菅井には失望した

**名無し名人** · 2023/04/11(火) 21:48:43.13

なんやあの将棋は
あれが全振り飛車党を代表した結果かと思うと泣けてくる

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 10:10:22.47

AIの伝道者のような棋士になるのでは器が小さい
AIの伝道者のような棋士なら代わりはいくらでも出てくる
名人たる器の棋士は人間界で一番強い棋士＝相手がAI伝道者のような棋士でも太刀打ちできない棋士を目指さなければならない

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 10:35:36.56

>>352
日本語でおk

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 10:35:44.99

議論するつもりがあるんじゃなくて同じこと何度も書きたいだけの人か
相手して損した

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 10:38:13.35

長文ダルい

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 10:41:01.35

名人は挑戦者を手玉にとるほど強くなってこそ憧れの対象となる
木村名人は当時の八段全棋士を香落ちに指し込んだ
50年前までは名人に後手縛りが適用される棋戦があった
まさに名人に定跡なし
これからの名人は精進して他の棋士には駒落ちでも負けない強さを目指さなければならない
実際に駒落ちとなると他の棋士のプライドが許さないわけだが平手でもハンディは付けられる
研究は挑戦者に好きなようにやらせて評価値で500の差を付けられてからひっくり返してしまうのが名人芸ということになろう

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 10:45:12.31

プロの棋戦で舐めプしましょう、それでこそ名人ですとのこと

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 10:48:12.37

まあ、藤井はファンからは勝つことしか求められてないだろ
藤井ファンは藤井が強いから好きなんであって
勝てない藤井になんて何の価値もないよ
なら藤井は△8四歩やるしかない

△3四歩だの振り飛車だのは藤井のライバルがやればいいし
そうすればそっちを応援する奴も現れるしその方がいいだろ

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 10:49:38.19

藤井聡太の84歩に関して天彦が熱く語ってたね

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 10:50:52.29

そもそも菅井に期待してた奴だってそうだろ
角換わりより振り飛車の方が藤井を倒せるかもって夢見てたんだろ
んで菅井にそれを証明して欲しかったんだろ

まあまだ番勝負どころか1戦目終わったばかりで
先手すら指してないのに悲観的過ぎるけども
もうちょっとくらい応援してやれよと

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 10:51:40.18

>>359
それを受けて藤井も語ってたけどね、インタビューされて

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 11:19:01.01

>>356
名人後手のＮＨＫ杯

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 11:39:04.71

藤井の先手角換わりウケれないカスの方がつまんないよ
今の時代で2手目△34歩指すようなやつは棋士の資格なんて無い

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 11:41:40.63

>>358
本当にファンを楽しませたいなら藤井のように後手は2手目84歩固定で先手番の戦法受けて高勝率を目指すべきだよね
2手目34歩で後手角換わりよりも勝率の低い戦法に逃げるとかファンを裏切ってるようなもの

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 11:44:14.13

羽生オタは別に羽生は負けてもいいから2手目△34歩からの勝率の低い戦型選んで欲しいっていう頭のおかしな人達なんだね
普通のファンなら△84歩で勝ちまくって欲しいと願うけどね

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 11:57:18.82

品行方正な優等生お坊ちゃまタイプが多い中菅井はやんちゃでええな。格闘技みたいにビッグマウスが居ないと興行は盛り上がらんから菅井はエンタメを良くわかってる。
あとはギャンブルで1000万くらいの借金とかあると完璧なんだがw

けしからんおじさんの蛙鳴蝉噪は無視して頑張れ

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 11:58:24.38

まあ藤井の場合、自分がいいと思う指し方を指してるだけでただそれだけだろ。
名人ならどうとか、ファンを楽しませたいとかは、勝てなければ意味ない。

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 11:59:46.61

>>351
あほの照市さんみたいな物言いやな

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 12:10:44.77

「強いほうが勝つ局面だ」(升田幸三)
─「この局面はどうですか」と聞かれて

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 12:14:19.36

相手が悪いよな
藤井がホルダーじゃ無ければ
ファンタスティック菅井劇場
成立してたのに

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 12:23:11.86

菅井は今PCピコピコ動かして先手中飛車でハメられる筋を何パターンか暗記してんのかな
それとも藤井にああ言った手前で意地でも将棋ソフトは使わない？

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 12:36:16.36

藤井の普段の研究は未知の局面をひたすら見つめる力戦上等スタイルだから振り飛車はむしろ歓迎だろう

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 12:56:27.17

角換わり定跡はAIが先行して終盤の局面までもっとも整備されてきているので人間はその定跡を理解し消化するだけしか仕事が残されていないといってよい
その角換わりを藤井聡太はプロ棋士でもっとも研究して好んで指している
名人をとるまではそのスタイルでいいだろう
しかし、名人になったら定跡をまねる側でなく作る側になってほしいものだ
たとえば、横歩取りは先手良しが定説となっていてAIで研究できる環境が整備された現在ではこの定説に挑む棋士も極端に減ってしまった
この定説に挑むのも名人たるものの責務と心得てほしいところだ
名人だから、多少不利でも勝ってしまうだろう
負けた側は反省してAIに最善手を聞き次は改良した研究で挑むことになる
それでも名人が勝つということを繰り返していくうちにAIの定説がひっくり返るかもしれない
AIの読み＝評価値を名人の読み＝形勢判断が上回っていたということが起こるかもしれない
まさに名人に定跡なし
名人が指した棋譜が定跡となるのだ

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 12:59:21.67

藤井に対する後手での最善は先手角換わりを受けることなのに振り飛車なんて指すなんて失望した

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 13:00:06.34

藤井でも技巧にすら勝てないのが現実

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 13:00:48.10

>>374
それは振り飛車でも大差ない

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 13:01:02.80

>>373
勝ちまくってる藤井がそんなに憎いなら羽入に2手目△84歩指せって言えばいいのに
負け犬の信者は惨めやね

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 13:02:15.53

後手は角換わりでも振り飛車でも大差ない

振り飛車は先手番で不利
つか元々後手番の戦法

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 13:02:54.82

>>375
ソフト出してきても藤井がプロで2手目△84歩で勝ちまくっている事実は変わらないけど

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 13:06:00.04

＞AIの読み＝評価値を名人の読み＝形勢判断が上回っていたということが起こるかもしれない

これは起きない
藤井でも5年前のソフトにすら勝てない

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 14:01:55.90

>>377
断らないとわからない目出度い人間がいるようなので書いておく

藤井聡太は人類史上最強のプロ棋士である
だからこそ、角換わりに安住してほしくないし当の藤井聡太も次のステップを踏む用意は常に持っていると俺は確信している
このスレに俺が書き込んでいるのは｢藤井聡太が△34歩を指すことがない｣というような誤解を解きたいがためである

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 14:02:46.37

角換わり腰掛け銀の先手必勝AI定跡はこの局面では▲45歩というように先手の指し手は一つでそれに対して後手の指し手が何であれ先手良しの分かれになるというところまで解析が完了している
先手良しの結論が出るまで80手以上を要する本線読みからもっと早い段階で先手良しとなる枝分かれの変化まで極み尽くされたとされている
この角換わりをプロ棋士が後手で受けて立つのはなぜなのか
一つは先手良しとAIが結論を出した局面から人間が自力で勝つのは容易でないからで、その先を自分だけが研究していたらアドバンテージが期待できるというのが理由だ
とはいっても相手が藤井だと自力でAI最善手を指してくるから後手で勝つのは難しいだろう
理由の二つ目は先手が必勝定跡のすべてに精通しているはずがないだろうということに尽きる
うまくいけば、後手良しの変化筋に嵌めることができるかもしれない
そうしたスケベ心がないとは言えない
いずれにしても、他の戦法より角換わりに一番精通しているからというのが先手でも後手でも角換わりが多い棋士の大方の理由であろう
ならば、研究ができている戦法なら後手は角換わりでなくともよいという理屈になるはずだ

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 14:09:26.60

負け犬羽入オタ発狂しててウケる

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 14:52:13.11

こないだのは、菅井の読みの浅さが露呈しただけ。
藤井が振り飛車研究して指せば、振り飛車も復活すると思う。

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 14:56:13.61

>>360
こないだのが酷い負けっぷりだったから、もう応援できないんじゃね？端の位取られて、そこを攻めに行って、かえって逆襲されてとか。
勝てる要素が見当たらんわ。

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 15:00:46.56

後手だけ振り飛車とか人間には無理

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 15:02:37.30

まぁ、今度の先手を見てからだろうよ
何も考えてないはずはないから

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 15:44:40.38

そういやなんで菅井は端歩受けなかったんだろうって思うけど
連盟アプリだとあそこで受けないで△3三角として▲9五歩許すのが最善ってなってて
その後の流れ見てるとほんとかよってなるな

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 16:04:42.19

振り飛車党居飛車党転向にどれだけコストがかかるのかも知らないクソエアプが将棋語ってるのまじで不快すぎる
最低限10年将棋指してアマ高段になってくれ
将棋語るなんてそれで最低限だ
何も知らない馬鹿共が

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 16:11:05.41

45手目、先手が▲26角とした局面
後手は振り飛車なので飛車に2手(32,42)かけているが、角は後手1手(33)しかかけていないのに先手は3手(77,59,26)かけているから振り飛車の後手が手損しているということはまったくない
9筋の突き込しで先手が得しているが後手は避けることもできた
△14歩とするなら△94歩にしとけばよかっただけ)
なので不利飛車ということはこの将棋からは感じることができなかった
盤を逆にして藤井が振り飛車側をもっても藤井が勝ったのではないだろうか

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 16:30:48.23

藤井さんなら振って振り直して居飛車の振り振り居飛車でも勝つだろ？

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 16:37:33.74

菅井八段が振り飛車の可能性を見せてくれるさ

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 20:07:50.08

>>343
菅井は最後飛車が戻ってたからな
なら最初から動かすなっていう
自ら振り飛車は無意味と証明していくスタイル

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 20:16:35.27

↑何言ってんのこいつ

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 20:22:04.49

>>393
死ねよ雑魚

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 22:08:36.05

キシダみたいにヤラれるなよ

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 22:09:30.62

バカの話は必ず長い

**名無し名人** · 2023/04/15(土) 22:14:00.00

長い物には巻かれろ

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 10:37:56.27

>>389
プロのすごさも知らずにアマのレベルで語るなよ
プロなら1年もあれば転向は可能
やらないのは意義を感じていないからだけだ

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 12:27:52.80

>>399
でオマエの棋力は？

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 12:36:16.31

産休

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 12:52:38.23

ぼくはぴよ将棋8級!

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 14:08:37.12

井出五段の感想
勝つと言うより処理してる感じ
血も涙も無くて笑ったw

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 14:12:02.96

>>400
ゴメンなさい
ウォーズ5級です

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 14:16:33.53

一年棒に振る上に上手くいくかどうかもわからんし順位戦で降級ついたら取り戻すのにもう一年かかる
棋士のピークは25～35で十年ちょっとしかないその一年を転向に使うリスクが理解できるか？5級とかいう池沼に分かるはずもないが

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 14:42:30.03

>>119
菅井オタはジャニオタっぽい
菅井が何しても正当化

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 14:45:47.97

もし広瀬が1年くらいで居飛車党になったからプロでも1年で転向できるとか考えてるなら、
広瀬は元々先手番では居飛車も指す両刀使いだったから純粋な振り飛車党じゃないぞ
ってかプロなら簡単に転向できるって相手もプロなんだからそんな簡単にいくわけないだろ

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 14:50:33.55

>>405
居飛車から振り飛車、振り飛車から居飛車に転向した棋士が何人いると思っているんだ
一人いるだけでも難しいことではない証明になるわけだが、数え切れないほどいるし、オールラウンダー棋士もいる
そもそも、将棋を覚えて2年足らずでアマ四段ぐらいに上達しないとプロになれないし、プロになるまでにほとんどの棋士が居飛車も振り飛車もマスターしているんだぞ

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 14:58:06.31

プロ棋士で居飛車しか指せないとか振り飛車しか指せないとかのほうが少数派だわ

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 15:03:58.63

>>408
一人いるだけで証明できるのは不可能ではないことくらいで、難しいことではない証明にはならんだろ
あと昔の研究も碌にしない時代ならともかく最近の棋士でプロになってからの転向組なんてそんなに沢山居るか？
有名どころで思い付くのは永瀬と広瀬くらいだわ

>>409
指せる指せないの基準って当然同格のプロ相手に互角以上に渡り合えるってことだよな？
かつてオールラウンダーと言われてた羽生ですら振り飛車はほとんど採用しなくなってるくらいだが

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 15:09:24.33

現役棋士の振り飛車率
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/records.php?sen=40&s=2&o=0&t=0

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 15:23:53.65

広瀬にしても永瀬にしても居飛車党に転向しても勝率はかわらなかった
棋力は同じなのだから上がる理由も下がる理由もない

大山、中原、羽生はタイトル戦で相居飛車も対抗形もやっているが勝率はやはり変わらない
勝ちやすいとか指しやすいとかの感覚的なものは違うから居飛車党になったり、振り飛車党になったりしているだけ

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 15:54:15.94

そりゃプロと戦えるくらい鍛えてから実戦投入してるんだから当たり前やろ
ある日を境に突然居飛車党に転向宣言してぶっつけ本番で居飛車指してるとでも思ってんのか

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 15:54:38.33

大山は振り飛車党のラスボス的存在だったが、もちろん、30代前半までは居飛車党で勝率7割を上げていた
振り飛車党に転じてからも相居飛車の腕が廃れたわけではなかった
中原とは相居飛車の対局は1970年の横歩取り1局だけだがそれに勝っているし、1970年以降68歳まで相居飛車は35局対局して勝率77.1%(27勝8敗)、先手13勝4敗、後手14勝4敗となっている
戦型は矢倉が多いが、横歩取りが3局、角換わりが1局ある
図は1975年1月内藤國雄九段との順位戦
https://i.imgur.com/j6xH7F3.png

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 15:56:36.48

>>413
プロなら1年もあれば可能という話なんだが>399

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 16:09:00.20

今ならAIで理解し消化することができるから1年もかからない
それがプロの棋力というもの

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 16:14:19.67

うんこビチグソ絶不調です！

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 16:21:59.36

後手振り飛車は分からなくもないが
先手振り飛車は有利捨てるのもったいなくないか？とは思う

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 16:33:06.64

>>405
おっしゃる通りです。
低級、低脳の分際で訳分からないことを言って申し訳ありませんでした。

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 18:28:56.68

キモい自演を見た

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 19:20:21.10

>389,400,402,404-405,407,410,413,419

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 19:28:11.19

俺は菅井八段が先手で何処に振るか楽しみだよ

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 19:44:25.81

>>422
ゴキ中やらずしてなんとする

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 23:55:07.46

>>380
藤井は完全にAIに依存しているから無理だな。
藤井はAIに教えて貰っているって言うと、すぐにファンが自分で考えているって言うけど、棋士なら読む速さはともかく読むだけなら読める。読んだ先の形勢判断をAIから取り込んでいるって藤井本人が言っているのに、ファンがAIから習ってなどいないと強弁する不思議。

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 00:25:06.39

>>424
それ羽生オタな

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 01:07:34.29

>>424が羽生オタでは？
羽生本人もAI活用しまくってるのに

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 01:39:06.76

今どきAI使ってるから卑怯とか無いわな

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 01:40:57.71

そもそもAIはただ評価値表示するだけで何も教えてくれない。その意味は全部自分で考えないといけないからAIに依存した暗記オンリーの棋士は上にいけない。

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 04:31:47.26

>>424
またキチガイ羽生オタの発作か

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 05:46:24.96

でももし振らなかったら嘘つきだしなぁ

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 05:58:29.34

>>428
普通に候補手腐るほど並べてくれますが

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 06:48:13.17

菅井使って的外れな藤井バッシングしてる羽生ヲタ哀れ
お前らの教祖はAI丸暗記しなきゃ藤井に勝てなかったのに

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 06:51:48.29

>>386
昔は後手だけ振り飛車指す居飛車党も結構いた
というのも、相居飛車の後手勝率が非常に悪かったから

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 06:53:26.27

次は先手か

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 07:45:39.92

>>424
まだこんなこと言ってる周回遅れな人おるんやw

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 08:01:48.46

藤井がAI丸暗記だろうとAIが教師だろうと関係ない
同じ事も真似できない他の棋士は無能と言いたいのかな？

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 08:02:27.18

>>435
>>424は、周回遅れと言うより脳に重い障害がある人間だと思うわ

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 09:18:59.69

AI丸暗記で最後までさせるとかスパコン超えてるのかしら？

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 09:22:02.94

>>438
藤井は毎秒1億手くらいは暗記できるから1兆手くらい丸暗記するのわけないんだよ、
と思ってるんだろうな

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 09:43:04.65

暗記とかせいぜい5000だろ
8六步も9六步も暗記とか頭悪いのか？
プロキシだぞ

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 09:44:23.52

きさんのパソコンのメモリは16KBかよw

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 10:08:17.30

AI頼れば勝てるなら
千田がタイトルの一つでも取れてるんだよなあ

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 12:38:38.85

千田なんかまだ強い方

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 12:39:42.11

つか藤井はそこまでAI研究する時間ない
豊島や永瀬の方がやってる

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 15:04:19.79

「将棋は修羅道」とか言ってるのがちょっとイタイと感じる
勝負の世界だからという理由らしいけど、
スポーツの世界とかで修羅道とか言ってる人いるのかな

安定した収入をもらって、(今は休止中だけど)毎日ツイッターして
ジムでいい汗流して、それで「自分は修羅道で生きてるんだ！」とか言っていても
安定しない非正規雇用でブラックで残業毎月何十時間とか働いている人から見たら笑われる
戦場で本当に命のやり取りしてる人から見たら何言ってんだ、となる

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 15:06:09.20

低学歴のチー牛がゲームやって遊んでるだけなんだよなぁ

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 15:23:46.61

AI使うと
詰将棋強くなるんですね
詰将棋解答選手権はやっぱり暗記ですよね
さすがふじー君答え知ってるからすごい

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 15:42:33.83

自分も暗記すりゃええのになあ
暗記ぐらいならアホでも出来るでしょ
知らないのなら調べればいいのにな
何で知らないまま放置してんのかな
僕それ知りませんって恥ずかしくないのかな
暗記して答えを知るだけで勝てるのに何で負けるのかな

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 16:21:11.72

まあ菅井は次の先手番で勝てれば評価爆上げだよ
そもそもそれやらないと残り3戦全勝って無茶なことになる

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 17:15:48.40

ほぼ確実に中飛車だろうか。
藤井君もウエイトかけて対策していそう

**名無し名人** · 2023/04/17(月) 17:38:00.44

第一局で見せつけられた力の差を先手番で何処まで縮められるか
先手番の振り飛車が遥か格上の居飛車にどう戦うか興味が尽きない