将棋420年の歴代棋士のランク付け

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 04:44:56.53

将棋が今のルールになってから420年間、その間に産まれた棋士のランク付け

Sランク
大橋宗英藤井聡太
Aランク
羽生善治天野宗歩大山康晴
Bランク
大橋宗桂中原誠伊藤宗印木村義雄
Cランク
谷川浩司渡辺明大橋柳雪升田幸三

今のルールになってからの420年間に生まれた棋士のランク付けはこんな感じだと思う
時代性やライバル、棋戦の多さを考えれば正直大山も羽生も同じランク
病弱だった升田も全盛期を3棋戦しかない時代に過ごし史上初の三冠やタイトル7期を達成したのでCランクはあると見込んだ

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:21:38.59

藤井は早指しもトップクラスに強いんだけど
唯一優勝してないのがNHK杯だから羽生＞藤井と言いたいならNHK杯で勝負するしかないんだよな
とはいえそれでも52歳のトータル実績でマウント取るしかないわけだが

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:22:24.49

獲得の難易度と権威は必ずしもイコールじゃない
条件だけなら5連覇のみの棋王と通算10期のみの王将は竜王や名人に比べるときついしな

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:23:39.54

>>589
本気度が違う＝トッププロがさほど重要視してない
ここ勘違いしては駄目だと思う
昨年は豊島が優勝したけど前年と前々年の優勝者覚えてる？
稲葉と深浦だよ？

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:25:23.00

>>591
連続10期の永世王将が一番きついと思うよ
だからと言って誰も永世王将＞竜王名人とは言わない
NHK崇拝者は頭がおかしいと言わざるを得ない

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:27:03.63

朝日杯毎回思うが早指しか?
最近のアベマで超早指しで羽生さん対永瀬の
試合見たが一方的に永瀬をボコッてて地力みたいな
差を感じた。歳がふたまわり位違うのに
もって生まれたエンジンの差みたいなのを感じた。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:28:52.55

まぁ最低でも藤井40歳の頃には100期超えてるだろうな

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:31:54.28

藤井

大山
羽生

中原

こんな感じだと思う

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:33:45.54

>>592稲葉と深浦は強豪だろ?舐めすぎ。
稲葉はNHK杯で藤井君に勝ってるし、一時期は豊島と互角で4強だし、
名人挑戦も一敗しただけで経験あるし
深浦は藤井君に勝ち越してるし
超ストイックな性格だしな。

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:37:52.04

>>597
別に舐めてはいないがNHK杯優勝＝竜王名人と同等に値する棋士なのか？と言いたいわけ
全国地上波だから棋士は必死・本気度が違うと言うが
はっきり言ってNHK優勝が深浦・稲葉だったことは全く話題にもなってなければ
「観る将」ですらも知らない人が多い程度の影響力しかないわけで

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:43:53.08

NHK杯銀河戦→おもんない
朝日杯JT杯→おもろい

個人的にはこんな感想だな
NHKと銀河は全体の雰囲気暗いしエンタメ性なんて感じたことないわ

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:45:52.40

名誉NHK杯が一番って主張は違うと思うけど、永世竜王名人以外は無価値に等しいっていうのもまた極論過ぎる
そもそもそれらを羽生は全部取ったわけだし

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:45:55.79

>>594
確かにJT杯の藤井羽生戦も
羽生が誘導した横歩取りに対して藤井が完勝して
持って生まれたエンジンの差みたいなのを感じたわ

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:52:59.59

>>600
いや論点がズレてるよ
大山と羽生どちらが上か？を論ずるときに
どちらも全冠制覇達成者・永世称号持ちである
それなら序列1・2位である竜王（十段）名人の獲得数で比較するのは至極真っ当なのに
NHK杯とかいう一般棋戦を持ち出して「竜王名人より獲得難易度が高いから～」云々と言い出すのがおかしい

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 22:59:55.76

羽生の竜王名人獲得数が大山を上回ってれば文句無しに歴代No.2だったよ
永世名人を森内に、永世竜王を渡辺に先行されてることもあるし
文句無しに羽生＞大山と言うには隙が多すぎるんだよ羽生九段は

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 23:00:04.76

>>602
他の実績を全く考慮に入れない合理的な根拠がないのよ
羽生は大山より19期タイトル獲得が多いのは事実なわけだし

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 23:06:58.97

>>604
大山時代はタイトル総数が少ないからそこは単純な比較は出来ない
何故かNHK杯だけ特別視されてるが
一般棋戦の優勝回数も大山は44回、羽生は45回とほぼ差が無いし

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 23:18:08.15

>>605
大山の全盛期のほうが一般棋戦が多かった
棋士の人数も少ないから3回勝てば優勝とか前年優勝者は決勝シードで連覇が現代より容易な棋戦も多かった

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 23:26:27.24

>>600羽生世代に竜王とった藤井先生と糸谷を
忘れた。
羽生世代辺りから元名人竜王と現竜王名人のNHK杯の優勝回数
谷川、会長、森内、藤井猛、丸、鍋、糸、豊、天彦、広瀬、そして藤井君が束になっても
羽生さんの優勝回数に届かないんだよ
これが現状、糸谷は羽生さんにやぶれはしたが、準優勝2回と貢献したが

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 23:36:51.19

大体藤井君が、朝日やABEMA、銀河、朝日杯、
早指し優勝しているのにNHK杯だけ優勝してないから手を抜いているとでも言いたいのかな?
ちゃんとNHK杯=本当の実力と認める事が大事

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 23:54:01.76

羽生ヲタさんは
羽生が竜王名人1桁
同級生の森内に永世名人を先行され年下の渡辺に永世竜王を先行されたことも
ちゃんと実力と認めることが大事だよね( ´•ω•` )
大体まだ20歳でいくらでも優勝する機会のある藤井に対して
「羽生さんの優勝回数に届かない」とか断言してんのも痛いし
藤井が羽生の記録抜く頃には自分はもう死んでるだろうから言ったもん勝ち的なこと？

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 23:56:04.48

藤井＞羽生
これは認めます
羽生＞大山
これは認めません

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 23:57:47.39

>>608
本当の実力って何よｗ
NHK杯優勝してないから羽生＞藤井で
タイトル11期・一般棋戦優勝7回はマグレ、運が良かったとでも言いたいんか？

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 23:57:52.14

そろそろ面倒くさいんだけど、本気でNHKが一番と思ってるわけではないよね?
ただ、羽生の99期はやっぱり前人未到、すごいと思う
なんと言われようとファンはそこを評価したらいいんだよ

**名無し名人** · 2023/02/08(水) 23:59:23.15

ID:oRCg96z7
ネタだと思いたいけど本気で言ってるっぽいから怖いんだよ
藤井スレをNHK杯ネタで延々粘着してる羽生ヲタもこいつか

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:00:18.14

タイトルにもランクはあるけど、タイトルはタイトルだからさ
同じように一般棋戦は一般棋戦、NHKも銀河も朝日も同じだと思う
JTはちょっと違う感じもするけど

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:01:12.80

この羽生ヲタ多分NHK至上主義のmtmtだろw
羽生嫁とのネタで大炎上したからこのスレで鬱憤晴らしてんじゃないの

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:01:33.43

さすがにネタだと思うんだけどなあ
羽生さんファンでもないんじゃないの

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:03:32.55

ネタじゃなかったらちょっと頭おかしいと思う
羽生さんをある意味馬鹿にしてるよ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:05:41.41

ここまで狂信的すぎると羽生はNHK杯しか価値が無いと吹聴したい工作員にしか思えん

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:12:53.99

いやいや君等がNHK杯NHK杯とうるさいから
わかりやすく説明してやってるんだよ。
わからんのかね?本当は一番触れられたくない
事を触れてるか怒ってんだなそれもわかる。
まあでも君達が屁理屈言おうが結果がちゃんと
でてるんだから現実を認めたほうがいいぞ。

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:15:59.20

>>619
竜王名人の獲得期数の少なさ
森内・渡辺両名に永世称号を先に獲られたことについてコメントお願いします

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:17:35.87

>>619
NHK杯に一番固執してるのはお前だろ
NHK杯の優勝回数なんて特段興味ねーよ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:19:30.94

>>619
羽生が竜王名人1桁に終わったことには一番触れられたくないのは分かる
それでNHK杯とか一般棋戦持ち出して怒ってんだなそれもわかる
まぁでもお前が屁理屈言おうが結果がちゃんと出てるんだから
現実を認めた方がいいぞ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:22:19.16

羽生ヲタも竜王名人が大山を上回ってたなら
自信満々にそれを格付け材料として持ち出してたよ
でも戦う武器がNHK杯しかないんだ
NHK杯最高！NHK万歳！

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:23:07.37

>>620上で書いたから１から見直せ馬鹿がちゃんとよめあほか
お前さ竜王名人獲得少ない少ない言ってるが
両方合わせたら羽生が一番だぞ馬鹿かお前は

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:26:07.47

>>623よほど図星をつかれて悔しいんだね。
大山なんて何十年前の話してるんだ
世間は誰も知らんよ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:26:43.67

大山名人18期竜王(九段＋十段) 14期合計32期
羽生名人9期竜王7期合計16期

両方合わせたら羽生が一番とは？

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:27:56.67

>>625
あのなぁ
スレタイトル見ろよ
罵倒に逃げて議論する気が無いのなら大人しく立ち去るか羽生応援スレにこもっとけ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:29:00.31

>>622お前さ本当に低能なんだな。
名人竜王世間一般的に知らんて。

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:29:33.53

唐突に罵詈雑言のオンパレード
レスバ敗走寸前の典型で草

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:31:05.07

>>626鍋と森内の話を何すり替えてんだよ馬鹿かお前は?

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:33:48.80

>>630
おいおいどうした？
あたおか扱いされてついに発狂ムーヴに突入したか？

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:34:42.17

ここの住人は救いようがないあほ集団ばかりで
困るな唯一データを出してくれた人だけまとも
後は将棋も頭も弱い住人しかいない。
ちなみに最後に聞くが君たちは将棋ウォーズどんくらいなの?

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:36:37.25

>>632
アマ二段だけど
このスレの議論において棋力何か関係有る？

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:39:05.26

ID:oRCg96z7
ID:kF0CD1n7

日付変わった途端に罵倒だらけで草
すげーダサい

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:42:40.21

・竜王と名人の価値は同等とされてるけど十段と名人は同等ではない、だから最高タイトルの獲得数の比較に十段戦をカウントするのは不適当

・竜王戦発足以降で竜王と名人両方を獲得した棋士の中で羽生の獲得数は一番で現状両方の永世称号を保持している唯一の棋士でもある

・タイトル戦全体での成績で比較しないと偏った結果が出る（竜王戦だけ見て渡辺＞羽生とか名人戦だけみて森内＞谷川など）

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:44:25.54

↑の理論に準ずるにしても大山の名人獲得数だけで羽生の竜王名人獲得数を上回ってる

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:45:25.25

>>633ウォーズ2弾って事?
すいませんな悪いけど私のほうが上ですわ。
もう関わりませんわ。多分みてる世界が違うだけでした。名人竜王が確かに一番だ藤井君がナンバーワン大山先生は偉大な棋士NHK杯はクソみたいな棋戦だこれで勘弁だわ。それじゃあ沢山議論してちょんまげ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:46:30.61

客観的に見て藤井が竜王名人に就位したら
普通に羽生の名人9期竜王7期は確実に超えてくるだろうからなぁ
羽生推しの人らもさすがにそこは避けられないと踏んでるからNHK杯に縋るんだろうけど

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:50:05.67

>>636
だからその点だけで判断すると偏った答えが出てしまう
例えば天彦は升田より強い棋士って言ったらほとんどの人は違うって言うでしょ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:50:45.51

>>637
ここまで見事な捨て台詞残しての逃亡は久しぶりに見た
なかなか見ないレベル

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 00:58:19.47

>>640参考なまでに君はウォーズいくつかな?いやー自分より棋力が低くて助かったよ。
なんでも受け入れられる。
確かにウォーズ２段から上がるのが一番きつかったかも

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:00:05.14

>>639
羽生と大山は共に全冠制覇達成、永世称号獲得してるからそこの比較になってるだけであって
そりゃ天彦と升田の比較には適さないだろうね
時代が違う人間同士の比較なんだからそれぞれ平等に比較検討出来る材料を出してるだけと思う

例えば羽生藤井の比較ならトータル獲得数でそのまま比較するのはただの馬鹿だから
20歳当時の実績で比較するのも至極当然だし

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:05:34.74

この板の羽生ヲタは羽生99期＞＞＞＞＞藤井11期と本気で馬鹿にしてくるやつがいるこら畏れ入る
ここで暴れてる羽生ヲタ見る限りネタじゃなくて真性みたいだし

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:06:48.81

どうでもいいじゃんそんな事
藤井>大山>羽生さんなんだからさ。
それよりもここの住人がどれほどの棋力で
熱心に語ってるかの方が気になるわ。

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:07:39.63

多分藤井が98期獲っても
「羽生99期＞藤井98期ｗｗｗ」とか言ってくるｗ
まぁ藤井がそこに到達するまでどんだけの羽生ヲタが現存してるか謎だが

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:08:34.54

>>644
藤井＞大山＞羽生「さん」

相変わらずオモロいなぁ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:10:25.95

>>642
時代が近い人でも同じだよ
竜王の獲得数で渡辺＞羽生＞谷川
名人の獲得数で森内＞谷川＞渡辺＝天彦

ってやっても訳の分からない答えしか出ない

こういう最強棋士を決めるみたいなスレで大山＞羽生、藤井＞羽生はあれこれ理由つけて主張するのに、大山と藤井どちらが上かは全く語られないのは、結局のところ羽生アンチが叩き棒として大山や藤井を使ってるだけなのかなと思えてならんのよな

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:12:23.35

ここで暴れてるウォーズNHK信者の羽生ヲタよりよっぽど棋力のある
渡辺や谷川、豊島などその他諸々の棋士が藤井＞羽生を暗に認めてるんだよなぁ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:13:25.56

>>646棋力はおいといて、尊敬してるからね。
君の棋力も知りたいな。
自分より棋力の低い人が熱心に羽生さん否定すると
泣けてくる。

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:14:21.52

>>647
あなたのランク付けが聞きたいな
そういうスレだし

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:18:52.31

羽生藤井両名とガチで戦ってる渡辺がいい物差しだよな
渡辺自身もこれまでの対戦(羽生戦含む)では感じたことのなかった的なコメントを多数残してる

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:23:35.23

ナベの「この人には敵わないと思ったのは初めて」的なコメントは衝撃的だったな
羽生とのタイトル戦を幾度も繰り広げてきたナベの口からこんな言葉が出るとは

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:24:33.82

>>647大山と藤井君は性格が似てるからね。
内向的で内気で人見知り
そういう自分に合った人がファンになるんだよ
羽生さんはその逆よ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:26:21.86

藤井・羽生両名と実際にタイトル戦を戦った棋士の口から出るコメントが何より説得力があるのは確か

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:30:22.31

実際に将棋指します！って人で陽キャとかいるんや
偏見だけどメガネかけたヲタクみたいな人ばっかだと思ってた笑
あ、羽生さんも藤井くんも好きですよ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:30:34.39

°>>654いやいや将棋は相性もあるぞ。
大橋や、永瀬はそこそこ勝ってるし
鍋が藤井君に相性悪すぎるように見える

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:31:55.19

>>650
藤井が現状史上最速ペースで記録を伸ばしているのは事実で事故やアクシデント、年の近い新しい天才が現れない限り羽生や大山の記録のほとんどを塗り替えると思ってる

羽生と大山に関してはタイトルの獲得数で羽生＞大山派

例えば大山が獲得率100%で80期取ったなら、棋戦が多かったらのIFを語りたくなるのは分かるけど、現実には32回負けてるわけで81期目のチャンスを32回逃して終わった
羽生は100期目のチャンスを37回逃していて、いまやってる王将戦は38回目の挑戦

大山の獲得数は80で止まったけど、羽生はそこから19期分進んだことを評価したい

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:41:52.27

>>657
獲得数で比較するか二大タイトルの獲得数で比較するかで
羽生大山両名の評価は賛否分かれるところではあるけど納得もしたよ
挑戦失敗数って視点は無かったかも

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:43:23.52

>>657
上でNHK杯ガー将棋ウォーズガーとか喚いてるアホよりよっぽど理路整然とした主張
やっぱり議論スレはこうでなくちゃな

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 01:51:44.61

大山は確かに凄い棋士だけど盤外戦術があまりにも酷いので
藤井＞羽生＞大山＞中原

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 02:06:40.69

熱狂的な羽生ファンだったので羽生さんが歴代最強
羽生さんを上回る棋士なんて出て来ないと思ってたし出て来て欲しくないとも思ってたけど
今は藤井くんが羽生さんを超えていくんだろうなと思ってる
藤井くんの将棋も見ててワクワクするしファンになった
羽生中原では実現しなかったタイトル戦
藤井羽生の王将戦が叶って本当に幸せだよ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 05:17:52.96

>>657
羽生が大山に勝っているところは一つもない
大山時代はタイトル戦の数が少なかったから49歳までの獲得は69期
50歳以降に11期獲得して80期まで伸ばした
羽生は50歳以降1期も獲得できていない
◆大山は49歳までに125回のタイトル棋戦参戦で90回登場し69期
勝率77%(69/90)、登場率72%(90/125)、タイトル占拠率55%(69/125)
◆羽生は49歳までに209回のタイトル棋戦参戦(予選落ちは数えていない)で136回登場し99期
勝率73%(99/136)、登場率65%(136/209)、タイトル占拠率47%(99/209)
羽生が大山に勝っているところは一つもない

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 05:27:41.10

>>639
そこで思考停止するのでなく、どういう評価が合理的な格付けになるのかを考えてみないのかね
すでに模範的な格付けは俺が提供してるぞ(>480,488)

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 05:33:45.56

>>662
80期で打ち止めになったのが結論
81期目を取るチャンスが32回もあったのに取れなかったのだから
木村義雄のように全盛期に隔年の名人戦だけしかなくてタイトルが取りようがなかった時代ならまだしもね

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 05:34:04.09

>>606 嘘こくでない
一般棋戦は羽生時代のほうが大山より多い
大山時代は棋戦の設立が遅かっただけでなく名人が参加できない棋戦すらあった

◆一般棋戦
1950年~1955年　名人九段戦
1951年~1980年　 NHK杯(1975年度まで名人後手)
1981年~　　　　 NHK杯(全棋士)
1981年~　　　　 JT杯(上位者選抜)
1951年~1966年　東西対抗勝継戦
1953年~1969年　王座戦
1970年~1982年　王座戦(準タイトル戦)
1951年~1953年　産経杯戦
1954年~1973年　早指王位決定戦
1956年~1966年　東京新聞社杯戦
1954年~1956年　九、八、七段戦(名人以外)
1957年~1960年　日本一杯戦(名人以外)
1961年~1973年　最強者決定戦(名人以外)
1968年~1984年　連盟杯争奪戦(名人以外)
1970年~　　　　新人王戦
1972年~2003年　早指し戦
1973年~1987年　名将戦
1974年~1980年　名棋戦(名人以外)
1977年~1991年　若獅子戦
1978年~2003年　勝ち抜き戦
1985年~1992年　天王戦
1992年~1999年　銀河戦(非公式戦)
2000年~　　　　銀河戦(公式戦)
1982年~2000年　全日本プロ
2001年~2006年　朝日オープン
2007年~　　　　朝日杯
2007年~2012年　最強戦

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 05:35:57.97

大山が20歳から52歳(1974年度)までの33年間に参加できた回数は103回
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 29.1%

1950年~名人九段戦(5回)
1951年~NHK杯(23回名人後手)
1951年~東西対抗勝継戦(15回)
1953年~王座戦(16回)
1970年~王座戦(4回準タイトル戦)
1951年~産経杯戦(2回)
1954年~早指王位決定戦(19回)
1956年~東京新聞社杯戦(10回)
1972年~早指し戦(6回)
1973年~名将戦(2回)
1974年~名棋戦(1回)

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 05:40:43.46

羽生が20歳(1991年度)～52歳(現在)までの33年間に参加できた回数は154回
大山の103回より51回多い
優勝37回(20歳前が優勝8回)
20歳から52歳までの優勝率 24%
大山の52歳までの優勝率は 29%

羽生の参加回数
NHK杯(33回)
JT杯(33回)
早指し戦(12回)
若獅子戦(1回)
勝ち抜き戦(12回)
天王戦(2回)
銀河戦(23回)
全日本プロ(10回)
朝日オープン(6回)
朝日杯(16回)
最強戦(6回)

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 05:42:26.38

「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです。
なにがすごいかというと、対局数がさほど多くないのに強さを維持した点です。先輩方の充実期は兵役にとられていたこともあって、現在ほど多くの公式戦を指す機会がなかったはず。それを考えるとすごいのです。
棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています。
戦争で実戦を指す機会がなく、研究する場所もないのに、どうしてそこまで強くなることができたのか。この耳で一度、きちんと聞いておきたかったです」
（加藤一二三『求道心』誰も語れない将棋天才列伝）

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 05:46:10.60

私と大山さんとの公式戦は125局。晩年10年ほどは互角の戦績でしたが、戦った感想は一言、｢ものすごく強い棋士｣。
大山さんが逆転負けを喫することは滅多にありません。逆転勝ちならいくらでもある人でした。
大山さんが最も数多く戦った棋士は升田さんですが、私が最も数多く戦った棋士は大山さんなのです。
(出典は同上)

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 05:55:54.21

同一棋士を相手に100局以上対戦するのは強い棋士同士でなければできない
羽生は谷川、康光、森内の3棋士と100局以上対戦しているが、大山は升田、二上、中原、加藤、米長の実に5棋士と100局以上の対戦を実現した
100局以上の対戦がある同一カードで最も年齢差があるのは大山と中原の24歳差(162局)であるのもいうまでもない
これは永遠に破られることがないであろう

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 06:13:21.01

藤井聡太の出現で番勝負勝率10割が現実に可能なことが実証された
大山が羽生より強いなら100期は通過点になっていないとおかしい

塚田との名人戦から中原との番勝負の間に名人戦だけで6期を上乗せ、後は棋聖戦の1967年から73年までの空白期間で14期取れば100期は楽に取れた計算になる

羽生が99期で止まったのも大山が80期で打ち止めになったのも全ては実力としか言いようがない

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 06:17:48.22

>>647どうでもいいがこれが全てだろうな。
羽生さんを蹴落としたい叩きたいが為に大山藤井君を出しに使ってるだけだな。
私より棋力が低い輩アマチュア２段?（笑）が熱い議論して笑わしてもらいましたわ。

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 06:36:05.73

羽生さんが昔趣味でチェス日本一で海外進出も
する余裕すらあるのに実力って（笑）
一番の敵は自分自身でしょ。
昔テレビでなんかの羽生物語で7冠とってモチベーション
下がったとか言ってたしな。そっから一気に停滞。
君達は結果だけ求めて棋士の背景を知らなすぎる。

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 06:52:53.20

>>657
いや、大山＞＞＞羽生　だろ

大山の若い頃はタイトルが1～3個しかなかったんだし、しかも戦争にも行ってる
そうやってタイトル数を単純比較する奴は知恵遅れとしか思えん

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 07:22:41.87

格付け方式(>480)はタイトル獲得(1点)でなくタイトル局の1勝を1点とするのもありだろう
【タイトル戦登場棋士の格付け】
1959年度以前の登場：2.4点
1959年度以前の勝数：2.4点
1960年度以降の登場：1.0点
1960年度以降の勝数：1.0点
https://i.imgur.com/H92bMNy.png

基本スタンス
①ポイント方式の採用
②絶対王者以外も格付けするために獲得数より登場回数を重視
＊これで升田、二上、康光、郷田らのポイントが上がる
③登場回数のほかにタイトル戦での勝数も考慮する
タイトル戦の敗者でも0勝と3勝では評価は異なるし、勝者(タイトル獲得)という点は同じでも七番勝負の4勝と五番勝負の3勝は同じではない
＊これで、登場回数が多くても善戦が少ない棋士が実力以上に上位に格付けされなくなる
④1959年度までは1冠～3冠しかなかったことを考慮してポイントを2.4倍で計算する
＊タイトルが名人だけの年度に名人だった棋士の実力ならタイトルが7~8冠あったらその年度は2.4回タイトル戦に登場できていたし、4勝でなく9.6勝できていたという理屈を採用
もちろん、20歳のときにタイトルを獲っていない棋士がタイトル戦があったら獲れていたというようなポイント計算にはならない
＊木村、塚田、升田、大山らのポイントが上がる
⑤1960年度以降1974年度までは最大で5冠(年6タイトル戦)
1975年度以降は6冠(年7タイトル戦)～7冠(年8タイトル戦)～7冠(年7タイトル戦)～8冠(年8タイトル戦)と推移しているので馴らすと年平均7.2タイトル戦以上となるので一律に登場回数1回を1点として計算する
＊5冠(年6タイトル戦)時代が全盛期だった大山や二上らが損をする扱いだが多少のことなので堪えてもらうしかない

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 07:24:59.03

>>554
309 名無し名人 [sage] 2023/02/02(木) 11:44:11.84 ID:n81D+OGv
大山康晴のクズエピソード

・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。

・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。

・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。

・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。

・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)

・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)

大山康晴の良いエピソード

・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)

・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北

・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗

・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)

・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)

・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 07:25:31.04

ポイント方式なので、現役棋士の格付けは常にアップが見込まれる
藤井竜王は現在は歴代16位になっているが、あと550点で歴代1位になれる
王座を除く7冠を保持するなら年25勝で32点、起伏があっても達成できることになろう
目下の格付けでは大山、羽生、中原がスリートップ、頭一つ抜けて谷川が4番手、以下、升田渡辺米長が同等、康光森内と続いて塚田正夫、木村十四世、加藤一二三、二上達也までが次の位置
木村十四世がこの位置なのは主観を排した格付けの限界というほかない
豊島はすでに郷田を抜いていて加藤、二上らに迫っている
わりと妥当な格付けではないだろうか

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 07:43:55.28

>675は藤井竜王の棋王挑戦が決まる前に作ったものだ
棋王獲得(1点+3点+1点)と王将防衛(4点+1点)なら10点増えることになる
＊王将戦のほうは今回のタイトル戦登場の1点はすでに計上されているので55点+10点=65点となる
歴代棋士15位の郷田が全盛期を費やした到達点が57点なので20歳で65点は驚異的だ
これに名人戦で1点+4点+1点=6点を獲ることになれば71点となる
今年度中に14位の豊島の59点を抜くのは確実だろう

ポイント方式なので同年齢での比較も容易だ
20歳時の羽生は1990年度が11点で、1991年度で15点だった
藤井竜王には全然及ばない
他に渡辺は20歳と21歳の年度で8点-13点、谷川が0点-5点、中原が3点-11点、加藤一二三は2点-3点

歴代棋士の格付けから有力な格付け方式であることが証明済みなのもこの方式のメリットだろう
ギャーギャーいっているだけの輩の騒音を完無視できるのもメリットだ

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 07:57:18.53

8冠だと年間プラス44点?

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 07:58:48.74

防衛だと違うか

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 08:11:08.43

八冠は勝数が4×4+3×4=28
タイトル戦登場が8×1=8
タイトル保持が8×1=8
合計44点
すでに八冠でも防衛は次期タイトル戦登場が確定するので常に44点

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 08:13:42.72

失冠して無冠になるとその年度は36点以下(勝数による)のポイントになる

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 08:15:33.09

>>682
勝数が最小値でも8点減だから28点以下になる

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 08:17:07.68

O山はパワハラで稼いだザコだから棋譜解析したら江戸時代レベルでしかないのがバレちゃったんだよな

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 08:18:10.21

93 名無し名人 2023/01/29(日) 15:56:47.24 ID:EAcHHLgt
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
これのAI解析による棋譜からのレーティング算出に基づいてみても中々正確なのではないか？

大橋宗英 2987 Sランク
↓ 167歳差
大山 3000 Aランク
↓25歳差
中原 3100 Bランク
↓15歳差
谷川 3100 Cランク
↓ 8歳差
羽生 3300 Aランク
↓ 32歳差
藤井 3300(15歳時点) Sランク

羽生と大山には48歳差でレーティングは300、単純計算で16年でレーティングは100上がっている
中原が大山クラスなら3150はないとダメだし15歳差なのに中原と同じ数値の谷川はランクを1つ下げる
藤井と大橋宗英は異常な数値なのでSランク

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 08:19:09.16

>>674
戦争無かったら大山のタイトル数減ってるで

大山ちょい下世代はまともに将棋ができず
若い力が育たず
大山上世代の代表升田は2回も徴兵されてしかも海外だったんだから。
大山は徴兵されても本州だったしな。

大山のタイトルが減ったら盤外戦術もできなくなるし。

現代が戦後よりタイトル増えて稼ぎやすくなったが
大山は戦争で競争相手がいなくなってタイトル数稼ぎまくったんだからまぁ、80対64対99というのは良いとこそんなもんだよ。

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 08:22:01.31

>>685
それって20歳藤井は3500レートないとAランクって言えないぞ
で20歳レートがないならA（仮）ランクってなるから
あまりそのレート出さない方がいいんじゃない？

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 08:24:19.96

>>687
実際棋士レーティングで見ると29連勝ストップから暫くは1700前後だったんだよな、今は2080ぐらいだったはずなのでそれ以上あるかもな

**名無し名人** · 2023/02/09(木) 08:26:44.32

>>685
残した数字を見るとO山はレーティングの割にタイトル取りすぎなのが分かるな