菅井には失望した

**名無し名人** · 2023/04/11(火) 21:48:43.13

なんやあの将棋は
あれが全振り飛車党を代表した結果かと思うと泣けてくる

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 10:26:02.62

羽生世代は現在52歳前後なわけだが、全盛期は他の棋士を寄せ付けず圧倒的な強さを誇っていた
棋力が落ちてきたとはいっても羽生世代(羽生、康光、森内、丸山、郷田)にトータルで勝ち越している棋士は極めて少ないはずだ
そこで、羽生世代に対する勝率を調べてみた

菅井は勝率0.625で6位、羽生から王位戦で勝っているし、羽生世代より俺のほうが強いと自負しても許される成績を上げている
菅井の誤算は世代論など吹き飛ばしてしまうほど強い棋士が出てきてしまったことだろう
https://i.imgur.com/Fm5Yz7m.png

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 11:16:26.99

全振り飛車党と竜棋会と羽生ヲタの期待を背負った男
羽生ヲタ節操無さすぎワロス

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 12:30:57.94

>>478
圧勝はしてないぞ
中盤まで押されてた

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 12:53:18.26

>>481
2022/08/10 第81期順位戦A級2回戦
☗菅井竜也八段vs☖藤井聡太竜王
水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果グラフ
https://i.imgur.com/frXOjpd.jpg
終始押されてはいないな

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 12:54:11.40

>>482
圧勝でもないような

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 12:58:34.85

>>479
藤井は羽生に3敗してるのになんで2敗？

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 13:07:33.93

この手のスレではスレタイ関係無く羽生の話になる
藤井の記録を阻止してくれたら誰でも良いという、なりふり構わない羽生ヲタの期待の大きさを物語っているな

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 13:55:40.08

>>482
評価値云々よりずーっと抑え込まれてやりたいことを全くやらせてもらえなかった感じじゃんね

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 14:18:44.69

まあ今度は先手だから前回よりまともな戦いになるだろ
楽しみにしてる

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 14:29:20.45

王将戦では藤井の先手角換わりを受けない卑怯者に失望した…

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 15:05:30.40

>>484
2023年1月18日現在の集計と断っているよ
データを見るときはいつからいつまでの期間を集計したデータなのかということに気を配れるようになろうね
藤井聡太(2023年1月18日現在)
対羽生 8-1
対康光 2-0
対森内 3-0
対丸山 1-1
対郷田 2-0
─────
合計 16-2

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 16:14:21.65

日曜日に最高の振り飛車を見せてくれるのだからね😏
評価はそれから

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 17:37:55.96

菅井は後手四間で豊島すらも完封してたのにな
単に調子悪かったのか、実験的な手を指しただけかも

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 18:49:01.41

今日は振り飛車党が先手三間飛車で善戦してる
後手は服部と徳田だからこの二人に勝ったら菅井も後に続けとばかりに先手三間飛車を採用してくるかもな

**名無し名人** · 2023/04/20(木) 19:32:22.09

テスト中

**名無し名人** · 2023/04/21(金) 01:12:48.24

>>489
最新のデータ取れよバカがよ

**名無し名人** · 2023/04/21(金) 04:57:54.54

>>479
対局数が少な目とは言え、勇気とマッスーが意外と頑張ってるな
さすが、昔は天才ともてはやされただけはある

**名無し名人** · 2023/04/21(金) 06:54:26.51

>>494
悔しくて捨て台詞吐くなよ
みっともない奴だな
羽生の2勝を入れてくれって乞食かよ
そこにしか目が行かないからお里が知れるんだよ

もう一つ教えてやるがデータというものは最新が良いというものではない
対羽生世代勝率の最新データというものは最新を更新する度に羽生世代の棋力が落ちていくから意味がなさなくなっていく
羽生が藤井に玉将戦で2勝したからといったって今後何連敗もするであろうことが目に見えている
だから、最新データが1月18日になっているのをそのまま利用すればよい
羽生戦の勝率だけでないし、藤井聡太の羽生世代との勝率だけ調べているのでもない>479
データの趣旨からしてもわざわざ更新して調べる必要などどこにもないのに｢最新のデータを取れよバカがよ｣ってお前どこまでバカなんだ

**名無し名人** · 2023/04/21(金) 07:40:43.37

>>494
馬鹿の極みだな
データに文句あるなら、自分でデータを作成して披露すればいいじゃん

>>479は「2023年1月18日現在」と注釈されてるから間違ったものではないし

**名無し名人** · 2023/04/21(金) 07:52:49.53

近藤誠也(2023年1月18日現在)
対羽生 2-6
対康光 2-0
対森内 0-0
対丸山 3-2
対郷田 0-4
─────
合計 7-12(0.368)

もっと勝っているかと思っていたのに残念な成績だった
レーティングでは上位なのに後からB級1組に昇級してきた勇気と太地に先を越されてしまったのもうべなるかな
来期は大橋、増田とも昇級を争うことになるのでもう先を越されるわけにはいかないだろう
なお、大橋は羽生世代との対戦が皆無だった
スレチだったが、菅井を過小評価した書き込みが目立ったので挑戦者として不足はない棋士だということを力説したかった
少しは熱戦を期待してほしい
叡王戦、名人戦のあとに始まる棋聖戦も初タイトル戦となる佐々木大地が挑戦者となることを期待したい

**名無し名人** · 2023/04/21(金) 08:36:29.50

>>498
誠也、郷田に負けすぎじゃね
格調の差か

**名無し名人** · 2023/04/21(金) 09:10:29.84

力説ご苦労さまだが
菅井が一戦目で勝ってれば｢過小評価｣どころかもう奪取決定レベルで｢過大評価｣されてたよ
単に直近の結果で一喜一憂してるだけなんだすまんね

**名無し名人** · 2023/04/21(金) 10:00:05.38

>>475
岡山の戦国武将。。
宇喜田直家、小早川秀秋…

あっ。。。

**名無し名人** · 2023/04/21(金) 10:57:46.83

浦上を乗っ取った宇喜多直家

**名無し名人** · 2023/04/21(金) 13:11:59.73

>>501
振り飛車党を裏切って居飛車…？

**名無し名人** · 2023/04/21(金) 19:49:47.10

菅井が升田とやったら10回やって１回勝てるかどうかって言ってたから大山クラスの藤井には勝てんやろ

**名無し名人** · 2023/04/22(土) 23:34:57.75

明日だね
もう藤井には絶対に勝てないと心を打ち砕くような負け方を希望します

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 08:32:23.23

捻くれ者だから矢倉やったりしてな

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 08:33:45.60

はじまた

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 08:34:06.41

先手番なのでちょっとだけ期待して一応見る
1局目みたいにボコボコにされたらもう諦める

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 08:47:12.49

まあ言うても相手は人類最強や
菅井頑張れ

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 09:06:42.79

>>492
当たり

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 09:44:20.82

2020年4月1日～2023年1月18日現在
菅井八段の振り飛車勝率
先手三間飛車2勝5敗
何か策でも見つかったのか

先手中飛車　16-16(0.500)
先手四間飛車00-00(0.000)
先手三間飛車02-05(0.286)
先手向飛車　03-00(1.000)

後手中飛車　10-04(0.714)
後手四間飛車05-03(0.625)
後手三間飛車12-05(0.706)
後手向飛車　01-00(1.000)

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 09:47:33.62

以前と比べると角道止めない振り飛車はあまり指さなくなったな

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 10:13:24.25

菅井の振り飛車が後手のほうが勝率がよいのは千日手絡みだろうな
先手振り飛車だと自分から動かないといけないから無理な指し手になりやすい
＊居飛車側の後手は千日手でもいいから無理をしなくてよい

これが後手振り飛車なら自分のほうから動かなくてもよいから先手居飛車が動くのを待ってカウンター狙いができる
というわけで、振り飛車は後手の戦法なんだよな

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 10:31:31.97

藤井の手が止まったのは▲59角を想定していたからなんだけど、この辺に振り飛車党の菅井と読みが合わないことが現れているのかな

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 10:32:28.27

元々後手でも振り穴にして評価値云々より長期戦で誤魔化すしかないからなぁ

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 11:00:08.56

急戦なら話は別だが相居飛車だろうと対抗形だろうと駒の組み替えは高等技術であって手損とは違うんだよな
だから振り飛車は手損というのなら手損を咎めるためには急戦がいいということで、昔の振り飛車対策は急戦策が主流だったわけよ
急戦でうまくいかないとなったら手損の振り飛車を咎めることができないということになるわけで、不利飛車説は破綻してしまっているんだな
今日の叡王戦も先手も後手も飛車に一手使っているから手損を咎めるような将棋でなくなっている
先手振り飛車がつまらないのは自分から動きにくいのに何で先手で振り飛車をやるんだという話なんだな

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 11:22:16.75

後手なら振り飛車は立派な戦法だろう
よく、居飛車党で後手振り飛車を指すオールラウンダー棋士は大変だろうというが、それは怠慢なだけ
居飛車党が後手振り飛車を採用するのは一見大変そうだが、相手は居飛車党なので、対抗形の研究が十分でないのはお互い様だ
後手振り飛車は自分から動く必要がないから居飛車側をもって対抗形を指していた経験があれば後手振り飛車を指しこなせないことはないだろう
三間飛車を指すときは対戦相手の三間飛車対策を事前に調べて研究するだけなのだからむしろ楽だろう
相手は居飛車党なので何通りもの三間飛車対策を研究していないのだから

元が振り飛車党なら今はAIで研究できるから振り飛車党でも先手居飛車党に昔より転向しやすい
先手居飛車党に転向するためには角換わりなら角換わりの定跡だけマスターすればいい

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 11:38:23.82

振り飛車が弱いのって手損だけではないと思うけどね。
飛車を振るのに１手損するだけで不利だというのであれば
一手損角換わりが互角であることの説明がつかない。

ただ手損の一部ではあるのかもしれないけど
振ったあとの飛車先の歩が伸びないから
どうしても守勢から始まってしまうってのが大きいように思うのだけどね。

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 11:55:18.22

>>518
相居飛車の後手も似たようなもので、後手で攻め合いにするのは間違いだとしたら後手なら受け身に指すのは問題じゃないと思うんだな

先手で振るのが変だというだけでは

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 12:00:54.19

>>517
ここの強さに個人差はあれど、長岡、横山、中村太あたりはそんな感じだな

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 12:01:50.56

長岡はなぜか居飛車党になったのに幅広い研究したりしないから勝ててない

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 12:10:32.55

AIの評価値は先手に傾いているけどAIの読み筋通りに指すのは難しい
▲68角△75銀▲88飛△82飛▲85歩△86歩▲97桂△94歩▲76歩△64銀▲86角まで進めば先手一歩得でよいが、藤井はここまで読めてないから△86歩としたわけで、藤井が読めてない手順を菅井が発見できるかというというと難しいように思える

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 12:21:54.39

案外美濃囲いが脆いのは王のとなりの銀があまり守備になってないからかも

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 13:14:45.40

お、先手６０％で有利やん
このまま維持できるか？

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 13:35:03.86

このくらいのハンディーを付けたほうが終盤熱戦になって面白そう
対抗形の終盤は逆転が多い

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 13:37:42.24

三浦も本田ももうほぼ菅井の勝ちみたいな解説
やったな金星

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 13:38:05.99

次△75銀に▲85歩とすると互角に戻る
▲68角なら菅井ペース
△86銀を許さないのがいいとAIは言っている

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 15:49:59.87

最強の振り飛車見せたな
これで悔いはないだろう

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 16:12:39.12

今日も藤井くん勝ちそう30分切ってるけど

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 16:40:33.69

藤井は振り飛車を指さない理由の一つに香落ち振り飛車側をもって指す感覚が掴めないようなことを語っていたことがあった
振り飛車の感覚が身に付かない棋士は対戦相手が振り飛車のときに相手の良い手を見落とすことになる
今日の将棋だと菅井の▲75歩の挑発に△64銀と反発したときに▲59角の一手と読んでしまって▲68角～▲79角をうっかりしたようだ
手損を気にしない駒の組み替えや大駒のさばきは相居飛車だけ指しているとなかなか身に付かないものらしい
もっともここから逆転できるだけの棋力差はあると思ってるのでこのまま負けてしまうようだと買い被りしていたのかも

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 16:59:40.54

藤井君相手に不利飛車でこれだけ出来るの凄いよ
残念ながら久保さんが衰えて来たから振り飛車の未来は菅井君の双肩にかかってる

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 17:02:51.87

菅井カッコいいな

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 17:27:22.50

掌返し気持ちいい

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 17:28:25.39

勝てば官軍よ

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 17:38:18.30

振り飛車指さないから振り飛車に対して弱いな。菅井につまらない将棋と言われて当然だな。

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 17:58:26.70

おーすごい勝った
やるやん菅井

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 18:00:45.55

ナイスガイ

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 18:01:51.89

管井信じてた！(手の平クルー)

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 18:03:06.90

藤井君は相居飛車の将棋と比べると対振り飛車の研究量が圧倒的に少ないだろうね
それを踏まえてもこの内容は素晴らしい完勝譜

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 18:10:16.33

得意の中飛車でもなく
奇襲戦法でもなく
ノーマル三間飛車の相穴熊で勝つんだから凄いよ菅井

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 18:24:28.40

圧勝だったね

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 19:55:50.01

藤井攻略の糸口が見えた

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 20:07:19.30

見直していただけましたか？

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 23:23:56.53

藤井は詰み棋力を武器にバランス将棋に滅法強いんだから相居飛車の最新流行戦法をなぞっても絶対藤井からタイトルを獲ることはできっこない
振り飛車のほうが一発が入る楽しみがある
やっぱり弱いほうが相手の土俵で勝負してはダメだということだね

**名無し名人** · 2023/04/23(日) 23:40:33.39

居飛車と振り飛車の対局にになったら
対抗系という自分の土俵で毎回やれるっていうのは有利だよね

**名無し名人** · 2023/04/24(月) 02:34:39.18

将棋の完全解が計算され尽くすまでは居飛車振り飛車どっちが有利かなんて極論わからんわけで
現代のコンピュータによる解析ではどうやら居飛車が有利らしい程度でしかないからな
プロがなんの戦型採用しようが勝手でしょ

**名無し名人** · 2023/04/24(月) 06:15:50.20

>>528
悔いはあるで、この一勝だけだったらな。あと２勝せい。　竜也

**名無し名人** · 2023/04/24(月) 19:24:57.97

手首ぐるんぐるんです

**名無し名人** · 2023/04/24(月) 19:27:36.49

穴熊相手に差がついてから粘っても勝てないとか言われているがホントだろうか
大山は結構粘り勝ちしていた気がする
https://i.imgur.com/o4TPAli.png
これなんか後手の穴熊は離れ駒もなく手付かずで見た目以上に大差だと思うのだが、大山は粘り切って勝っている
その粘りは感動的ですらあったわけだが

https://shogidb2.com/games/fec421f7e3543a66e3ede8bcc290972a8809d903#l3gg1nk%2F6rsl%2Fp4p1pp%2F1Pp%2BNp4%2F1R1n1s1P1%2F2PSP1P2%2FP4PS1P%2F2G4K1%2FL2b1G1NL%20b%201B4P%2061

**名無し名人** · 2023/04/24(月) 23:07:10.91

>>530
試しに菅井藤井戦の55手目、▲86飛の局面からAIに指し継いでもらうと棋力差があれば逆転は十分可能だった
☗菅井：技巧2
☖藤井：水匠5

https://i.imgur.com/HielaTx.png

**名無し名人** · 2023/04/25(火) 11:38:04.48

菅井八段の影響で振り飛車党に転向する
アマチュアだと居飛車は対抗型、角換わり、相掛かり、横歩取り、一手損と勉強する事多過ぎて無理だわ

**名無し名人** · 2023/04/25(火) 12:23:28.54

袖飛車、向かい飛車、三間飛車、四間飛車、中飛車、それぞれの相振りに、

囲み方で美濃、金無双、穴熊、近年は29玉型

振り飛車が勉強することないと思ったら大間違い

**名無し名人** · 2023/04/25(火) 13:47:00.78

勉強というか居飛車だと自分がやりたい事が出来ない
先手でも後手でも三間飛車の2枚穴熊で相手の駒組次第で石田流かノーマル三間飛車やった方が自分レベルだと居飛車よりも勝てるしエンジョイできる

**名無し名人** · 2023/04/25(火) 15:29:38.75

>>552
相手が振ってきたら居飛車にしてるわ

**名無し名人** · 2023/04/25(火) 15:30:52.86

先手なら初手▲76歩で△84歩なら▲78銀
以下△85歩でも△34歩でも▲77角として角換わりに誘導する
後手雁木なら先手四間飛車も選択肢に入る
▲26歩を後回しにすることで横歩取りの変化を避けることができる
始めに戻って、初手▲76歩に△34歩なら▲66歩として先手振り飛車にする

これで、先手角換わりと振り飛車だけで戦えることになる
ただし相振り飛車は覚える必要がある

**名無し名人** · 2023/04/25(火) 15:59:54.35

完全解析されないうちは初手香車が最善の可能性も残っているんだよなあ
それを棋理に反するとか言って否定することの愚かさよ

**名無し名人** · 2023/04/25(火) 19:10:05.85

現代を生きる「大山康晴全集」
藤井聡太、山根ことみ、藤井猛が語る

北野新太
2023/4/25 16:00
https://www.asahi.com/articles/ASR4S007DR4LUCVL02S.html

**名無し名人** · 2023/04/25(火) 22:36:49.02

>>551
２５歩早決めにすれば横歩と一手損は回避できると思うけど

**名無し名人** · 2023/04/25(火) 22:38:32.72

愛が足りない

**名無し名人** · 2023/04/25(火) 23:51:47.16

運良く挑戦できただけなのに大きな事言う菅井ってなんなん

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 00:28:59.17

「仕かけたのが無理筋で、形勢を損ねてしまった気がします。完敗だった」(藤井叡王)
評価値で500差もなかったのになあ
AIならいくらでも逆転できる差だったのに

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 02:24:39.10

先手振り飛車は有効だな

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 04:45:14.32

>>1
魔王が負けたことが悔しいのかw

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 04:48:18.59

>>18
アホ
頭良いから一貫性があるだぞ

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 12:09:05.92

>>550
55手目の局面から藤井を水匠5、菅井を技巧2にして5局対戦してみた
結果、後手藤井(水匠5)の5戦5勝
逆に先手を藤井(水匠5)、後手を菅井(技巧2)に持たせて対戦すると先手藤井(水匠5)の5戦5勝

結論：55手目の局面は棋力差があれば逆転できる差で、｢相穴熊は見た目の評価値以上に逆転が難しい｣というのは嘘だとわかった

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 12:15:13.53

>>565
主語が人間かAIか分からんから嘘かどうかも分からん

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 12:17:22.02

結局、将棋は終盤力で決まる
藤井の対抗形での終盤力は菅井とあまり変わらないようだ

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 12:58:15.17

>>566
藤井の中の人が水匠5、菅井の中の人が技巧2
どちらも1手1秒(探索深度15~17)に調整して対戦させたので技巧2でも菅井より棋力が上

100手前後あたりから後手水匠の評価値は後手持ちに変わり(先手技巧の評価値は先手持ちのまま)やがて急下降線を描いて後手水匠が勝勢を確信しだす
先手技巧は遅れて敗勢になったことを認めることとなる
何回やってもこのパターンで後手水匠が勝つ

先手水匠、後手技巧で対戦させるとグングン差が開いていって先手水匠の勝ちとなる

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 13:04:21.38

藤井菅井の差の方が
水匠技巧の差より小さいだろ

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 13:23:04.42

>>569
藤井の終盤力は水匠並みでときにはAIすら越えるとかいうのは都市伝説だったことがわかったということかな
あくまでも相居飛車の終盤力がAI並みということで対抗形の終盤力はそれほどでもないということだね

藤井の相居飛車の終盤力がAI一致率100%というのも相手の手が易しいからで水匠のように強い相手だと100%にはならないだろうから戦型だけの問題じゃないのかな
そこんとこ、一致率で評価してると勘違いしやすいね

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 13:29:31.69

>>570
人間がAI並なはずない
だから大袈裟に言うんだろ

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 13:51:30.17

>>565
病気だよ

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 13:56:59.93

評価値がマイナスのときは最善手を指し続けても勝てないから勝負手が必要になるというのも都市伝説だね
水匠が評価値マイナスから逆転できるのは評価値を落とさない手(最善手)を指し続けてさえいれば水匠より弱い相手は評価値を溶かす手を指してくるから逆転できるんであって勝負手は必要でないんだよね

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 16:09:10.58

菅井
タイトル奪取だけは諦めてな

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 18:36:39.34

>>568
技巧2でその程度は棋士の方が上

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 19:03:20.82

>>575
将棋ソフトのレーティング
Gikou2　　　3793
対局条件：CPU : Core i7-6700 4スレッドで秒読み1手５秒

Gikou2 D15　3357
Gikou2 D13　3276
藤井聡太　　3200
Gikou2 D12　3033
Ａ級棋士　　3000

https://uuunuuun.wixsite.com/shogi-engines/english

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 19:07:48.17

AI同士の実証結果が人間同士の場合にも適応可能という前提がそもそも無理なんじゃね？
Abema解説のプロ棋士も検討室も何より両対局者も40手目から50手目辺りから逆転は厳しそうな空気だったし

そもそも検証者のPCスペックで1手1秒にした場合の強さがよく分からんが

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 19:29:12.25

Abema評価値は人間が弄ってるから数字がおかしすぎるよ
なぜ人力で調整するんや？アホなんか？
忖度成分入れて他の部分でおかしくなるという好例

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 19:33:09.24

>>577
1手あたりD15~17だと記した>568
それと、プロ棋士の対抗形の将棋は目茶苦茶逆転が多いから検討室の意見など当てにならない
駒損ならともかく一歩損程度で悲観してしまうのは対抗形を指しなれていないからじゃないかな