異世界設定議論ｽﾚ part134

2025/02/20(木) 23:07:35.17

!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4

異世界転生･転移はテンプレばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡

転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡

なお、次スレは>>950辺りでお願いします

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart382
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1739442124/

・前スレ
異世界設定議論ｽﾚ part133
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1737761794/

・絶対不可侵の無敵の人たち！！　※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう

アスペポエマー　ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ　ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質　ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ　ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン　ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン　ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者　ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マンﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4: EXT was configured

2025/03/22(土) 08:59:34.09

奈良も京都も、水運は有るけどね

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ 21e7-geim) · 2025/03/22(土) 09:17:31.48

>>843
多分農耕地の問題だよ

2025/03/22(土) 09:28:59.63

ヨーロッパや中国に関して言うと大河やそこそこのサイズの川があるから内陸でも問題ない
日本に関して言うと平野がある部分に都市ができてるし、平野部が狭くて海に近いから、漁港や海運都市もできてる
今なら簡単にGoogleマップで見れるから、日本の都市が平野部で発展してるのは一目瞭然だよ

2025/03/22(土) 09:31:09.83

補足というか追加というか
>>846の平野の他に盆地も含む
要は農耕地や居住地の作りやすい平坦な土地がある場所だな

警備員[Lv.16] (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-Cv5K) · 2025/03/22(土) 09:36:55.48

都市を描くなら最低限のセンとして城下町・港町・宿場町・門前町それに大学町?の違いと各イメージは持っててほしいよね
ちと前に名前が挙がってた新宿は甲州街道と青梅街道が分かれるところで江戸四宿のひとつ　これと東海道の出入口の品川に同じく日光街道（奥州街道）の（北）千住は江戸時代に担ってた役割を完全には失っていないが中山道の板橋だけは上野（あるいは赤羽?）に奪われた感がある

2025/03/22(土) 09:53:10.42

どういう違いがあるべきだと主張したいのか全く伝わっていないが、識字率によっては大学町？ってかなり成立し難いと思うぞ・・・

警備員[Lv.16] (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-Cv5K) · 2025/03/22(土) 10:10:53.39

大学町ってのは日本にはないから（強いて言うと筑波研究学園都市が近いか?）私も今一イメージが掴めてないけどヨーロッパには近世以前からあるらしい…足利学校は大学町を形成してたろうか？
もんのすごく乱暴に言うと城下町は貴族（日本なら武士）の町になるし港町は商人のイメージになる　大学町は学者？

2025/03/22(土) 10:24:12.24

>>850
坊さんてのは知識人だから、高野山とか比叡山とか、大宗派の本拠地に有る町が近いのでないか

2025/03/22(土) 10:25:42.18

>>848
江戸時代の江戸は、どういう区分になるんだろうね

2025/03/22(土) 10:27:29.58

中世欧州の史実で言うと、城下町（←城下ではなく城郭内部にある都市）は普通は領主と市民［ブルジョア］の町になるな
また大学町は中世欧州に実在し、領地運営の方法（具体的には法制度）を学ぶ為に西欧州中から領地持ち貴族が集まった
中世前期には学校と言えば神学校だけだったのが、中世盛期に入ってできた法学校がこれ
西欧州中から来るので言葉が通じず、共通語としてラテン語（＝古代語）が使われた

まさかとは思うが、町と街と都市との各イメージがごっちゃになってやしないか？　

2025/03/22(土) 12:05:58.01

>>843
埋め立てからでは……

警備員[Lv.17] (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-Cv5K) · 2025/03/22(土) 12:06:35.49

将軍家のお膝元たる江戸はもちろん日本最大の城下町だったわけだけど江戸くらいの規模になると日本橋方面の町人地は宿場町としての性格もあるし港もある　大きな街ほど純粋に城下町ではなくなる感じかな
また大陸だとヨーロッパだけじゃなく中華でも壁に囲まれた城郭都市がデフォなようだけどこれと領主の館を中心に形成された日本で言うところの城下町をごっちゃにしてはいけない　城郭都市はミヤコだけだった日本でも堀に囲まれた環濠都市はあって江戸時代の城下町だとこれがデフォだけど港町であり商人たちによる自治都市だった戦国時代の堺も環濠都市

**この名無しがすごい！** (JP 0Hab-u4YC) · 2025/03/22(土) 12:13:15.51

>>853
問い3
街・町・都市の定義の概要を述べよ

**この名無しがすごい！** (JP 0Hab-u4YC) · 2025/03/22(土) 12:14:48.78

>>850
嘘乙
千葉県八千代市大学町
お前はこの街を地図から消す覚悟があるのか！？

2025/03/22(土) 12:59:07.64

まさかとは思うが異世界設定でそれら説明するのか？

2025/03/22(土) 13:02:10.40

>>856
問題なのは定義じゃなくてイメージ
定義は無いからね
町／街／都市は全て異なる見方からの基準による分類なんで、町で街で都市だったり　町だし街だけど都市ではない　とかがあり得る

だからイメージが重要になる
互いに粗方良く似たイメージを持っていれば、話が通じるから

2025/03/22(土) 13:06:18.31

>>857
地名と概要は別だろw

2025/03/22(土) 13:06:46.69

イメージがわかんないので議論スレらしくそれぞれのイメージ語ってくれ

2025/03/22(土) 13:15:17.92

そう。ここは議論スレの方なので、まず自分のイメージ、定義を書いて。

2025/03/22(土) 13:15:30.82

村　限界コミュニティー
町　小規模コミュニティー
街　中規模コミュニティー
都市　大規模コミュニティー

これでいいべ

警備員[Lv.7][芽] (ﾜｯﾁｮｲ 212e-HYGE) · 2025/03/22(土) 13:26:36.31

旧ソードワールド的に言うと町＝村と規模が違わない程度で千人には届かない。街＝万には届かない。都市＝万を超える。大都市＝５万以上となります
実際の欧州では人口５００人以下の極小都市（男爵の城下町程度）とかが大部分を占めていたとかで農業以外の職種が割とそろっており城壁がめぐらされていた程度の差です。
中世ヨーロッパ最大都市のパリでも５～１５万。他の大部分の都市は人口1000～2000から6000人ぐらいのもの。大きくても１～２万人程度でしかありません。

ドイツだと１１５０年ごろは総都市数２００ほど、１３世紀で２０００近く、末期には約３０００くらい。
中世の大都市（人口１万以上）は１５だけ、人口１０００を超す都市２００個くらい、５００人～１０００人３５０個くらい、残り２４００くらいは５００人以下となります。

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ d980-geim) · 2025/03/22(土) 14:11:44.64

モンスターについてなんだけど
人の上半身と馬でケンタウロス、上半身と蛇でラミア、人の上半身と蜘蛛でアラクネって感じで人間の上半身と〇〇のモンスターって沢山いるけど
人の上半身とドラゴンの組み合わせってなんで無いんだろうな

2025/03/22(土) 14:17:26.73

>>865
一応それは竜人とかドラゴニュートが該当するんだろうね
場合によってはリザードマンもその範囲かもね

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ d980-geim) · 2025/03/22(土) 14:25:56.75

>>866
そいつらは何かフォルムが違うんだよな
ちょっと考えてみたけど無いかもしれん

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sd73-QFAT) · 2025/03/22(土) 14:54:51.33

ダンジョン飯のファリンが上半身人下半身ドラゴンだが求めてるのはそれじゃない感がｗ

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sd73-QFAT) · 2025/03/22(土) 14:58:19.15

あ、昔の作品だがルナ・ヴァルガーがそうだな
ティラノサウルスの頭部に人上半身が生えてるタイプでこれも求めてるイメージじゃないかもだが

警備員[Lv.17] (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-Cv5K) · 2025/03/22(土) 15:11:32.79

ケンタウロスはヒトの上半身と馬の下半身　ではない
ヒトの上半身と馬の首より下だ　つまり首から腰までの上半身が重複している
勇者ああああの考えるフォルムってなコレ？

2025/03/22(土) 15:34:40.66

今も市町村という区分を持て余してるし、大都市以外区別しなくていい気がする。

警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 9b6a-mY5R) · 2025/03/22(土) 16:34:33.90

>>865
メリュジーヌは？<半竜半人
姿はドラゴンの翼が生えたラミア系ではあるけど

警備員[Lv.9][芽] (ﾜｯﾁｮｲ 212e-HYGE) · 2025/03/22(土) 16:41:23.37

都市の面積と差し渡しですが、人口１万くらいでおおよそ１平方キロくらい、正方形なら１キロ×１キロになり、高層化していたりスラムが多いなどの理由で過密になります。逆に公園や広場、城の庭園が広い、農地が残っている、疫病で廃墟化している地区があるなどだと人口密度は低くなります。
人口２５００で一辺５００ｍ。一辺２００ｍなら２５０人の宿場町とかになるイメージですかね。街道守護が仕事の代官屋敷があって騎士親子（総兵力１０人）が詰めている感じでしょうか？
村をもう数個くらい委任領地にしてもらっていないと戦力維持が困難ですね。中世ヨーロッパの常備兵力ってのは１％が限界とされていますので

2025/03/22(土) 16:41:43.28

>>865勝手な想像
・ドラゴンの形態定義が定まってないのでどこに生やすべき問題が勃発した
・ドラゴンは人間に変化するので生やす必要なくね？で決着した

2025/03/22(土) 16:52:13.50

>>873
先生、その常備兵力1%ってどっからでてきた数字なんですか？
そもそも常備軍って考え方がおかしいように思えますが

2025/03/22(土) 17:43:32.85

>>865
真ゲッタードラゴン

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ d980-geim) · 2025/03/22(土) 17:47:17.96

>>870
人間の上半身＋生物って発想だと思うんだよね
ガンダムのデンドロビウムみたいな形。
ダンジョン飯のファリンよ、まさにそれ

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ d980-geim) · 2025/03/22(土) 17:49:52.20

モン娘のネタ考えてたんだけど、マンティコアがライオンの顔が女性だったらおかしいかな？
たてがみあるけど

2025/03/22(土) 17:59:43.63

江戸時代には、だいたい知行1万石≒一次産業従事者1万人につき、騎兵10、歩兵200を常備する規定だったから、2%はいけるだろう。

2025/03/22(土) 18:42:24.50

>>875
詭弁で兵力の限界の話を常備軍の話とすり替えている
中世ヨーロッパで軍勢は必要な時に散在しているのを招集するものであって常備軍は存在しないのはその通り
正しい話と嘘を織り交ぜて真実味を増そう落としてるみたいだね

>>879
江戸時代となると制度的には近世に入るし水田の面積当たりの収穫高がヨーロッパの麦の倍くらいあったらしいからそれくらいの差がついたんでしょうね、まあ、中世ヨーロッパでの話であって比較対象にはならないかと

2025/03/22(土) 18:51:22.53

>>865
ガイキングか？

2025/03/22(土) 18:53:39.33

>>873
スイス｢国民皆兵!!｣

警備員[Lv.19] (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-Cv5K) · 2025/03/22(土) 19:07:16.90

２%は結構キツいと思うけどなぁ
維新時の調査で武士人口は７%ってのがあるそうなんでちょっと多めに10%として
これは武士階級の人口であって半分は女　残り５%
で半分の半分は年寄り子供で実働人口は2.5%がいいとこだろう
2.5%中の２%が常備兵？　動員可能兵数としてもかなりギリだと

2025/03/22(土) 19:20:40.47

>>880
いやいいから1%の根拠出せって
検索かけてもでてこないんだよ

あと、蘊蓄自慢するならソース求められるのは覚悟してくれ

2025/03/22(土) 19:38:03.05

史実の中世欧州でも中世盛期以降には常備軍が存在したので「常備軍は存在しない」は論法として如何なものかと・・・

あと多分だが、１％ってのは村の村民を束ねる館騎士の数じゃないかな？　
村が二百人～二百五十人ぐらいだとして、館騎士一人と従士が一人二人いる感じだろうと思うんで
館騎士は常備軍じゃないけど

2025/03/22(土) 19:52:47.32

うんち自慢なら今してるところやで

2025/03/22(土) 19:54:19.62

>>878
すでにケモノ道で登場済みだな、美人面獅子のマンティコア
エロ同人で美人面犬も見たことあるぞ

2025/03/22(土) 20:06:52.75

>>877
アヌビス始めエジプトの神々…と言いたかったがアレは火の鳥太陽編の犬神宿禰と同じ被り物のが自然な解釈だしな

2025/03/22(土) 20:10:05.35

異形の怪物に人間の上半身生やしたやつは、FFとかSaGaのとかのモンスターデザインによくいそうなイメージ

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ d980-geim) · 2025/03/22(土) 20:15:49.17

>>887
ありがとう、ググってみたけど、ケモ成分強すぎて全然エロさがないすな

2025/03/22(土) 20:30:14.78

>>890
ばっか、ケモで興奮したいが人間と比べるとどうしても表情の部分に乏しいが故にその欠点を補う良設定だぞ！
……なんてことを嘯いてみる
人間のコミュニケーションは顔表情によって発達することができたと嘘が誠かの話もあるくらいに他の動物と比べて圧倒的に豊かで表情筋が進化している
そういや、リアル版ライオンキングは表現をリアル寄りにしたせいでそういう表現が元のアニメから劣化しているとの批評見かけたな
まあ、活字媒体ではあまり関係ない話だが

2025/03/22(土) 20:52:31.96

>>843
>昔（から）の大都市があまり海っぺりにはない＝内陸に多いのは防衛上の理由ってのが大きいんじゃないかな？　交通が便利ってのは攻められやすいってことでもあるから

海運で資源をかき集められたら結果的には防衛力もが上がるべ

あと帆船が進歩する前の海沿いの都市は「交通は便利」とは言えない
海沿いの都市が交通に便利といえるレベルになるのは「逆風でも進める船」が開発される中世後期あたりから

>>865

>人の上半身とドラゴンの組み合わせってなんで無いんだろうな

もともとドラゴンのコンセプト？が蛇やら鳥やら（あと魚やら）の組み合わせだから
そこへさらに人間組み合わせてもインパクトが薄いのかもしれん

警備員[Lv.19] (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-Cv5K) · 2025/03/22(土) 21:40:04.67

>>885
それこそググっても中世盛期に常備軍があったなんて出てこないぞい
末期の百年戦争くらいからってのは出てきたけどこれをもって「中世に常備軍は存在した」っていうのは「中世に銃は存在した」ってのと同じ論法でいかがなものかと思うぞい
だいたい百年戦争は百年戦争っていうくらいで戦争してるのがデフォだったワケで平時から戦時に備えて軍を常備して置くってのの元祖としちゃそういう意味でもいかがなものか案件じゃなかろか？

2025/03/22(土) 22:07:01.70

>>893
wikipedia 常備軍
＞中世のヨーロッパで最初の近代常備軍は、1363年にオスマン帝国のスルタンムラト1世の下で編成されたイェニチェリだった[17] [18]。
これは？

2025/03/22(土) 22:12:05.61

>>893
こういうのもあったぞ

ヨーロッパ諸国は14世紀から火砲の製造に乗り出すようになった[4]。

警備員[Lv.19] (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-Cv5K) · 2025/03/22(土) 22:24:04.61

だから千年続いた時代の最後の百年にだけあったものを「中世には常備軍も銃も存在した」って言うのはいかがなものかって話だよ
引っ掛けクイズなら正解かもしれんが時代の一般的なイメージとしちゃ不正解ってかミスリードじゃなかろか？っていう

2025/03/22(土) 22:29:55.79

>>896

【中世の終焉】
1453年にオスマン・トルコによって、ビザンツ帝国の首都コンスタンティノープルが陥落し、ローマ帝国が完全に滅亡したことで終わりを迎えた

ってのが正解だとしたら200年は存在したってことだよな
結構長い最後の100年だよな

2025/03/22(土) 22:49:00.81

ところでなんで中世限定なんじゃろか？

警備員[Lv.20] (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-Cv5K) · 2025/03/22(土) 23:19:14.66

１４５３引くことの１３６３は９０

2025/03/22(土) 23:21:17.32

>>898
中世マニアに喧嘩を売っているからではないかと

>>896
中世は少なくとも中世前期／中世盛期／中世末期の三つの期間に分かれて、多い派閥では中世初期／中世前期／中世盛期／中世後期／中世末期の五つに分ける
中世盛期は派閥にも依るが大抵は十一世紀～十三世紀頃
なので百年戦争は通常、中世盛期には含まれない

>>893
中世盛期に十字軍遠征が始まる
その結果、現在のマルタ騎士団にあたる聖ヨハネ騎士団に続いてかの有名なテンプル騎士団が発足する
聖騎士（本来的には修道騎士と呼ぶべき）の発生だ

こうしてカトリック教会は、常備軍を得たことで信仰＝信者数に加えて武力まで手に入れて領主達に圧力を加えるようになった
それに対抗して領主達も、それまでは館騎士しかいなかったのに常備軍として城内騎士（近代の親衛隊の元祖となる近衛騎士）を叙位するようになった
近年のなろう系や悪役令嬢モノに出て来る「騎士団」を形成しているのが、この城内騎士達だ
史実の騎士団はキリスト教の修道士である聖騎士（修道騎士）の組織なんだけどな

そういうわけで聖騎士（修道騎士）や城内騎士（近衛騎士）について詳細に学習するべきだ
これらは叙位した領主の私兵なので近代常備軍（国軍）とは異なる

2025/03/22(土) 23:37:56.65

>>900
結局何が異なる？

**この名無しがすごい！** (ｱｳｱｳ Saab-7tJ3) · 2025/03/22(土) 23:40:08.85

ここまで全部wiki

2025/03/22(土) 23:41:05.93

>>899
ごめん

2025/03/22(土) 23:48:18.85

>>901
極論だけど無視して良い話題
読書は世界史の雑学に詳しい訳じゃないし異世界設定として全て有益じゃない

ただソースの開示もできないのに蘊蓄自慢するのはなんか違和感を感じて検索してしまう

2025/03/22(土) 23:58:31.40

>>904
そやね
とりあえずwikipediaによると公認非公認含め色々な騎士団が存在するので
＞キリスト教の修道士である聖騎士（修道騎士）の組織
これは一例っぽいね
あと、主権が曖昧なら私兵の軍がいてもよかろう

**この名無しがすごい！** (ｱｳｱｳ Sa56-0sEB) · 2025/03/23(日) 00:04:25.33

>>904
でも、おまえのソースもwikiなんだろ？w

**この名無しがすごい！** (ｱｳｱｳ Sa56-0sEB) · 2025/03/23(日) 00:07:38.74

一日中スレに貼り付いてるクセに、返答までの時間が検索時間なんだよなあw
即レス出来てないのが、自分の知識ではないというか
検索で反論出来ないとソースを求めるとか、恥ずかしw

2025/03/23(日) 00:12:22.88

>>906
そうだよ
一応ある程度眺めるけど結果が変わらないなら皆んなが共有できる情報つかうよ

2025/03/23(日) 00:19:39.96

>>907
なんで恥ずかしいか分からない
間違った知識覚えるよりよっぽど良いことだと思うけど

2025/03/23(日) 00:37:53.50

>>909
検索野郎だって事を開き直っちゃったかw
自分はソース出せないのに相手にはソースを求めるとか、厚顔無恥とはまさにコレww
超恥ずかしい奴wwww

2025/03/23(日) 00:59:32.08

常備軍……

織田信長｢呼んだ？｣

2025/03/23(日) 01:27:25.34

>>905
Wikiでもあるけど常備軍の英語は『standing army』なんだよね

で、この「army」なんだけど、実は日本語の「軍」って言葉とはちょっと成り立ちが異なるらしい

「army」の語源で調べると出てきたんだけど、元は「遠征」という意味で、
「戦争のために訓練され、装備された人々の集団」、
すなわち「軍」としてarmyがヨーロッパで使われるようになるのは1550年代からとのこと

そりゃ中世後半までのヨーロッパには『standing army』が存在しないわけだ
だってその頃のヨーロッパにはまだ『army』に「軍」としての意味が無かったんだもん

なので日本語で言う「常備軍」（もし中世にあったらならstanding forceとかstanding knightsとかか？)
が中世欧州に存在してた可能性は否定できないのかも
ただ正直中世中盤までのヨーロッパの国力で「軍」というだけの兵力を常に用意、維持できたかどうかは疑問ではある

2025/03/23(日) 02:27:23.38

>>912
規模よりも対外戦の組織として常備されていたか、ではないだろうか
軍というのは戦争のための組織なわけだが、騎士は平時は治安維持を行っていて、そのための組織はあれど、戦時は戦時でその時に組織化されていたとするなら、常備軍はない、となる
で、なんで中世欧州でのみそういう状態だったかってのは、「国力」ってことでいいのかな？

2025/03/23(日) 04:09:22.00

常備軍ってのは生産性ゼロの兵士にただ飯を食わせた上で訓練を課して税収で武器のメンテナンス費まで追わせる純粋な負担

名目だけ正規兵で普段農業やって訓練していないなら戦時に急に集めたところでただの農民に過ぎず徴兵制で常備軍とは言わない

30年戦争がない時なんてどの国でもざらにあり現役時代一回も戦争経験がないのに常備軍維持しようと言う気が指導者や国民から失せても不思議がない
ましてや100年以上戦争なかったらどうなんだ

日本なんか今でさえ税金下げて財務省解体しろとかアホなこと煽ってる奴らが大勢いるのにw
アメリカは他の国は守らないから自分達で国守れって言ってこれから日本も軍事費上げなきゃいけないのが明白なのに平和ボケのバカや、日本に軍事化を妨害する在日工作員が多いんだよ

2025/03/23(日) 04:30:41.63

映画300だとスパルタには専業兵士がいたとか？

2025/03/23(日) 05:59:05.50

戦争は殺戮っていうよりスポーツ的側面が強かったのが中世の戦争なんじゃない

クロスボス禁じたり人質はその階級に応じた接待しなくてはならないとか

警備員[Lv.20] (ﾜｯﾁｮｲ 42ad-CJ1e) · 2025/03/23(日) 08:27:24.19

ちと前に話題になってたと思うけどスパルタは戦争が国家としての生業だったんだよ
フツーなら人口の９割は食料生産に従事しないと国ないし民族として食っていけないところスパルタは成人男子は基本全部兵士にして他から奪うことで食ってた
これと似たことをもっと大規模に行って人類史上最大の版図を制したのがモンゴル帝国

2025/03/23(日) 08:56:58.98

>>915
残念だけど、映画の原作はアメコミ
翻訳されてないから日本じゃ売ってないんだよね
テルモピュライの戦いはスパルタ以外にも2カ国の兵が踏みとどまって全滅している

2025/03/23(日) 09:03:18.34

前にも書いたけど、驚異のスパルタ教育ガイドライン

・産まれた赤子は郊外の丘に一晩放置。狼に食べられずに生き残れば「運が強い」として育てられる
・男子は7歳で親元から引き離されて兵舎で育てられる。実戦さながらの訓練で半数が死ぬ
・成人の儀式として、農作業している農奴を素手で襲って殺さなければならない

2025/03/23(日) 09:17:23.42

そうですね。>>914　さんの言は正しいかと。
当時の騎士や従者（騎士見習い）は戦闘特化した強い人間とされていて常備戦力とされていますが通常業務は統治であって、裁判、帳簿つけ、農作業の段取り、治安維持（戦闘？）や巡察（偵察？）なども仕事の範疇であり
「敵の軍と戦う」という常備軍の存在目的とはかな～～り外れています。軍人じゃなくお巡りさんや裁判官、市役所の役人、農業委員会等が主な仕事で、戦闘は戦争の時だけ招集される臨時編成時の職務なんです。貧乏騎士だと農作業や土木工事もしていたそうです
　

警備員[Lv.12] (ﾜｯﾁｮｲ 094e-MaZR) · 2025/03/23(日) 09:25:56.26

>>913　>>912
そうですね、　その意味で、キリスト教の修道士である聖騎士（修道騎士）の組織ってのは常備軍じゃないんですよ。通常は農耕や金貸し、なにより信仰のための神への奉仕（聖堂の掃除とか）を主にやっていて敵軍との戦争が通常業務ではありません
　ただ、通常の騎士よりも常備軍寄りだったということは「それはそう」ですので常備軍と勘違いする人も多いと思います。いちおうは常設騎士団だってのが一番大きい違いですが「信仰のための神への奉仕」の一つに「巡礼者の護衛」という一応の軍事的な行動が含まれるためです
ただこれって傭兵が隊商護衛するのとあんまり変わりません。商業活動の一種と言う産業の一種と行動があんまかわらないんですね。お布施という形で巡礼者（観光客）の護衛料もらってますし。「敵の軍と戦う」という常備軍の存在目的とはかな～～り外れています

2025/03/23(日) 09:32:20.48

>>912
そういう話を始めると「軍の定義」の話になっちまう
確かに>>900では「常備戦力」程度の意味で常備軍と言ったけど
人数的にも数人～数十人程度しかいなかったっぽいけど

>>913
対外戦だけじゃなく内戦（＝反乱とか暴動とか）対策の為でも常備軍で良いのではないだろうか

こっちの主張している中世欧州の常備軍＝城内騎士ってのは、領土内の修道騎士からの攻撃に対抗する為の存在だった
だから対外戦に限るとその定義から外れるんだ

当時の対外戦だと開始することが判明してから武力衝突までに時間が掛かるから常備軍は不要だった（＝判明してから館騎士を集めても間に合った）けど、
領土内で発生する内戦（←税を下げろとかのデモからの暴動）は突然発生する（し、それを修道騎士が主導するようになった）ので領主やその家族の身辺で常に警護する常備軍が必要になった
という経緯で発生したのが城内騎士なので、明確に対外戦の組織じゃないんだよね
暴動を主導している修道騎士（通常は一人、多くても数人）に対応できれば良かったので人数もそんなに必要なかったから規模も小さかったし

2025/03/23(日) 09:34:52.76

>>885
騎士一人に平均４人の従者がいるとして５％が常備兵力になり家族を含めると３５％の人が「我が家の一人は兵力として常時働いている」となります。３軒に一人です。２％でも１４％＝７軒に一人であり、彼らに食事と給料と武装を負担しなければなりません。多すぎですよ。常備兵力１％でもかなりの負担なのです。
王様が国内を巡回して、地方ごとに「宮廷を開いて」いた理由の一つは、自分の所領だけでは戦力維持ができなかったために地方領主に負担を分担してもらっていたというのがあるんです

2025/03/23(日) 10:07:22.42

スパルタはアレとしても、インドや中国には常備軍をもった国もままあったようなので、常備軍があること自体に特異性は低い
治安維持のための武力集団は割と普遍的であるが、地方自治色が強く分散統治的だと自治組織が小規模なので武力職が専業化してなかったりする
なろう系だと集権化が進んでたりするので、騎士団のような武力専門集団や常備軍が居ても不思議でない
ということでおk？

2025/03/23(日) 10:10:54.78

常備軍ってだけならローマ軍団が常備軍だろ

2025/03/23(日) 10:11:17.04

>>923
・従者と従士との相違について
・平均七人家族になっている件
・家族の話をしているのに家族全員一人一人が一軒を構えている計算になっている謎
・騎士や従者の家庭は、その家計を騎士や従者一人の収入で支えているはずなので家族全員に給料を払う必要は無いはずだ
・『地方ごとに「宮廷を開いて」』とは何か、もしも【巡幸王権】のことであれば別の話だと思うので何の話をしているのか解らない

2025/03/23(日) 10:14:59.75

>>925
それが千年近く発生しない時代があったのはなぜか
本当に常備軍に類するものがなかったのか
ということです

2025/03/23(日) 10:17:33.81

>>865
中国だが、ジョカとか、フッキとか、そんな感じでないか。

警備員[Lv.20] (ﾜｯﾁｮｲ 42ad-CJ1e) · 2025/03/23(日) 10:21:39.01

小規模かつ対内向けの兵員を常備軍と呼ぶのはムリがある
ンなこと言ったら常備軍が存在しない時代なんてなくなっちまうわい
あと>>900の「百年戦争は中世盛期ではない」ってのは何が言いたかったんだ？
「私が間違ってました」という意味じゃないとしたら意味不明だぞい？

2025/03/23(日) 10:25:10.01

常備軍云々の話題に乗っかるが、騎馬遊牧民族ネタの話って有るかな。
結構な兵力を出せる筈。
書く分には、ナーロッパでないと敬遠されるかも知れんが、ハンガリーテイストにでもすると良い。
「マヴァー×」てな。
ちょっと異質で、ほかのナーロッパ諸国からは、同じ人間種族なのに、「魔王軍」て呼ばれてたりしてな(十字軍とイスラムの戦争のテイストも加味できるかな)。

2025/03/23(日) 10:49:25.42

>>926
日本語おかしくて質問の体をなしていない上言いがかりもしくはわざと局介しての質問なので回答そのものが不可能もしくはする必要がない設問ばかりですね
多少まともで解凍できるのは７人家族の想定ってとこだけですね
回答：祖父母父母子供３人、これは最低限人口が減らない一家族の人数としての想定数です。子供が二人だけの場合病気や戦乱で死んだら子供世代の人口は前世代より少なくなります
３人というのは人口が減らない最小の正の整数ですので最低一家に３人はいると想定しなければなりません。祖父母世代が死んでるかもしれないとかいって大人世代を減らそうとか言う場合、その３倍は子供世代を増やしてください。
それほど短命なほど厳しい世界観なら子供はもっとずっと多くないと人口が減るだけです

2025/03/23(日) 10:54:50.39

>>929
そうですね、そんな分散してしかもいつもは別の仕事しているなら常備軍とは言いません

>>924
元の話が中世ヨーロッパ（ナーロッパの参考になる）ですから東洋とかは一応対象外です
でないと騎士がターバン巻いてシャムシールと革鎧で武装し「ヤサスィーン」とか「アッラーフアクバル」とか言って戦うことにｗ
世界観ぶち壊しですｗ　　もちろんそういった世界観のアルスラーンとか後宮物語とかも面白いですけどジャンルが違いますｗ

2025/03/23(日) 10:57:24.13

>>932
ハンガリーとか有るし、ナーロッパに東方の騎馬遊牧民族国家ナロンゴルが攻め込んでる状況てのも有り得るので、設定次第やろ。

2025/03/23(日) 11:01:06.62

>>929
＞ムリがある
そうか、見解が異なるようだね

＞常備軍が存在しない時代なんて
それこそ流石に無理がある
言いたいことは解るよ、例えば「冷や飯喰らいの次男坊に武器を持たせただけで常備軍だと言い張れる」と言いたいわけだよな？　
でも城内騎士は制度に則っているわけだし、同じ制度で各領主に広まったので「余剰人員に適当に武器を与えた」のとは性質が異なると思う
これも見解の相違（＝軍の定義の問題）だから最終的には水掛け論になるけどさ

＞何が言いたかったんだ？　
単なる事実の指摘だよ
こっちが条件を中世盛期に限定させたのに「中世全体の話にした上での否定的見解」を主張し始めたので
こっちの主張に対する反論になっていない、という事実を指摘した
反論自体も可能だけど、議論と関係無い内容への反論とか無意味な内容なんで馬鹿々々しいからね

>>931
回答ありがとう
あと最後の質問に対する回答が知りたいのでお願いしたい
それ以外は計算間違いを指摘しているだけなので回答は不要

2025/03/23(日) 11:03:10.92

>>922
いうてほとんどの城の騎士ってほんの数人ですよ？
中世ドイツの城の数って数千もありましたけどほとんどが二人騎士がいたら御の字、いつもは従者が一人留守番しているだけとかってのも多かったそうで
かりに城の数がドイツで３０００としたら１４００年くらいで６５０万人平均２１６７人しか領民がいません。ボリュームゾーンを言うなら１０００人いればいいくらいですかね？

2025/03/23(日) 11:12:09.86

中世でなくて、近代相当の文明レベルが舞台でもエエんやね？
て思うの
ナポレオンの頃辺りをイメージするとかね

2025/03/23(日) 11:20:12.09

異世界だから史実に準ずる必要全くないからそもそもこの議論そもそもが設定次第って話で終わるんだ

2025/03/23(日) 11:20:32.11

>>934
計算間違いはしていないですね。あなたが検算を全くしていないし言いがかりをつけるのが目的だということはわかりましたのでこれ以上の回答は致しかねます
本気で計算間違いだと思っているなら小学校程度の四則演算ですむようにしているのでもう少し勉強をし直したほうがいいと思います

>>933
どうしてもファンタジーで馬民族出したい、やりたいならむしろケンタウロス族とかにしたほうがいいと思います
あれはあれで食事を人間の口で取り切れるのかという疑問が付きまといますが。「エクウス」では、常に物を口にしてにちゃにちゃしていないと飢え死にしちまう欠陥種族扱いでした
ガープスルナルでは人間二人分くらいの体重で、倍食べればなんとかなるという矮小化した種族とされていました。ふかふかダンジョンシリーズも同じですね
あるいは魔王軍の先兵が邪神をあがめる異民族としてアラビア風民族としてラクダ騎兵を出すとか？

2025/03/23(日) 11:23:58.11

>>935
その騎士は館騎士でそ
平素はその城の周囲の村落の管理の仕事をしていたはずだ
だから常備軍（常備戦力？）である城内騎士とは違う

ただそれはそれとして、反論内容自体は「人数／規模的な意味で軍じゃない」と言っているのは解る
でもその人数が少ないこと自体は既に>>922で認めているので反論にはなっていない
軍の定義の問題だからね

>>938
じゃあ計算間違いはしていないってことにしても構わないので、最後の『地方ごとに「宮廷を開いて」』が何を意味しているのかを教えて欲しい

2025/03/23(日) 11:32:12.93

>>936
いや、さすがに戦艦の３０センチ砲連打とか列車砲で敵基地をがれきにとか航空機同士の空中戦とかはジャンル違いすぎです。そっちも大好きで幼女戦記とかも漫画で読んでいますが話の前提として違いすぎますよ

>>907
そうなんですよねえ。自分の知識ではない、外部記憶装置を使ってると公言。恥ずかしいと思わないんでしょうかね。しかもネットにないなら嘘だとかの姿勢で、反論方法は言いがかりみたいなのばっかり
相手にするべきではない人種ですよね

世界の歴史シリーズ９中世ヨーロッパとかの実本は読んだこともないんでしょう

2025/03/23(日) 11:33:52.44

>>938
なんでケンタウロス限定にするのか理解できんね
トールキン教授のローハンも眼中に無いので？
上橋菜穂子先生も履修してないの？

2025/03/23(日) 11:35:04.84

>>939
言いがかりはやめろと言ってるでしょう。自分自身で回答を言っている。自分が書いたものを読み直しなさい

2025/03/23(日) 11:36:21.97

>>938
その他、挙げてる例も、「ソレもアリだね」、程度かな
要するに、視野が狭い　発想が貧困

異世界設定 議論ｽﾚ part134

異世界設定議論ｽﾚ part134