし、
他の棋士はそもそも話題に出ない

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 10:19:32.99

>>486
この格付方法は挑戦者決定戦がリーグ戦の場合しか使えない
トーナメント戦は初戦で誰に当たるかで違うからシード棋士は採点基準にならないし、もちろん勝ち越しの採点も使えない
王位戦はリーグ戦だが総当たりでなく強い棋士がリーグ入りするとは限らないので勝ち越し棋士に1点を与えるのはどうか
その点、玉将リーグ戦は総当たりでA級棋士とタイトル保持者は二次予選からだし、前期シード棋士も文句のつけようがない棋士なのでリーグ戦はA級上位棋士の総当たり戦に近くなるから評価できる
なにより名人戦(順位戦)に次いで長く変わらぬ歴史があるので採点にもってこいだ
持ち時間も現行規定だと玉将リーグ戦4時間、A級順位戦6時間、玉将戦8時間、名人戦9時間とそれぞれ違って、それぞれ1点となる
挑戦者はタイトル戦登場とリーグ戦勝ち越しで2点になるが、リーグ1位の成績なので当然だし、タイトル獲得はタイトル戦勝ち越しと次期リーグ戦不参加決定なので2点で評価する
実際のポイント計算は細かく分けなくともできる
リーグ戦勝ち越し1点、タイトル戦登場1点、タイトル獲得1点とするだけでいい
難点を言えば1年で最大4点しか増えないので藤井竜王が大山を越えるのに30年近く要することだろう

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 12:51:41.56

ぶっちゃけ王座なんか０期でもいいから
名人竜王が倍の期あったら将棋ファン共通で羽生がSSクラス最高最強だったろうに

名人竜王1桁だから羽生オタしか最強と思わない

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 13:32:01.65

>>489
てかそんだけ取れてたらオタもそっちで推してたろうしな
NHKなんかに頼らず

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 13:32:46.79

昔　羽生
今　藤井

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 14:03:40.02

NHK杯でどれだけ勝てたか考えると最強が誰か分かる

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 14:45:45.02

オリンピック、ワールドカップより町内運動会を重視する奴発見

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 14:46:23.34

NHK杯はたくさんとったタイトル保持者とほぼ比例して
とれてるよね。
羽生、大山、中原は
上位1.2.3だからなんだかんだで羽生大山中原は凄い。、森内会長もそれなりにタイトルとれ
てNHK杯もとれて比例している。
ひふみんはタイトルは上記より少ないが長時間と早指しのレーティングが
他の棋士よりもほぼ変わらないと言われてるの
である意味天才だと思う。

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 14:48:21.32

比例はわかるよ

町内運動会を最優先するのはワロタ

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 14:50:15.95

てゆうか逆にみたら比例してない
NHK杯、王座位の実績ほど
名人竜王がとれてない

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 14:52:17.03

問題なのは、今現在の現役バリバリ棋士だ。
いくら今の棋士の方がレベルが高い大変だ
NHK杯には力を出してないと言っても
藤井君1強入れて
4強?鍋、豊島、菅井、永瀬、＋広瀬あたり?
足しても優勝回数2とかだぞ?6人たしても羽生さんの5分の1以下じゃいくらなんでも説得力無さすぎるわ。

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 15:03:20.87

結論から言うと、大山、谷川、羽生ちょっと下の
世代は将棋はまだまだ発展途上国の未完成
だが個々の能力や才能は今現在の棋士の能力
より上で、かたや今現在の現役棋士達は
AIと先人達の技術を取り入れ過去1最強の
環境で強くなる要素があるが、能力と才能は
最下位と言えるだろう。

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 15:06:55.39

NHK杯にこだわる時点でオタだろ
棋戦の序列でいったら最下層だろ

A級棋士の動向よりB級どころか最下層の棋士の動向を最優先して注視してるようなもんよ

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 15:09:13.16

強くなる環境、現在>羽生世代>谷川世代>大山世代
才能や能力、羽生世代>大山世代>谷川世代>現在
現在は強くなる環境と才能能力が反比例している。
これで間違いないと思う。

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 15:09:25.95

>>498
NHK杯で突出した棋士が出てこないからな

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 15:15:47.71

>>499比較も何も大山世代から羽生世代まで
複数タイトル取りつつNHK杯の優勝回数が比例している
比例してないのは、今現在の20代、30代の棋士だけだおかしいと思わんのか?

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 15:52:54.89

定期的に棋士や記者にアンケートとって欲しいね

今だとやっぱり藤井と答える人多いのかね~?

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 16:26:42.77

広瀬がNHK杯取れて無いの不思議だ、Abemaでかなり強いのに

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 16:29:38.48

大山15世名人が豊島クラスはありえない。豊島は強いけど、勝つ執着力が全く違う。
大山さんは多くの棋士から嫌われていた。谷川以降のサラリーマン的な棋士とは違い
勝負師であった。勝つためなら　盤外戦も遠慮なくやった。
千駄ヶ谷駅から歩くのでも、他人に追い越されると　むきになって追い越し返した人だ。

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 16:37:14.57

大山が全盛期の頃の早指し戦は上位選抜棋戦のNHK杯しかなかった
上位選抜方式の早指しトーナメント戦での優勝回数は大山が最多で8回(NHK杯7回、JT杯1回)である

上位選抜方式早指し戦優勝回数
8回　大山
7回　加藤
6回　谷川
5回　羽生
4回　米長
3回　升田・丸田・中原・郷田・渡辺・豊島
2回　灘　・森下・康光・丸山・藤井猛・久保
1回　森安・高橋・森内・三浦・山崎・藤井聡太

＊最年少優勝は藤井聡太の20歳

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 16:42:03.99

米長中原時代になってテレビ東京の早指し戦がはじまった
現在の4つの早指し棋戦になったのは渡辺明以降の棋士からで、谷川・羽生時代の頃は早指し棋戦が5つあった
このテレビ東京の早指し戦では米長と並ぶタイ記録の優勝4回を50代の大山が記録している
＊この早指し戦は41手目から1手30秒以内で指す決まりだった

早指し将棋選手権の優勝回数
4回　大山・米長
3回　加藤・中原・羽生
2回　有吉・桐山・丸山

早指し棋戦の推移
◆NHK杯
　1951~1980＊上位選抜棋戦
　1981年以降＊50人トーナメント戦
＊50人トーナメント戦になったNHK杯で大山が優勝したのは1983年60歳のときで、50人トーナメント戦になった翌々年での快挙だった
というわけで、大山は早指し戦でも別格の大棋士だった
将棋の才能に溢れた棋士は早指しでも長い将棋でも強いのは真理であろう
◆早指し将棋選手権(テレビ東京)
　＊1手30秒の32人トーナメント戦
　1972~1977＊年2回開催
　1978~2003＊年1回開催
◆将棋日本シリーズ(JT杯)
　＊1981年~
◆早指し新鋭戦(1982~2003)
　＊30歳以下の選抜16人トーナメント
　＊決勝の2名は早指し将棋選手権へ　
◆銀河戦
　1992~1999＊非公式戦
　2000年以降＊公式戦
◆朝日杯(2007年~)
　＊朝日オープンの後継棋戦
　＊持ち時間40分で切れたら1手1分以内

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 16:54:27.39

公式戦としての銀河戦は2000年以降なので加藤米長中原らに優勝がない
谷川でも38歳から(優勝は40歳のとき)なので、銀河戦優勝のほとんどは羽生世代以降の棋士ということになる
5回　羽生
4回　渡辺
3回　康光
2回　藤井聡太
1回　谷川・阿久津・稲葉・深浦・藤井猛・久保・天彦・豊島・菅井

1回優勝者が多いなかで藤井聡太の2回優勝が光っている
もちろん、最年少優勝だ

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 16:57:06.10

村山聖はどのくらいなの？

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 17:06:54.17

朝日杯は持ち時間が40分あり、使い切ったあとは1手1分以内に指せばよいので他の早指し戦とは棋戦の性格が異なる

朝日杯の優勝回数
5回　羽生
3回　藤井聡太
1回　行方・阿久津・木村・八代・千田・菅井

＊この棋戦も15歳、16歳、18歳とすでに3回優勝している藤井竜王の強さが驚愕的だ

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 17:32:03.38

NHK杯は50人トーナメント戦になったのは1981年以降なので主に谷川以降の棋士のランキングになる

NHK杯優勝回数(1981年以降)
11回羽生
4回　中原(35歳,40歳,45歳,47歳)
3回　康光・森内
2回　加藤一二三(42歳,54歳)
2回　山崎
1回　大山(60歳)
1回　田中・谷川・前田・櫛田・先崎・鈴木大介・三浦・久保・丸山・郷田・村山慈明・深浦・稲葉・豊島

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 17:40:29.19

NHK杯は100ｍ走で、２日制がマラソンみたいなもん。100ｍの方がすごい

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 17:54:43.23

谷川さんが自分の著書に書いているが、1983年は時代が大きく動いた年（谷川最年少名人）
将棋の実力性名人が誕生してから40年後の事だった。それからまた40年。時代の転換点を迎えている。
最初の40年の間名人は５人しか分からなかったが、次の４０年は目まぐるしく名人が変わった時代だった。

これから、木村　大山　中原の時代の如く、藤井竜王が長きに渡って天下を取るか？それはわからないが
谷川から始まった、短命名人の変遷はたぶん終止符を打たれることとなるだろう。

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 17:55:49.67

ランキング表に入れるのを失念した
村山聖
A級順位戦勝ち越し回数0
名人戦登場回数0
玉将リーグ戦勝ち越し4回
玉将戦登場回数1回

期間的には28歳までという短期ながら獲得ポイントは5点
持ち時間が長い棋戦は身体的に負担が強かったことが成績にも現れていた

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 18:08:20.68

>>513
正確には　短命名人は　谷川でなく、加藤一二三先生から始まっている。あれは1982年か。
翌年、二人目の中学生棋士から名人挑戦して名人に駆け上がったのが谷川浩司。
最初の40年で名人になったのは木村　大山　升田　塚原　中原の５名　病弱な升田と塚原は短命。

次の４０年は永世名人は谷川森内羽生と三名の永世名人が出たが、名人は１０名を数えた。

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 18:11:43.37

>>511
藤井は苦手だった、早指し戦も克服しつつあるね。底のしれない天才だわ。

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 20:10:03.25

>>511羽生さんの5連覇かけた戦いの鍋が入っとらんな。

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 20:46:08.69

50人トーナメントNHK杯優勝回数
(1981年以降)
11回羽生
4回　中原(35歳,40歳,45歳,47歳)
3回　康光・森内
2回　加藤一二三(42歳,54歳)
2回　山崎
1回　大山(60歳)
1回　田中・谷川・前田・櫛田・先崎・鈴木大介・三浦・久保・丸山・渡辺・郷田・村山慈明・深浦・稲葉・豊島

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 22:08:44.60

>>502
気にすらならない低序列棋戦なんか
どうでもいい

そんなことより
王座24期
竜王７期　のギャップのが気になるだろ

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 22:15:24.15

>>512
清々しい程の羽生オタっぷりワロタ

500円硬貨のが１万札より価値があるんだなwww

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 22:40:36.91

>>518
米長いないんだ

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 23:16:18.71

>>521
1回優勝してるけど50人時代じゃない

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 23:24:15.20

NHKごときを誇らなきゃいけない羽生ヲタ可哀想
せめて竜王名人の獲得期数二桁だったら良かったのにね

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 23:50:25.72

NHK杯をやたら強調しまくってる人、ホンマに羽生九段のファンなんだろうか？

確かにこれにも高い実績あるけどさ、普通に虚しいじゃん？いちいち一般棋戦強調ってさ。普通に怪物じみた実績誇る棋士なのにさ。
藤井竜王は未だ優勝出来てはいないけど、その内何度も優勝するだろうし、藤井竜王が勝ててないから凄い！の論調にするには無理あるし。

大山先生は上位選抜の時代はまあ今よりラクかもしれんが、と名人は後手確定（名人最多棋士には不利）の時代でもあるから、一概に羽生九段が上にするのは無理だろう。

**名無し名人** · 2023/02/07(火) 23:58:18.83

江戸4人　宗英　宗歩　と　宗桂　宗看　柳雪　宗印から2人
明治大正1人　関根　坂田　小菅から1人
昭和3人　木村　大山　中原
平成1人　羽生
令和1人　聡太

江戸から4人は選びたい
明治大正が弱いかもだけどバランス的に1人は選びたい。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 00:03:50.37

結論だけ書くと
◆早指し戦
大山＞藤井＞羽生
＊大山の早見えと急所に手がいく才能は天下一品
＊NHK解説に豊島が下を巻いていた
＊藤井は20歳にして羽生の早指し戦の実績を超えている
◆二日制タイトル戦
藤井＞大山＞羽生
◆6時間以上棋戦
藤井＞大山＞羽生
◆4～5時間棋戦
藤井＞羽生
＊大山全盛期は持ち時間4～5時間の棋戦は皆無

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 00:05:51.54

舌を巻いていた

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 00:08:12.43

>>524逆よ逆。昔はテレビしか将棋を見る機会がなかったから一般人はNHKしか将棋を知らない人が多かった。竜王とか名人とか将棋全く興味ない人から
したら全く知らんよ?俺もNHKで始めて棋士の
存在しったし周りもそうだったな。
強調するのは意味があるからだ。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 00:12:02.30

>>526勝手に書くのは自由だが周りの棋士のレベルも考慮せんとあかんぞ。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 00:25:09.08

>>529
周りの棋士のレベルは昔の方が高い
将棋を覚えた子供の数が全然違うからね
強すぎたのは周りのレベルが低かったからというのはエビデンスがなっていない
そんなことを言い出したら何でもありになってしまう
羽生の七冠にしたって藤井の勝ちっぷりだって周りのレベルが低いからとなってしまう

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 00:28:44.11

>>526朝日杯は歴史が浅いし羽生さんもええ歳から始めた棋戦やないか、時間も早指しとは言えなく
微妙だな。優勝回数も羽生さんの方が3連覇してるし上だし
全然超えとらんじゃないか
銀河戦は2000年以降だから羽生さんが30代位?から
でた棋戦だし話に辻褄が合わない優勝回数も羽生さんが上
NHK杯は言うまでもない。
大嘘だなお前は

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 00:32:08.83

>>530なんでもありはお前の頭の中身だ
もっとよくデータを見て考えて発言しろ。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 00:34:08.08

>>529
勝手に書いたのでなく結論がそうなるというだけ
◆早指し戦は>506-508
二日制タイトル戦は勝率を出してみればすぐわかる
◆6~7時間の棋戦はA級順位戦、十段リーグ戦、竜王戦決勝トーナメント戦の勝率

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 00:40:22.21

>>531
大山と羽生を比較できる早指し戦は上位選抜早指し戦しかない
大山は上位選抜のNHK杯優勝7回とJT杯優勝1回で合計8回優勝
羽生はJT杯の5回優勝だけ

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 06:11:39.62

>>506何いってんだお前は

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 06:22:44.74

>>534間違えた。
比較しているのは、藤井君と羽生さんだろう。
大山と羽生さんの比較はようわからんが
一つの棋戦だけ?持ち上げて上と言われてもな
上記なんなら戦とか出場回数とかどんなもんかもわからんし。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 06:23:04.58

309 名無し名人 [sage] 2023/02/02(木) 11:44:11.84 ID:n81D+OGv
大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)

大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 06:28:54.97

研究会やAIが無かった時代として木村>大山だと思うんだが
木村は藤井以上の高勝率だぞ

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 06:52:33.38

>>537このエピソードをみる限り
盤外戦術がタイトル戦は愚か
早指し戦にも影響がでるなら
大山の評価も一気に下がるな。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 07:27:57.52

>>528
一般人は将棋みねえんだわ
NHK杯わざわざ見る一般人はいねえんだわ

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 09:53:18.58

羽生の実力－毎日＆朝日新聞主催タイトル（名人戦）

|×|羽生23大山|×| →Ｂ級１組からＡ級に昇級
|①|羽生24大山|×| →米長を退けて、名人を奪取
|②|羽生25大山|★| →森下を退けて、名人を防衛
|③|羽生26大山|●| →森内を退けて、名人を防衛
|★|羽生27大山|★| →谷川に名人を献上し、十七世名人が誕生
|●|羽生28大山|●| →Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生29大山|①| →Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生30大山|②| →Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生31大山|③| →Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生32大山|④| →Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|④|羽生33大山|⑤| →森内を退けて、名人を奪取
|★|羽生34大山|★| →森内に敗れて、名人を献上、十八世名人になれず
|★|羽生35大山|★| →森内に敗れて、名人を献上、十八世名人になれず
|●|羽生36大山|⑥| →Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|●|羽生37大山|⑦| →Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨、十八世名人が誕生
|⑤|羽生38大山|⑧| →森内を退けて、名人を奪取、十九世名人になる
|⑥|羽生39大山|⑨| →郷田を退けて、名人を防衛
|⑦|羽生40大山|⑩| →三浦を退けて、名人を防衛
|★|羽生41大山|⑪| →森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生42大山|⑫| →森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生43大山|⑬| →森内に敗れて、名人を献上
|⑧|羽生44大山|⑭| →森内を退けて、名人を奪取
|⑨|羽生45大山|⑮| →行方を退けて、名人を防衛
|★|羽生46大山|⑯| →佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生47大山|⑰| →Ａ級を勝ち抜けず、佐藤天が名人に君臨
|★|羽生48大山|⑱| →佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生49大山|★| →Ａ級を勝ち抜けず、豊島が名人に君臨
|●|羽生50大山|●| →Ａ級を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
|●|羽生51大山|★| →Ａ級からＢ級１組に降級、渡辺が名人に君臨
|×|羽生52大山|●| →Ｂ級１組を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 09:53:43.54

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 09:54:03.45

羽生の実力ー読売新聞主催タイトル②（竜王戦/十段戦/九段戦）

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|×|羽生27大山|①| →予選を勝ち抜けず、谷川が竜王に君臨
|●|羽生28大山|②| →決勝Ｔを勝ち抜けず、藤井猛が竜王に君臨
|×|羽生29大山|★| →予選を勝ち抜けず、藤井猛が竜王に君臨
|★|羽生30大山|…| →藤井猛に敗れて、竜王を献上
|⑤|羽生31大山|…| →藤井猛を退けて、竜王を奪取
|⑥|羽生32大山|…| →阿部隆を退けて、竜王を防衛
|★|羽生33大山|●| →森内に敗れて、竜王を献上、永世竜王になれず
|●|羽生34大山|★| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生35大山|③| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生36大山|④| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|●|羽生37大山|⑤| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|★|羽生38大山|⑥| →渡辺明に敗れて、竜王を献上、永世竜王が誕生、永世竜王になれず
|●|羽生39大山|⑦| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|★|羽生40大山|⑧| →渡辺明に敗れて、竜王を献上、永世竜王になれず
|●|羽生41大山|⑨| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生42大山|⑩| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|●|羽生43大山|⑪| →決勝Ｔを勝ち抜けず、森内が竜王に君臨
|●|羽生44大山|⑫| →決勝Ｔを勝ち抜けず、糸谷が竜王に君臨
|●|羽生45大山|★| →決勝Ｔを勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|×|羽生46大山|⑬| →予選を勝ち抜けず、渡辺明が竜王に君臨
|⑦|羽生47大山|★| →渡辺明を退けて、竜王を奪取、永世竜王になる
|★|羽生48大山|★| →広瀬に敗れて、竜王を献上
|×|羽生49大山|★| →予選を勝ち抜けず、豊島が竜王に君臨
|★|羽生50大山|⑭| →豊島に敗れて、竜王を献上
|●|羽生51大山|★| →決勝Ｔを勝ち抜けず、藤井聡が竜王に君臨
|×|羽生52大山|★| →予選を勝ち抜けず、藤井聡が竜王に君臨

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 09:57:28.03

藤井の下位互換である羽生はレベルの低い時代に生まれた強運の持ち主
現世に生まれたらタイトル2桁どころか名人以外の小さなタイトルを1桁とるのがやっとだろう

羽生オタはいつまでどっちが強いなんて生産性のない話をしているのかな？
昔から野球でもサッカーでも戦争でも、勝った方が強いと学ばなかったのか？ｗ

将棋界における絶対的なタイトル「名人」で羽生は9回しか勝てなかった
プロ棋士の誰もが夢見るタイトル「名人」を大山は18回も勝って守り抜いた

将棋免状にサインすることのない価値の低いタイトルや棋戦では勝ちまくってはいたようだが
それを自慢げに語っても、きっと羽生自身は恥ずかしいからやめてくれよと思っているぞ？ｗ

藤井は羽生のように名人9期のようなショボイ結果で終わらないでほしい
大山の18期を超える大名人であってほしい

名人20期とるころには最低でもタイトル150期はとっているだろうからな

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 11:20:25.64

大山の実績を全て上回った羽生さんに対する憎悪と妬みと恨みだな完全に。
羽生さんが大山より圧倒的覇者になり、長年自分の今までの人生が否定された気分なんだろうな
それを今度は藤井君に託している訳か
ある意味可愛そうなおじいちゃんだな同情するよ。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 11:35:56.91

>>545
名人竜王一桁なのに？
上回ったワロタ
名人戦しかない時代スタートの棋士相手に
大王座自慢しててワロタ

羽生は叡王０期だろ？
８冠達成してないだろ？

そういうことだ
羽生オタくん

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 11:41:17.37

>>545
名人は19世
竜王は渡辺11期羽生7期な
絶対的王者ではないな絶対的玉者くらいな

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 11:46:02.96

309 名無し名人 [sage] 2023/02/02(木) 11:44:11.84 ID:n81D+OGv
大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)

大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 11:46:13.04

叡王
藤井２期め、多分通算１０は超えるんじゃね？
羽生０期多分通算０期じゃね？ (理由全盛期過ぎてから創設されたため)
大山０期確定(理由死去後創設されたため)

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 11:54:24.50

藤井＞大山＝羽生＞中原でいいじゃんもう

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 12:00:33.53

>>550
羽生オタがそれじゃ納得しないから
だめだと思うよ
羽生オタは「羽生さん」wwwが史上最強という内的信仰事実を固持するから
羽生＞＞藤井＞＞大山中原
じゃないと気が済まない信仰集団

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 12:04:43.22

>>551
一部の狂信的羽生ヲタ以外は藤井＞羽生で一致してると思うけどな
大山＞羽生だけは確実に噛みつくだろうけど

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 12:39:25.06

>>552
O山オタは羽生オタの固定概念をどんどん膨らませるし、O山が羽生と同格というだけで羽生オタ認定するから気をつけなさい

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 12:42:45.46

>>552
そうそう
あいつらの中では藤井はともかく大山より下ってのは我慢ならねえと思う

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 12:53:08.30

このスレでも筋金入りの羽生オタの数人は
とうとう「NHK杯こそ至高」みたいな論調だから
羽生オタの信仰心はすごいよ
甘く見ない方がいい

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 12:59:11.56

ガチの天才は宗英だと思う
あの時代に自力のみでそれまでと全然違う大局観を築き上げたからな
人間の将棋を進歩させるために遣わされた存在じゃないかとすら思える

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 13:45:22.95

テニスで全豪は腐れ
全英こそウインブルドンで至高
だからフェデラーがNo1という論理は無いと思う

タイトル8つは同列に扱わないと

日本ダービーも菊花賞も同じG1やで。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 14:04:16.56

羽生さんが大山に唯一勝てないのは
盤外戦術だろう。
これは、清らかな心をもった羽生さんでわ絶対出来ない戦術だと思う。これが出来れば名人竜王タイトルをもっと総なめにできたろうな、まあ絶対無理だが。
>>555次はNHK杯で藤井君が大山ちぇんちぇえの仇をとってくれまちゅよ。おじいちゃん

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 14:04:24.83

>>554
309 名無し名人 [sage] 2023/02/02(木) 11:44:11.84 ID:n81D+OGv
大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)

大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 14:29:58.09

まあ優勝の難易度って点でNHK杯が毎回トーナメントを勝ち上がる必要があるから一般的なタイトル戦の防衛側よりは難しいってのはまあ妥当な評価では？
それだけで決まるって話してる人はちょっとアレだろうけど少なくとも総合的な評価の一要素としては考慮して不自然ではないと思うけど。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 14:37:13.64

>>557
テニスとか競馬と比較する意味ある？
将棋は五冠持ってようが二冠もってようが藤井竜王、渡辺名人と呼ばれる
仮に竜王名人除く6冠を持っていようが竜王名人さえ持ってれば序列は上
竜王名人とその他タイトルは同格ではない

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 16:38:05.18

序列は上でも
難度は名誉NHK杯>永世名人>永世竜王の
順なんだからさ。名誉NHK杯をとったのは
今の所羽生さんただ一人。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 16:55:35.28

羽生世代から今現在の竜王名人元、現在タイトルホルダー、NHK優勝者会長、森内、丸、鍋、豊、9個全部あわせても
羽生さんの優勝回数に及ばない。広瀬天彦は竜王名人だがNHK杯優勝経験なし
長期戦と早指しはほぼ実力に比例しているので
いかに羽生さんがぬけてるかわかる。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 16:56:41.10

ああ一番大事な藤井君が抜けてた
藤井は現竜王だな。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 17:11:36.92

>>560
難易度は棋士によって違う
羽生は3連勝で優勝できるJT杯では5回しか優勝していないから羽生にとってはJT杯で優勝するよりNHK杯で優勝するほうが難易度が低かったことになる

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 18:43:26.90

>>565
それ難易度ってか単なる結果論では？

例えばサイコロ5回振って全部1を出す難易度と3回振って全部6を出す難易度だと前者の方が難易度が高いと一般的に言えるけど、
前者を達成したAさんが後者を必ずしも達成できるとは限らないし、
逆に前者を達成できなかったBさんが後者を達成することはある
ただサンプル数を多く取ればある程度は確率・難易度どおりに収束する

サイコロは極端な例としても参加棋士の範囲や条件、
優勝まで必要な勝利数、賞金の多寡、持ち時間等の要素を比較すればある程度議論はできるのではないかな

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 20:10:05.10

羽生は竜王名人が1桁な時点で大山より下だよ
羽生ヲタはNHK杯を竜王名人より価値が高いものにしようと必死だけど
藤井の朝日杯初優勝を「所詮早指しが強くてもタイトル獲れてないから」と切り捨てた羽生ヲタは都合が良すぎる

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 20:13:53.72

「所詮早指し」なんだよ
名誉NHK杯はもちろん素晴らしいことだが
例えば藤井が竜王名人10連覇しようが盲目羽生ヲタは「名誉NHK杯の方が難易度は上！」と言い続けるんだろうね

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 20:34:34.14

NHK杯だけ異様に優勝できて、名人竜王とれないやつは皆無だからな。逆は羽生さんだけ何故か突き抜けてる。
谷川世代からの名誉ある名人又竜王谷川、会長、森内、丸、鍋、豊島、広瀬、天彦、そして藤井君
そうそうたる面子をもってしても。
羽生さんの優勝回数に及ばないそういう事だ。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 20:57:10.21

羽生ヲタって藤井と羽生の同じ20歳としての比較は避けるくせに
20歳の藤井のタイトル獲得数・NHK優勝回数と52歳羽生の実績を比較して羽生を持ち上げるとこがセコいんだよな
藤井にはライバルがいない！羽生世代とシノギを削った羽生の方が上！と喚くが
羽生が20歳だった当時の羽生世代がどんだけ凄いと言うのか？

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 20:58:18.62

>>569
トータル実績を比較するのはナンセンスだよ
平等に20歳当時の藤井と羽生を比較して

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 21:01:05.25

20歳当時で比較すると藤井に勝ってるとこなんてないので
52歳まで積み上げた実績でマウント取るしかない
32年分のアドバンテージなんて羽生ヲタには関係ないのだ

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 21:05:08.06

>>567
NHK杯の成績だけじゃなくて、
タイトル99期、一般棋戦45回優勝、七冠制覇、永世七冠という総合成績の中で特にNHK杯11回優勝が難しそうだって話では？

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 21:08:32.71

いちいち何とかオタとか付けないと発言出来んのかなこいつら

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 21:09:55.40

>>573
それを言うなら羽生にとって竜王名人10連覇は「難しかった」ってことだよね
NHK11回優勝より竜王名人10連覇の方が当たり前に凄いと思う

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 21:12:36.23

希少性で語るからややこしくなる
羽生が突出出来た成績がNHK杯だからって固執しすぎ
傍から見ると本当に滑稽だよ
まだ王座の獲得記録を誇った方がマシだと思う

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 21:16:57.56

永世名人、永世竜王資格を獲得しても文句つけられるのは草

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 21:29:06.06

>>俺は20歳までは羽生さんよりも藤井君の方が
上だと主張しているが?羽生さんが20くらいまでに藤井君に勝てるのは
NHK杯くらいじゃないかな。
ただ長年実績を出せるとはまた別問題そこを
勘違いしている奴が多すぎる
>>576大座はあんたらが馬鹿にするからだろ?
俺は個人的には凄い快挙だと思うよ。
誰も成し遂げてないし名人10連覇かそれ以上の
価値があると個人的には思う

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 21:40:48.98

藤井＞大山＞羽生＞中原だと思うなやっぱり

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 21:49:17.51

竜王名人獲得10期よりNHK杯11回優勝のほうが凄い！ってあたおか風のネタだと思ってたんだけど本気で言ってたん？
羽生が竜王名人獲得数歴代ナンバーワンだったらヲタは普通にそっちばっか擦ってただろうなぁと思えるのがまた悲しいね