菅井には失望した

**名無し名人** · 2023/04/11(火) 21:48:43.13

なんやあの将棋は
あれが全振り飛車党を代表した結果かと思うと泣けてくる

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 19:34:41.67

>>576
5秒やろ

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 19:39:27.69

最近の逆転例だと4/20の杉本和陽五段と服部五段の竜王戦(先手三間飛車で先後とも穴熊)

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 19:44:02.29

穴熊は選択肢のひとつ

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 19:49:58.79

>>580
その5秒例はソフトレーティングサイトで検証した奴
CPU : Core i7-6700 4スレッドで秒読み1手５秒のGikou2のレートだと3793で人間ではとうてい勝てないという話
菅井はそんなに強くないから1手1秒(D15-17)の技巧2で代用させ、藤井のほうは1手1秒の水匠で代用させた
要するに棋力差があれば評価値500程度の差は悲観するほどの差でないことはソフト同士で対戦させてみるとよく実感できるんだよ

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 19:50:20.34

>>579
1手1秒設定で実際にそこまで読めてんの？

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 19:56:56.78

1手1秒じゃあ足切り食らってるって突っ込んでるんだから、CPU書いてよ
明らかにA級未満の棋力じゃん

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 19:59:43.16

>>577
そこは逆に考えるべき
AIソフトだって棋力差があると逆転するのだから間違えないわけがない人間ならなおのこと逆転は可能だということになる

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 20:00:43.42

菅井は間違えなかったでその話は終わる

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 20:24:28.52

>>587
藤井のほうが最善手で追い詰めていないから菅井は楽に逃げ切り勝ちできたけど、相手が藤井でなく水匠5だったら55手目の局面から菅井が勝てるはずがないよ

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 22:09:09.25

棋譜中継の三間飛車だけ拾ってみた
4/23 菅井／藤井＊勝率61%から先手勝ち
＊相穴熊
4/20 杉本／服部＊勝率68%から先手負け
＊相穴熊
4/20小森／徳田＊勝率39%から先手勝ち
後手穴熊
4/14 屋敷／佐々木慎＊勝率34%から先手勝ち
＊相穴熊
4/11 藤井／菅井＊勝率68%から先手勝ち
5局中3局が逆転した将棋だった

菅井は強い棋士だから逆転されないのかというとそんなことはない
菅井の三間飛車を過去に遡ると
3.27 菅井／康光＊勝率70%から先手負け
12/28 菅井／糸谷＊勝率74%から先手負け
＊相穴熊
2021年
12/9 久保／菅井＊勝率30%から先手勝ち

菅井なら間違えることがないなどということはないし、相穴熊だから逆転は難しいなどということもない

**名無し名人** · 2023/04/26(水) 22:22:12.03

まあ元々クソスレだから好きにしたらいいや
他のタイトル戦の本スレに来ちゃ駄目だぞ
約束だ

**名無し名人** · 2023/04/27(木) 01:54:39.68

頭のおかしい信者来てるね

**名無し名人** · 2023/04/27(木) 11:00:58.11

事実捻じ曲げ妄想詭弁論者認定だわこれ

**名無し名人** · 2023/04/27(木) 12:13:54.99

>>590
棋戦スレのアホな奴は相手にしないよ
たとえば、AIの勝率表示が60%なのに大差とかいう奴
こんなのとか

44 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a95f-RykB) sage 2023/04/27(木) 02:30:23.92 ID:vpRdn/0H0
プロが解説で大差と言ったらそれは必勝レベルで大差だよ
タイトル戦では解説がいるのだから、そこを素直に聞けば良い

**名無し名人** · 2023/04/27(木) 12:50:45.12

評価値はあくまで最善手で進行した場合の形勢を評価していて、
その最善手を見付ける難易度等まで考慮したものではない
同じ50%でも人間では（少なくとも持ち時間内に）思い付かないような針に糸を通すような手を駆使してようやく50%になる場合もあれば、
アマでも思い付くような手で50％を維持できる場合もある

この辺についてはAI開発者も何らかの指標を出せないか試行錯誤してる段階だから興味があれば調べるといい

今回は解説のプロ棋士もほぼ全員が中盤以降先手がかなり勝ちやすい状態になってると認識していたし、
両対局者も同様の認識で50手目以降は何も調べられなかったくらいだから人間的には大差ってのは少なくともプロ棋士の共通認識かと

**名無し名人** · 2023/04/27(木) 12:57:36.62

チェスが通ってきた道なのになぜ同じことを繰り返すんだ？ｗ

**名無し名人** · 2023/04/27(木) 19:24:51.96

全て陛下の思し召し

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 06:25:41.07

>>594
＞今回は解説のプロ棋士もほぼ全員が中盤以降先手がかなり勝ちやすい状態になってると認識していた

50手目以降の局面をまるで間違えることがない局面であるかのように認識しているとしたらそれは傲慢だよ
仮に後手が藤井でなく水匠5だったら絶対ということはないが菅井はまず勝てないだろう
なぜ勝てないか
それはプロ棋士は水匠より弱いからだ
藤井も水匠ほどでなくとも菅井より強ければ逆転できないことはなかっただろう
評価値が300なら互いに20手最善手を継続すれば40手先でも評価値は300~400以上にならないのだ
人間はAIじゃないから最善手を指し続けることができるかは局面次第となるが、それは先手の菅井も同じことで相手が苦し紛れに動いてきてくれればよいが、じっと辛抱されると最善手を継続するのは容易なことではない

その手(悪手)にはこの手(好手)があるとはわかっていないから悪手が出る
AIの評価値を実質的に大差だと否定してしまうのでは、評価値300程度の差は一つの疑問手があるだけで溶けてしまう差だということを忘れているということになろう

＞両対局者も同様の認識で50手目以降は何も調べられなかったくらいだから人間的には大差ってのは少なくともプロ棋士の共通認識かと

もちろん、感想戦はこの局面はこっちが悪いという敗者側の認識が共有されたらその先を検討することはないし、後日研究されることもない
しかし｢人間的には分かりやすい大差｣でこの先の研究は不要となるが実戦の最中では｢逆転は期待できない｣と結論してよいのは投了局面だけであろう

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 06:43:16.82

水匠がどうやって逆転に成功しているのか一例を示す
A図から△56歩▲同歩△75歩▲同歩△52飛▲84歩△56飛▲48金△64銀▲83歩成△△75銀▲92と△△88歩▲同飛△87歩▲同飛△76銀▲81飛成△△77銀成▲91と△68成銀▲49銀△59飛成(B図)

後手は飛車と銀が動きが取れず評価値以上に悪いと見られていたが、水匠は軽快にさばいている
△56歩と△75歩の突き捨てが効果的で8筋を破られてしまう代償に角を取ることができた
これでも評価値は先手300~400で上下にあまり動いていない
では、どうして逆転が起こるのか
評価値でプラスを維持している限り逆転したことにはならないがわずかでもマイナスとなると逆転だ
B図で先手技巧が指した▲26香がよくなかった
これで水匠の評価値はやや後手よりの互角となっている
▲26香は自然な一着で悪い手には見えない
しかし、ここは▲15歩でないとプラスの評価値を維持できなかったのである
A図
https://i.imgur.com/O1oVqL4.png
B図
https://i.imgur.com/2aufyZp.png

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 06:53:40.44

そして、このあと先手技巧は形勢が後手に傾いてしまう悪手を指すことになる
それがこの局面だ
https://i.imgur.com/CGFcZsG.png

ここで技巧は▲57歩とした
馬と龍の利きを遮断した手でこう指したくなるところだろう
ところが、ここは▲17歩が最善だった
▲17歩が最善なんて！人間は思いもつかない
しかし、▲17歩を指せなかったがゆえに評価値は-300と逆転してしまった
後手の水匠は別に奇を衒った手を指しているわけではない
先手の技巧が最善手を指せなかったから逆転しただけなのである
このあとも後手は自然な着手だけなの勝手に先手が転んで形勢が大きく開いていった
このように逆転するために勝負手は必要でない
相手が間違えてくれるだけでよいし、悪手とは思えない手が悪手だったりするから人間の将棋は面白いのだ

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 07:09:10.82

プロもアマもみんな人間的には大差って言ってるんだからこんなところで1人で吠えてても誰も賛同しないよ
AIはこんな手順で逆転しましたとかいくら挙げてもその手順をあの制限時間（特に後手は逆転のための勝負手を考えなければいけない）で人間が発見できる確率とか証明しようがないし、
AIが逆転した手順も無数にある分岐の一つで多くの分岐は先手良しになるだろうしな

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 07:22:48.45

実戦では、菅井は59手目▲65歩と指しているのでソフト対戦のような展開にはなっていない
実戦での藤井の直接の敗因を上げるなら形勢が悪いのに△95歩と攻めに出たことだろう
55手目の▲86飛から△73銀▲89飛△94歩▲65歩とした局面からソフト対戦させるとどうなるか
実戦は△95歩だったがソフトは△45歩としている
形勢不利なときは辛抱したほうが結果がよいことが多い
先手は技巧2なので後手の水匠5より弱い
案の定、後手の逆転勝ちとなった
やはりプロ棋士が当たり前のように指す手が悪手だったり疑問手だったりして逆転している
相手の最善手を読めていないから逆転してしまうのだ

ソフト対戦は何度でもやり直せるので待ったができるのと同じだ
菅井ならこっちの手を指していたかもという手に変えた局面からソフト対戦をやり直してもやはり後手の水匠が勝つ
評価値300程度の差ならどの設定局面でも水匠のほうが勝ちやすい
水匠が先手の評価値500以上と判定した局面になると技巧相手に逆転するのは難しくなるようだ
逆に技巧の先手評価値が700、1000であっても水匠の評価値が300台なら逆転されやすかった

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 07:30:00.14

>>600
落ち着いた考証は棋戦スレでできることではなく、こうした過疎っているスレだからできること
棋戦スレだとクソな書き込みでたちまち埋まってしまい過去スレになってしまうからね

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 07:45:09.30

>>600
一つ前のレスで逆転するのに勝負手は必要ないと書いている
相手の読みになかった好手をさせればいいだけ
その機がくるようにするためには形勢が開かないように長引かせるだけでいい
極論をいうならチャンスが到来するまでは今以上に駒損しないようにしているだけでいいし、駒損を取り返せるならなおのこといい

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 07:58:42.47

何と戦ってるのかがさっぱり分からんな。

・先手有利だ
→いや、棋力差があれば逆転できる。
・先手がかなり勝ちやすい
→いや、間違えないという認識は傲慢だ。

有利とか勝ちやすいに反論するなら、不利だとか勝ちにくいという事を話せばいいんじゃないかな。
棋力差があれば不利な状況や勝ちにくい状況から逆転できる事は誰でも知ってると思うぞ。

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 08:02:07.50

ソフト対戦の一例
この局面で先手の技巧は後手の手を△89飛成か△17桂成と読んでいて、その場合の評価値を300~400とつけている
ところが、後手の水匠の手は△31香だった
水匠はこの手を互角(-85)と評価していた
ちなみに水匠の次善手は△14香(-82)

このように読みが違うことから逆転が起きている
https://i.imgur.com/Zt7Zl0d.jpg

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 08:06:24.27

この△31香は藤井でも指せそうな手であろう
つまり、55手目の局面はいくらでも逆転チャンスがある局面というAIの評価値は正しいのであって、大差というのは間違いだ

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 08:20:27.81

PCスペックもリソース設定もわからん状態で1手1秒で戦わせたら後手が勝ちましたとか言って糞棋譜並べられてもね

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 08:53:55.26

人間的に大差だというのに反論したいのなら、ソフトが逆転する例を出す意味は無いよね。
同一程度の棋力の人間同士で指定局面から対局させて逆転の発生率を調べて、中盤の評価値300からの一般的な逆転の発生率と比較すればいいね。
誰も逆転は不可能だとは言っていないから、逆転が可能である事を示す意味は全く無いと思うぞ。

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 08:57:04.60

>>604
わかる
反論のためにスタンス変えててさっぱりわからない
>>588
＞藤井のほうが最善手で追い詰めていないから菅井は楽に逃げ切り勝ちできた

藤井は逆転できたと言いたいがために長文でエセ検証しているのかと思ったのにこれだもん

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 09:06:41.42

人間には不可能

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 10:12:50.34

暗記目的の研究なら形勢を悪くした後の研究は必要にならない
しかし、逆転力を鍛えるためには形勢を悪くしたあとどのように指せばよかったのかトレーニングを積むことはいいことだ
菅井側を自分にして形勢が悪い藤井側を水匠にして指し継いでみるといい
そうした訓練をすれば相手か自分より強い場合でも勝ち将棋を勝ち切るコツが掴めるし、強いソフトの逆転術を学ぶこともできる
逆転するためには勝負手は必要でなく地味な好手(大概が△31香のような受けの手)が必要となる
勝負手を出すのは敗勢になってからでいい
一方、勝ち将棋を勝ち切るときは決め手が必要だ
カッコいい手を指して勝つのが将棋の醍醐味だろう

https://i.imgur.com/EvahTc0.jpg
図は>605から18手進んだ局面
ここで水匠が指した△36桂が決め手となった
先手の技巧はここで後手の手を△25桂か△12香と読んで-500と認識していたが、水匠の評価値は△36桂で-1500であった

【地味な好手とカッコいい決め手】
藤井六冠のようにこれが多い棋士が終盤力が高い棋士ということになる
繰り返すがAI評価値の300~400は如何なる場合でも大差ではない

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 10:19:34.65

>>607-608
強ければ逆転は可能だという一般論でなく評価値300~400は如何なる場合でも大差でないというのが論点だよ
それと、自分でソフト等をダウンロードして嘘がないか局面を検証することもできない人間と会話するつもりはさらさらないよ
棋譜図面を鑑賞してもちんぷんかんぷんならなおのこと話にならないね

＊なお、評価値345がレート差100に等しいとされている
藤井と菅井はレート差が250あるから、この点からも55手目の局面は逆転は難しい大差だというのはおかしいであろう
藤井が逆転できなかったのは慣れていない対抗形で形勢を悲観しすぎたか、対抗形ではレート差が100もないということなんだろう
あるいは、終盤だけに限れば菅井とのレート差は100もないということなのかもしれない

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 10:46:55.02

アンチスレで落ち着いた考証とは一体

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 11:19:42.95

菅井は悪手疑問手ゼロ
これが事実なのにすっ飛ばして考察

俺がの考察かっけぇしたいだけの無能

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 12:03:06.21

>>614
悪手・疑問手の数は相手の手次第で変わるからね
相手が水匠でも悪手疑問手がゼロなら水匠にも勝てるが、評価値300~400程度の差で水匠に勝てると思うのは現実的でないね
技巧2(D15~17)でも負けるのが現実
千田が技巧2(D11)といい勝負らしいよ

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 13:03:06.58

そんなに差がついてなかったいいたいなら
ここに書いたこと添えて連盟か藤井宛てに投書でもしろって

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 13:18:24.96

おすすめの逆転力トレーニング方法は草

(数年前の)タイトル戦で負けた考察をA4用紙に書き綴って茶封筒に入れて送って来たファンがいるって菅井が朝日youtubeで言ってたけど、きっと本文こんな感じなんだろうな・・

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 13:47:44.91

>>612
>300~400は如何なる場合でも大差ではないというのが論点

であれば、なおさらソフトが逆転している様を提示する意味が全くないので、君はただのアホだという事で決着してしまうんだけど。

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 15:21:08.11

>>615
自分で自分の解析が無意味ですと白状していますね。君はただのアホに+1ですわ

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 15:33:18.67

>>612
今話してるのは「人間の感覚」的に勝ちやすい局面かどうかって話なんだけど理解してる？

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 19:43:31.74

スレタイ守って失望しろよ

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 21:59:43.64

失念した

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 22:43:28.74

ナベの体たらくを見てまた菅井の評価が上がった

**名無し名人** · 2023/04/28(金) 23:40:27.11

あの人はもう藤井君にトラウマあるんだろう対戦成績がグロすぎる

**名無し名人** · 2023/04/29(土) 01:03:39.78

菅井にはマジで期待してるんだ
叡王獲ってくれ

**名無し名人** · 2023/04/29(土) 06:27:19.47

俺は液体か個体だと思ってる

**名無し名人** · 2023/04/29(土) 18:17:21.91

藤井は久保とも対戦成績互角レベルだからね
振り飛車に弱いのバレた
藤井神話崩壊（笑）（笑）

**名無し名人** · 2023/04/29(土) 19:50:17.87

強い振り飛車党に当たらなかっただけ
ここ凌いだら振り飛車すら貶められる

**名無し名人** · 2023/04/29(土) 19:50:36.01

凌駕な

**名無し名人** · 2023/04/30(日) 14:32:08.85

名人も早く振り飛車を

**名無し名人** · 2023/05/03(水) 12:09:18.04

菅井きんには感心した

**名無し名人** · 2023/05/03(水) 13:13:41.12

インキンよ！
それともインリンかしら

**名無し名人** · 2023/05/03(水) 19:12:33.94

勝負する気力が失われた渡辺名人より全然マシ

**名無し名人** · 2023/05/03(水) 20:37:27.14

渡辺は居飛車だから仕掛け所間違えただけじゃ特に問題ない

**名無し名人** · 2023/05/03(水) 20:39:05.43

次の後手振りで完勝出来るか見ものよ

**名無し名人** · 2023/05/03(水) 22:11:43.82

後手だとどこに振るんだろう自分の中では後手振り飛車は千日手に持ち込むのが最適解だと思ってる

**名無し名人** · 2023/05/05(金) 08:42:10.20

失言

**名無し名人** · 2023/05/05(金) 19:40:27.71

湿原は安らぐよね

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 13:24:43.16

テスト

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 13:25:01.70

>>126
第33回wcscを優勝したdlshogiは後手角換わりを一切やらなかった
角換わりは先手必勝と結論付けて角交換を禁じるプログラムにしたらしい
基本後手の方針は相掛かりの構え(角交換はせず、飛先の歩は切らせて駒組する)で5勝2敗1持将棋だった
＊先手では8勝0敗
dlshogiの将棋が主流になればAI将棋から角換わりは一切姿を消すことになる

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 13:59:48.22

>>573
辛抱の棋風ってその戦略でしょう？
何の内容もないレス

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 14:08:14.12

単純に勝負手という概念がソフトのない時代の人間が作ったレベルの低い考え方ってだけだろ

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 14:31:40.14

>>641
勝負手だからといって悪手や疑問手を指したら負けを早めるだけだから辛抱するのが大事なんだよ
決して当たり前にできることではない
｢不利なときに最善手を指しても逆転できないから勝負手を選ぶのがプロ｣とか勘違いしているプロ棋士もいるが、大山は間違った勝負観であると批判していたよ
大山のほうがAIに近い
咎められたら負けの悪手であることを承知で指すのは敗勢がハッキリして気持ちを切り替えたときだけだそうだ

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 16:17:58.42

やるのはあくまで人間同士だからジリ貧になるよりも勝負所で相手が間違いやすい局面を作り出すのは今でも有効だと思う

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 16:52:49.41

>>644
勝負どころのつもりでも相手が間違えてくれなければそれこそジリ貧になるだけだよ
AIの最善手は評価値を下げない手だからジリ貧にならない
それどころか相手が疑問手や緩手を指してくれれば形勢差がジワジワ縮まっていく
それが逆転のコツらしいよ

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 17:46:57.34

>>645
升田大山戦の典型的パターンだな

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 18:01:48.41

やっぱ自身を「最高の振り飛車」言うだけあるな

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 18:32:10.30

今日も失望させられるのか

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 19:00:52.55

千日手にするまでもなく捻られたな

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 19:02:24.67

【悲報】人類は将棋弱い

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 19:04:08.57

マジレスすると、菅井ならではの番勝負はできていて、思った以上に頑張ってるな
第4局も頑張れ

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 19:18:35.89

後手41飛の近辺はいかにも潰れそうで、これを藤井相手の読み筋に入れいていたのは凄かった

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 19:45:48.23

振り飛車がダメなのでなく終盤力で藤井にかなわないだけということがハッキリしたな
藤井もやれ一致率が凄いとか悪手が少ないとかなのはどうも弱い振り飛車党相手か相居飛車限定らしいことがわかってきたかな

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 20:33:44.95

結果的に縁起スレになったな
振り飛車の可能性を充分見せて貰えてるよ

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 20:48:21.37

菅井の塩対応見損ねた！

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 21:14:48.71

振り飛車ラスボス自認しちゃう菅井までもが敗退まであと一つなのに「振り飛車がダメなのではない」とはこれ如何に
真のラスボスが>653九段ってんなら菅井へのアドバイス並びに後は任せたゾ

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 21:33:26.58

振り飛車がダメだったら菅井が挑戦者になってないな
菅井が負けたら振り飛車がダメとか渡辺が負けたら居飛車がダメとかそういう事ではないんだよね

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 22:19:29.19

地球人は終盤力が劣る

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 22:22:52.04

まさかの0-5とは
山崎にも失望した

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 22:52:13.70

厄が落ちたと考えるんだ

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 23:36:01.07

約1名

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 07:14:08.57

｢相穴熊の形勢不利は評価値以上の大差というのは正しくない｣｢相穴熊で形勢不利と判定される局面になっても棋力差で逆転できる｣という俺の主張通りの結果になってよかった

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 09:59:01.32

詰将棋力の差

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 10:57:39.63

形勢を不利にしてしまったときに大事なのはそれ以上差が広がらないように最善を尽くして相手の緩手や疑問手を見逃さないようにすること
一発逆転狙いの勝負手は好ましくない
苦しくても△22角のような最善手を指せることが勝敗の岐路になることが多い
相手は勝ちが見えてこないことにあせってミスをする
それが終盤力の差となる
俺が言っているのでなく大山の教えだから間違いない
現代棋士はこの大山の教えを忘れてすぐ勝負手に飛びつこうとする
その結果、ポッキリ折れて負けを早めていることが多い
第2局の藤井にもそれが見られたが、第3局は最後まで勝負を諦めない本来の姿が見れたのでよかった

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 11:04:26.38

>>664
× △22角
○▲22角

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 12:04:07.03

(´･ω･`)大山は距離感で大きく谷川や中原に負けているので逆転も多いよ
踏み込めない弱さからの受けの強さだと思われる

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 12:31:48.54

▲22角(受けの大山好みの手)に菅井の△95歩が悪く、これで互角に戻してしまった
ところが、すぐあとの▲71歩成は疑問だったようで同飛なら菅井のほうが良くなっていたようだ
感想戦では以下▲62とから▲84桂(図の局面)まで指し進められて△82馬と受けても▲74桂で先手の勝ちになりそうだとされていたが、ここで△46馬なら後手優勢だったようだ
しかし、そうなったとしても終盤力の差があり菅井が勝てたとは思えないが
https://i.imgur.com/G8bJZUD.png

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 12:36:55.32

>>666
逆転負けが多いはずがないのでは
全盛期の大山は勝率7割なので逆転負けが多かったら勝率7割になるはずがない

谷川に負けたのは60歳以降だから例えあったとしも出来不出来が激しい年齢だから例として不適切だし、中原とも44歳以降しか対戦がないよ

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 12:54:09.81

>667で46馬(評価値-1400)と指したとしても菅井は勝てないだろうというのは対抗形のこの手の終盤は悪手を指さずに指し切ることが極めて難しいから
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1682946395/175

なので瞬時に詰むか詰まないかを読み切れる藤井に勝つことは困難といってよい

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 12:57:03.07

(´･ω･`)話すと長くなるから簡単に説明すると
昔は待ってて仕掛けてくれる相手ばっかり(無理仕掛け)だから振り飛車党は待ってりゃ良かった
穴熊やらないし持久戦得意の大山はそれで良かった
だからほとんど優勢　中原が大山とやってるうちに美濃攻略が出来てきたと言ってるように　勝てるようになったのは序中盤成長の為
谷川は下手くそ　若い頃の羽生は更に下手くそ　みんな下手言うけど谷川さんは序盤上手いんですとか言ってたし
優勢で受けて勝とうとする選択肢の大山将棋が正しいというのは間違い　逆転の目を与えてしまうから　正解でもあるかもだが正しくはない
ちなみに森下相手だとあわてて攻めてこないので不利とみると粘ることなく投了している

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 13:18:39.66

>>670
大山の全盛期は28歳から43歳のおよそ15年間
うち、本格的に振り飛車党に転向したのは35歳以降だから相居飛車時代と振り飛車時代がちょうど半々ということになる
どっちの時代も大山の勝率は7割で当時の最強棋士だったわけだから、最も逆転負けが少なかった棋士であることは調べなくとも分かる
つまり、優勢になってからの大山の指し方(勝ちを急がない指し方)は間違っていないということだ
一方で優勢勝ちしているだけでは勝率7割にはならない
したがって、大山は逆転勝ちが多かったのも自明といってよい
｢優勢で終盤を迎えられるのはよくて5割。それを全部勝っても勝率5割。勝率7割にするには、負けている将棋でも勝たねばならない｣(大山康晴)

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 13:22:48.22

大山は自陣に金とかガンガン投入する大山建設と最初のチャンスは見送るイメージ

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 13:28:19.15

(´･ω･`)一回米長戦とか見てみるといいよ
ほとんど仕掛けがめちゃくちゃだから
谷川なんて飛車損しながら逆転勝ちしてた
他の低級棋士は参考にせず　米長谷川中原ひふみん戦を並べてみるといい

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 13:40:20.50

>>673
その主張には具体的にいつの対局なのか対局日日を示すことと、逆転負けの棋譜が全棋譜の何割あるのか示すことが必要だね
それと、中原、米長、谷川いずれも大山の全盛期時代の相手ではないわけだがら例としてそもそも不適切では
取り合えず、ひふみんとの棋譜(大山43歳までに39局=大山の29勝10敗)の棋譜の何割が逆転負けなのか教えてくれ

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 13:58:41.41

(´･ω･`)え、そんなの自分でやりなよ
言い出しっぺじゃん　つかそもそも認識的に大山が序盤不利って聞かない認識だし
こん棒振り回す序盤下手くそ終盤本物勢の棋士対抗の図　
論点ズレてるけどポイントは大山が受けて勝つのが正解なんだろ？
優勢だろうが不利だろうが大山流は受けて勝つのが正解主張は正解じゃないってのがそもそも論点
切り込まれて攻め合いせずは距離感無視　藤井は踏み込むしみんな踏み込む　大山は踏み込まない
大山と藤井が違うのは踏み込んで駄目そうなら受ける　距離感で見えてる景色が全く違うこと

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 14:00:58.02

(´･ω･`)ちなみに米長戦で言うと
米長が優勢なのは見たことない感じだね　あっても一,二局じゃないの　それでいいよ

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 15:14:32.84

>>675
優勢だろうが不利だろうが大山流は受けて勝つって誰の偏見なのかな
局面を悪くしたときの粘りある受けは大山の信条だが攻めずに勝てたら仙人だ
大山将棋は優勢なときは勝ちを急がないというだけで攻めを放棄しているわけではない
大山の攻め味が鋭いのは棋譜を並べればわかるのではなかろうか
そもそも、攻めに強くなければ相手の攻めを読み切れないし受けて勝つこともできないよ

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 15:22:09.80

>>676
で、大山は逆転も多い例はどうしたのかな
｢逆転も多いよ｣と言うなら米長に逆転された例を出せないのは変だね
｢多いよ｣と言うんだから数えたんだよね
その｢多い｣というのは他の棋士より多いという話ではそもそもなかったのかな
だとしたら何が言いたかったわけ？

**名無し名人** · 2023/05/07(日) 15:40:28.81

(´･ω･`)誰の偏見じゃなく周知　他の人にも聞いてみ　攻めずに受け切って勝つのが大山流　違うの？？
米長戦は米長の勝ちはほぼ逆転だよ　そう言ってるじゃん
大山の攻め味が鋭いというのはどっから出てきたの？　なかろうかって推測は何よ
論点はそこじゃないでしょ？優勢不利かからわず大山は受け選択するでしょ？
距離感無視なんだよ　急がずじゃなくそれはチャンス逃し