異世界設定議論ｽﾚ part136

2025/04/14(月) 15:40:18.86

!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4
異世界転生･転移はテンプレばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡

転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡

なお、次スレは>>950辺りでお願いします

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart385
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1743332683/

・前スレ

異世界設定議論ｽﾚ part135
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1742699948/

・絶対不可侵の無敵の人たち！！　※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう

アスペポエマー　ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ　ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質　ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ　ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン　ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン　ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者　ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マンﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4: EXT was configured

2025/04/20(日) 11:00:55.99

>>285
自分で調べたけどゼロだったので無能な俺様に調べ方を教えてくれやがれ、と言っているんだ
これなら理解してもらえるかな？　

その「当時の常識として覚えた」時に、何かの誤解や勘違いがあった所為で間違った内容を常識として覚えている可能性もあるわけだしな、お互いに

>>286
ｇｇったけど全員近世じゃん
しかもフランスのみ
別の時代の特定地方の風習を指して一般化されていた証拠として取り扱うのは論理的に誤っている

『実際には中世でこそ重宝された』の証拠を出せと言っているんだけど？　

その程度だと『アンシャン・レジーム（フランス絶対王政の政治体制）では第一身分である聖職者（＝絶対王政を維持する為に優遇しなきゃならない相手）にも実権を与える（＝これ以上現金を払いたくなかった）為に国政に関与できる官位に就けていた』という事実を、関係無い理由を捏造して「だから中世の方がもっと国政に関与できる官位に就ける意義が高かったに違いない」と妄想を啓蒙しているのと何も違いが無いぞ

>>297
「間違いじゃない」という主張は支持するが「それが一般に流通している適切な訳語である」という主張は支持しない

また日本語では法衣（＝袈裟）が仏教用語であることから、仏教が出て来ない中世ヨーロッパ風異世界に仏教と無関係な内容で登場することに違和感を覚える人が少なくない問題への反論にも解決にもなっていない

ちなみに類似した問題として「クレリック(cleric)」の訳語に「僧侶」を当てられて違和感を覚える人が多かったのもある
これは当時の最大シェア（新和版D&D、ドラクエ）がそれを採用した所為で、その世代に限っては問題無く通じる訳語になっているが、別の世代からはクレームが出ている

2025/04/20(日) 11:06:43.99

ドラクエは「そうりょ」だが別に「クレリック」とは言われてなくね？

2025/04/20(日) 11:07:06.85

>>305
そうなんだけど、中世欧州風異世界だと身分の影響が大きいんだよね
なのに文官って書くと現代の感覚で「役所の下っ端」感があるんで、パンピーが妨害すると投獄される感（←現代の公務執行妨害罪的な）が無いんだ

そのあたりをナガナガダラダラグダグダ書きたくないんだけど、「法衣貴族」と呼ぶだけでそういったアンタッチャブル感が出るんで便利なんだ
軸ではないからこそ、なんちゃら貴族を使いたくなるわけだ

2025/04/20(日) 11:19:45.91

>>308
それこそ王直々に任命されたとかつけとけばおけ
身分制度云々も読者によって変わるし
自分は文字読めるだけで上流階級なんだなと考えるけど

実際、今グダグダしてるの見るとなんで史実の話してるのかわかんないもん

2025/04/20(日) 11:32:22.24

>>309
王様じゃなくて領主様だからなあ・・・
あと、商人とか（読書計算可）は読み書きできない凡人から見たら上流階級かも知らんけど、その上にさらに階級があるのが封建制だからさ
市民平民の下にもさらに下があって、そういうのを纏めて庶民と云ったりするぐらいだし

史実の話に関しては、嘘史実を啓蒙しているのがいる所為だな

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ b60d-GCjE) · 2025/04/20(日) 11:37:37.86

ちょっと雑談ネタ投稿

現代ローファンもので日本の冒険者がイギリスのダンジョンでエクスカリバー（攻撃力100）を見つけたとする。
で、イギリスの冒険者が日本のダンジョンで草薙の剣（攻撃力90）を見つけたとする。

この場合、自分の国の国宝みたいなもんだから、交換出来ないかみたいな話になると思うんだけど、日本の冒険者はトレードに応じると思いますか、どうでしょうか？

2025/04/20(日) 11:52:05.13

>>311
応じるに一票
多分だが、皇室過激派から冒険者に圧力がかかると思うから

・・・ユニーク・アイテムなんだよね？　もしも量産型草薙の剣なら圧力が掛からないだろうから応じないと思う

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ f94e-BiwX) · 2025/04/20(日) 12:00:30.45

ゼロ魔リスペクト?で法衣貴族って言葉が出てくる八男　地方領主である帯剣貴族と中がよろしくないのは史実フランス近世と同じ
でその帯剣貴族に支える陪臣ってのは領内でのみ貴族扱いされるって話だった　明記されてたか覚えがないが銭雇いなんだと
　
法衣貴族ないし法服貴族って言葉は出てこないが銭雇いの貴族もいる本好きだと王（ツェント）及び地方領主（アウブ／辺境伯相当？）の一族には貴族の側近がつく　王の場合は外戚（母方親族）である領主の一族の家臣の子弟が送り込まれる
地方領主の家臣にはさらに土地を分封されたのもいるけど側近政治なんで（領主側近の騎士(武官)の最上位が騎士団長を兼ね同じく文官がそういう用語はないようだが宰相相当）銭雇い貴族の方が優勢な感じ　家臣落ちした領主の分家だったり王同様外戚閥だったり

**ああああ** (ﾜｯﾁｮｲ b60d-GCjE) · 2025/04/20(日) 12:11:25.17

>>312
同調圧力とかあるしね

警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5e37-jzgj) · 2025/04/20(日) 12:19:11.75

>>309
自分が調べた限りだと法服貴族は近世ヨーロッパで出てきた権力者の一種らしいから、中世ヨーロッパで存在しないんだから「中世ヨーロッパ風異世界に存在するのはおかしい」という流れにしたいんじゃないか？

>>311
冒険者の性質と、世間による冒険者の立場によるとしか

冒険者の立場が強く性能重視であるならトレードは拒否しそう。まあ、その冒険者がエクスカリバーを使えるなら、だけど

というよりもイギリスの冒険者の方もトレードに出すかは性質によるよなぁ。日本オタクだったなら、日本固有の伝説の剣であり自分の力で取得したとかオタクなら手放さないでしょ

まあ、冒険者の立場が弱かったら国から徴収されて交換を強制されそうではあるけど、個人より国の方が世論操作とか得意だろうし

警備員[Lv.25] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 12:26:00.19

>>310
地方の中堅貴族の伯爵様とかだとさすがに任命されたの一言だと弱いですよね。
司祭様クラスであれば地方だと偉そうとわかるので必要ないですが、役職上教会長ですから領主の補佐を主任務にするわけにいかないですしそんな偉いのを雇う余裕もない。
当然読師とかの割と下っ端がやとわれるとかもアリアリ。
だからこそ名前だけでも爵位（準男爵とか？）を与えてとかってのはありだと思います。

>>309
ゼロの使い魔とナーロッパの話ですよ。なんで史実のと言われたら、難癖付けてる人がうざいから史実の例を出さざるを得なくなってるだけです。
アーサー王とか中世ヨーロッパの歴史とか中世ヨーロッパの城の生活とか読めばいいのにクレクレしててうざいんですよ。

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ f94e-BiwX) · 2025/04/20(日) 12:30:33.44

>>311
私も応じるに一票だけど攻撃力の差分のオマケを付けるよう交渉するくらい許されるんじゃないかと
　
それはさておき勇者ああああはこないだもローファンねた振ったばかりだろう　私も脱線グセがあるんであんま人のこと言えないけど派生で脱線するんじゃなく初めからローファンのネタ振り２連チャンてのはイエローカードじゃまいか？

警備員[Lv.25] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 12:45:57.35

>>306
＞「間違いじゃない」という主張は支持するが
それはどうも、すべて解決ですね。

＞「それが一般に流通している適切な訳語である」という主張は支持しない
嘘乙。捏造を元にして反論に見せかける。ですね。
ナーロッパというかなろうで普及しているという話はみんなしているがそれが一般語だとか学者が認めたとかは誰も言っていません。

＞ｇｇったけど全員近世じゃん

おれが元から言っている事を瑕疵であるかのように見せかけての反論に見せかけたナニカですね。
反論の体をなしていません。

＞『実際には中世でこそ重宝された』の証拠を出せ　ネット検索

自分で調べろとしか言えないと最初のほうで言ってますよね？
状況と理由はすでに上げていますので十分な回答はすでにしました。
それを超えるとなると聖職者文官がどれくらいいたかの実数などというものになりこの場の議論では必要のないものです。
大学教授の研究テーマになり議論の対象になることでありこの場では必要ない情報です。それを要求するならご自分でやってください。

本を読みましょう。ネット検索では浅い知識しか出てきません。
お勧めと言えるような本もネット通販で安く手に入るものもいっぱいあります。
ななめ読みはだめです。何度も読み返し、複数個所に分かれている情報を拾い出せるようにならないと「ちゃんと読んだ」とは言いません。
図書館に行きましょう。史書の人に聞いてみましょう。その図書館になくても図書館ネットで取り寄せてくれたりもしますよ。
貸し出しはしてくれないかもしれませんが図書館内で読むだけならできます。

2025/04/20(日) 12:47:40.68

>>316
じゃあ史実使わないで創作で語ってもらえますか？
史実は史実、ファンタジーはファンタジーなので

ゼロ魔とナーロッパの話にしても脱線しすぎじゃないですか

警備員[Lv.25] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 12:50:50.46

>>317
まあ異世界設定議論のためのスレですからね。ローファンは対象外ですか。
二連荘は合わせて一本？

警備員[Lv.25] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 12:53:04.31

>>319
リアリティのために史実を参考にする必要と
史実と違うからと文句をさんざん言った後に論破されたから史実使うな宣言ですか。
ダブルスタンダード乙

回答は「だが断る」ですね。

2025/04/20(日) 12:58:18.96

>>317
異世界もどきも扱うってテンプレにも書いてることだし、ローファンも異世界もどきとして異世界面について語るなら異世界設定議論ってことでよいのじゃないかな？
そういう意味では今回のお題は微妙ではあるけど

2025/04/20(日) 13:03:15.72

>>318
そっちが提示した状況に対してこっちは反論した。それに対するそっちからの再反論は無い。
そっちが提示した理由に対してこっちは反論した。それに対するそっちからの再反論は無い。

そっちの主張内容に妥当性が無いことが明示されたからって逃げるのなら議論にならんよ

とりあえず嘘の史実を啓蒙しようとするのだけは辞めて欲しい
名前を啓蒙君ではなく嘘啓蒙君とか捏造説啓蒙君とかにすることを再提案するよ

2025/04/20(日) 13:04:59.98

>>321
ファンタジーなのにリアリティ出す為に史実使うってのがよく分からんのよ

当然、史実は変わるだろうし設定に応じた世界が構築されると思ってるので
あと、誰かと混合してない？

2025/04/20(日) 13:19:45.47

自分以外は全部敵、とか全部自演で実は一人、とか思ってるのかもね

警備員[Lv.25] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 13:40:02.65

>>323
すでに回答済みのものとすでにほかの人が書いているものと反論になっていないものだけです。
読みなおしてください。
また、自分で調べてください。本を読みもしていない人に大学教授を超える調べ物をしてあげる必要性はありません。

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ f94e-BiwX) · 2025/04/20(日) 13:43:29.08

むしろボタンくん（改め啓蒙暗君？）が演技してるときの口調とポエマーくんとが似てるからこの２人同一人じゃあるまいな？という考えるだにオソロシイ可能性を疑ってしまう
　
これに比べりゃ多少ズレてても勇者ああああはマジメに議論しようという姿勢は一貫してるから優良スレ民ではある

2025/04/20(日) 14:08:40.10

近世ヨーロッパの法服貴族　と
なろう異世界の法衣貴族　とはそもそも別物だから名称も違う

当たり前の話で無理くり訳語の違いで同一の事を言っている(上で、史実との違いを批判する)とする必要はないと思う

「法衣」は坊さんの袈裟なのになんでヤマグチノボルが貴族の職種(？)に使ったのかという問題とは切り分けて考えるべき

**この名無しがすごい！** (JP 0H2e-LrzF) · 2025/04/20(日) 14:27:26.17

>>327
お前は医者行けって
マジで病んでるよ
頭悪いんだから無理して書き込まずにROMってる方が君とみんなの為になる
頭が悪いから自演が気になるんだろうな
いってる事の裏を取って調べようとすらしないから賛同者が現れると自信ががなくなって不安に駆られて怒りっぽくなる

学習する事が嫌いな落ちこぼれが参加しても周りが迷惑なんだよねぇ

2025/04/20(日) 14:28:21.05

いつの間にかイラスレのテンプレから消されていた「※異世界と現実世界は違います。リアリティを語る上で現実の歴史等はあくまで参考データに留めるようにしてください。」って一文、こっちのテンプレにこそ必要な気がしてきた

それから、
>異世界転生･転移はテンプレばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
>じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡
に対する補足として、
※どういう展開・設定ならば楽しく読めない作品になるのかと語るスレでもテンプレ批判をするスレでもありません
も必要かもね
それから要注意者リストは更新の手間を考えると廃止した方が良いのかなあ？

**この名無しがすごい！** (JP 0H2e-LrzF) · 2025/04/20(日) 14:35:44.76

これは君の事を思って言っている
君は議論に向かないよ
もっと他のことに時間費やした方が良い人生送れるよ

2025/04/20(日) 14:38:26.93

>>330
要注意者リストは更新されていないので無意味だが、その要注意者を憎悪している誰かにとっては相手が要注意者リストに載っていると思うことが精神的支柱となっているっぽい
だからあった方が暴れる香具師が減ってくれるのではないかと思う

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 1ecb-jzgj) · 2025/04/20(日) 14:47:42.31

法服貴族の起源って、任じられる人の大半が学校で学んでいる人が多くて、学位授与式にてローブやガウンを着用しているところから「ローブの貴族」という言葉が誕生して、それを日本語に訳して法服貴族ってなったんでしょ？

で、ローブとガウンなんだけど、聖職者が儀式なんかを行うときに着用するらしい。ってことは法衣は坊さんの袈裟のことだ、と文句を言っているけれども起源となった衣服的に坊さんの袈裟と用途的には同じではないだろうか？

2025/04/20(日) 14:54:43.08

ゼロ魔で造語として受け入れられたんだし他作品で出てきてもよくね
呼ばれうるかどうかの話でしかも日本語訳の話で史実がどーのこーの言ったところでこれも大喜利大会行だろう

2025/04/20(日) 14:56:51.83

そもそもの語であるローブの貴族(Noblesse de robe)に聖職者とか無関係

法服(裁判官の服)には司法関係の役職を持つ事が多かったと言う関係性があるからこの場合のローブを法服と訳したんだろうけど
法衣(坊さんの服)を仮に聖職者の服と拡大解釈しても、ローブをわざわざ法衣と訳す意味が通らないんだよ

警備員[Lv.21] (ﾜｯﾁｮｲ b501-BiwX) · 2025/04/20(日) 14:57:51.50

前にも話題になったことあるけど黒のローブってのは古典的な魔法使いのイメージでもある　が向こうの大学の卒業式で着るようなのだとトンガリ帽子じゃなく角帽だけど
　
それ以上に大学→アカデミックなイメージなんで魔法使いって言っても研究職的なイメージのヤツで魔法使いと言ったらモンスター相手にファイヤーボール！とか叫んでるもんだと思ってるなろう民のイメージとはズレがある　が戦場でも黒のローブにトンガリ帽子ってのも結構いるにはいる？

2025/04/20(日) 15:00:25.90

>>333
法衣貴族賛成派だが、その論はちょっと問題がある

「ローブの貴族」を「法服の貴族」と訳した訳ではない
「ローブの貴族」のローブは「単なるローブではなく法服」だから法服貴族と訳した
原語の方では逆に「法服のことを馬鹿にして単なるローブ（＝戦わない人の服）」と呼んだものなので、その意味では「ローブを法服と訳した」のではないんだ
つまり文化的に貴族＝戦う人、という常識があった中での見下した言い方だったのを、その見下したニュアンスを除いた訳語として法服貴族を作ったということ

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 1ecb-jzgj) · 2025/04/20(日) 15:02:48.03

>>335
そもそもローブやガウンって聖職者が儀式や儀礼時に着用していたもので、そこから大学卒業時に着るようになったとグーグルに出たけれど
袈裟って仏教の儀式に坊さんが着る儀礼服になるんだから、用途はローブとガウンと同じになる

となれば「ローブの貴族」の日本語訳を法服貴族ではなく「法衣貴族」とするのは作者(または読者)の好み以外に違いはないんじゃなかろうか？

2025/04/20(日) 15:05:35.03

>>330
そのリスト2、3回変えて憎悪マン入れたらスレ乱立して暴れたからそっとしといた方がいいよw
このバカマジで暴れるから

2025/04/20(日) 15:08:10.15

ここに書き込み始めた当初に「お前一億年ボタンだろ？」っていきなり絡まれてびっくりしたわ
俺がここに書き込む前から色んな奴に絡んで被害妄想募らせてんだろうなってのは察したがw

2025/04/20(日) 15:10:06.03

>>338
もしかして：　祭服

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 1ecb-jzgj) · 2025/04/20(日) 15:25:17.52

>>341
だから「学位授与式で着るローブ」も「聖職者が儀式で着る祭服」も服のカテゴリは一緒ってこと
どっちも「裾まで長くゆったりとした礼服或いは職服」と呼ぶものでしょ
形としては「お坊さんの袈裟」もローブと同じカテゴリの衣服の特徴を持ってるから同種とも言えると思うけどってこと

あとは単に作者・読者の好みでしかないと思うわ

2025/04/20(日) 15:33:38.06

ローブにせよ何にせよ、どういう語に訳すかは本来の意味とか音とか語呂の良し悪しとか色々あるだろうけど

頭を使って決めるべきものを好みだけで決めるものと断ずるのはただの思考の放棄

論理的な思考では苦しくなったから論点のすり替えをしようとしているならただの詭弁だ

2025/04/20(日) 15:40:18.13

本当に法服を着てるなら間違いでないが、作中で法服を着てないなら誤訳では？　と思える。

2025/04/20(日) 15:41:26.61

あ、逆だ　言いたかったのは
本当に法衣を着てるなら間違いでないが、作中で法衣を着てないなら誤訳では？　と思える。

警備員[Lv.22] (ﾜｯﾁｮｲ b501-BiwX) · 2025/04/20(日) 15:53:54.47

なろうで法衣貴族って呼ばれてるのには武官（騎士）も多いな
旧来型の領地貴族＝帯剣貴族すなわち戦う貴族の対義語だった史実の法服貴族とはやっぱだいぶん違う法服貴族は裁判官じゃなくても文官だから
　
法衣とか袈裟ってのも鎧装束の対義語として使われることが多いから字面と齟齬はある

2025/04/20(日) 15:55:09.72

そりゃ誤訳じゃなくて創作語だからな

中世ヨーロッパ風異世界で法服貴族を出したら「法服貴族は近世ヨーロッパ発祥なので中世にはいない」とお手紙が殺到する時代の>>256が元
ジャガイモの代わりにガジャイモが出て来たり、リンゴの代わりにアッポの実が出てきたりするのと同じ

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 1ecb-jzgj) · 2025/04/20(日) 15:59:52.42

>>343
ちゃんと読んだ？
法服貴族の起源となった「ローブの貴族」は、法服貴族のうち司法官の多くが大学の学位授与式でローブやガウンを着用していることから誕生した名前で
そのローブやガウンの衣服としてのカテゴリーは聖職者が儀式で着る祭服と同じなわけ。用途的に坊さんの着る袈裟と一緒になるわけだから「ローブの貴族」を「法衣貴族」と訳しても衣服のカテゴリー的に間違いとは断言できないと思うってのがこっちの主張になる

で、語感や語呂の良し悪しなんかを考慮するけど最終的にどっちを使うかは作者の判断でしょ？
なら「法衣の方が字面や語呂、語感がいいから使う」と決めたとして、判断基準なんて結局は決定者(作者)の好み由来だから、どっちを使うかは単に作者・読者の好みでしかないって書いたの

>>345
恐らく法服貴族って訳した背景は「ローブの貴族」の要因となった大学卒業時にローブを着用していた人物らの多くが司法官だったからだと思うわ

ちなみに法服貴族の爵位だけど、役職に付随したもの、というわけでなくお金で購入したものって調べたら出るよ

あと「学位授与式のローブ」と「キリスト教の祭服」と「坊さんの袈裟」を画像検索してみれば、どれも「裾まで長くゆったりとした礼服或いは職服」に該当する形してるよ
違うのは「着る舞台」と「装飾」と「着る人物の立場」くらいじゃないかなぁ？

2025/04/20(日) 16:04:26.61

>>348
読んだけど、やっぱ誤訳じゃね？　と俺は思うわ

指す対象が法服貴族であるならなぜわざわざ法服貴族でなく法衣貴族と訳すのか

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 1ecb-jzgj) · 2025/04/20(日) 16:14:10.72

>>349
そんなん「法服」を「法衣」にした作者にしか分からんわ

まあ、個人的に「服」って漢字よりも「衣」の方が貴族っぽいかなぁ、ってイメージはあるけど

その理由は「衣服」ってのは平民で、貴族は「衣装」って勝手なイメージがあるから。これは俺個人のイメージだから、実際に「法衣貴族」を使ってる作者がどう思ってるかは知らない

知りたいなら作者本人に聞いてみたほうがいいんじゃね？
返信してくれるかは知らんが

2025/04/20(日) 16:15:26.92

ローブ単品を法衣と訳せるとしてもNoblesse de robeのローブを法衣と訳す事が適切とは限らないんだよ

法服貴族なら法服を着た貴族、裁判官の役職を持った貴族、役職だけの文官貴族と意味が通るが
法衣貴族では袈裟を着た貴族、聖職や宗教関係者の貴族となって意味が通らない
分かる？

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 16:45:27.71

>>351
あなたの言い分をざっくり言うと「あなたの持つ言葉のイメージと異なるから間違ってる」ってことでいい？

これで法服貴族の人が司法官のみなら、俺が間違ってたと素直に認めるところだけど、実際はそうじゃないでしょ

法服貴族の起源となった「ローブの貴族」のローブも、キリスト教の儀式で聖職者が着る祭服も、仏教の儀式で坊さんが着る袈裟も「裾まで長くゆったりとした礼服或いは職服」というカテゴリーに属する服だから、広義的に「法服貴族」を使おうが「法衣貴族」を使おうがどっちでもいいんだよ、異世界物なら

これが史実を元にした歴史小説とかなら「法服貴族」一択だったろうけども、異世界という前提条件を捨てるなよ
異世界にある制度な以上は史実がどうであれ、どんな名前にするかは作者の自由

史実を参考にするかもしれんが、最終的にそのままの名前を使うか、似たような名前を使うかは作者の好みだろ

そこに文句を付けるのは単に「俺の好みや知識に沿ったものを書け」と強要してるだけだ。その文句が通るのは「史実を下敷きにした歴史小説」くらいだってのを理解したほうがいい

法衣貴族に関して史実を持ち出すならせいぜいが「史実の何を参考にしたのか」までで「史実ではこういう理由で法服貴族になってるから、法衣貴族を使ってる作者が間違ってる！」なんて主張は行き過ぎなんよ

まあ、史実を題材にした歴史小説なら正論だろうけど、異世界小説だと読者の好みやイメージの押し付けでしかなくなるってのは理解したほうがいい

2025/04/20(日) 16:58:05.74

>>352
さすがにそれは雑だと思う
それでいうとローブもコートも同じガウンの括りに入るから、サーコート着てる騎士も法衣貴族でいいじゃん、ってなる

2025/04/20(日) 17:01:44.20

>>353
いいじゃん
領地持ってるかどうかの違いでしょ
なんか問題あるの？

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 17:02:41.03

>>353
そこで「騎士爵」なんじゃないかと思うわ

2025/04/20(日) 17:14:00.38

>>354
>>355
領地もってる騎士は？騎士は領地持ってない設定？
あと、ガウンなら普通に貴族も着ると思うので、領地持ちの貴族はどうすんの？

2025/04/20(日) 17:15:59.73

>>353
物語の設定ってことなら、俺の物語ではそうなんだって作者が決めた上で作中において一定の合理性があればそれで良いけどね!

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 17:41:28.37

>>356
騎士の領地持ちどうたらは異世界小説それぞれの設定次第だからなんとも言えんけど？
俺の見たなろう小説でいいなら、騎士爵が領地を与えられる場合は陞爵も込みだったから厳密には「騎士ではあるけど男爵などの正当な爵位を持っている」状態になってるのが多かったぞ

あとガウンなら普通の貴族も着るどうたらも、法服(法衣)貴族と領地持ち貴族の呼び分けも作者それぞれで異なるからはっきりした答えなんてないぞ？

せいぜい「軍閥貴族」だの「武家貴族」だの「帯剣貴族」だの「所領貴族」と色んな分け方してるのは見たことあるけども

違いは代々治めている領地を持ってるか持っていないか、爵位を保有しているかしていないか、の２つが多かったと思うけど？

2025/04/20(日) 17:50:47.57

はい出た異世界やファンタジーだからどんな造語をしてもいいって？
異世界やファンタジーを手抜きや不勉強の言い訳にするのはジャンルそのものへの冒涜だ

2025/04/20(日) 17:56:05.81

不勉強って言うけどなに勉強するのさ

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 17:58:31.57

>>359
手抜きや不勉強の言い訳ねぇ？
そっちこそ否定する理由がそれしか思いつかないだけでは？

そっちの言い分は「史実ではそうなっているんだから小説でもそうするべき。理由？　史実でそうなってるから」以上の根拠はなさそうだけど？

法衣貴族にしたって作者が「異世界では服は平民が着る物、貴族は衣装を纏う物という価値観から法服ではなく法衣と定められた」と設定していた場合もそっちは手抜きや不勉強って思考停止で叩くんだろうね、史実と違う！ってだけで

2025/04/20(日) 18:16:28.30

>>361
法衣貴族賛成派だが、それはちょっと違うと思うぞ

「史実でそうなっているから」ではなく「そうではない共通認識を持っている人達に気遣って」という根拠だってあるだろう
それはフェンリル問題（フェンリルは固有名詞なのに巨大な狼の種族名として使われている問題）とか原典準拠問題とかと一緒だ

・日本語として「法衣」は仏教用語として「袈裟」や「糞掃衣」を示す言葉として使われてきた歴史がある
・「法服貴族」という歴史用語がある

この二つを知識として持っている人に対して、前者は「仏教関係無いよね？」、後者は「誤字？」、或いは「法服貴族は中世には無かったよね？」などの疑問を持たせることになる
それは単なる言葉の問題なのだから、問題を起こさない他の単語に換装しても物語的には何も変化は無いはずだ

それを
・俺は知っているから問題だと思う
・俺は知らないから問題無いと思う
の両者間で言い争っても議論にはならない

2025/04/20(日) 18:16:57.25

強いて言えば日本語のお勉強かなあ

2025/04/20(日) 18:19:03.02

>>362
「誤字？」てどゆこと？

2025/04/20(日) 18:25:31.42

なんか幾つか前のスレでも法服貴族にやたら拘る人いたけど、
フランス史あたりを専攻してる人なのかな？

ぶっちゃけアンシャン・レジーム（フランス革命前夜）の世界観って、
なろう系の異世界とは、あまり合わないと思う

2025/04/20(日) 18:31:22.83

>>292

>設定の話が書き方の話にかわってるよ

「設定をどういう風に物語に展開して書いていくか」、という書き方の話も>1にある

>じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうか

に繋がるんでこのスレ内でする話になるんやで

2025/04/20(日) 18:32:27.29

>>364
昔は>>256の事情で法衣貴族が使われたことがあったんだが、当時はハイ・ファンタジーはマイナージャンルだったんで誤字だと言われることがあった

>>365
過去スレで議論があったのは大分前だな

異世界設定議論ｽﾚ part126
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1724895343/434-n

2025/04/20(日) 18:37:06.30

>>367
＞法衣貴族が使われたことがあったんだが、当時は……誤字だと言われることがあった

つまり「法服貴族」という歴史用語は誤字じゃなく、誤字と疑われるべきは法衣貴族の方では？

2025/04/20(日) 18:42:45.19

>>368
そういう解釈をしたのか、ヤヤコシイ書き方をして済まなかった。

その通り、そっちの認識が正しい
「法衣貴族という単語を見て誤字だと思う人」が現れたり「法服貴族という単語を見て中世に法服貴族はいなかったはずだと思う人」が現れたりした
と言ったつもりだった

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 18:44:37.48

>>362
要するに、知識を持たない読者にとってはどう書こうが問題にならないんだから、知識を持つ読者がストレス無く読めるよう配慮する義務が作者にはあるってことが言いたいの？

史実や歴史でそうなってるんだからその通りに書く、っていうのも十分手抜きだと思うんだけどなぁ。調べるって労力を払ってるから例外って考えなんかね？

というか作者が作中の言葉を変更するか否かって検討するのは、多数の読者から大量に指摘が入ったときだけだと思うんだけど、指摘される前に知識持ちに配慮するのは作者の礼儀ってか？

何様なんだろうね。あ、読者様か

2025/04/20(日) 18:45:43.33

この直近で最初に疑問を出した身としては、なんで法衣なんだろって思ってただけなんで

ゼロ魔で出てきた語をそのまま使って、それを見た人がまたそのまま使って
そうして誤謬が広まっていったものと分かって満足してる

2025/04/20(日) 18:50:05.61

歴史に縛られてるのは歴史上ローブ貴族と呼ばれたからと、宗教と無関係で意味も通らないのに法衣と言う言葉に拘ってる方だろ

2025/04/20(日) 18:52:38.35

>>372
同意

2025/04/20(日) 18:54:56.19

>>370
そっちが言った『そっちの言い分は「史実ではそうなっているんだから小説でもそうするべき。理由？　史実でそうなってるから」以上の根拠はなさそうだけど？』に対して「それ以外の根拠が無いわけではないぞ」と主張しただけだ
義務があると主張しているわけじゃない

他にも作者自身が「そっちの言う知識持ち」の場合だってあるだろうし、中には「知識持ちだって思われたいワナビ」かも知れない
書く方は色々な考えで以ってどちらか（乃至はそれ以外）を選択する
史実でそうなっているからだとは限らない

2025/04/20(日) 19:08:13.80

法服貴族（史実フランス）　裕福な平民（の息子）が官職を買って一代貴族となる
法衣貴族（ゼロ魔・なろう系）　領地を持たず年金や官職の俸給で生活する譜代の貴族

年金や官職の俸給で生活する譜代の貴族を法服貴族って書いたら歴史警察にもっと叩かれたと思うよ

警備員[Lv.9][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 19:26:55.15

>>372
歴史に縛られていないなら法服貴族じゃなくて法衣貴族で何も問題ないだろ？
そもそも法衣に拘っているから法衣を使ってるわけじゃなくて、そっちが地球の史実や歴史を理由に異世界の法衣貴族という名前を否定してるからだが？
あとローブの貴族に関してもそっちが史実や歴史を否定の根拠に使ってるからやん

あとローブを調べると普通に聖職者うんたらと出るんだから、まったくの無関係ってことはないだろ。それと仏教の袈裟とか検索すると商品名に普通にローブって記載されてるの多いんだが？

そもそもこっちは「どんな言葉や文字を使うかは、作られた設定や作者の好みによって決められる。史実や歴史はあくまで参考にする程度」だってずっと言ってるんやが？

>>374
つまりあなたは>>359と同意見ってこと？
というか「作者自身が知識を持っている」なら、そのまま法服貴族を使うってだけでしょ？
それか使わず「法衣貴族」や別の言い方にしてるなら、その作者のなんらかの拘りや理由があるってだけだから自分は何も言わんよ

それとも「法衣貴族を否定しているのは、知識を持っているタイプの作者」かもしれないってこと？
それだったら「個人の拘りを他の作者に押し付けんな」で終わらね？

そもそも「ワナビ」に関しては聞く価値あるか？

少なくとも>>359の否定の根拠は「史実や歴史でそうなってるから」としか読み取れんが？

2025/04/20(日) 19:29:43.71

法服貴族なんて知らなくても、法衣って日本語が坊さんの服だと知ってれば疑問に思えるんよ

ヨーロッパ風貴族なのにボウズ？ボウズナンデ？
ドーモ、テラ生まれのＴサンです
アイエエエ……

2025/04/20(日) 19:30:08.48

なんちゃら貴族の話はもう作者様の好みで良いんじゃないかな

別に読書が世界史で満点とるレベル人ばかりって訳でもないだろう

2025/04/20(日) 19:37:04.82

テストと違って幾らでも資料見てじっくり書けるし読めるんだから満点目指そうぜ
基本調べるのが嫌いな人と調べる事自体が好きな人の溝は埋まらない

2025/04/20(日) 19:44:37.40

興味ないならないで完全にスルーすれば良いじゃん？
それはそれで自分の好きな事にリソース割けば良い事なんで
だけど議論とか間違っていたり単純な疑問に対してどうでも良いじゃんと誤魔化すのは逃げだな

2025/04/20(日) 19:46:11.39

逃げても良いんだけど
それは敗北じゃけぇ

2025/04/20(日) 19:48:54.70

>>365
政治的には絶対王政っぽかったり官僚的貴族がいたり、中央集権的なナーロッパも多いと思うけど？

>>366
まぁそうかもしれんから、書き方がわるかったか
どうやって書くかならわかるけど、書けない書ききれないって言われるとなんだかな、と思う

でもって宮廷貴族ってのはニュアンス違うんかね？
あと造語なら「平貴族と揶揄された」とかコミカル？
それとも聖職者で貴族ってのを表したいんかね？
というか、何を表したいかが不明瞭な気もする

2025/04/20(日) 19:58:21.41

>>376
＞つまりあなたは>>359と同意見ってこと？
違うよ
少なくとも＞359が俺に同じことを言いながら絡んで来たら反論する
俺は>>358の「色んな分け方」を努力の現れだとして評価する側であり、その一つとして「法衣貴族」がある、という立場だ

さらに言うなら、「法服貴族」と同じような実体を指す何か他の揉めることの無い良い造語があるならこのスレで案を募りたい、ぐらいに思っている
そしてそれが「法服貴族」では駄目だと俺が考えている理由は、法服貴族は近世フランスの制度であって中世欧州には（ジャガイモがそうであるように）存在しなかった、という意味も含んでいるからだ

警備員[Lv.25] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 19:58:29.61

>>338
＞そもそもローブやガウンって聖職者が儀式や儀礼時に着用していたもので、そこから大学卒業時に着るようになったとグーグルに出たけれど

そうですね。もともとがカロリング・ルネサンスでカール大帝が作った大学も宗教大学で
「宮廷学校，修道院学校，司教座聖堂付属学校を整え，そこで自由七科教育を行い，西ヨーロッパにラテン語文化を復興」
とあります。宮廷学校は字面から宗教関係でないと思われるかもしれませんが
「宮廷学校は宮廷付属礼拝堂」からできたそうですのでやっぱり宗教学校です。
「12C以降，自由七科は市民法，教会法，医学，神学を学ぶための準備という位置づけ」

とありますし、カール大帝の学校設立の目的
がキリスト教国として国づくりをするなんですから聖職者の数が必要です。
神学学んで宗教資格を取らせて各地に派遣するのは重要だったんでしょうね。
今でもキリスト系大学を出ると読師とかの資格が付随するところとかありますし、卒業者がキリスト教の祭服を着るってのは聖職者資格を取った証でもあります。

なんで卒業式で祭服を着たから聖職者の資格を得たことになるの？　と思うかもしれませんが、特定の決められた服を着るという事は、その身分であることを証明するからです。
そして、当時身分詐称は重罪でした。キリスト教の祭服を着るなら、資格を持っていることが必須だったのです。
卒業式で祭服を着ているなら卒業者は聖職者なんですね。

その後の衰退と１２世紀の復興でも「世俗の専門専門教育学校」が追加されましたが、それ以外は宗教系のままで聖職者という事になります。

というか、上で大学出た資格所持者が来ていた法服だからという事で反論している人いますが、『それも聖職者だ』という事になるんですよね。
宗教関係ない学校で裁判官になるなんてありうるんですかね？
教会法というものもあるので裁判官を専門でやるなら教会の法律を学ぶことが必須になるんですが。

警備員[Lv.9][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-jzgj) · 2025/04/20(日) 20:10:46.16

>>383
そりゃそっちの言う>>358みたいな「色んな分け方をする努力」を>>359が否定するようなことを書くんだから>>361でああ書くよ
そっちの動き方が完全に>>359の擁護にしかなってないぞ

あと「法服貴族」と「法衣貴族」の別の書き方っていえば「宮廷貴族」って分け方なら見たことある、とだけ

警備員[Lv.9][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5e46-jzgj) · 2025/04/20(日) 20:11:04.37

>>384
普通に宗教とズブズブで笑った
まあ、道徳の教育とか宗教が担ってたって言うし当たり前か

警備員[Lv.25] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 20:34:46.62

>>386
はい、中世ヨーロッパにおいて教育と技術知識と言えば教会でした。
教会の学校で高等教育受けたら当然聖職者です。

あと、道徳の教育もそうですが、聖書こそが法律書でもあったんですよ。
なにしろ昔は法律の整備も整わないし世代が変わると国土も分割され王宮（王の本領の城）も移動するから
そもそも継続して法を整備することすら困難であり共通する法律書と言えば聖書しかなかったんです。

イスラム法（シャリーア）が聖典コーランと預言者ムハンマドの言行（スンナ）を法源とする法律だというのはご存じですよね？
シャリーアは民法、刑法、訴訟法、行政法、支配者論、国家論、国際法（スィヤル）、戦争法まで含む法律なんですが
コーランが法律の根拠（＋言行）になってるわけです。

同じように中世ヨーロッパで重要な法的根拠だったものが聖書なんです。判断に困ることがあったら聖書を調べるわけです。
もう一つの柱がローマ法です。ローマの後継者を自認する神聖ローマ帝国の系列国はローマ法にこだわりました。
ローマ法守っているからローマの後継たる資格を持ってるんだ、と。

けど当然ながら現行に合わないことも多く、そこでようやく国家の法律という話になるわけです。
裁判官なら全部修めていないと話になりません。

2025/04/20(日) 20:34:58.96

>>385
他の誰かと混同していないか？　

>>386
カール大帝即位から神聖ローマ帝国が開始した、と主張する専門家もいる（←ドイツで主流らしい）ぐらいだからな
ズブズブだよ
そもそも、古代ローマ帝国の英知を復活させる為にカール大帝が「教皇に戴冠されて皇帝になる＝教皇の方が皇帝より上」であることを認める代わりに教会が保存していた写本を寄越せ、という取引だったからな
ズブズブだよ

むしろ帝都ローマが蛮族に陥落したってのに技術書等を山盛り持って逃げた教皇の先見の明に驚く

2025/04/20(日) 20:35:00.56

解りやすく言い換えれば袈裟貴族やぞwヨーロッパ風世界観で袈裟貴族の何処が正しいのか言ってみろw

一般常識が無い人と言うか日本語が不自由な人だと法衣と聞いても坊さんの服だと思わないかも知れないけど
普通の人は違和感を覚えるんですよ

警備員[Lv.25] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 20:46:49.84

>>389
法衣貴族です。
条件の勝手な変更・捏造を根拠にした反論ですね。マッチポンプともいいます。

警備員[Lv.10][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 20:50:44.70

>>389
普通の人は中世ヨーロッパ風世界で法衣と聞いて思い浮かぶ宗教はキリスト教なんよ

「中世ヨーロッパ風」って前提で「聖職者の着る衣服という意味のある法衣という言葉」だからね？
実際に「袈裟貴族」なんて書かれれば日本の仏教で使ってる法衣だって解釈するのはいいけど、広義の意味で「聖職者の礼服或いは職服」という区分の「法衣」であるなら、舞台になってる世界観優先なのは当たり前だろ

>>388
>>362,374じゃないの？

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 21:32:01.47

ついでのうんちく

教皇・枢機卿・大司教・司教・司祭・助祭・副助祭・侍祭・シスターやブラザー・一般信者
といったのがポピュラーではないでしょうか？　キリスト教の上位職位は副助祭までになります。
侍祭は下位職の最高位に当たります。

読師というのは下位職位に位置しブラザーやシスターよりは上といった職位になります。
他のとなると祓魔師や守門もあります。また、一般信者を下働きとして雇うこともありますし
孤児を孤児院で引き取るなどもありますがこれらは一般信者に分類されます。

読師というのは、文字通りミサの時に聖書を読んで読み聞かせるのが仕事になります。
司祭様というのは教会長という意味で、かなりえらい人なわけですが
田舎で教会をたてることもできないなんてところにまでは当然来てくれません。
言ってみれば校長先生の資格を持っているくらいには偉い人なのです。

そこで、田舎の分校に教師が一人派遣されるかのごとき扱いで、農家の納屋を改造して教会の分校作る
ノリで赴任してくるのが読師さんとなります。
やることは普通の司祭様とあんま変わりません。

自由開拓農民の家が偶然数軒集まっている集落、村ですらない。
なんてとこにまで司祭様は来てくれないんですね。

こぼれ話ですが、トム・ソーヤ―の冒険の外伝でトム・ソーヤ―の探偵というのがあります。
ミシシッピ川を下ったところに住んでいるおじさんのところに遊びに行き、事件に巻き込まれてピンチのおじさんを助けるのですが
この人がラストで聖書を村人に読み聞かせるシーンがあるんですね。
借りて読んだものなので手元にないため確認できないのですが、たぶん彼は読師さんだったと思われます。

2025/04/20(日) 21:34:39.81

なら祭服と言う言葉を使い給えよ
祭服なら宗教的な服と言う意味がある

法衣にキリスト教の祭服なんて意味があるとは寡聞にして聞いたことが無いが

2025/04/20(日) 21:36:31.19

>>391
間違いじゃないのか、なら改めてレスするよ

>>385
その＞359が言う「どんな造語をしてもいい」は、「読む人のことを考えずに、独り善がりな思い付きで」という含意がある（はずだと俺は思っている）
だから「読む人のことを考えて、色々なことを調べて勉強して充分に考え検討した結果として行なう造語」のことは否定していない（はずだと俺は思っている）

そしてその「色々なこと」には史実の他にも今の流行や、対象読者の間で受け入れられている表現方法とかも含まれていると思っているので、「史実だから、以上の根拠は無い」というのは誤りだと主張した

だから「不勉強なんで適当に」造語をするならば俺も＞359と同様に否定する
だが「充分に検討して」造語をするならば俺は肯定する

法衣貴族は造語であり、それは「充分に検討して」あるものだと俺は考えている。だが「不充分だ」という意見もある。その意見を唱えているのが、そっちの論敵だ。
俺は「そっちの論敵」の意見は、様々な検討をした取捨選択の結果として黙殺することにした。だから俺は法衣貴族賛成派なのだ。

だがそれを黙殺せずに済むより良い方法（例えばより適した造語）があるならば、それを採用したいと考えている。その様子が、そっちには『そっちの動き方が完全に＞359の擁護にしかなってない』ように見えているのだろうと想像する。

なお、宮廷貴族は俺も検討したが、領主の臣下として描きたいのに宮廷＝王宮と認識する読者が多いので断念した
実際【宮廷】でｇｇると領主のことは全く出て来ないからな
「宮廷魔術師」の時は文句を言わなかったクセに・・・

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 22:06:10.27

>>394
論敵がまんま>>359なんだが……そいつの一連の書き方からしてあなたの言う含意はないと判断するがな
異世界という前提を無視して地球の史実や歴史を重視して、作者個人の考えなんて無視してると思うが？

>>359の人物は一貫して「史実や歴史というカンニングペーパーがあるのに、作者オリジナルの要素を加えて造語を作ることはおかしい」と否定してる
もっと言えば「知識のある読者に不要なストレスを与える無能作者」とでも思ってるんじゃないかって勢いだ

これが地球の史実や歴史を直接の題材にしてる時代小説系なら俺の方がおかしいと認めるが、異世界を題材にしている小説だからこそ地球の史実や歴史をそのままコピペするのは違うってスタンスなんよ

まあ、>>359のような人種はこっちがいくら検討を重ねてわざと別の名前にした、と説明したとしても自分の常識や考えが絶対だとこっちの検討とか一切認める気がないってのはいい加減理解したからNG突っ込んだけど

タイトル忘れたが、領主貴族の住まいが城が一般的だって設定のやつで「城勤貴族」なんてのも見た覚えがある
確か領地持ちの貴族は城主であって城に勤めているわけじゃなく、城に勤めている官吏は領地を持たないって前提で、政務は貴族の仕事だから「城勤貴族(城に務める貴族)」って呼ばれてる、だったはず

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 22:08:51.92

>>393
祭服だと文官というイメージがわかない以上法衣貴族と訳すしかありませんね。
誤認識を与える語を使えとか創作の妨害でしかありません。

2025/04/20(日) 22:12:10.27

>>396
法衣貴族は誤認識を与える語なので使えないのでは？

2025/04/20(日) 22:14:31.11

法衣も文官って感じじゃないですね
何せ僧尼の服の事ですし

2025/04/20(日) 22:27:39.19

普通の人は中世ヨーロッパ風だろうが何だろうが異世界という前提で法衣という言葉にキリスト教を思い浮かべたりはしないよね
だって法衣はキリスト教の正式な用語ではないんだから

2025/04/20(日) 22:28:47.46

>>395
＞論敵がまんま>>359なんだが～～無視してると思うが？

そうか、認識が異なるようだな

＞タイトル忘れたが、領主貴族の住まいが

城勤貴族か・・・

ある程度大きな城郭都市だと官吏が常に登城して仕事するとも限らんだろうから微妙だな
例えば徴税官とかがその城勤貴族の一例になるわけだが、平民が徴税官を見掛ける（認識する）のは城の外だけなんで「城勤」とか言われても雰囲気が違うんじゃないかって気がする
造語だからこそ、そういう齟齬をなるべく無くしたいところだからな

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 22:37:42.91

>>397

法衣の法は法律の法でもある。法律学を学んだ文官貴族としての意味は充分通じる。

>>398
わざと書いたことを無視していますね。
昔の貴族は裁判官でもあったんです。
宗教法も勉強していますし貴族ならラテン語の読み書きも必須で教科書は聖書です。
聖職者の資格も取ることが可能なんです。全員かどうかは知りませんけどね。
階位は低くメインとは言えないでしょうけど。

ウィザードリィから続く伝統でロード（領主）が神聖魔法系を使える複合職である場合が多いのはそのあたりもあったりします。
実際史実でも聖職者を兼ねる領主って多いですし聖職者の任命権持っていたりといった場合の根拠の一つでもあります。

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 22:39:07.85

>>397
地球の歴史や史実を題材にしている小説ならその通りだろうね
だけどここは異世界設定議論スレだからね？

地球の史実や歴史からしてみれば間違っていたとしても、作者の設定次第では間違っていないってパターンもあると認識した方がいいよ

歴史や史実は一旦脇に置いておいて>>361の最後ら辺に私が書いた
「異世界では服は平民が着る物、貴族は衣装を纏う物という価値観から法服ではなく法衣と定められた」と作者が設定していた場合は「法衣貴族」は間違ってると断言てきる？
地球の歴史や史実では違った、以外の理由で間違っていると断言できる？

そもそも「法衣」って広義的に見れば「聖職者が儀式や儀礼の際に着用する特別な服」だし、カテゴリー的には「ローブの一種」になる。あと「袈裟」を通販で探せば普通に「ローブ」なんて記載されてたりする

異世界物なら本当に作者の設定次第なんよ。地球と史実や歴史がどうたらは、それらを直接の題材にしている時代系小説に言うべきで、参考にしても地球と直接関係のない異世界物に対してはやってることは読者による迷惑な押し付けでしかなくなるってのは理解した方がいいよ

2025/04/20(日) 22:46:22.22

>>401
法衣は「僧や尼の着用する衣服」という意味なんだから通じないのでは？

>>402
それ俺に言うの？　言うならより前段の>>396に突っ込むべきでは？

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 22:53:45.45

>>401
む、読みなおしたら重要な部分を書いていなかった。

１，昔の貴族は裁判官の仕事も兼ねていた。
２、そのために宗教法も学びラテン語も聖書で勉強したために聖職者の資格も持っていた場合が多い
３，そのため祭服は「貴族の着る服」を兼ねる服である場合も多いので貴族服の一種ともいえる
４，法衣貴族という場合法律能力の高い（宗教）大学出の貴族という意味を分かりやすく伝えられる。
５，中世ヨーロッパ風世界観で法衣貴族を出すのに支障がないよく考えられた語であるといえる。

2025/04/20(日) 22:54:05.67

やはりビキニアーマー貴族でも良かったか……

異世界設定 議論ｽﾚ part136

異世界設定議論ｽﾚ part136