藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治22

**名無し名人** · 2024/10/13(日) 15:44:02.99

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

藤井聡太＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治21
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1725798243

**名無し名人** · 2024/10/13(日) 15:45:43.77

過去スレ一覧
藤井聡太＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治21
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1725798243
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治20
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1723153287/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治19
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1715339668/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治18
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1713967892/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治17
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1711850203/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治16
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1705501288/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治15
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1702333445/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治14
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1701187821/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1700683023/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治12
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1699801546/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1699195885/

**名無し名人** · 2024/10/13(日) 15:46:18.56

藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治10
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1698521853/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1695470000/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1693835981/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治7
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1691778885/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治6
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1691436091/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治5
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1688889099/
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治4
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1676373675
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治3
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1656840448
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治2
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1646574040
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治1
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1640924234

**名無し名人** · 2024/10/13(日) 15:51:31.47

過去スレ終わり

**名無し名人** · 2024/10/13(日) 17:57:33.62

テンプレがあればどうぞ

**名無し名人** · 2024/10/14(月) 06:19:51.06

ありがとうございます

**名無し名人** · 2024/10/14(月) 07:31:34.25

>>6
どうも
次スレ立てるときに過去スレ貼るときはそのままコピペするとリンク飛べないから
少し工夫がいるみたいだよ

**名無し名人** · 2024/10/14(月) 14:32:48.71

了解です

上野くん、新人王に続いて加古川も優勝しましたね
若手棋戦とはいえ、しっかり優勝するのは大事なことなので、引き続き頑張ってほしいですね

**名無し名人** · 2024/10/14(月) 16:39:12.13

JT杯は後2回で優勝だっけ？
例のアレが本当なら悪い流れを断つためにもそろそろ優勝しておきたいわな
羽生の若手棋戦とかを除いた棋戦優勝回数は35回とかだからこれから十分狙えるけど

0044 名無し名人 2022/01/03(月) 12:31:43.92
藤井も羽生のタイトル99期はタイトル数1個増えたこともあり可能だと思うが一般棋戦優勝45回はどうかな？
今4回だから1年に2個取り続けても20年以上取らなければならない
今年は朝日杯を取れなければ0になるし
1
ID:+N3ed/NE(1/4)
垢版
0045 名無し名人 2022/01/03(月) 12:47:43.75
>>44
一般棋戦の数も羽生の全盛期時代より減ってるからね
勝ち抜き戦5勝で優勝1回にカウントしているし、テレビ東京の早指し戦とか、天王戦とか若獅子戦とか今ではなくなっている棋戦での優勝が大分含まれている
藤井と同じ条件にすると、朝日系で12回、NHK杯11回、銀河戦5回、JT杯5回、新人王戦1回
合計34回が羽生の優勝回数となる
すでに藤井の優勝回数は5回だから年1.5回ペースで20年で35回となるから実質的に40歳までに羽生を越える計算だな

**名無し名人** · 2024/10/14(月) 16:46:53.41

ここ最近は痛いところに黒星が来るのが続いている感じだからな
2022年度は王座戦敗退以外はほぼベストだった
番勝負に黒星がきても棋王戦挑決や名人戦プレーオフにはこなかった
ここ最近は少し変調気味だから本来の藤井に戻ってほしいね

**名無し名人** · 2024/10/15(火) 15:15:31.31

羽生善治の持つ記録

・名人戦敗退回数 - 8回

・竜王戦敗退回数 - 9回

・最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・タイトルホルダーでの最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・竜王戦史上最速投了記録　二日目12時7分投了

**名無し名人** · 2024/10/15(火) 15:42:11.15

名人戦と竜王戦で負けすぎ

**名無し名人** · 2024/10/15(火) 15:44:30.28

絶対王者の系譜　藤井　中原　大山
準王者　渡辺　谷川　森内

パート王者の系譜　羽生　米長　升田
準パート王者　康光

**名無し名人** · 2024/10/15(火) 19:13:10.98

番勝負の勝率は大山中原羽生みんな７割くらいなんだよな確か
藤井は最終的にはどのくらいになるんだろうか

**名無し名人** · 2024/10/15(火) 19:29:28.31

番勝負の勝率はそこまで重要じゃないよ
どこで負けたかが重要
5連覇オンリーの棋王戦で途中負けると痛恨なわけだし

**名無し名人** · 2024/10/15(火) 19:31:34.15

つまり何が言いたいかというと、内容が重要ってこと
大山と羽生は同じ7割だけど内容が雲泥の差

**名無し名人** · 2024/10/15(火) 20:16:42.78

>>11
前にも指摘してやったような気がするけど、こーゆーのアホっぽくて恥ずかしいからやめたほうがいいぞ

A　タイトル戦20期登場で10期獲得
B　タイトル戦5期登場で4期獲得

Aが上なのは自明だろ

**名無し名人** · 2024/10/15(火) 20:42:29.41

羽生の名人戦と竜王戦の内容最悪だし問題ない

**名無し名人** · 2024/10/15(火) 22:44:50.25

>>17
Bの方がAより強い可能性が高いが、Bの登場数がもう少し増えないと確かでない
こうでしょう

AとBがタイトル戦で戦った場合、Aの期待獲得率は0.5でBは0.8です
B(とA)の期待獲得率が安定していればAB対戦でBがタイトルを獲ると期待されます

ま、「Aが上」というのが獲得期数の数だけなら、その通りですが
でも戦ってどちらがタイトルを獲るかが普通の人の興味なのでは？

**名無し名人** · 2024/10/15(火) 23:00:44.42

例えば中原の名人戦は18戦15勝3敗で
羽生の名人戦は17戦9勝8敗なので
17の例は的外れかな

**名無し名人** · 2024/10/15(火) 23:14:28.80

その9勝8敗も初名人から9連覇とかなら全く印象違うんだけどな
負け方が悪すぎるんだよ羽生は
谷川の17世や森内の18世とかね

**名無し名人** · 2024/10/16(水) 02:08:07.20

大山中原は大名人
羽生は縁台将棋の皇帝

**名無し名人** · 2024/10/16(水) 17:56:35.57

羽生しゃんは大山を超える史上最強棋士らしいから
大山ですら出来た50代で連盟会長こなしながらタイトル獲得ぐらい余裕のよっちゃんのはずなのに…どうして😭

**名無し名人** · 2024/10/16(水) 22:00:13.67

・なぜ大山は名人１８期取れたのか？→大山が最強だったからじゃね？
・なぜ大山だけが５０代で二桁タイトルなのか？→大山が最強だったからじゃね？
・なぜ大山だけが７０歳年度までＡ級だったのか→大山が最強だったからじゃね？

・なぜ史上最強の羽生は名人９期だったのか→時代を経るごと長時間棋戦の連覇は難しくなっていくから＆羽生のライバルも史上最強クラスだったから
・なぜ史上最強の羽生世代はみな５０歳でＡ級から消えたのか→ソフト時代という急激な変化で最強棋士でも５０代の活躍は難しい時代に変わったから

大山の成績を説明するのはシンプルな言葉でいいけど

羽生の成績を説明するには、羽生に合わせるかのように取り巻く環境を大きく変えないといけない

**名無し名人** · 2024/10/16(水) 23:46:14.39

・なぜ大山だけが・・→相手が弱すぎただけ
羽生も得意な相手だけなら余裕の善治ちゃんだよ

と言う論も一応通じる

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 00:12:01.85

羽生の99期とか通算最多勝利ってさ、同じ学校で延々と番長決定戦をやってるみたいな感じなんだよね
年何回やろうがもう校内でそいつが一番強いのはわかってるよって感じ
部活でも、校内で何度試合をやろうが一番強い人は変わらないのは何となくわかってくれると思う

だから番長なら他校の生徒にも打って出ろよって話になる

では将棋界でいう他校との試合とは何か？それは別の世代の棋士との対局ということ

例を出すと、大山にとって新しく現れた他校の生徒は中原みたいなかんじ

この他流試合（別世代との対局）でも一番成績が良かったのは変わらず大山十五世

羽生は延々と校内喧嘩ランキングで数を稼ぎ続けたけど他校の生徒が来たら成績はいまいちだった

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 00:57:12.63

大山の方が同じ面子だったんじゃないの？
二上相手に稼ぎまくってるだけで草

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 01:41:34.95

羽生レベルの棋士は結構な頻度で登場してると思う
升田、米長、渡辺あたりは羽生と遜色ないだろう
羽生が彼らと違って近い世代に王者がいないから運良くタイトルを（見た目上は）多く穫れた

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 05:30:24.84

>>27
大山の場合は同じ学年の棋士では二上以上に勝負になっていないよ
それと、二上以外の棋士がタイトル戦に出てくるよりは二上のほうが手強い棋士だったんだよ
何せ大山の連続タイトル獲得記録を2度ともストップしたのが二上だからね
二上でなく、加藤一二三や山田が挑戦者になっていたのではできないことだったんだよ
山田が勝ったのは大山が44歳になってからだし、加藤一二三は大山が45歳になってからだから
大山のように強い棋士に勝てるようになるのも年齢が離れた年少棋士だから可能になるのであって、同学年の棋士では無理
その点、ずっと同学年を相手にできた羽生は随分恵まれている

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 06:40:23.09

羽生は一つ前の世代にも恵まれている
高橋と大野源一、谷川と塚田正夫、南と花村元司、島朗と高島一岐代、森下と丸田祐三、康光と升田幸三、村山聖と松田辰雄というふうに付き合わせて行けば大山の一つ前の世代との違いがわかるはずだ
1960年代生まれの棋士は、1950年を起点に20年近い長期に亘って出生数が激減していた世代である
出生数も多く、一つ前の年代に木村十四世名人がいた1910年代の棋士と違って、1960年代生まれの棋士の活躍は一つ前の1950年代生まれの棋士に傑出した棋士がいなかったわけだから相当割り引いて評価しなければならない

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 06:44:43.41

大山の全盛期と最も多く対戦した二上が康光や森内と同等の実力であったと仮定すると、大山の対二上戦勝率0.721、羽生の対康光戦0.673、対森内戦0.567から大山と羽生の実力の違いが浮かび上がってくる
大山二上 0.721 116勝45敗 45歳/36歳
羽生康光 0.673 113勝55敗 33歳/34歳
羽生森内 0.567　80勝61敗 34歳/34歳
＊年齢は対局時の年齢の平均値

年少棋士との勝率で比較してもよい
大山山田 0.655　19勝10敗 42歳/31歳
大山加藤 0.622　61勝37敗 46歳/29歳
大山米長 0.560　47勝37敗 54歳/34歳

羽生渡辺 0.530　44勝39敗 42歳/28歳
羽生天彦 0.423　11勝15敗 47歳/30歳
羽生豊島 0.460　23勝27敗 48歳/28歳

＊対戦相手は40歳の誕生日まで
山田は最後の対局時36歳
天彦は2023年度時点で36歳
豊島は2023年度時点で33歳

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 06:59:43.23

大山が羽生以上に強い棋士だったことには人口論的にも根拠がある
出生数で見ると大山が生まれた時代は年々200万人で推移していて、まさに人材豊富でノーベル賞の日本人科学者も同時代生まれが多かった
出生数の増加は中原世代の前後がピークとなって1950年代から1960年代は出生数が激減した
それが谷川世代である
羽生世代になって一時増加したが200万人越えは3年しか続かず、その後は出生数減に歯止めがかからず遂に100万人を割り80万、70万の時代に突入している
したがって、羽生世代はレベルが高いというのは事実と相違している
前後が出生数が低い時代だったから同世代以外に強いライバルが少なくて恵まれた世代だったというべきであろう
いちばん厳しい時代でありながら強かったのは、年々出生数が増加して将棋人口も増え続けていたなかでA級棋士であり続けた大山升田らであった
https://i.imgur.com/KSVrChE.jpeg

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 07:02:24.81

そのため、大山や升田だけでなく、今の時代と比較して明らかに天才棋士が多かった
天才棋士が出現した背景、土壌
①男子なら8割以上が将棋を指した
②男兄弟が多く、小さい時から家庭内娯楽が将棋だった
③縁台将棋が盛んなほど将棋が大衆娯楽化していて大道詰将棋が商売として成り立った時代だった

これに比して羽生世代を含め現代棋士の背景は貧弱と言わざるを得ない
①一人っ子が多く家庭内娯楽はゲーム機での一人遊びやテレビに占領されるようになった
②羽生世代ですら将棋の経験がある子供は男児の4割以下で現在は2割前後である
③核家族化が進み、将棋で遊んだことがなく、子供と将棋をしたことがない親が増えている

祖父母が隣に住んでいて将棋の遊び相手になってくれたという偶然がなければ今の藤井聡太はなかったかもしれない
天才は突然に現れるものであるから藤井聡太は紛れもなく天才だが、人口論的に今の時代の棋士のレベルが高いということはありえない

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 07:11:11.70

25と27は羽生オタお得意の「設定」なのであって事実ではないよね
事実には裏付け根拠がないと
設定だけなら誰でも自由にできるわけだから

羽生は高齢の大山に負けているし、大山には二上以外にも升田や塚田、中原米長らとの対局も多い
羽生は同時代の康光より若くB1に滞在することに、などの事実と羽生オタの設定は合っていないよね
1人だけ飛び抜けた者に対して他ガー、ってのは非常によく見る設定なんだよなあ

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 07:26:35.76

大山を下げるためにライバル不在論を持ち出すのがいかにナンセンスなことか少しは頭を働かしてほしいものだ
学年最強の棋士は毎年度出てくるわけだが、24学年下が棋士になるまで藤井聡太の天下が続いたとしたら、それをライバル不在という人間はいないはずだ
あまりにも強すぎた藤井聡太と誰でも認識するはずだから

二上にしても加藤にしても米長にしても自他認める同学年最強の棋士であったわけで、学年下の棋士に並ばれることがあるとしても、自分より学年が上の棋士を抜けないわけがないと思っていただろう
それが何年経っても大山を抜くどころか並ぶことすらできなかったわけで、そうした状態が中原が出てきて世代交代期に入るまで20年以上も繰り返されてきたわけである
同学年にライバルが多いと厳しい環境に感じるだろうが、実際は下の学年にライバルが多いほうが厳しい環境になる
同学年のライバルなら力量差が逆転する恐れはあまりないから楽といえば楽な相手だが、学年が下のライバルならいつ力量差が逆転してもおかしくないから気が抜けない相手なのだ
米長中原加藤との棋聖戦をトータル9勝1敗で3期連続棋聖獲得したり、50代になっても30歳年少の谷川と互角の勝負をしていていた二上とか、60歳A級の花村、有吉、加藤とか、いずれも後の世代相手に滅茶苦茶強かったのは彼らが将棋人口の厚さをバックにして抜きん出てきた棋士であったからに違いないのである

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 07:42:04.64

大山は自分より学年が上の棋士を抜いて最強の棋士になったわけだが、では、学年下のどれだけの人口の頂点だったのか、これが肝要であろう
大山が生まれた1922年度から中原の前の1946年度までの男児出生数は2700万人、将棋人口がその8割だとして2160万人
つまり、大山は2160万人の頂点に立った棋士ということになる
羽生はというと佐藤天彦以前に生まれた人間の頂点、甘く見積もっても豊島が1990年生まれだから1989年度生まれまでの人間の頂点だろう
その間の男児の出生数は1700万人、将棋人口がその４割だとして685万人
つまり、羽生は同学年以下685万人の頂点だったわけで、同学年以下2160万人の頂点だった大山とは相当な開きがある

＊出生数は政府統計サイトより
https://www.e-stat.go.jp/dbview?sid=0003411595
1944年、1945年、1946年の3年間は統計がないので1943年の数値を採用した

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 15:29:24.35

藤井が大山を超えられるかはまだ分からんけど少なくとも羽生よりは上はほぼ確定だろうね
懸念は一般棋戦くらいだろ
最近は取りこぼしが多くて藤井らしくない

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 17:13:16.99

有吉と内藤はどちらも1930年代生まれで4歳しか離れておらず、誰もが知る生涯のライバル同士だった
通算成績は有吉の44勝49敗、タイトル戦で相見えることなくこれだけの同一対戦カードがあるということは、互いによく勝ち上がってきたからであり、リーグ戦の常連だったからにほかならない

ここからは主観にすぎないが、大山の前後20年生まれに有吉内藤と同等以上の棋士がどれほどいたかを調べてみた
前20年は木村、大野、塚田、花村、升田、丸田
後20年は二上、山田、有吉、内藤、加藤、米長
計12棋士

羽生はどうか
前20年は谷川、康光、丸山しかいない
というか、彼らの次のレベルの棋士が青野、高橋なので有吉、内藤クラスの棋士がいないのだ
後20年は森内、藤井猛、郷田、深浦、三浦、久保、渡辺、広瀬、天彦、豊島の名を上げることができるが全員が有吉、内藤と同等以上かは微妙なところである
ちなみに有吉はA級在籍21期、タイトル戦登場9回、獲得1期、棋戦優勝8回
内藤はA級在籍17期、タイトル戦登場13回、獲得4期、棋戦優勝13回

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 17:20:36.41

二番手以下の棋士同士の同一対戦カードランキング
加藤米長 104局41勝63勝
大山米長 103局58勝45勝
二上加藤　94局49勝45勝
有吉内藤　93局44勝49勝

対局数に差がある5位が
康光森内　75局40勝35勝

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 17:26:19.87

大山のライバルが弱く見えるのは→大山が一切タイトルを譲らなかったから

羽生のライバルが強く見えるのは→羽生がそれなりにタイトルをばら撒いたから（タイトルホルダーが沢山いるように見える）

これが事実に近いのかもな

王者の強さが関係ないＡ級在位記録では羽生世代は別に普通だし

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 17:42:46.22

ナベや谷川よりはっきりと劣る連中だしね羽生世代は

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 20:15:58.88

藤井のライバルたちも大山のライバルたちと同じで過小評価される可能性が高い
王者が強すぎればその周りは貧弱な成績になる

**名無し名人** · 2024/10/17(木) 23:24:06.23

羽生、B2に落ちたらフリクラ宣言しないとな
流石に

**名無し名人** · 2024/10/18(金) 03:38:36.17

升田>米長>羽生≧渡辺≧谷川
みたいなスレがそろそろ必要なのでは
このスレのような王者のカテゴリーにふさわしくないでしょ現会長は

**名無し名人** · 2024/10/18(金) 04:37:17.19

やれ藤井羽生だ大山羽生だ言ってるけど、羽生ってそもそも升田に勝ってるかもまだ定かではないからな

44-45歳年度以降のタイトル挑戦回数　
升田９回　　　　　　　　　　　羽生５回

最後のタイトル挑戦
升田53-54歳年度（名人）　　　羽生52-53歳年度（王将）

最後のＡ級順位戦
升田57-58歳年度※残留　　　　羽生51-52歳年度降級

**名無し名人** · 2024/10/18(金) 04:38:32.51

なんか昔からタイトルは沢山あったって思われがちだけど
やっと名人以外のタイトルが増え始めたなって時には升田はもう４０代だからな
忘れられがちだけど

**名無し名人** · 2024/10/18(金) 05:02:28.82

王者（上座）の末席
ビッグタイトル最弱の全冠芸人と

王者（下座）筆頭の全冠棋士

いい勝負なのは当然なんだよな　

もしかしたら力は逆転しててもおかしくはない　升田の時の「王者（上座）」は史上最強とも名高い大山なのだから

**名無し名人** · 2024/10/18(金) 07:11:14.85

>38
　　　A級　登場　獲得　優勝
二上　27　　26　　 5　　 5
山田　 6　　 6　　 2　　 9
有吉　21　　 9　　 1　　 8
内藤　17　　13　　 4　　13
加藤　36　　24　　 8　　22
谷川　32　　57　　27　　22
康光　26　　37　　13　　12
丸山　14　　10　　 3　　13
森内　22　　25　　12　　13
藤猛　10　　 7　　 3　　 8
郷田　13　　18　　 6　　 7
深浦　10　　 8　　 3　　10
三浦　19　　 5　　 1　　 3
久保　13　　15　　 7　　 6
渡辺　13　　45　　31　　11
広瀬　10　　 8　　 2　　 1
天彦　 9　　 6　　 3　　 4
豊島　 7　　19　　 6　　 5

**名無し名人** · 2024/10/18(金) 07:48:06.67

ちなみに1930年代棋士の前後にいたのはトンデモナイお方たちである
　　　A級　登場　獲得　優勝
大山　44　 112　　80　　44
米長　26　　48　　19　　17
中原　29　　91　　64　　28

**名無し名人** · 2024/10/18(金) 08:34:37.52

升田が競いあった相手って明らかに羽生より強いのよな

ピーク過ぎてたとはいえまだまだ強い木村に
非永世名人では最強クラスの塚田
そして勿論最強の大山

羽生が升田の環境だったら一つもタイトル穫れなかったんじゃないか

**名無し名人** · 2024/10/18(金) 22:27:39.98

大山は昭和のパワハラ棋士って感じで尊敬できない
今の時代ならネット中継あるから盤外戦術しにくくて成績落ちるだろうな

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 00:36:38.47

２日制タイトルの１日目で勝手に時間切り上げて麻雀とか
現代なら反則負けどころか除名レベル

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 01:01:37.71

俺なら大山≫中原≫羽生≫超えられない壁≫藤井にするな
昔は棋界最強＝全宇宙最強の棋士だったが、今や人間で最強でも数多あるAI大先生達には遠く及ばない
国内のAIにすら実力で劣る、言わば日本チャンプですらない棋士をかつての世界最強達より上に置くのは無理があると思うわ

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 06:21:01.68

客観的データ無視したのは要らんから

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 07:36:59.21

どうせ、大山オタに似せた羽生オタの工作だろ

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 08:42:24.52

>>53
大山、中原、羽生、藤井の強さ比較は活躍した年代が違うので難しい部分がある
ただし、羽生と藤井の比較は結論がはっきり出ている
年代的に間に位置する渡辺との比較を挟むと藤井>>羽生が明瞭になる

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 08:45:40.75

藤井＞＞中原≧羽生までは確定だろうな
大山と木村との比較だけだろ不明なのは

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 10:14:53.69

羽生は名人も竜王も一桁だけど
縁台将棋はつよいよNHKとか

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 10:39:35.90

大山　　　全冠三年　タイトル戦１７連勝

中原　　　歴代最高勝率　　名人戦最高勝率

藤井君の目標じゃな
羽生じゃ無理な超絶記録や　ｗ

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 12:25:44.23

>>58
強いのだけ集められたJT杯は谷川より優勝回数少ない変則王者羽生

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 14:12:57.72

NHK杯4連覇時の対戦相手
https://i.imgur.com/dJ0W1Qc.jpeg

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 14:39:05.46

>>61
イトシンとか凄八とか雑魚が混じってんね

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 15:03:03.76

JT杯は郷田五段の3連覇が過去の最高記録になっている
2連覇は
2回　谷川
1回　森下羽生久保渡辺豊島藤井

郷田五段の3連覇は年齢的に棋力が低下している相手(早指しだからなおのこと)だったのが幸いしたようだ
https://i.imgur.com/jnVtB7s.jpeg

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 19:42:54.62

羽生がB2とかあっちゃいけないでしょ

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 19:52:03.26

>>56
羽生　対藤井聡太　3勝14敗　勝率1割7分6厘
渡辺　対藤井聡太　5勝24敗　勝率1割7分2厘

羽生の方が若干勝率は高いな
藤井の通算勝率が8割3分くらいだから普通っちゃ普通

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 22:24:12.42

>>64
名人一桁棋士だから
むしろ50代B2妥当

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 22:31:28.94

生涯A級どころか50代B2落ちって・・・

**名無し名人** · 2024/10/19(土) 22:36:36.64

むしろ妥当かと

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 01:39:43.81

>>66　現会長は　名人タイトル番勝負(⇒順位戦も？)　どうも相性が良くない

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 01:46:04.28

>>66　>>67　(現会長19世へ)「安心して下さい　永世名人がＢ２でも指す前例を作っておきましたよ」(by 17世)

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 08:48:55.17

下でやるなら、ルールどおり（引退後に名乗る）現役中は名乗らないのが筋だったでしょうけどねえ
谷川さんからルールどおりに戻したら評価できたのですが

先輩たちが名乗ったからだの、下が詰まってるから名乗るだの、そちらの面では前例踏襲しておいて
フリクラ転出などのケジメつけてきた前例は踏襲しないとか、都合良すぎやしませんかね
そりゃ誰だって、名誉ある称号名乗りながら現役続けてお金もらえたほうが良いに決まってますが
ルール破りながらそんな良いとこ取りはできないから妥協してきたわけでね
永世称号の中でも特別な永世名人名乗りながらB2で続けるとか厚かましいにも程がありますね

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 08:51:59.56

前名人（前竜王）は名乗りたくないから名乗らず廃止のきっかけを作ったり、順位戦の下位で永世称号名乗りながら続けたり
あの人の気分でルール決まってる感じがどうもね
若いころから最年少名人、天才天才持ち上げられてどこか特権意識があるのかもです
口では格好良いこと言う割に身を切っていない印象
加藤一二三さんは名人経験者というだけで最終称号九段だから、まあC2までやってもセーフかもですが
一二三さんがボロボロまでやったから谷川羽生も、と引用するのは違いますね
九段と永世名人は違います、下の下までボロボロになるまで名乗るなら九段のままやればいいだけ
ルール破って現役名乗りしてみんなと同じように続けたいというのは私の中ではナシですね
誰も物を申せないのでしょうが。。
森内さんなんかは思うところありでしょうね、あの人はケジメつけましたから
谷川さんのやり口がアリなら損しかしていない森内さん笑

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 12:05:31.76

いやもう永世称号は資格獲得した時点から、その棋戦内では名乗って良い事にすれば良いじゃん
王位戦なら予選、リーグ戦参加時には永世王位を名乗る
永世名人ならナンバリング無しの永世名人として順位戦限定で　永世棋王なら棋王戦限定で
名誉称号として名乗れば良いし棋戦限定で上座に着くといい
普段の棋戦参加時以外は段位を名乗ればいい

◯世名人はセミ世襲制にして前の◯世名人が没した時に資格者の中の誰かが継げばいい
その際は現役引退年齢関係無く世襲として引き継ぐ
それが本来の形
重複して二人以上の◯世名人が居るのは変だろう

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 12:11:34.23

大山が1976年に現役のまま「十五世名人」を襲位することになったのは将棋連盟としてもそのほうが都合がよかったからだろう
というのも、1974年に将棋会館建設委員長となって将棋会館の建設に勤しんでいたときから、現役のタイトルホルダー(棋聖)のうちはよいが失冠したら名刺の肩書きは永世王将だけになってしまうことが危惧されていた
今度は連盟会長に就任して棋聖を保持するのは一層困難となることが予測されたので名刺の肩書きに十五世名人を入れられるようにという配慮が行われたわけだ
1977年から関西将棋会館建設副委員長として関西将棋会館の建設に尽力するのに十五世名人の肩書きの名刺は（もらう側にも）重宝されたのはいうまでもない

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 12:55:40.03

本来は引退者用の称号ですからねえ
現役棋士が名乗るためのものではないんですよね
木村14世、塚田名誉十段、升田実力制第4代名人
引退後や死後に名乗ってますからね

永世王将は、大山先生に現役で名乗ってもらうための称号として毎日新聞が1973年に創設したものですが
（のちに引退者用の称号として転用）

15世名人の現役名乗りはお書きのとおりでしょうね
それも大山先生が特別な実績をお持ちだから許されたことです

中原永世十段名乗りも、大名人ということで大山先生に続く特例扱いですね

だから、米長永世棋聖を名乗ったあたりが、勘違いの始まりなのかもですね
あの格で現役で名乗る必要があったのか否か

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 13:19:30.50

生涯A級どころか50代B2

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 13:24:32.73

今日の竜王戦は勇気の▲77桂がAIが疑問視する手だったことから推察するとすでに研究から離れた局面になっていたようだ
すると、この▲77桂の局面は誰が指しても地力勝負で強いほうが勝つ将棋になったことになる
もし、こんなとき相手が大山や升田だったら、あるいは木村十四世だったらどうなんだろうとつくづく思う
勇気あるいは藤井が勝つと言い切れる自信は誰も持てないのではないだろうか

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 13:36:12.54

藤井が良くする手順もあったようだけどね
86に角を進ませる前に歩を打ったほうがよかった
見落としか読み抜けか知らんがたまにこういうことある

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 14:04:55.23

大名人が生涯A級なので

小名人なら50代B2でもよかろう

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 14:13:45.99

>>74
なるほど〜　本来は会館設立のために尽力する大山名人がより動きやすいようにと周りの熱い思いで特別に十五世の称号を使ってもらったというのが襲名の経緯だったんですね

それがいつのまにか俺も！俺も！に変わってしまったと

>>73
今は例えるならなぜか市川團十郎が3人いるみたいな状況だよね

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 14:16:05.31

木村庄之助が3人でもいいけど

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 14:18:24.03

将棋世界10月号の付録は将棋連盟設立100年記念で歴史的名局の次の一手を53局選出していた
大山の「次の一手」は4局で、いずれも的確なのはいうまでもなく、一局全体を通しても強い勝ち方をしている
よく、評価値を下げる手を指すと悪手とか言われるが、本当に悪手なのは評価値がひっくり返る手で、この4局のように相手に逆転のチャンスを一度も与えない勝ち方は王道というべきであろう

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 14:35:59.92

①1952年名人戦第5局
https://i.imgur.com/jxEJf9g.jpeg

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 14:38:03.27

②1956年名人戦第4局
https://i.imgur.com/8JLPyUp.jpeg

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 14:48:32.28

③1963年棋聖戦第4局
https://i.imgur.com/lnmAoJ4.jpeg

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 14:49:50.66

1971年名人戦第7局
https://i.imgur.com/ReOR4F8.jpeg

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 19:55:04.16

>>77
後手が大山だったら、その5手前の8六角はやらないだろうね
6四歩で場をおさめて、長い中盤戦に持っていったのではないだろうか

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 20:15:43.56

あれは全部の傷を消したら歩切れになるから仕方ない面もあった
やっぱり最初の86角出る前に87に歩を打っていればな
あそこがラストチャンスだったね

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 21:01:55.83

まあでも、まだまだ先は長いのにちょっと指しにくさを感じたくらいで暴発しているようじゃ
大山を超えるなんて無理だろうね
もう少し辛抱する手を指さないとね

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 21:46:19.96

後手番の藤井は、まだ大山、木村の域には達していないのかもしれないね
名人は後手番固定のような制度の無い現代将棋では、仕方ないことかもしれないが

**名無し名人** · 2024/10/20(日) 22:15:18.75

番勝負で１敗しただけでここまで言われる時点で大山とかすでに超えてるよ

**名無し名人** · 2024/10/21(月) 17:03:01.97

>>90
バンザイ特攻は後手番藤井にあるあるだからな
そこらへんを修正できればもう少し勝率上がるはず

**名無し名人** · 2024/10/21(月) 17:54:04.04

大山　　　全冠三年　タイトル戦１７連勝

中原　　　歴代最高勝率　　名人戦最高勝率

藤井君の目標じゃな
羽生じゃ無理な超絶記録や　ｗ

**名無し名人** · 2024/10/21(月) 22:32:47.73

>>90
あれでもまだ22歳やし

**名無し名人** · 2024/10/23(水) 21:49:22.70

一二三二冠を達成した人が最も偉大

**名無し名人** · 2024/10/26(土) 17:49:22.66

△97飛でなく正着は△83銀だったね
AIの手を見てると大山の「一手先に受ける」という指し方がいかに優れていたかが良くわかる
▲54歩を手抜きして成らせるとか勇気は攻防の緩急がまだまだ未熟に感じるな

**名無し名人** · 2024/10/26(土) 19:04:29.96

▽B1（7回戦）

近藤誠七段（5）―羽生九段（2）

**名無し名人** · 2024/10/26(土) 20:07:42.70

>>96
感想戦見ていたらヤバイくらいの楽観派なのが判明したしな＞勇気
第2局みたいに藤井が自爆しない限りこのまま防衛っぽい

**名無し名人** · 2024/10/26(土) 20:12:59.10

終盤で（勇気が）勝ちの局面なんて無かったのに97飛で勝ちだと思っていたらしいｗ
83銀の局面でも先手有利は変わらなかったし
勇気の形勢判断雑で面白かった

**名無し名人** · 2024/10/27(日) 18:51:26.28

2日制先手番30連勝か
2日制先手でボロボロ負けまくった羽生とは大違いだな
対戦相手のレベルどうこうの問題じゃなくて藤井と羽生の性能差だろうね

**名無し名人** · 2024/10/28(月) 13:12:58.22

縁台将棋の皇帝→羽生

大名人内定者→藤井聡太さん

**名無し名人** · 2024/10/28(月) 19:41:11.45

木村ー大山ー中原ー藤井

大名人の系譜

**名無し名人** · 2024/10/29(火) 18:43:51.38

16勝17敗ｗ

**名無し名人** · 2024/10/31(木) 23:01:49.89

今の羽生さんに勝てない広瀬さんがちと心配
近いうちにA級復帰、期待してますよ

**名無し名人** · 2024/11/01(金) 05:51:13.51

生涯A級どころか50代B2

**名無し名人** · 2024/11/01(金) 09:21:55.34

王将リーグも陥落の危機だしな
残り永瀬と勇気2人相手に連勝しないとアウト

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 02:55:52.14

いいかげん羽生はこのスレから除いたらどうか
もう明らかに格落ちでしょ

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 06:51:24.56

年表
1985年
挑戦者中原は谷川名人の3期目を阻止
中原37歳、谷川23歳
1990年
挑戦者中原は谷川名人の5期目を阻止
中原42歳、谷川28歳
中原は自分の次の17世名人は羽生（当時20歳）でなければならないという禅譲の責務をなんとか果たすことができた
ところが肝心の羽生は名人になってから谷川に17世を許してしまった
1997年
挑戦者谷川は4期目の羽生名人に勝利して17世を名乗る資格を獲得
谷川35歳、羽生26歳
20歳で名人になった藤井聡太が40代の渡辺に逆襲され、先に20世名人を許してしまうことに相当する失態だった

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 07:08:23.11

話題は別になるが、1930年代生まれのトップ棋士（二上、山田、有吉、内藤、加藤）のレベルは極めて高い
お互いに互角の勝負を積み重ねており、他の棋士の追従を許さなかった
彼らをしても大山の牙城を崩すことができなかったわけだから大山の強さたるや別格というほかなく、生涯A級棋士でありえたのも当然のことと納得が行く
升田も一度も陥落することなく生涯A級を通したのだからライバル棋士の升田がそもそも別格の強さの棋士だったのである

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 07:39:44.00

1930年代生まれのトップ棋士のなかで実績がいちばん劣っている有吉ですら1990年に54歳でA級に復帰し60歳の年度に陥落するまでA級在籍記録を5期も上乗せしている
1990年は42歳の中原が28歳の谷川名人に勝って17世を阻止した年である
有吉は54~55歳から59~60歳の年度までA級棋士であり続けたわけだが、では有吉が残る一方で残れなかった棋士は誰なのかという一覧表はこうなっている
1990年青野照市真部一男
1991年内藤國雄石田和雄
1992年田丸昇　大山康晴（死去）
1993年小林健二田中寅彦
1993年塚田泰明南芳一
1994年高橋道雄有吉道夫

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 07:46:08.47

1930年代生まれの棋士のA級在籍年数

36期　加藤一二三
27期　二上達也
21期　有吉道夫
17期　内藤國雄
6期　山田道美（36歳で死去）

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 08:06:39.65

1930年代生まれのトップ棋士のなかでA級在籍がいちばん長い加藤一二三は1993年度に53歳でA級に復帰し62歳の2001年度に陥落するまでA級在籍記録を9期も上乗せしている
加藤は53~54歳から61~62歳の年度までA級棋士であり続けたわけだが、では加藤が残る一方で残れなかった棋士は誰なのかという一覧表はこうなっている
1993年小林健二田中寅彦
1994年塚田泰明南芳一
1995年高橋道雄有吉道夫
1996年村山聖　森けいニ
1997年米長邦雄高橋道雄
1998年井上慶太村山聖（死去）
1999年中原誠　郷田真隆
2000年田中寅彦島朗
2001年先崎学　加藤一二三

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 08:36:25.60

藤井と羽生
大谷とイチロー

対比になっていて面白いな

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 08:39:57.15

大谷とイチローのスレでも既に大谷イチロー間の格付けは完了しているし
ここでもそうなっている
羽生はもう歴史的には中原とどっこい程度で終わりっぽいし

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 10:35:20.87

有吉先生は大山先生（早生まれ）中原先生と同じ亥年生まれ
大名人2人のちょうど間の世代で苦労が多かったですね
上の大山先生が異様に長持ち
下の中原先生が当時最年少記録をいくつか作るなど若くして完成しており
間の世代は圧力が半端なかったですね
中原先生は弱体化が早めで、そのころ大山先生も60代になりさらに一段階衰えましたから
その時期が谷川最年少名人、55年組が活躍し出した1980年代半ばということになります、王者の圧力が弱まった時期ですね
加藤名人、米長四冠王などもその影響なのでしょう

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 10:46:02.03

王将戦スレで羽生の過密対局が話題になっていたが、同じ会長時代の、大山の1979年10月下旬から11月初旬にかけての過密ぶりはもっとヤバいな

10月19日　王将戦(対中原)
10月21日　連盟杯戦(大内)
10月22日　名将戦(大内)
10月24日　王将戦(二上)
10月26日　棋聖戦(淡路)
10月30日　王将戦(有吉)
11月1日棋王戦(中原)
11月5日王将戦(内藤)

この間を6勝2敗で乗り切り、特に王将リーグは3戦3勝して、後に加藤から王将位を奪取する布石になっている

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 10:48:17.78

ちなみにこの後11月20日まで対局が空くが、その後12月21日までの1ヶ月間に11対局をこなしていた(9勝2敗)

改めてその超人的な体力と強さに脱帽せざるを得ない

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 11:00:34.96

羽生さんって40代で無冠になってA級陥落してそれっきりの棋士だよね
数字を盛っただけのハリボテだったんだね

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 11:23:12.08

大山先生の存在や藤井竜王・名人の登場で、羽生さんの記録の異常さというのはだいぶ薄れましたね
藤井さん登場前は、羽生さんを別格と持ち上げるために、
大山先生の異常な記録を「レベルの低い昔だから出来た」のレッテル貼りで片付けていたわけですが
藤井さんの登場でそのレッテル貼りが通用しなくなったと言いますか
藤井さんから見れば羽生さんの時代もレベルの低い昔と言えてしまうので、このレッテル貼りの手口が難しくなりました

羽生さんの記録で異常と言えるのは、同一タイトル19連続獲得通算24期とか、同一タイトル戦26年連続登場とか
王座戦絡みの記録
早指し棋戦4連覇11回優勝などNHK杯絡みの記録
王座NHKが羽生さんの偉大さを示す両車輪でしょうね

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 11:24:49.84

あとは年間対局数とか、物理的に他の時代では困難という意味での異常な記録があります
名人獲得数より早指しトーナメントNHK杯の優勝が多い、
名人戦竜王戦でのタイトル戦16勝17敗負け越し
17世名人になるチャンスがあったのに終わってみれば19世名人
初代永世竜王をかけた勝負で棋界初の3連勝4連敗を食らう
順位戦A級での連勝記録（全盛期に名人戦で負けて順位戦に帰ってくるからこその記録）、名人タイトル戦3年連続敗退など
ズレた意味での異常な記録も多く保持していますね
どれもまあ凄いんだけど、同時に何らかの弱さを提示してくれている記録の数々です
根本はすべて長時間将棋の弱さから起因しているのでしょうがね

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 11:37:05.19

紫綬褒章（生年月日順）
木村04
塚田14
升田17
丸田18
廣津22
原田22
大山22
二上31
加藤39
米長43
中原47
谷川62
康光69
羽生70
森内70
渡辺84
ここでも寂しい50年代生まれ、60年代生まれの谷川さんや55年組の若くしての活躍を阻止できなかった世代です
この部門は90年代生まれも寂しい結果になるでしょうか？会長職なとで奮闘すれば分かりませんが。。
実績から行くと豊島さんが最右翼ですかね？

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 11:57:50.91

https://i.imgur.com/fbokkUf.jpeg

羽生の長時間タイトル戦の勝率は0.568で短時間タイトル戦の勝率0.712と比して惨憺たるものがある
谷川、森内、渡辺だけが相手ではないにもかかわらず長時間対局の勝率がよくない
全盛期の勝率が57%では50代で苦戦するのは当然ということになる

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 12:13:35.25

羽生が竜名で勝てない→現在は長時間対局で連覇を重ねるのは難しくなってる
羽生が得意の4時間リーグでも負け始める→過密日程だから

羽生九段が勝てないと必ず何か言い訳が出てきて
、決して羽生九段の実力が足りてないって結論にはならないのが面白いよね

大山十五世は過密な日程でも勝ってるし、藤井竜王名人は現代でもビッグタイトルで強さを発揮している

単に羽生九段に大山藤井両氏ほどの力がないだけのように感じるけど、ネットでは決して「羽生の実力が足りてないのではないか」にならないところが面白い

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 12:17:44.49

長時間対局の勝率57%ってこれがある意味羽生の超絶記録の一番なんじゃないか？
ここまで極端な性能の王者って前代未聞だろう

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 12:39:41.42

それだけ羽生が変則的ということだろうね
藤井は2日制が一番安定していて1日制の叡王戦が一番隙が多い
至って自然

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 13:17:46.36

森内が永遠のライバルだもんなあ
それで先に18世取られたし
所詮はそこまでの棋士よな

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 13:35:01.48

なんか升田より下な気がしてきた
しかもカリスマ升田と違って新手も無いし後世でどんくらい評価されるのか謎だわ

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 15:20:57.42

>>124
羽生を王者として認識すると不思議に思えるが
単にその程度の強さと認識したらしっくりくるのよ

>>127
俺も升田より下だと思うわ
升田は戦争と木村と近い時代で大山と同時代というのが不幸だった
羽生はその逆で時代に恵まれた棋士

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 16:22:00.19

少なくとも人を惹き付ける魅力と話術の才能では遥かに升田が上だな
というか、升田のように頭脳明晰で実業界の重役級とも対等に交際できる棋士は現代棋士には見当たらないね

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 20:02:50.58

121
丸田、廣津、原田の三先生は藍綬褒章になります
紫綬褒章の13人は歴代名人16人中の12人と、大山がいなければ永世名人とまで言われた二上先生ですね
会長職も長く勤めて合わせ技でしょうか
名人でもらっていないのは丸山70、天彦87、豊島90、藤井02の4人ですがどーなるでしょう

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 20:06:40.63

藤井さん、早指し棋戦は平均していいとこまで行ってますが、優勝にはなかなか届かない状況が続いていますね
準優勝やベスト4止まりが続くより1期戦に星が集まって優勝、初戦敗退のほうが成果物としては良いのですが
どこかでリズムが戻るといいですね、早指しの後手番がやはりキツいでしょうか

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 20:09:06.47

>>131
残りはNHK杯と朝日杯だけだしな（銀河はもう例のスレでアレだし）
後手番で相手の陣形を解してしまう悪癖があるんだろうね

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 20:14:03.11

羽生の同年齢時と比べると一般棋戦優勝回数は大差はないけどな
羽生のは若手棋戦も入っていたし
どっかで早く優勝しておきたいところ

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 22:13:07.71

丸山は結構曲者というかあれだよな
2日制で怖い相手ではないけど一発勝負では羽生より数倍仕事しているというかｗ
羽生が不甲斐なさすぎるだけだけど

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 22:59:05.21

相性みたいなものがありますからね
羽生世代の3永世は対藤井に関してはほとんど仕事できてませんが

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 23:04:54.22

大地や豊島みたいに12番とか19番勝負になればボコボコにできるんだろうけど
まずそこまで上がってこないだろうな丸山

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 23:09:54.42

藤井さんを棋戦敗退させた回数としては豊島さんが5.833回でトップ
大橋さんが4回、斎藤慎太郎さんと久保さんと深浦さんが3回
永瀬さんが2.33回、菅井さんと佐々木勇気さんと佐々木大地さんと丸山さんが2回
広瀬さんが今回で1.5回ですね（JTと王将リーグで豊島さんとあわせて2敗を食らわせました）
藤井さんが参加した15棋戦で、複数回敗退させた方々です

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 23:17:36.78

名人戦
17C2
18近藤
19C1
20B2
21B1
22A
23優勝
24優勝

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 23:20:14.39

竜王戦
17佐々木勇気
18増田
19豊島
20丸山
21優勝
22優勝
23優勝
24？（七番勝負2-1佐々木勇気リード中）

**名無し名人** · 2024/11/02(土) 23:27:46.72

王将リーグなどリーグ戦で藤井さんを敗退させた場合は手柄を等分することになりますね
19年度王将戦は豊島広瀬に2敗で敗退したので0.5回分の手柄
20年度王将戦は羽生豊島永瀬に3敗で敗退したので0.333回分の働きです
羽生さんが対藤井聡太で仕事したのはこの0.333回分だけです
渡辺さんは銀河戦で討ち取った1回だけ、森内康光は0回と永世資格者たちが今ひとつ仕事できておりません

**名無し名人** · 2024/11/03(日) 09:30:19.28

大山の50歳以降の実績
タイトル獲得11期
他に優勝16回
王座戦　2回
NHK杯　4回
早指し　4回
連盟杯　3回
名将戦　1回
ＪＴ杯　1回
勝抜戦　1回

羽生は達人戦優勝の1回だけ
「史上最強」の棋士への期待があと1期タイトル獲得することというのはせこすぎる

**名無し名人** · 2024/11/03(日) 09:36:37.08

大山が20台後半から挑戦出来たタイトル戦で現在も存在するタイトルで大山の数を超せてないのがね羽生は
名人なんか半分しか取れてないし

**名無し名人** · 2024/11/03(日) 09:52:22.60

大山が凄いのは50代の大山の環境を眺めればよくわかるね
40代棋士に二上・有吉、30代棋士に内藤・加藤・米長、そして20代棋士に中原という環境のなかで27回（タイトル戦11、一般棋戦16）だからね

**名無し名人** · 2024/11/03(日) 10:09:52.58

もちろん、50代の大山は今の羽生と同じで、40代のときより棋力が落ちていた
それでも全盛期の康光25回(13+12)や森内25回(12+13)と変わらない実績(27回)なのだから全盛期の大山が無敵の強さだったのも頷けるというもの

**名無し名人** · 2024/11/03(日) 11:03:29.87

20歳の羽生が対戦した高年の大山は、言うまでもないことだが、40代の大山より弱くなった50代の大山、その50代の大山よりさらに弱くなった大山であった
その大山が羽生に3勝(5敗)しているわけである
ちなみに、大山は30代までは41回(獲得28+優勝13)、40代の実績は56回(獲得41+優勝15)で、50代は27回(獲得11+優勝16)、60代の実績は60歳時のNHK杯の優勝1回だけと画然としている
もちろん、対戦相手のレベルが上がっただけで大山の強さは変わっていないなどという強弁はできない
1980年代のタイトル獲得者は中原、米長、加藤、桐山が中心だから少しも棋士のレベルは上がっていない。彼らが30代後半～40代に突入してから谷川、高橋等が割り込んできたにすぎない

**名無し名人** · 2024/11/04(月) 20:37:59.72

羽生オタめっきり減ったよな？羽生の衰えもそうだけど羽生を凌駕する藤井の出現はやっぱり大きかったか？
藤井がなんかの棋戦で負けたときに藤井の時代はレベル低いだの的外れな言いがかりつける奴くらいだろ、今いるのって
順当にいけば大山と藤井のサンドイッチ立ち位置になるもんな羽生って

**名無し名人** · 2024/11/05(火) 04:22:50.06

そら減るでしょ
大山は会長やってても強いし50代でも全然強い
藤井は若い頃の羽生の完全上位互換

羽生が両者に勝ってる部分が何一つないし今年度の無様な成績見てたらね

**名無し名人** · 2024/11/05(火) 06:42:59.07

棋王戦は誰が出てきても初タイトル戦になるね

ランキング
01 藤井聡太棋王　 2088　22歳
06 近藤誠也七段　 1838　28歳
17 増田康宏八段　 1773　27歳
18 斎藤明日斗五段 1772　26歳
20 澤田真吾七段　 1764　32歳

**名無し名人** · 2024/11/06(水) 19:38:03.12

いろんな棋士見れる点はいいですが、そろそろナンバー2、3が安定して欲しい気もしますね
大山先生には塚田升田、升田二上、中原加藤米長
中原先生には大山米長加藤、のち谷川ら各先生
平成時代も羽生九段中心に谷川康光森内、のち渡辺ら各先生と、挑戦者側も頭一つ抜けた存在がありましたから

**名無し名人** · 2024/11/06(水) 19:41:40.19

イトタクさんがナンバー2候補かと思ってますが叡王タイトル獲得後はパッとせず、数年以内に安定してもらいたいところ
現状は永瀬さんが王将、名人と挑戦権を得れば王座挑戦から短期間での複数挑戦で過去の実績とあわせ明確にナンバー2と言えましょうか

**名無し名人** · 2024/11/06(水) 20:55:29.59

少し前はナベ豊島永瀬らがほぼ固定だったんだけど
藤井が全員ボコって更地にしちゃったからね

**名無し名人** · 2024/11/06(水) 21:06:09.85

イトタクが活躍できているのも藤井が更地にしたってのもあるだろうからな
藤井が居なかったらナベ豊島永瀬らが健在だったわけだし
そいつら相手にタイトル戦全部勝って全冠制覇できたかって言われたら…無理でしょイトタクじゃ

**名無し名人** · 2024/11/06(水) 22:32:53.30

藤井大山のような絶対覇者がいる時代は、ライバルたちの獲得タイトル数が抑えられタイトル数では実力が測りにくくなるかもです
となるとA級在籍年数が分かりやすい指標なわけで（藤井さん一人がいくら強くても上積み可能）
早ければイトタクさんは2026年度23-24歳で初A級、藤本渚さんは2027年度21-22歳で初A級が狙えますね
若くして上がった方がキャリア通算での在籍数も増えますがどうなるでしょう

**名無し名人** · 2024/11/06(水) 22:49:17.18

B1は、空白世代1976-1983年度生まれで唯一粘っている山崎さん43-44歳が降級濃厚になっています
40代半ば以降誰もB1以上に残れなかった世代として低評価が固まってしまうおそれがありますね
Aへの昇級争いは35-36歳A級5期の糸谷さん、30-31歳A級4期の斎藤慎太郎さん、
そして27-28歳初A級を目指す近藤さんの3人から2人ですかね
大穴で4番手につけている54-55歳佐藤康光前会長の復帰はありやなしや？A級以上は通算26期です

**名無し名人** · 2024/11/06(水) 23:01:56.34

39-40歳渡辺14期
37-38歳広瀬10期
36-37歳天彦10期
35-36歳稲葉8期糸谷5期太地2期
33-34歳豊島8期
31-32歳菅井5期永瀬4期
30-31歳斎藤4期
29-30歳勇気2期千田1期
26-27歳増田1期
21-22歳藤井3期
（全盛期世代A級以上在籍期数2024年度まで）

**名無し名人** · 2024/11/06(水) 23:16:13.45

歴代実力制名人A級以上在籍年数
木村義雄18年（30-31歳1935年度名人決定リーグから47-48歳引退までカウント）
塚田正28年（第1期順位戦開始時31-32歳）
升田32年（第1期順位戦開始時28-29歳）
大山45年（第1期順位戦開始時23-24歳）
加藤一37年
米長27年
中原30年
※塚田は1941-42年度第3期名人戦挑戦者争い2位フィニッシュのためそこからカウントだと33年（26-27歳から）

**名無し名人** · 2024/11/06(水) 23:20:54.29

谷川32年
康光26年
丸山14年
羽生29年
森内22年
渡辺14年
天彦10年
豊島8年
藤井聡3年
※非名人の最多は二上28年

**名無し名人** · 2024/11/07(木) 00:40:36.89

A級28年の二上が名人になれなかっただけでなくA級37年の加藤一も大山が強かった間は名人になれなかったんだよね
藤井聡太が今22歳だけど、大山22歳のときは二上13歳、加藤一は5歳

**名無し名人** · 2024/11/07(木) 00:51:39.59

>>156
>>157
羽生より康光のが凄いのな
羽生って永世名人も森内に先をこされてるし名人しかタイトルない時代なら、塚田になれるかどうかくらいの棋士だったんじゃないか

**名無し名人** · 2024/11/07(木) 07:52:16.49

康光 26年、羽生 29年でも、康光のが凄いのかな？

**名無し名人** · 2024/11/07(木) 07:58:14.83

A級陥落したのは羽生が先だしある意味そうだな

**名無し名人** · 2024/11/07(木) 08:07:39.57

藤井猛はA級10期だな
竜王3期だけど羽生がまともに強ければ0期だっただろ
羽生オタが過大評価しているだけで羽生世代はそれほどじゃないよな

**名無し名人** · 2024/11/07(木) 17:13:09.92

1966年度生まれから1975年度生まれまでのプロ棋士は2024年度現在44名。Ａはいないが、B1に康光と羽生、三浦。B2に杉本、丸山、藤井猛、郷田、屋敷、深浦、木村、行方、鈴木大介、久保、北浜。よって、B2以上は合計13名いる

これに対して彼らより若い1976年度生まれから1985年度生まれのプロ棋士は現在28名しかいない
Ａが渡辺、B1は山崎のみ。B2は佐々木慎、松尾、横山、阿久津、村山慈明の5名だけ。よって、B2以上は早くも合計7名だけとなっている
10年後はＡは0、B1は0か1名、B2はせいぜい1名か2名になるのではないだろうか

合計13名を擁す世代は強い世代で、3名しか残らない世代は弱い世代であると決め付けることに異論はないだろう

**名無し名人** · 2024/11/07(木) 17:17:29.31

表の見方
1966年度生まれから1975年度生まれの棋士を2024年度の時点で集計するとＡ級棋士0名、B1棋士3名、B2棋士は10名になっている
重み付けして16点と評価する
同様にして各年代棋士を評価して10点以上なら強い世代、未満なら弱い世代と判定する
1976年度生まれから1985年度生まれの世代は10年後の結果を待たねばならないが、過去最低の6点の世代と同じとみてよいだろう
過去最高は升田、大山が生まれた世代の19点だ

　　　　　　 3点　2点　1点
出生年判定　Ａ　 B1　 B2　評価
06-15　64強　 2　　2　　3　 13点
16-25　74強　 3　　3　　4　 19点
26-35　84強　 0　　3　　5　 11点
36-45　94弱　 2　　2　　0　　8点
46-55　04弱　 0　　1　　4　　6点
56-65　14弱　 0　　1　　6　　8点
66-75　24強　 0　　3　 10　 16点
76-84　34弱　 1　　1　　5　 10点

**名無し名人** · 2024/11/07(木) 17:21:06.04

訂正

　　　　　　 3点　2点　1点
出生年判定　Ａ　 B1　 B2　評価
06-15　64強　 2　　2　　3　 13点
16-25　74強　 3　　3　　4　 19点
26-35　84強　 0　　3　　5　 11点
36-45　94強　 2　　2　　0　 10点
46-55　04弱　 0　　1　　4　　6点
56-65　14弱　 0　　1　　6　　8点
66-75　24強　 0　　3　 10　 16点
76-84　34弱　 1　　1　　5　 10点

**名無し名人** · 2024/11/07(木) 17:40:42.38

渡辺が言っていた「七冠のカラクリ」

上も下も弱く70年近辺だけに強豪が固まるという確率のブレが起きた
その唯一の強豪集団がまだ成長中の時に一番の早熟の羽生が25歳の時に少し先んじた
だから羽生の強さは変わってないはずなのに何故か以降はずっと三冠〜四冠だった

これが渡辺の疑問への答えだろうな

**名無し名人** · 2024/11/07(木) 19:54:45.64

大山、升田世代は16点に修正
出生年　Ａ　　B1　　B2　
06-15　塚田　岡崎　小堀清一
1964　大野　松浦　松下力
　　　　　　　　　坂口允彦
　　　　　　　　　　（13点）
16-25　大山　丸田　原田泰夫
1974　升田　花村　本間爽悦
　　　　　　廣津　加藤博二
　　　　　　　　　松田茂役
　　　　　　　　　　（16点）
26-35　　　　有吉　長谷部
1984　　　　二上　木村義徳
　　　　　　　宮坂　吉田利勝
　　　　　　　　　　関根茂
　　　　　　　　　　北村昌男
　　　　　　　　　　（11点）
36-45　米長　内藤
1994　加藤　大内　（10点）
　　　　　　　　　　
46-55　　　　青野　森けいニ　
2004　　　　　　　桐山清澄
　　　　　　　　　　田丸昇
　　　　　　　　　　土佐浩司
　　　　　　　　　　（6点）
56-65　　　　谷川　高橋道雄
2014　　　　　　　中田宏樹
　　　　　　　　　　井上慶太
　　　　　　　　　　泉正樹
　　　　　　　　　　中村修
　　　　　　　　　　島朗
　　　　　　　　　　（8点）

**名無し名人** · 2024/11/07(木) 20:40:58.61

2024年度に49歳から58歳になった棋士の集計
並び順は年度初めの順位戦順位
B2に多く残っているのは前と後の世代が弱い世代であったことに起因するともいえる
同じ16点の評価でも升田、大山の世代とはそこが異なっている

出生年　Ａ　　B1　　B2　
66-75　　　　羽生　屋敷
2024　　　　康光　木村
　　　　　　　三浦　深浦
　　　　　　　　　　郷田　　　　
　　　　　　　　　　行方
　　　　　　　　　　久保
　　　　　　　　　　丸山
　　　　　　　　　　藤井猛
　　　　　　　　　　鈴木大介
　　　　　　　　　　杉本昌隆
　　　　　　　　　　（16点）

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 20:47:56.33

ベイスターズはおかげさまで奇跡？の日本一
ハマスタに押しかけて喜びをみなさんと分かち合いました
上野くん、流石に強さを見せて、責務を果たしましたね
西山さんは次を是が非でも勝たないとですが。。

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 20:52:13.92

新九段が誕生した。大山康晴九段。本邦棋道開基以来、正式の九段は同氏をもって？先とする。
現在九段位にだれを選ぶか？一般投票したなら、恐らく矢張り大山氏が選ばれるのではないだろうか。
順位戦の成績、それに名人戦の挑戦者になること2回、A級八段？一の資格が立派にある。
木村名人はじめ将棋？？の？人達も、大山氏が九段になってほっとした、と言う。九段の名前、連盟の名誉を恥しめる心配がないからであろう。1950年度第1期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 20:55:49.31

将棋界2つ目のタイトル戦
読売新聞の全日本将棋選手権戦（俗称九段戦）
時の名人は1955年度第6期まで参加せずのタイトル戦でした
第1期は厳正なる抽選の結果塚田升田の強豪が初戦で激突
勝ち上がった塚田先生は次のラウンドで敗退、この上大山先生まで敗退したらどうなるかという準決勝までの一発勝負続きでしたが
大山先生が安定感を見せて将棋界初の九段に輝いたのでした

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 20:58:27.55

大山九段は挑戦者南口八段を三対零で破って、連続二年九段位を保持することになった。
あと一回制勝すれば永久九段である。現在の大山九段の力量は既にそこまで行ってるかもしれない。
南口八段との戦いを見ると、技術が闘志を組み伏せた感じだ。
表面から見れば南口氏の敗退は一方的で、あっけなかった。然し闘志は遂に無駄花で終ったろうか。
決してそうではない。1951年度第2期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 21:04:01.22

第2期はダークホースの金高棋士が旋風を巻き起こし
1回戦で前年準優勝の板谷四郎、2回戦の準々決勝で升田、準決勝で塚田と大物食いを連発
結果として大山先生の初防衛戦の相手は割と楽な相手となりました
名人九段戦は2年連続木村名人と大山九段の激突で大山先生が3-1、3-2と制しています

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 21:08:15.97

難しい「寄せ」だ。ちっとやそっと盤面を覗いたくらいでは、到底この変化を読み切れるものでない。
何しろその尖端には、九段位の懸っている運命的筋なのだから。
塚田は第2局、第4局で「一手ばったり」の苦杯を喫しているので、このところ「指し切り」を警戒することすこぶる慎重だ。
むやみに攻めては、大山得意のうっちゃりを食う危険もあるのだから。1952年度第3期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 21:13:09.96

塚田先生が名人2期以来久々のタイトルです
結果としては大山先生の三冠独占を阻んだ形となった勝負です（このあと大山名人が王将を手にしたため）
1952年度半ばから1955年度の半ばまでの3年ほどは大山名人王将が王者、塚田九段対抗という時期となります
この時期は大山好きでもスルーしがちで（五冠無敵時代や高齢期の活躍を好む、大山アンチは升田先生にボコられた時期を好むため）
結果的に塚田先生の功績もあまりクローズアップされません

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 21:15:59.42

午後9時7分、118手目の塚田九段の26銀を見て、花村八段はコマを置く。
午前9時7分対局を開始し、同時刻の午後、分秒を違わず終る。一奇である。
これで第4回日本選手権戦の優勝者は、第3回に引続き塚田正夫九段と決定した。
秩父宮優勝杯と九段位が贈られる。
花村八段は「塚田さん、おめでとう」塚田九段も「そう言われると、うれしいですネ」と言う。1953年度第4期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 21:19:29.28

67同桂と松田八段が足を滑らせ、後からアブリ出しをかけられ、おまけに死んだような角に最後のご奉公をさせる羽目となっては大勢は決した。
手順にコマ得を図りながら、82桂と止めの一撃を用意した塚田九段の収束は、さすがに「寄せの塚田」の名に恥じない見事なものだった。
終了11月28日午前3時。塚田九段は八段位に永遠の別れを告げた。1954年度第5期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 21:22:43.13

「終盤の寄せでは、塚田九段は無類だ。他に絶対追随するものなし」と、金名誉九段は口を極めて激賞したが、まったく見事な寄せ振りだ。
名人九段戦五番勝負、接戦3対2の幕切れにふさわしく光彩陸離たるものだった。塚田九段も勝負終ってよほどうれしかったものかニコリとした。1954年度第5回名人九段戦

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 21:26:48.85

それにしても塚田九段が第3局の苦しい中に見事立直り、3対2とここに再び第6回の日本選手権を獲得したことは、その実力の然らしめるところとはいえ、見事だった。
また、敗れたりとはいえ花村八段が挑戦権を得たことは、素人将棋のため万丈の気炎を吐いたものだ。
彼はこれまでも本期戦のほかにも、2、3の選手権挑戦者となっている。
必ず何時かは栄ある選手権をも掌握するだろう。1955年度第6期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/08(金) 21:37:56.31

読売新聞さんの文章なので、一部のみです
スマホからだと規制が厳しくあまり書けないのでコンパクトに紹介しました
早くも第7期の文章はうまく貼らないのでここまでとします
第7期からは塚田先生が九段タイトルを返上して、名人も登場するなどリニューアルされます
4回続いた全八段戦も統合された形です

**名無し名人** · 2024/11/09(土) 19:49:11.70

藤井聡太王将　中国では“神”　国際将棋トーナメント優勝者の中国代表と対戦し完勝

将棋の藤井聡太王将（22）＝7冠＝が9日、東京都渋谷区の新将棋会館で行われた記念対局で国際将棋トーナメント優勝者の中国代表・許諾さん（32）と対戦した。3年前の同トーナメントでも藤井は記念対局に臨んだが、新型コロナ渦中とあってリモートでの開催。海外プレーヤーとの直接対面に加え、新会館での対局も初とあり注目された角落ちの一局は、危なげない完勝だった。

対局後に藤井は「今日は凄く楽しみにしていた。（許諾さんと）実際に対局して、序盤からしっかり指されるなと感じた。将棋は盤上でのコミュニケーションという側面もあり、その魅力もあらためて強く実感しした」と初の体験を振り返りった。8、9日に都内で開催された同トーナメントには海外から50人以上の強豪が参加。「私自身、熱気を感じたし、それぞれの国々でこれからも将棋を楽しんでもらえたらうれしい」と異国のプレーヤーにエールも送った。

自らが将棋の国際普及に果たす役割については「英語は残念ながら上達していないが、今日のようにこの場に来て、少しずつ（意思疎通の）力を付ければ活動の幅も広がるのでは」と話した。

藤井との記念対局で見せ場なく敗れた許諾さんは北京でチェス講師を務めている。将棋歴は12年。ネット対局ではアマ五段の実力があり、昨年は中国の全国大会で優勝したという。「藤井さんは中国で“神”と呼ばれている。対局はとても緊張した」と笑顔で振り返っていた。

//news.yahoo.co.jp/articles/dd177d8ae079680faedb5eca1e86bf0bf6bc5aa8VIPQ2_EXTDAT: checked:checked:1000:512:donguri=0/3: EXT was configured

**名無し名人** · 2024/11/09(土) 21:36:08.33

塚田は1914年生まれだから九段4連覇のころにはすでに40代に突入してたんやね
中原いわく43歳ころで脳内の盤面が暗くなるらしいから升田大山が激しくやり出したころには衰え来てたんだろうな
終盤の寄せタイプだと谷川と同じかな
戦後には30代だったしタイトル戦少ない時代の人だから強さが伝わりにくいかも

**名無し名人** · 2024/11/09(土) 21:37:51.12

中国では囲碁の普及率は高いけど将棋の存在感はどの程度なんかな
競技人口というか

**名無し名人** · 2024/11/10(日) 05:50:19.97

中国にはチャトランガ系としてシャンチーがあるからね。
シャンチーの競技人口は１億人だそうだし囲碁より多い。
なもんでもともと日本に対する感情は共産党の敵国教育で悪いだろうし
わざわざ日本の将棋を覚えてやるのはごく少数だろうね。

**名無し名人** · 2024/11/13(水) 21:08:49.50

升田八段の慎重を期した追及にいささかの誤りもなく、38桂にとどめを刺されて塚田九段の投了となりここに升田新九段が誕生しました。
ときに4月18日午後11時40分。
局後、当日使用された将棋盤の所有者富山市の田辺治郎氏のもとめに応じて両者の生々しい実感が盤の箱へつぎのように残されました。
「自信を持て」九段塚田正夫
「一歩勝敗」新九段升田幸三1956年度第7期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/13(水) 21:14:06.08

ジリ貧をきらって金取りにかまわず最後の勝負手に出た大山前名人の49銀ですが、
升田名人・九段に48金よると、いとも簡単に後続を断たれて大勢が決しました。略
敵の66角以下の追及を76玉とかわせば万策つきて大山前名人の投了となり升田名人・九段はタイトルの防衛に成功し、
大山前名人は永世九段獲得のチャンスを逸して第8期全日本将棋選手権戦はここにその幕を閉じました。1957年度第8期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/13(水) 21:24:07.84

日本将棋連盟では19日朝、緊急理事会を開いて新たに「九段贈位特別規定」を設けることに決定した。
これにより大山康晴王将は4月1日付けで九段位を獲得した。
この規定は名人に就位したもので、1名人を三期以上獲得したもの
2名人就位が二期以下であっても順位戦の成績抜群のものに九段位を贈ろうというもので

**名無し名人** · 2024/11/13(水) 21:28:14.99

この結果升田幸三大山康晴両棋士がこの資格を獲得したことになるが
升田氏の場合は現在名人九段両タイトルを握っているので
このタイトル保持中は九段贈位を保留する。1958年3月20日読売新聞

**名無し名人** · 2024/11/13(水) 21:37:04.36

塚田先生の九段は1954年11月27日27時に九段タイトル3期の実績で永久九段資格により得たもの参考177レス
大山先生の九段は名人5期の実績をもって名人3期以上の規定を満たし1958年4月1日付け贈位を受けたもの
升田先生の九段は名人2期以下順位戦抜群の成績の規定を1958年4月1日時点に名人1期順位戦好成績で満たし
その後名人2期目防衛、九段タイトル失冠の時点で九段を贈られたものとなります

**名無し名人** · 2024/11/13(水) 21:41:30.06

大勢の決したのが80手ほどそれから100手以上も運ぶなど升田名人のものすごい粘りでしたが
最初のコマ損が最後までたたってついにむなしく終り大山九段が前期の雪辱をとげると同時に
通算三度目の秩父宮杯を獲得して第9期全日本選手権戦はここにその幕を閉じました。1958年度第9期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/13(水) 21:45:58.07

大山三冠王攻略の先陣をうけたまわって晴れのヒノキ舞台に登場するのは期待の新鋭二上八段。
三大タイトル戦にはこれが初の出場で二上八段の棋歴に輝かしい一ページを加えるものですが（第1局から、以下第7局から
最後まで勝負を捨てず懸命に続けられていた二上八段の抵抗でしたが略87金に無念の投了となり
大山名人は全日本選手権のタイトルを防衛し秩父宮優勝杯に通算四度目の名前を刻まれました。
しかし敗れたりとはいえ大山三冠王を土壇場まで追いつめた二上八段の健闘は大いに称賛されるべきで
二上時代の到来近きにありを裏づけるに十分なものがありました。1959年度第10期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/13(水) 21:49:22.11

四つのタイトルをひとり占めにしている将棋界の王者、大山を打倒するものはいないかと声を大にしてさけぶもの
いつまでも四冠王であってほしいと熱望するもの相反する二つのねがいをそれぞれにバックとして
大山、松田の両雄が七番勝負で雌雄を決するときがきました（第1局から、以下第4局から
かくして松田八段の一勝もむくいぬ敗退となり大山名人はタイトルの防衛に見事な成功をおさめると同時に
秩父宮優勝杯に五度目の名を刻まれる栄誉に輝きました。1960年度第11期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/13(水) 21:53:49.64

升田、加藤（博）大野の名だたる面々を撃破して待望の挑戦権を獲得した二上八段が四大タイトルをひとり占めにする大山名人から
その一つである全日本選手権をもぎとろうと宿願の七番勝負をいどむときがついにやってきました。（第1局から、以下第6局から
勝つには敵の玉を詰めるのが普通ですがときには敵の戦闘力をなくさせて勝ついわゆるさし切らせて勝つものがあります。
大山名人が連続四期通算して六期のタイトルをにぎった第12期全日本選手権戦の終幕が数少ないその一つとなりましたが略
なお社告の通り本棋戦はこれを最後に発展的解消をして「十段戦」の発足を見ることになりました。1961年度第12期九段戦

**名無し名人** · 2024/11/13(水) 21:56:36.88

九段戦観戦記の文字起こしタイピング終わり
竜王戦の時期なので頑張りました
時系列で流れを把握しておくと昔語りしやすいですからね
十段戦については、来年にでも。。

**名無し名人** · 2024/11/16(土) 16:02:52.51

117 名前:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 95ad-2uFP) :2024/11/16(土) 15:47:37.02 ID:fOGM22ee0
まさか藤井の全盛期がここまで短いとは思わなかった
羽生がどれだけすごいかわかるな

**名無し名人** · 2024/11/16(土) 16:38:13.55

羽生さんは年間3.5冠を約30年続けた棋士ですね
藤井さんがその域に落ちる要素は今のところなさそうです

**名無し名人** · 2024/11/17(日) 09:23:38.37

「早繰り銀趣向からの腰掛け銀」
来年度の升田幸三賞はこれで決まりだね
受賞者は佐々木勇気八段でなく佐々木勇気竜王もありえることになってきた
だけどやっぱし将棋はスリリングな終盤でないと面白くないね

**名無し名人** · 2024/11/20(水) 04:29:42.63

同じ言葉しか繰り返さない痴呆症ジジイ最近暴れてないの？くたばった？w

**名無し名人** · 2024/11/20(水) 05:58:06.21

名人戦の歴史
中原１６世名人　　２勝１敗　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　１勝0敗　　羽生１９世名人　　　
森内１８世名人　　 5勝４敗　　羽生１９世名人
佐藤天彦元名人２勝0敗羽生１９世名人

竜王戦の歴史
渡辺元名人２勝１敗羽生１９世名人
谷川１７世名人　　２勝１敗　　羽生１９世名人　
森内１８世名人　　１勝0敗　　羽生１９世名人
広瀬元竜王　　　　１勝0敗　　羽生１９世名人
豊島元竜王　　　　１勝0敗　　羽生１９世名人

**名無し名人** · 2024/11/20(水) 12:21:31.30

過去スレのどのスレを読んでも大山＞羽生で答えが出ているね