異世界設定議論ｽﾚ part136

2025/04/14(月) 15:40:18.86

!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4
異世界転生･転移はテンプレばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡

転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡

なお、次スレは>>950辺りでお願いします

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart385
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1743332683/

・前スレ

異世界設定議論ｽﾚ part135
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1742699948/

・絶対不可侵の無敵の人たち！！　※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう

アスペポエマー　ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ　ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質　ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
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ゲーム風異世界憎悪マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4: EXT was configured

2025/04/20(日) 21:36:31.19

>>391
間違いじゃないのか、なら改めてレスするよ

>>385
その＞359が言う「どんな造語をしてもいい」は、「読む人のことを考えずに、独り善がりな思い付きで」という含意がある（はずだと俺は思っている）
だから「読む人のことを考えて、色々なことを調べて勉強して充分に考え検討した結果として行なう造語」のことは否定していない（はずだと俺は思っている）

そしてその「色々なこと」には史実の他にも今の流行や、対象読者の間で受け入れられている表現方法とかも含まれていると思っているので、「史実だから、以上の根拠は無い」というのは誤りだと主張した

だから「不勉強なんで適当に」造語をするならば俺も＞359と同様に否定する
だが「充分に検討して」造語をするならば俺は肯定する

法衣貴族は造語であり、それは「充分に検討して」あるものだと俺は考えている。だが「不充分だ」という意見もある。その意見を唱えているのが、そっちの論敵だ。
俺は「そっちの論敵」の意見は、様々な検討をした取捨選択の結果として黙殺することにした。だから俺は法衣貴族賛成派なのだ。

だがそれを黙殺せずに済むより良い方法（例えばより適した造語）があるならば、それを採用したいと考えている。その様子が、そっちには『そっちの動き方が完全に＞359の擁護にしかなってない』ように見えているのだろうと想像する。

なお、宮廷貴族は俺も検討したが、領主の臣下として描きたいのに宮廷＝王宮と認識する読者が多いので断念した
実際【宮廷】でｇｇると領主のことは全く出て来ないからな
「宮廷魔術師」の時は文句を言わなかったクセに・・・

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 22:06:10.27

>>394
論敵がまんま>>359なんだが……そいつの一連の書き方からしてあなたの言う含意はないと判断するがな
異世界という前提を無視して地球の史実や歴史を重視して、作者個人の考えなんて無視してると思うが？

>>359の人物は一貫して「史実や歴史というカンニングペーパーがあるのに、作者オリジナルの要素を加えて造語を作ることはおかしい」と否定してる
もっと言えば「知識のある読者に不要なストレスを与える無能作者」とでも思ってるんじゃないかって勢いだ

これが地球の史実や歴史を直接の題材にしてる時代小説系なら俺の方がおかしいと認めるが、異世界を題材にしている小説だからこそ地球の史実や歴史をそのままコピペするのは違うってスタンスなんよ

まあ、>>359のような人種はこっちがいくら検討を重ねてわざと別の名前にした、と説明したとしても自分の常識や考えが絶対だとこっちの検討とか一切認める気がないってのはいい加減理解したからNG突っ込んだけど

タイトル忘れたが、領主貴族の住まいが城が一般的だって設定のやつで「城勤貴族」なんてのも見た覚えがある
確か領地持ちの貴族は城主であって城に勤めているわけじゃなく、城に勤めている官吏は領地を持たないって前提で、政務は貴族の仕事だから「城勤貴族(城に務める貴族)」って呼ばれてる、だったはず

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 22:08:51.92

>>393
祭服だと文官というイメージがわかない以上法衣貴族と訳すしかありませんね。
誤認識を与える語を使えとか創作の妨害でしかありません。

2025/04/20(日) 22:12:10.27

>>396
法衣貴族は誤認識を与える語なので使えないのでは？

2025/04/20(日) 22:14:31.11

法衣も文官って感じじゃないですね
何せ僧尼の服の事ですし

2025/04/20(日) 22:27:39.19

普通の人は中世ヨーロッパ風だろうが何だろうが異世界という前提で法衣という言葉にキリスト教を思い浮かべたりはしないよね
だって法衣はキリスト教の正式な用語ではないんだから

2025/04/20(日) 22:28:47.46

>>395
＞論敵がまんま>>359なんだが～～無視してると思うが？

そうか、認識が異なるようだな

＞タイトル忘れたが、領主貴族の住まいが

城勤貴族か・・・

ある程度大きな城郭都市だと官吏が常に登城して仕事するとも限らんだろうから微妙だな
例えば徴税官とかがその城勤貴族の一例になるわけだが、平民が徴税官を見掛ける（認識する）のは城の外だけなんで「城勤」とか言われても雰囲気が違うんじゃないかって気がする
造語だからこそ、そういう齟齬をなるべく無くしたいところだからな

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 22:37:42.91

>>397

法衣の法は法律の法でもある。法律学を学んだ文官貴族としての意味は充分通じる。

>>398
わざと書いたことを無視していますね。
昔の貴族は裁判官でもあったんです。
宗教法も勉強していますし貴族ならラテン語の読み書きも必須で教科書は聖書です。
聖職者の資格も取ることが可能なんです。全員かどうかは知りませんけどね。
階位は低くメインとは言えないでしょうけど。

ウィザードリィから続く伝統でロード（領主）が神聖魔法系を使える複合職である場合が多いのはそのあたりもあったりします。
実際史実でも聖職者を兼ねる領主って多いですし聖職者の任命権持っていたりといった場合の根拠の一つでもあります。

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 22:39:07.85

>>397
地球の歴史や史実を題材にしている小説ならその通りだろうね
だけどここは異世界設定議論スレだからね？

地球の史実や歴史からしてみれば間違っていたとしても、作者の設定次第では間違っていないってパターンもあると認識した方がいいよ

歴史や史実は一旦脇に置いておいて>>361の最後ら辺に私が書いた
「異世界では服は平民が着る物、貴族は衣装を纏う物という価値観から法服ではなく法衣と定められた」と作者が設定していた場合は「法衣貴族」は間違ってると断言てきる？
地球の歴史や史実では違った、以外の理由で間違っていると断言できる？

そもそも「法衣」って広義的に見れば「聖職者が儀式や儀礼の際に着用する特別な服」だし、カテゴリー的には「ローブの一種」になる。あと「袈裟」を通販で探せば普通に「ローブ」なんて記載されてたりする

異世界物なら本当に作者の設定次第なんよ。地球と史実や歴史がどうたらは、それらを直接の題材にしている時代系小説に言うべきで、参考にしても地球と直接関係のない異世界物に対してはやってることは読者による迷惑な押し付けでしかなくなるってのは理解した方がいいよ

2025/04/20(日) 22:46:22.22

>>401
法衣は「僧や尼の着用する衣服」という意味なんだから通じないのでは？

>>402
それ俺に言うの？　言うならより前段の>>396に突っ込むべきでは？

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 22:53:45.45

>>401
む、読みなおしたら重要な部分を書いていなかった。

１，昔の貴族は裁判官の仕事も兼ねていた。
２、そのために宗教法も学びラテン語も聖書で勉強したために聖職者の資格も持っていた場合が多い
３，そのため祭服は「貴族の着る服」を兼ねる服である場合も多いので貴族服の一種ともいえる
４，法衣貴族という場合法律能力の高い（宗教）大学出の貴族という意味を分かりやすく伝えられる。
５，中世ヨーロッパ風世界観で法衣貴族を出すのに支障がないよく考えられた語であるといえる。

2025/04/20(日) 22:54:05.67

やはりビキニアーマー貴族でも良かったか……

2025/04/20(日) 22:54:47.55

>>394
領主の臣下として描きたいなら、被官で良いと思うよ
近世後期というか近代寄りの世界観のナロタジーではまあまあみられる表現だし
法服だの法衣だのよりも一般的日本人読者には意味合いが伝わりやすい表現だと思う

2025/04/20(日) 22:58:34.99

>>404
だったら祭服貴族でもOK？

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 23:00:11.38

>>400
件の人は「法衣」って言葉が「仏教の袈裟のことだと商標登録されている」って感じでガチガチなのよ
広義的に言えば「聖職者の着る特別な服」でしかないのに
頑なに「袈裟だ、袈裟だ」だからね

>城勤貴族
これがあった作品は領地の内政のメインになる職場が領主の城だって確定してるからこそだと思う
あと徴税官を外で見かけるからと、徴税の時期以外のメインはやっぱり城になるからってのもありそう

仕事をする時間が長い場所を重視するかしないかだと思う

>>403
そちらが「地球の歴史や史実を理由に異世界に登場した法衣貴族という言葉を否定している」から>>402を書いたんだよ
少なくともそちらが同意している人物はそうだしね

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 23:00:34.74

>>406
被官だとやとわれ官僚という意味しかないから騎士にも満たない従者とかの下級役人で貴族として爵位持った偉い人という意味がなくなるのでは？
爵位持ちの偉い人だけど領地は持っていないという意味で主につかわれるんだから。

2025/04/20(日) 23:02:24.70

ヨーロッパでキリスト教が幅を効かせていたのは確かだが、異世界でキリスト教色が強いのはどうだろうか
あとキャソックでもガウンでもなくなぜローブなのか
なんでキャソックじゃないの？

2025/04/20(日) 23:02:51.03

そもそも法服はrobeだし「法服貴族」（仏: Noblesse de robe by wikipedia）にも法という単語も無い
要は昔権力を持った文官が居て服装で分類して呼び分けてたという事実があり、
たとえ正しいと主張される法服だろうと小説内の描写で服装分けてなかったからと叩く人は出てきただろう
もちろん作中歴史で服装の違いは廃れて非領地持ち貴族をそう呼ばれるようになったという設定でも良い

2025/04/20(日) 23:04:03.23

>>408
俺のレス内容>>397は「祭服貴族がNGなら法衣貴族もNGでは」なんで内容に則った先にレスしてくれよ
>>396についてどう思う？

2025/04/20(日) 23:09:36.48

>>409
394で領主の臣下って前提がある以上、貴族と言っても下級でしょ？
国王の直臣として爵位をもらってるなら、領主の臣下ではないわけだし

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 65f5-VXNn) · 2025/04/20(日) 23:12:19.73

グダグダになってきたなあ
けど今日はとてもいい議論ができた。
反対意見の人も含めて感謝を。

2025/04/20(日) 23:14:40.34

>>406
初見の単語だったんでビビッたが、でもちゃんとｇｇれば出て来る単語なのか・・・

>>408
俺は商標登録はされてないけど袈裟だと認識する人がいることは知っているよ
前々スレのフェンリル問題と同じだ

城勤貴族は実態を表す単語としてはアリだと思うし、よく考えられていると思う
俺の好みとちょっと合わないだけで
場合によっては俺発祥の単語として法衣貴族を駆逐する歴史的な言葉になるかも知れない（←んーなわけない）んで、パッとは決め難いところがあるんだ

2025/04/20(日) 23:17:27.71

官僚って上級なイメージなんだが
貴族官僚とかわかりやすいと思うんだが

**ちっぱい大好き** (ﾜｯﾁｮｲ eaad-UA7L) · 2025/04/20(日) 23:18:07.25

お前ら名前つけろよ
自分の主張を簡潔に表す名前をよ

2025/04/20(日) 23:27:08.96

>>416
私も最初法服だの法衣だのよりそっちの方が読者に意味合いが伝わりやすいよねって思ったし、ナロタジーで使われてる作品もあるけど、
394が（宮廷貴族という表現が合うほど格が高くない）領主の臣下って書いちゃった以上、（宮廷貴族じゃ合わないのと同様に）貴族官僚じゃ名前負けかなって

警備員[Lv.11][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/20(日) 23:27:20.13

>>412
>>396はそりゃ「祭の服(まつりのふく)」じゃあ政務官僚ってイメージがわかないってのはその通りだろ
祭服が法衣と一緒で「聖職者が儀式や儀礼の時に着用する特別な服」ではあっても文字のイメージ的により適しているのは「法の衣(ほうのころも)」と読める「法衣」の方だろ

>>397の誤認識を与えるって根拠が地球の史実や歴史のみを根拠にしてて、異世界設定っていう前提を捨て去ってるから>>402を書いたんだよ

2025/04/20(日) 23:27:42.00

ローブの貴族のローブを法衣と訳すぐらいなら法服と訳す方が意味が通るとは言ったが
一切の造語を認めず歴史で扱う語彙の通り法服貴族という言葉を尊重するような要求もしていない

日本語の勉強をしろとは言ったが歴史の勉強をしろとも言っていない

”解りやすく言い換えれば“袈裟貴族だと言ってるのに、解りやすく言い換えればの部分何処行った？

相手の言い分を自分の都合の良いように加工すんのやめーや

2025/04/20(日) 23:34:00.73

端末一時的に変わったけど、俺が誰かはまあ分かるでしょ
>>419
> >>397の誤認識を与えるって根拠が地球の史実や歴史のみを根拠にしてて、異世界設定っていう前提を捨て去ってるから>>402を書いたんだよ
その突っ込みは俺じゃなく>>396に対して言ってくれよ

2025/04/20(日) 23:54:57.49

>>418
イメージとしては
宮廷貴族　政治家／大臣的
貴族官僚　貴族としては下っ端で宮廷貴族の下で実務取りまとめ
一般官僚　平民最高位的　実際の実務者
みたいな想定
これに派閥や所管での力関係みたいな縦糸で複雑にするとか
それに「領主の臣下」ってのも一設定例に過ぎないし

警備員[Lv.12][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/21(月) 00:00:17.76

>>415
檀家さんとか仏教に馴染み深い人なら法衣と聞けば袈裟と認識するだろうな、ってのは俺も思うよ
フェンリル問題にしても「異世界である」って前提を捨ててるようにしか思えないのよ
これがフェンリルならフェンリルが登場する神話を題材にしているなら、その神話の設定を大事にするってのは理解するけども、地球と直接関係のない異世界だって前提を捨てるのはスレ的に違うんじゃないかって思うのよね

>城勤貴族
あなたが城勤貴族を好みに合わないと判断したように法服だの法衣だのも、史実と歴史を題材にしていない限りはそれぞれ個人別にある作者の一好みでしかないんよ

好みに合わない、ってだけなら何も言わないけども、そこから作者の手抜きや不勉強の言い訳だーとマイナス方面で叩くのは違うだろうって話

というか「手抜きや不勉強の言い訳と叩くのなら、その言葉や設定を作者が定めるまでの思考の流れを一から十まで把握してるってことだよなぁ？」って言いたいわ
そんなのは作者が事細かく公言してない限りはありえないんだから、単に「俺の好みに合わないし、史実や歴史と異なるから手抜きと不勉強の言い訳でしかない」という言い分にしか見えないのよ

>>421
「誤認識」の根拠で「歴史や史実」以外にあるなら提示してみて。あと「法衣と聞けば袈裟を想定する読者のストレスになる」以外もね

あと前半部分をまったく読んでいないのはわかったわ

2025/04/21(月) 00:01:53.19

>>417
長文君とかねｗ

2025/04/21(月) 00:09:20.77

>>423
読んだ上で、「なんで誤認識の突っ込みを396でなく397にしたの」て聞いてるよ俺は

2025/04/21(月) 00:21:11.51

>>422
国政ならそれでよいと思う
でも>>394のような地方領主の元で官僚やってるケースだと、官僚に与えられる爵位は最上級官僚なら領主より一つないし二つ下の爵位で上級官僚はさらに一つか二つ下となるはずだし、陪臣としての爵位になるから同じ爵位なら国王の直臣より格下ってことになる
そう考えると、それと同じ扱いにはできないね

2025/04/21(月) 00:31:09.19

>>423
言いたいことは解るが、それは前スレでも言ったことで、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1742699948/751
それが「言葉の定義の問題」なのか「誤用」なのか「情報の出し方の問題」なのかは主観に基づく

そっちはそれを言葉の定義の問題（＝異世界だから地球とは定義が異なる）だと認識しているようだが、誤用だと認識する人もいる
それは本件では「法衣」であり、当スレの最初の方や前スレでは「隣」で、さらに前々スレでは
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1740060455/733
なんてことを書いたりもした

余談ながら「情報の出し方の問題」の立場の人なら、そっちが言う事に対して「ちゃんと定義が異なることと、どういう定義なのかを作中で表現してあるのか？」を論点にするだろう

2025/04/21(月) 00:42:51.27

敢えて、下手な造語や造語の為の設定を盛らない理由なら提示できるぞ

チェーホフの銃じゃないけど、その設定は世界観やストーリー上本当に必要なのか？と言うこと

作中の貴族の呼ばれ方の元ネタをローブの貴族から引っ張って来たとして、そのローブをどうしても法衣と訳さなければならない理由が
誤謬だったと認められずにグダグダ屁理屈捏ねてる以外にあるのならそう設定し給えよ

警備員[Lv.12][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/21(月) 01:04:21.86

>>425
396は地球側の史実や歴史を参考にはしてるけど固執はしてないと判断したから
397にしたのは「否定する根拠が地球側の史実や歴史でしかないと判断した」から

あなたにしたら>>402で提示した「作者独自の設定から法衣貴族という名前を使っている」に関しては>>359のように手抜きの言い訳と判断してるんだろうけど

>>427
定義が異なることを作中で説明する場合、地球側の定義について作中のキャラが知ってないといけないと思うんだけど？
神の声扱いの地の文で説明するにしても「ナガナガダラダラグダグダだ」と叩くんでしょ？
で、ならあとがきで書いたら作中にきちんと入れろって文句が飛んでくる

主人公が転生か転移した歴女とかの歴史や史実にうるさいキャラ性でない限りは作中に盛り込むのはまず無理。当然、異世界側のキャラが知ってるはずもない

地の文で説明しようにも作者が語り部となるタイプじゃない限りはやっぱり視点となるキャラが知らないと駄目だけど、そういうキャラ性でないなら知ってる方が不自然になる
やれるとしたらあとかきでさらっと書くしかないが、どうせ作中に書かないことを手抜きだのなんだのと叩かれるのがオチ

地球の史実や歴史には触れずに、異世界には〇〇という役職があって✕✕という内容だ、って感じにするしかない
>>402で私が書いた「服は平民が着る物、貴族は衣装を纏うものという価値観から法衣貴族と呼ばれる」って感じに
服の字を使わない理由と、その世界の貴族が持つ認識の説明でもある　
まあ、誰も取り合っていないけどね

あと定義の違いだからってよりも、その定義を決める条件から「異世界であること」を捨ててるのが問題だって主張
地球の定義や成り立ちを重視するってことは、反面で異世界であることを考慮しないってことだからね

2025/04/21(月) 01:05:24.75

言葉の定義なんて人それぞれ
どこどこの歴史でー、権威的な文献がーとか言われても、俺の〇〇は△△という意味だでいいんすよ

その定義が分かりづらかったり誤解があると問題だが…、ぶっちゃけ貴族の位の呼び方ぐらい別にどうでもいい作品がほとんど
そんなんよりも、作品の冒頭から頻出したりタイトルにまで採用される、"勇者"とか"魔王"という単語の方がどういう意味で使ってるのか俺は気になる

2025/04/21(月) 01:12:41.43

>>429
その通り、それが大変だから先人達が色々と苦労し工夫してきた
その苦労の結果得られた一つが『「異世界である」って前提』に固執しない、というノウハウだ

作者はどうか知らんが、読者は異世界人ではないんだからね

2025/04/21(月) 01:20:58.22

>>429
396も397もどっちも数行なのになんで「地球側の史実や歴史を参考にはしてるけど固執はしてないと判断した」「否定する根拠が地球側の史実や歴史でしかないと判断した」と別れたの？
特に前者、「地球側の史実や歴史を参考にはしてるけど固執はしてないと判断した」て何それ？　根拠は？

警備員[Lv.12][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/21(月) 01:21:10.64

>>431
「固執しない」と「考える条件から捨て去る」は違うと思うんだが？

2025/04/21(月) 01:27:12.32

>>429
その用語（祭服）が誤認識を与えることを理由に、別の誤認識を与える用語（法衣）に直せというのは明らかにおかしいよね
俺はそのことを397が指摘しているだけだと思ったよ

警備員[Lv.13][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/21(月) 01:29:10.94

>>432
単に色々と史実や歴史の知識を開示しながら法服貴族やら法衣は袈裟のことやらと地球側に偏重した判断をしてないからだよ

逆に397の方は地球側の史実や歴史に偏重してる359の意見に同じだと表明しているし、402についても突っ込む相手が違うとしか言わないんだから認める認めない以前に考慮する価値なしと作者側の検討からの選択を無価値だと無視したって判断したから

2025/04/21(月) 01:31:09.22

ここでの議論を見ていると、歴史に忠実なのがいい的な主張って結局胡散臭い俗説が作られるだけで歴史に忠実な作品なんて増えない気がするんだよえｎ
歴史に対して興味がある人が自主的にやっているのはいいけど、そうじゃない人にまで求めたらそういう誰も得しないことになるのかね

こう考えろと、異世界の設定は作中だけで通じる約束事で現実の歴史とは関係ありませんよという感じなほうがよっぽど歴史に対してリテラシーある態度だと思う

警備員[Lv.13][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/21(月) 01:32:24.96

>>436
そういうのは手抜きと不勉強を誤魔化す言い訳らしいよ

2025/04/21(月) 01:33:44.12

>>435
＞ >>402についても突っ込む相手が違うとしか言わないんだから認める認めない以前に考慮する価値なしと作者側の検討からの選択を無価値だと無視したって判断したから
なんで未来のこと言ってるの？　明らかに理由を後付けで考えてるよね

>>434の言ってる内容は上手く言語化できてるから剽窃するけど、
その用語（祭服）が誤認識を与えることを理由に、別の誤認識を与える用語（法衣）に直せというのは明らかにおかしいよね
そのことを指摘しただけなんだけど

警備員[Lv.13][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/21(月) 01:42:56.65

>>438
つまり誤認識を与えるなら作者の作った設定や検討は無価値だって意味でしかないよね？

あとどこが未来だよ。402に対して突っ込む相手が違うと安価したのは403だろうに

あと402の
「異世界では服は平民が着る物、貴族は衣装を纏う物という価値観から法服ではなく法衣と定められた」と作者が設定していた場合は「法衣貴族」は間違ってると断言てきる？
地球の歴史や史実では違った、以外の理由で間違っていると断言できる？
の部分とか、そっちの答えは「地球の歴史や史実へ誤った認識を与えるから間違っている」でいいんだね？
なら、やっぱり「作者の作る設定は無価値」じゃん

2025/04/21(月) 01:48:57.24

>>439
どういう時系列なんだよ
「私が402で、396でなく397のレスに突っ込んだ理由の1つには、あなたの402への返信内容もあります」て？　タイムマシンでも使ったんか？

＞「異世界では服は平民が着る物、貴族は衣装を纏う物という価値観から法服ではなく法衣と定められた」と作者が設定していた場合は「法衣貴族」は間違ってると断言てきる？　後略

同じことが「祭服貴族という言葉は誤認識を与えるから駄目」て論説にも完全に当てはまるよね？
なんで「祭服貴族という言葉は誤認識を与えるから駄目（だが法衣はOK）」て論説に、あなたと同じく異常を感じて突っ込んだ私の方が突っ込まれるの？

2025/04/21(月) 01:49:23.94

スターウォーズを見て、宇宙で音が出るのがおかしいって言ってる人と同類だよな
あっちは根拠が物理法則だけど

2025/04/21(月) 02:13:11.84

>>437
らしいというのは意味がないから、お前がそう思ってるのかだけ書けばいい

警備員[Lv.13][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/21(月) 02:16:17.13

>>440
そっちは402に対する返答は無しで無視してるのに返答があるなんて書くわけないだろ
そっちが402に触れてるのは403から。その403で397ではなく396に突っ込めと、402の内容には触れずに相手が違うと言ってるだけ
それってつまり402の内容は考慮する価値のないゴミだって認識なんでしょ？

402の後である403で触れてるのにどこが未来に言及してるわけ？
そっちが359と同意見だって>>373で表明してるからの402だよ

あと勝手に私の意見をあなたと同じ「作者の作った設定は無価値」にしないでもらえます？
史実や歴史の前では無価値なんでしょう？
異世界である、という前提が手抜きや不勉強の言い訳だと断言した359の人(>>372)に同意してるんですから

2025/04/21(月) 02:16:55.25

そもそも祭ってのはマツリ、イコール政でもあるわけで
祭服と政治との関係に違和感を持つほうが不勉強じゃない？

警備員[Lv.13][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/21(月) 02:19:17.68

>>442
俺が言い争ってた相手が持つ主張がそれなんだよ

俺は一貫して「史実や歴史は参考程度でどんな言葉を使うかは作者の作った設定や、文字の語感や語呂などの好みとかも含めて検討した結果に過ぎない」ってスタンスだわ

2025/04/21(月) 02:21:53.43

>>443
Q：あなたが402で、396でなく397のレスに突っ込んだ理由は？
A：その理由の1つには、402へのあなたの返信内容もあります
だから明らかに理由を後付けで捏造してるじゃん

＞「作者の作った設定は無価値」
それを言い出したのは397でなく396では？　なんで396を無視して397に突っ込んだの？　俺も同じく396の矛盾に突っ込んだよね

警備員[Lv.13][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/21(月) 02:32:03.09

>>446
そもそも作者の作った設定よりも史実や歴史の方を重視している>>359の人が書いた372に対してそっちが>>373で同じだと主張しているからこその397への>>402だよ

警備員[Lv.13][新] (ﾜｯﾁｮｲ b696-jzgj) · 2025/04/21(月) 02:35:13.77

>>446
あと396は「法衣貴族」という言葉を使うことは否定してないんだよ
そもそも地球側の史実や歴史を題材に小説を書くならば正しいのは「法服貴族」の方なの
で「法衣貴族」という言葉を地球の史実や歴史を理由に否定しているのはそっちが>>373で同意見だと主張した>>372(>>359の人)の方

2025/04/21(月) 02:41:17.41

>>447
今回のレスバは396の
＞誤認識を与える語を使えとか創作の妨害でしかありません。
という話から始まってるのになんで396は無視したの……いや理由は後付け捏造のものを答えたし、追加で訊くのはこれ以上控えよう

法衣貴族や祭服貴族は、ビキニアーマー貴族や危ない水着貴族と同じくらい妥当性があると思うよ
ID変わってるけど>>264は俺ね

2025/04/21(月) 02:59:22.65

俺の読んだ感じだとこんな印象だな
・法衣貴族が法服貴族の翻訳ブレというのは、歴史研究的に少し無理がある主張に見える
・祭服にキリスト教的な司祭をイメージしてもいいし多神教の神殿の神官をイメージしてもいいので、必ずしもおかしくはない
宗教面で祭服貴族とすることに特に違和感はないし、原初の国家が祭政一致であったように、祭の字から文官を連想することにも違和感はない
・法衣貴族の採用自体はいいが、祭服貴族を否定するだけの理由は特にない
396はその部分が不適当で、この部分だけ取り出して悪い言い方をすると、無知なボクちゃんが知らないことを書くなという主張に見える

警備員[Lv.14][新] (ﾜｯﾁｮｲ 5e1c-jzgj) · 2025/04/21(月) 07:08:47.63

>>449
始点を強制変更して自分が納得する理由じゃなければ捏造認定とか笑える
どう見ても法服法衣の議論の延長線上だと認識されて安価されてるってわかるだろうに

2025/04/21(月) 08:57:35.69

>428
ヤマグチノボル『ゼロの使い魔第16巻ド・オルニエールの安穏』
>貴族には二種類ある。領地を持つ封建貴族と、官職を得て政府に奉職する法衣貴族の二種類だ。名目上はどちらも同じ貴族だが……、その実入りはまったく違う。国から年金をもらうばかりの法衣貴族や軍人たちは、そのほとんどがあまり金持ちではない。街の商人たちのほうが、よほど裕福なぐらいだ。
>だが、領地を持つ貴族となると、その土地からの莫大な利益を享受することができる。もちろん、そのうちの何割かは税金として政府に納めねばいけないし、領地によってもまったく収入の度合いは異なってくるが……。

なので史実の法服貴族つまり「裕福な平民が官職を買って成り上がった貴族」や「貴族院の裁判官として一代貴族に任じられた法曹」とは別の存在
史実では「宮廷貴族」が該当する語だと思うが　宮廷貴族の「華やか　地方貴族より格上」というイメージから逃れるために造語を使ったのではないかと

2025/04/21(月) 10:03:14.69

389 5Upo ヨーロッパ風世界観で袈裟貴族とか普通の人は違和感を覚える
390 VXNn ＞389 袈裟貴族ではなく法衣貴族だ、条件の勝手な変更とかマッチポンプかよ
392 VXNn ついでのうんちく。読師という読み書き出来るだけの下位職位があります
391 jzgj ＞389 法衣は広義には仏教に限らない。現地の祭服だと認識するのが普通
393 5Upo なら祭服と言う言葉を使い給えよ
396 VXNn 祭服だと文官というイメージが湧かない＝誤認識を与える
397 pFs9 ＞396 法衣貴族も誤認識を与える語だと思います
398 5Upo ＞396 法衣も文官って感じじゃないですね、何せ僧尼の服の事ですし
399 0INX ＞396 普通の人は法衣という言葉に現地宗教を思い浮かべたりはしないよね
401 VXNn
　　＞397 法衣の法は法律の法でもある。法律学を学んだ文官貴族でも通じる。
　　＞398 書いたことを無視すんな、昔の貴族は裁判官でもあった
402 jzgj ＞397 異世界なんだから作者の設定次第、ここは異世界設定議論スレだからね？
403 pFs9
　　＞401 法衣は「僧や尼の着用する衣服」という意味なんだから通じないのでは？
　　＞402 俺(397)に言われても・・・396に突っ込むべきでは？　
404 VXNn （401に追記）昔の貴族は聖職者の資格も持っていたので法衣貴族は適している
405 pFs9 やはりビキニアーマー貴族でも良かったか…
407 pFs9 ＞404 ということは祭服貴族でも良い、ということだよね？　
408 jzgj ＞403 史実を理由に異世界設定を否定しているよね？　
412 pFs9 ＞408 していない。『同じ理由で法衣貴族もＮＧになるよ？』と指摘しただけ
419 jzgj だって字面的には法被か何かみたいな「祭の服」よりは「法の衣」だろ
　　それを否定する根拠が史実なわけだろ？　
421 pFs9 (Pl72) 端末一時的に変わったけど、史実に関しては俺じゃなくて396に言え
423 jzgj なら史実や「法衣＝袈裟と思う読者のストレス」以外の理由を提示してくれよ
　　あと字面の話に反論しろよ
425 pFs9 (Pl72) 字面なんか知るか、なんで誤認識の突っ込みを396でなく397にしたの？
428 5Upo 下手な造語や造語の為の設定を盛らない理由なら提示できるぞ
　　その設定は本当に作品に必要なのか？　誤謬だったと認められずにグダグダ屁理屈捏ねてるだけなのではなく？
429 jzgj ＞425 理由は 396 は史実に固執してなさそうで 397 は史実が根拠だから
432 pFs9 ＞429 どっちも数行しか無いのに、何を根拠に判断が分かれたの？
434 0INX 397 は単に「その用語（祭服）が誤認識を与えることを理由に、別の誤認識を与える用語（法衣）に直せというのは明らかにおかしい」と指摘しただけだと思うが？　
435 jzgj ＞432 397 は359 の意見に同じだと表明しているから、あと402についても興味無さそうだったし
438 pFs9 何で未来のこと言ってるの？　明らかに後付けで考えてるよね？　
　　こっちはまさに＞424の言う通り「それだけ」なんだが？　
439 jzgj つまり誤認識を与えるなら作者の作った設定や検討は無価値だって意味だろ？
　　あと未来とか何言ってるんだ？　
440 pFs9 どういう時系列だよ？　
　　それとそっちの言ってることは 396 「祭服貴族という言葉は誤認識を与えるから駄目」にも言えるよね？　なのに 396 に突っ込まずに 397 にだけ突っ込んだのは何故？　
443 jzgj （pFs9にとって興味の無い説明の詳細な繰り返し）
　　あと勝手に私の意見をあなたと同じ「作者の作った設定は無価値」にしないでもらえます？　
446 pFs9 （時系列への突っ込み繰り返し）
　　「作者の作った設定は無価値」を言い出したのは 396 なのにそれに突っ込まずに 397 に突っ込んだんだ？　
447 jzgj ＞446 そっちが異世界の設定よりも史実重視、と言ったからだよ
448 jzgj ＞446 あと 369 は異世界の設定を認めて「法衣貴族」を否定していないからね
449 pFs9 ＞447 そもそも今回のレスバは 396 から始まってるのに、何で無視したの・・・いやこれ以上訊くのは控えるよ
　　こっちは異世界の設定をこれ以上なく認めている(>>264)つもりだよ。だから法衣貴族や祭服貴族は、ビキニアーマー貴族や危ない水着貴族と同じくらい妥当性があると思う
451 jzgj 始点を強制変更して自分が納得する理由じゃなければ捏造認定とか笑える

2025/04/21(月) 10:31:37.07

全然興味なかったけど法衣貴族でググって上位に出てくるのがAIのまとめだけで信用ならんと言うか
AIは嘘ばっかりまとめるから信用度0%

英語やフランスだと法服貴族と法衣貴族はそれぞれなんてスペルなん？
それでググって自動翻訳読んだ方が信用できるんですけど

2025/04/21(月) 10:32:13.95

あんまりにも長く言い合ってるからちょっと興味湧いた

2025/04/21(月) 10:36:44.16

wikipediaの信用度が97%位で抜けや異論や異説があっても概ね定説的なものが書かれているのに対してAIって情報の信用度30%位で少し長いと殆どの場合誤情報が混ざっていて使いもんにならんくない？
文章整える能力は高いけど情報収集と精査能力が明らかに破綻にしてる

2025/04/21(月) 10:54:38.19

>>454
wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E6%9C%8D%E8%B2%B4%E6%97%8F_(%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9)
にフランス語のスペルも書いてある。
訳語を知らなくても、他国語版を読みたいなら右上にある『文Ａ　11の言語版』をクリックすれば、同じ項目を持つ各国語版に行ける。
フランス語はフランス語で「 Français 」と書くから気を付けてくれ。

>>455
ちょうど>>453にまとめたところだ
参考になれば嬉しい

>>456
今ＡＩと呼ばれているものは、数十年以内に「こんなものがＡＩであるはずがない、これは単なる文章生成器」と呼ばれるようになる

**この名無しがすごい！** (JP 0H2e-hLFP) · 2025/04/21(月) 11:05:33.41

法服はわかるんだけど法衣は？
フランス語のwikiには帯剣貴族と法服貴族の違いは書いてあるけど
法衣と法服の違いについての記載が見当たらず日本語のwiki以上の情報がないように見受ける

2025/04/21(月) 11:11:57.25

個人が勝手に訳したものに正解も不正解もないからなあ。

**この名無しがすごい！** (JP 0H2e-hLFP) · 2025/04/21(月) 11:15:21.85

今のところざっと目を通すと法服貴族と法衣貴族は翻訳ブレと書いてあるものしかなく、取り分け宗教家を法衣貴族と呼称するものがググっても上位に出てこない

**この名無しがすごい！** (JP 0H2e-hLFP) · 2025/04/21(月) 11:18:23.34

歴史研究云々というからには何かしらソースがあると思うんだけどそのソースは何？
とりま素人が軽くググっても出てこない以上は提示して欲しいが

2025/04/21(月) 11:21:42.34

>>458
法服貴族はちゃんとした日本語
法衣貴族は中世ヨーロッパ風ファンタジー用の造語

元々は>>256の通り「法服貴族」と書いたら現代のジャガイモ警察みたいな連中が「法服貴族は近世フランスなので中世ヨーロッパにはいません」とマサカリ投げて来るので、同じ意味の時代インディペンデントな造語として「法衣貴族」が作られ、それが『ゼロの使い魔』という作品に使われたことで広く（？）使われるようになった

そしたら今度は法衣の正しい意味を知っている人が「法衣って字面から袈裟を思い出すからやめろ」とクレーム(>>254)が来た

あとは流れだ

**この名無しがすごい！** (JP 0H2e-hLFP) · 2025/04/21(月) 11:23:47.04

聖職貴族と世俗貴族を法衣と法服と対応させようとしているのかな？
アカデミックな呼称だと言うならソース出し渋る必要ないでしょ
語感から勝手に個人的な解釈でやってるならまぁ好きにやればって感じだけど注釈は欲しいところ

2025/04/21(月) 11:34:54.10

文官でいい気がするけどね。文官が貴族かどうか気にする場面って物語にあるかな？

2025/04/21(月) 11:49:15.08

ヤマグチがゼロ魔で法衣貴族という語を使う
↓
ゼロ魔を見たアホが何も考えず法衣貴族を使う
↓
それを見た別のアホがそのまま法衣貴族を使う
↓
広まる

こうだろ

2025/04/21(月) 11:54:50.78

>>464
文官だと「役所の役人如きに、何でそんなにこびへつらうの？」とか疑問を持たれると説明が物凄く面倒になる
でも法衣貴族なら貴族の説明とかの時に自然と（しかも体系的に）説明ができて、しかも「役所の役人如き」を同時に登場させても変な疑問を持たれない

他にも文官と言わず大臣と呼ぶとかの解決方法もあるんだが、大臣だと現代の感覚で○○大臣と言わないと変に感じる人は多い（何の大臣なんだ？　と訊かれる）とか、大臣だと立場的に偉すぎる（他の帯剣貴族との上下関係で）とか、他の問題が出て来る

だから>>383でも言った通り、法衣貴族に代わるナイスな造語を誰かが思い付くのであれば知りたいと思っている、俺がパクる為に

その意味で>>395の「城勤貴族」は中々良さそうな造語だと思っている
ただ街中で徴税官が暴れている時に使うのはちょっと不安が残るな、とか実務を引退したら城勤ではなくなるので字面と合わなくなるな、とか思ってるだけで

**この名無しがすごい！** (JP 0H2e-hLFP) · 2025/04/21(月) 12:21:32.00

時代設定にもよるけど封建主義においては城詰めの官僚が今の政治家のように強い・偉いわけではなく
地方領主は自治権を持った支配者で自領では王に似た権威と裁量を持っている
一国一城の主だ
絶対王政が進み近代に近付くと王家に権力と富が集中して地方領主は王家に逆らえなくなって王家に使える官僚的な人物が実権を握ってくる
しかしその頃には民主化の波も科学技術や文化も随分発展していて中世ヨーロッパとは言い難く銃や大砲に大規模な軍隊での戦争が主流

最早戦争における個人の力は数字の1にでしかなくいかに数を揃えるかの時代だ

**この名無しがすごい！** (JP 0H2e-hLFP) · 2025/04/21(月) 12:28:20.62

ゼロの使い魔って読んでないからよーけわからんが
つまり法服貴族と帯剣貴族の呼称を少し変えただけって事で良いのか

駄文・悪文でそれぞれ言ってる事がずれてるようでスレ全部読み返す気になれんが

2025/04/21(月) 12:33:20.25

>457
それは「法服貴族」の訳で会って「法衣貴族」とは何の関係もないのでは？

第二身分(ダイニミブン)とは？意味や使い方 - コトバンク
https://kotobank.jp/word/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E8%BA%AB%E5%88%86-558056
>旺文社世界史事典三訂版「第二身分」の解説
>第二身分
>だいにみぶん
>アンシャン−レジーム下のフランスにおける貴族階層
>第一身分の聖職者とともに免税その他の特権をもつ。宮廷貴族・地方貴族・法服貴族の３つに区分されるが，このうち，宮廷貴族は王族についで中央官職を独占した。
>これに対し，地方貴族は将校・地方官吏として生活程度も低く，苦しい境遇におかれていた。
>また法服貴族は，おもに上層市民の出身者で高等法院に勢力をもち，その中には啓蒙思想に共鳴する者も多く，フランス革命の発端をつくった。

2025/04/21(月) 12:37:35.34

>>469
っ>>462
造語だからマトモな訳なんて無いよ

警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5ead-BiwX) · 2025/04/21(月) 12:42:23.59

年月を経て意味が変わったり由来が忘れ去られたりして字面と一致してない言葉なんて山ほどあるので「王に遣えた聖職者に爵位を授けたのが起源であるが現在では聖職にない文官武官がほとんどである」とでも言っておけば世界の内部者的に整合性はとれる　がなろうテンプレの性質上そんなこと考えもしないってか発想もないってかそも字面と一致してない言葉だという自覚なく用いてる作者がほとんどだとは思う
　
で異世界ってか作品世界内部の話ではなくメタ的になろう界隈において「法衣貴族」って言葉がまさに「由来が忘れ去られたため字面と意味が一致してない言葉」になってる
　
「法」衣貴族だから文官でいいじゃん？ってのはこじつけにもなってないと思うナロタジーで法衣貴族って呼ばれてるのには武官（騎士）も多いもの

2025/04/21(月) 12:50:06.60

ナロタジーにおける法衣貴族についてまとめ
・法服貴族とは似て非なるもの
・ゼロ魔の法衣貴族がベースではあるが宮廷貴族をも含むように意味が拡張されている

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5ead-BiwX) · 2025/04/21(月) 13:41:25.50

どうせなら誰か>>86のまとめに入れといてもらえますでしょうか？
　
これテンプレに加えます？

2025/04/21(月) 13:53:38.10

じゃあ宮廷貴族でいいんじゃないか。法衣は宗教属性だから不適切という意見は理解できる。

2025/04/21(月) 14:05:38.72

>>474
宮廷貴族だと、陪臣には使えないから>>394のようなケースには使えないけど、法衣貴族ならそういうのも含む
直臣なら宮廷貴族、陪臣なら被官貴族ってやってる作品もあるけど

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5ead-BiwX) · 2025/04/21(月) 14:57:19.81

>>394の王ではない領主の臣下が法衣貴族と呼ばれてる作品の実例は知らないな
法衣貴族という語をなろうに広めたとおぼしき八男でのそれは王の直臣だけで王ではない貴族の臣下は陪臣と呼ばれ領内でのみ貴族扱いって話だったかと
　
史実での王ではない貴族の臣下＝陪臣が法服貴族と呼ばれたことはないのは確実だけど宮廷貴族と呼ばれたことはあったんすかね？

2025/04/21(月) 20:18:39.98

ほう‐ふく【法服】の解説

１歴史">（ハフ‐）もと、法廷で、裁判官・検事・弁護士・裁判所書記が着用した制服。現在は、裁判官のみ着用が定められている。

２歴史">（ホフ‐）《「ほうぶく」とも》僧の法衣 (ほうえ) 。

出典：デジタル大辞泉

2025/04/21(月) 20:52:06.47

いっそ、他にも独身貴族やら百姓貴族とかも出しとけば
法衣貴族も気にならなくなるのではなかろうか

2025/04/21(月) 21:01:09.68

>>430
>そんなんよりも、作品の冒頭から頻出したりタイトルにまで採用される、"勇者"とか"魔王"という単語の方がどういう意味で使ってるのか俺は気になる

勇者
・魔族の長「魔王」をぶっ殺せる人類側の最終兵器
・予言やら神託やらで大人物なるかも、という運命がわかっているので、偉業をなしていないひよっ子の頃から勇者と呼ばれる（そして魔族に狙われることも）
・戦士並みに武術が使えたうえ魔術師並みに魔法も使える事が多い、ファンタジー界の大谷（ローレシアの王子のように武術だけなこともある）
・特異性は出自、血統による所が多い

魔王
・人間や神を滅ぼす悪の親玉
・頂点が大魔王で幹部に複数の魔王がいることも

>>478
鳥貴族「俺も混ぜてくれよ～」

2025/04/21(月) 21:10:12.50

法衣ェェェ!?法衣ナンデ!?
中世ヨーロッパ風世界観にボウズがエントリー！アンブッシュだ！

2025/04/21(月) 21:33:14.78

勇者なんて、死地に送り込む鉄砲玉に与えられる名誉称号だよ
ロードスの百の勇者とかな！

魔王に至っては敵対勢力のトップに対する悪口でしかないし
第六天魔王と呼ばれた戦国大名とかな！

2025/04/21(月) 22:00:57.52

>478
ゼロ魔やなろうのほうは「お金がどこから出ているか」の問題だからか俸給貴族とか無地貴族とか

でも無地貴族って書くと田中芳樹の『タイタニア』の無地藩王（ラントレスクランナー）みたいでカッコイイからダメか

2025/04/21(月) 22:21:55.12

俸禄貴族とかか
俸禄→焙烙→土器→土塊
という連想ゲームで土塊貴族と蔑称されるとか

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ eaad-BiwX) · 2025/04/21(月) 22:29:17.11

俸禄貴族ってのはどすか？　領地貴族からは放蕩貴族とかろくでなしとか呼ばれる
　
>>430～>479
それも繰り返されてきた（蒸し返されてきた？）話題だけど魔王の方はテンプレのそれもだいたい字面どーり
「勇者」の方は予言されたor神に選ばれた→逆に言うとまだ偉業を成していない者の称号になってるから「救世主」ってなニュアンスが強い
「戦士」「魔法使い」「僧侶」という戦場ってかパーティにおけるジョブってコトだとだいたい「魔法剣士」ってのが実態に近いんじゃなかろか？
だいたい魔法剣士（魔法戦士？）ってのは主役なら万能キャラででなきゃ器用貧乏ってイメージ？

2025/04/21(月) 22:42:25.83

知行地を持たないが貴族的身分が保証され俸禄を受けられ売買できる利権……御家人と御家人株？

御家人貴族……中世ヨーロッパ風異世界にサムライがエントリーだ！

警備員[Lv.26] (ﾜｯﾁｮｲ 6507-VXNn) · 2025/04/21(月) 23:14:48.52

まだやってんのか（あきれ）

というか。まとめなるものを見たけどずいぶん恣意的にまとめられているな。
おもいっきり意図的に除外されている部分がある。
あのまままとめwikiに載せるのはやめた方がいいに一票。

2025/04/21(月) 23:48:35.05

>>486
過去スレ135の要約を見てきた
纏めきれてない部分は多々あるけど、あれでもかなり頑張ってまとめたほうだと思うので、あれで不満な人は足りない部分を補足するなり一から書き直したものを提示するなりすればよいと思うよ

2025/04/22(火) 00:17:28.45

>>487
多分だが >>486 が言っているのは >>453 のことだと思うぞ

**ちっぱい大好き** (ﾜｯﾁｮｲ eaad-UA7L) · 2025/04/22(火) 00:26:42.88

他人の纏めなんてのはなんの価値もないのよ
当人同士でさえ意思疎通できていないのに、そこに第三者が介入すればめちゃくちゃになるのは目に見えている
当人たちの言いたいことがその纏めでは表現されてないだろうから二人の争いが泥沼の三角関係になるだけ

というかまとめwikiって何を纏めるの？って思うんだが

2025/04/22(火) 00:45:34.98

>>489
複数スレにわたって同じ話題をしたり、過去の話題を何度も取り上げるケースがそれなりにあるので、過去の議論をある程度踏まえる事ができるようにするためのまとめが求められたってことだったはず

警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 6507-VXNn) · 2025/04/22(火) 00:49:42.73

話の整理をしましょう。

>>254
＞なろう系で法服貴族ぽいものが法衣貴族になってるのなんで？まあローブ貴族とすれば服でも衣でもいいのかも知れんが法衣になっちゃったら坊さんの服だろぉって思うんだがw

>>256
＞法服貴族は史実の近世フランスで発生した　つまりジャガイモ同様に中世ヨーロッパには存在していない　「これは法衣貴族です、法服貴族ではありません」

>>260
＞言わばナロタジー第０作であるゼロの使い魔で法衣貴族って言葉が使われていた　八男の作者もゼロ魔の二次作家　　
＞日本史でも家康の宗教顧問として政治にも関わり黒衣の宰相と呼ばれた人がいるが向こうでもルイ13世の宰相を勤めたリシュリュー枢機卿ってのがいる確か三銃士にも出て来た
こちらは緋色の枢機卿って異名があるそうだ

>>262
＞服でも衣でも、衣類だから大差ない　要は日本語の問題なんで、外国語をどう翻訳するかの違い

おおよそはこのあたりで話が終わっている。あとは、昔の文官が聖職者だった事、裁判官も聖職者だった事、貴族も裁判官であり聖職者だった事などの蘊蓄とかであろうか。

まとめると
１，質問者は「なろう＝創作物語」で史実準拠でないからと法衣だと坊さんの袈裟の意味だからであざ笑う。

２，史実準拠でないからと言いがかりをつけられないようにわざと別の語を使っている事、ゼロ魔発祥であること、日本でも西洋でも聖職者が文官として活躍していた例を挙げて聖職者の服という意味でもおかしくない、服でも衣でも翻訳の仕方の問題なのでどちらでも正解、

３，しかし、延々と袈裟憎悪マンを中心にすでに問題解決したことを繰り返し言い立てては暴れるために他はなだめる羽目になる。
しまいにはなだめる側に回っている人たちを「史実で暴れている」と誹謗する人（袈裟憎悪マンが史実を根拠にあざ笑ったのが原因）が出たり検索原理主義マンが暴れだしたりとグダグダになる。

現在は史実と同じでないからダメだと言っておきながら法服貴族、法衣貴族に相当する新造語を作る話でさらにグダグダに。

なお、法服貴族ですが、こっちも聖職者の服という意味もあることが判明。

>>477
＞ほう‐ふく【法服】の解説
＞１歴史">（ハフ‐）もと、法廷で、裁判官・検事・弁護士・裁判所書記が着用した制服。現在は、裁判官のみ着用が定められている。
＞２歴史">（ホフ‐）《「ほうぶく」とも》僧の法衣 (ほうえ) 。
＞出典：デジタル大辞泉

手元の岩波国語辞典でも調べましたが同じような意味でした。P1025から引用しておきます。

＞ほうふく【法服】①裁判官などが法廷で着る制服。②僧服、法衣。

法服＝法衣なんですね。つまり「法衣が間違っている、坊さんの袈裟」とか言って「法服でないどダメだ！」と主張している人は法服＝僧衣＝袈裟であることも無視して言っていると。

法衣と意味は同じで、近世ヨーロッパの（主に）裁判官という限定された史実の訳語ではなく、史実にとらわれず意味をある程度作者の都合よく設定できる法衣貴族でなぜだめなのか、新造語づくりで煙に巻く必要がどのあたりにあるのか、生あったかい目で見守ろうと思います。

警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ 6507-VXNn) · 2025/04/22(火) 00:56:18.54

話の整理をしましょう。

>>254
＞なろう系で法服貴族ぽいものが法衣貴族になってるのなんで？まあローブ貴族とすれば服でも衣でもいいのかも知れんが法衣になっちゃったら坊さんの服だろぉって思うんだがw

>>256
＞法服貴族は史実の近世フランスで発生した　つまりジャガイモ同様に中世ヨーロッパには存在していない　「これは法衣貴族です、法服貴族ではありません」

>>260
＞言わばナロタジー第０作であるゼロの使い魔で法衣貴族って言葉が使われていた　八男の作者もゼロ魔の二次作家
＞日本史でも家康の宗教顧問として政治にも関わり黒衣の宰相と呼ばれた人がいるが向こうでもルイ13世の宰相を勤めたリシュリュー枢機卿ってのがいる確か三銃士にも出て来た
こちらは緋色の枢機卿って異名があるそうだ

>>262
＞服でも衣でも、衣類だから大差ない　要は日本語の問題なんで、外国語をどう翻訳するかの違い

おおよそはこのあたりで話が終わっている。あとは、昔の文官が聖職者だった事、裁判官も聖職者だった事、貴族も裁判官であり聖職者だった事などの蘊蓄とかであろうか。

まとめると
１，質問者は「なろう＝創作物語」で史実準拠でないからならびに法衣だと坊さんの袈裟の意味だからであざ笑う。

２，史実準拠でないからと言いがかりをつけられないようにわざと別の語を使っている事、ゼロ魔発祥であること、日本でも西洋でも聖職者が文官として活躍していた例を挙げて聖職者の服という意味でもおかしくない、服でも衣でも翻訳の仕方の問題なのでどちらでも正解、

３，しかし、延々と袈裟憎悪マンを中心にすでに問題解決したことを繰り返し言い立てては暴れるために他はなだめる羽目になる。
しまいにはなだめる側に回っている人たちを「史実で暴れている」と誹謗する人（袈裟憎悪マンが史実を根拠にあざ笑ったのが原因）が出たり検索原理主義マンが検索ででないから嘘だなどと暴れだしたりとグダグダになる。

現在は史実と同じでないからダメだと言っておきながら法服貴族、法衣貴族に相当する新造語を作る（史実からわざと外す）話でさらにグダグダに。

なお、法服貴族ですが、こっちも聖職者の服という意味もあることが指摘されている。

>>477
＞ほう‐ふく【法服】の解説
＞１歴史">（ハフ‐）もと、法廷で、裁判官・検事・弁護士・裁判所書記が着用した制服。現在は、裁判官のみ着用が定められている。
＞２歴史">（ホフ‐）《「ほうぶく」とも》僧の法衣 (ほうえ) 。
＞出典：デジタル大辞泉

手元の岩波国語辞典でも調べましたが同じような意味でした。P1025から引用しておきます。

＞ほうふく【法服】①裁判官などが法廷で着る制服。②僧服、法衣。

法服＝法衣なんですね。つまり「法衣が間違っている、坊さんの袈裟」とか言って「法服でないどダメだ！」と主張している人は法服＝僧衣＝袈裟であることも無視して言っていると。

法衣と意味は同じで、近世ヨーロッパの（主に）裁判官という限定された史実の訳語である法服貴族。
史実にとらわれず意味をある程度作者の都合よく設定できイメージも（袈裟憎悪マン個人はともかく）法務関係の仕事に強い文官等として法衣貴族を使うのはなぜだめなのか、新造語づくりで煙に巻く必要がどのあたりにあるのか、生あったかい目で見守ろうと思います。

2025/04/22(火) 01:03:44.07

>>488

はい、 >>453のまとめの事です。
対抗してもっと簡潔にまとめてみました。

異世界設定 議論ｽﾚ part136

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