異世界設定議論ｽﾚ part136

2025/04/14(月) 15:40:18.86

!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4
異世界転生･転移はテンプレばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです｡

転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡

なお、次スレは>>950辺りでお願いします

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart385
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1743332683/

・前スレ

異世界設定議論ｽﾚ part135
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1742699948/

・絶対不可侵の無敵の人たち！！　※暴れ出したらおさわり禁止！！
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう

アスペポエマー　ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ　ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質　ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ　ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン　ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン　ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者　ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マンﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:donguri=2/4: EXT was configured

2025/04/24(木) 00:35:04.10

現実の数字は、現実の数字
異世界の数字は異世界の数字

物語なんだから設定によってかわるだろ

2025/04/24(木) 00:39:56.78

507 eaad-BiwX 法服が坊さんの服を指すことはあってもその逆（＝法衣が法服を指すこと）は無い
549 657a-VXNn 嘘乙（三省堂国語辞典の法衣の項目）
550 657a-VXNn 埋もれて見逃さないようにもう一度いいます（三省堂国語辞典の法衣の項目）
578 Sxbd-0INX 三省堂国語辞典はデマを流した前例がある
580 657a-VXNn 聞いたこともねーよデマ乙
588 Sxbd-0INX 前の版の三省堂国語辞典が出たころに話題になったよ
591 657a-VXNn はいはい、嘘乙　袈裟憎悪マンは今日も嘘ばっかりついていますね！
　　（goo辞書、デジタル大辞泉、学研全訳古語辞典、の法衣の項目）
595 3d05-thxl ＞591 それは別名のことでは？
597 eaad-BiwX ＞591 その法服は法衣の異称であって裁判官の服の意味の法服ではない
601 657a-VXNn
　　＞595 別名だろうが何だろうがダメなんだそうですよ
　　＞597 「その語の意味」ではなく「法服貴族が正しい」ので駄目なんだそうですよ

2025/04/24(木) 00:43:26.11

孫引き
ttps://ameblo.jp/sumire93/entry-11615063017.html
『ヨーロッパ中世経済史』クーリッシェルから
１つの家屋に２世帯住んでいるパターンが主流を占める都市もあれば、逆に１世帯＝１家族が多数の都市もある
「ドレスデンには１家屋に平均7.2人住んでおり、家主と借家人の２世帯住みが少なくなかったようだ」
〈後者の例〉（こちらの方が一般的）
「ケルンでは１家屋あたり５人の割合で住んでいた」

警備員[Lv.29] (ﾜｯﾁｮｲ 657a-VXNn) · 2025/04/24(木) 00:44:25.51

なんの後ろ盾もなしで結婚して家を立て、家長になった若者の生活例。

農地がないので借りるしか農作業をする土地がない。借地料を租税のほかに負担する必要がある。

家畜（牛や馬）が無いので重量有輪犂を引くには牛や馬を借りるしかない。当然賃料分高くつき、手取りが減る。

農具が無いのでできる仕事が少ない。金属製の草刈り窯などのような大量の金属を使う農具は大変高価で、少しづつ金をためて買っていくしかない。

家もないので自分で建てるしかない。それまで実家の納屋に住まわせてもらえたら御の字。

家事を分担する女性家族がいない。子供の面倒を見ながら家事をするというのはものすごい重労働。そもそも手が足りない。
実家のすぐそばに住んで手伝ってもらえないとかなりの確率で積む。
支援を受けた開拓村だと初期は総出で共同生活なので幾分まし程度。

まだまだ多数あるけど、若夫婦が簡単に独立とか言えるのはインフラと教育が行き届いた先進国ならではだったりします。

警備員[Lv.29] (ﾜｯﾁｮｲ 657a-VXNn) · 2025/04/24(木) 00:48:56.80

>>603

そうなんです、あまりにおかしい数字にならないよう、参考程度に知っておけばいい程度何ですけどね。
史実の（あるいは現実的な）数字に対しておかしいといわれてしまっているので、
おなじく現実の数字という方で回答するしかないのが困ったところです。

どういったら納得してもらえるかな？

警備員[Lv.29] (ﾜｯﾁｮｲ 657a-VXNn) · 2025/04/24(木) 00:56:03.02

>>605
それ農村じゃなく都市のじゃないですか。
それと家屋？
ケルンではほとんどが一軒家に住んでいたんですか。ゆったりとした都市だったんですね。

集合住宅の一家族用の部屋（というより一階借り切りとかが割と一般的なとこもあったらしいです）に二家族押し込むとかも多かったとか。

あと、親方のところに厄介になるとかって場合弟子とかも含めて一家と数える場合と弟子は一人ひとり別家族とみなす場合があるそうです。
この場合、一軒に２０人住んでいて９人が弟子とか丁稚の場合、１０家族（平均２人）となるとかだそうです。

2025/04/24(木) 00:57:45.14

なにも書かなければいい
数字も長文で史実参考にしなければ良い

こう言う仮定の設定でこういう数字出しましたにしとけばいい

史実から数字出すのはスレ的にズレてる
設定から数字だしてくれ

2025/04/24(木) 01:29:46.53

>>608
兵士って都市に住んでるんじゃないの？
あと親子２代で兵士とか少ない？
1世帯3代で一人ということは13で従者17で子供が出来、30で引退、51まで余生を過ごすって感じの想定？

警備員[Lv.29] (ﾜｯﾁｮｲ 657a-VXNn) · 2025/04/24(木) 01:32:41.90

>>605
今思い出したことなんですが、当時の戸籍というか貴族の財産目録的な台帳とかだと、税金を取れる成人だけを記す場合があるらしいです。
当然ながら当時の調査方法も調査員の能力もさまざまで、しかも概算で記したりと色々と突っ込みどころ満載で困ったりするのですが

老人……死亡税を払うと徴税されなくなる。多分人口調査とかにも載らなくなる。「その家のもっともよい家畜」を領主（の代官）が選ぶのが死亡税だそうです。
貧しい家の場合免除されたりもするそうです。

また、村の恩寵賦役の参加人数と台帳記載人数？の差から、子供も入っていないっぽい？
と判断したことがあります。自信はありませんが。
残念ながら参照用に抜き書きしたりとかはしていなかったので確かめるにはかなりの時間がかかりますし間違っているかもしれません。

その場合、一軒に７．２人てのは（３．６人の大人＋子供）×２家族という可能性もあるかもしれません。
あるいは、都市は私も言いました通り若者が集う場所でもあるので子供含めて３．６人とかなのかもしれません。

都市と農村と開拓村と領主直轄農場ではそれぞれ違うのかもとも思います。

2025/04/24(木) 01:38:28.44

俺は変な理屈でなければ法衣貴族で別に構わないのだが、
祭服憎悪マンとゼロ魔の設定に中世ヨーロッパ持ち込みマンの場合は両者の理屈が変だから、
それぞれ別の理由で反論しているだけなんだがね

それぞれ、両者の論理でいえば相容れないだろう部分が反論を受けているのに、お互いがもう一方への反論も自論への攻撃かのように協力しているのが謎で、
結局その理屈は全部ただ都合がいい部分を拾っただけに見える

・常備兵力と家族の話
そもそも中世ヨーロッパで常備兵力という呼び方があったという話は聞いたことがないが、常備兵力に相当するのって騎士階級のことなのだろうから、騎士すなわち領主の家だろう
そういう話をするときに、中世ヨーロッパの史料だからと言ってただの民衆の家族を見てもその数字には意味がなく、仮にそれで数字が合っていたとしても、それはただ数字を合わせただけにみえる
出ている例が民衆しかないけれども、たぶん領主の家の資料とかも見ていると思いたいところだね

警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 657a-VXNn) · 2025/04/24(木) 01:43:14.78

>>610
はい、都市在住という前提での話です。
あるいは代官の騎士が農村の館に住む（マナーハウス）とかって場合もあるでしょうから農村住みもあるでしょうけど。

ただ、農家の若者が町に集うから都市部は若夫婦とかが多い、そのため一家族の人数が少ないという仮定の場合、
騎士の従者になれるようないい家の家族となると、農村からあぶれたような若者とかだから、というのとは違うと思います。
ある程度代を重ねた家になるはずで、祖父母や曽祖父母などが一緒に暮らす場合も多いかと思います。

当時だと１５で結婚３０過ぎで祖父５０前に曽祖父とかってのもアリでしょうし。
いや、逆に都市部では高齢婚がはやる場合もありましたね。
その場合は総祖父母とかはなくなりますか。

あと、そもそも城下町は家臣が住むところとして整備されるってのもありますかね？
町人はそのついででしかないという。

2025/04/24(木) 01:55:05.18

>>605
ほうほう。

＞Ｂ．出生数もかなり高いものだった（例：フランクフルトの門閥ロールバッハ家には９人の子供がいた）にもかかわらず、都市人口に比べて子供の数は少なかった。中世都市では１家族当たり子供は１～２人しかいないが、これは高い小児死亡率によって引き起こされた結果だった（貧困家族だけでなく富裕な階層でも小児死亡率は高い！）

＞Ｄ．出産時の医者不足が、多数の新生児を死に至らしめていた。「生後２・３日にして教会で行われた洗礼の最中or洗礼後」に多数の小児が死亡した。都市生活の衛生上の問題（例：汚物の堆積，家畜の飼養）は少なからず伝染病の蔓延をうながし、その結果まず第一に小児死亡率を高めた

＞Ｅ．度重なる疫病（例：ドイツでは32回〔1326～1400年〕と40回〔1400～1500年〕の疫病流行年が記録されている）による都市の荒廃は酷かった。夏の僅か２・３ヶ月の間に、しばしば都市人口の1/10～1/6（場合によっては1/4）が失われた。しかもこれは、全土を席巻するほどの猛烈な疫病が流行しなかった年でさえ、そうだった

なるほど、疫病などで子供がすごく死んでいたのですか。大人もと考えると、都市の平均一家族人数が農村より少なかったのが実態、という事なんですかね？

警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 657a-VXNn) · 2025/04/24(木) 02:16:43.56

でもって１～２人「しか」いないってことは、普通は３人以上の子供がいることはまあ普通と考えていいでしょう。
逆に９人もいるというのは例外的に多いものなんでしょうけど。

兵士や騎士の家の場合、予備を確保しておかないと家があっという間に没落するからその分を加味して……
う～～ん、どのくらいと？

ああ、前にも書きましたが、騎士家以上の家であっても、生産活動に従事するのは割と普通にあります。
ワインセラーを任されてとか。
鍛冶屋兼従者とか。
領主の弟だけど司祭として寄付金で生活できる人とか。
パン屋を営んでいるけど本業は城のコックの配下だとか。
商売をしている人とか。
牧場経営をしているけど正規の仕事は騎士たちの馬供給で、自身が有能な騎士だとか。

ですから、一見すると常備兵力とその家族ってのはそこまで比率が多いようには見えない場合も多いです。

そういえばアーサー王宮廷のヤンキーでは爺さんがビール工場を建てたために叙勲され、それから同じ爵位と名前を継承していて騎士団長候補になった人とかいましたね。

警備員[Lv.12][新] (ﾜｯﾁｮｲ eaad-BiwX) · 2025/04/24(木) 06:59:40.39

異世界GENSEのNIPPONとかいうお国の宰相は造酒屋（ツクリザカヤ）出身が多いらしいぞ
かつて政治家の主な給元だった地方の名士ってヤツの少なからぬ割合を造酒屋が占めているものと思われる
　
異世界の数字を出すというなら本好きの世界の総人口を推算したことがある
初期の舞台である城下町の人口は数万と作中に明記されてたんで２～３万から多くて８万程度
間を取って５万としておこう
この城下町を領都とする地域の総人口は？
都市人口率が高い世界とは思われないが領都は領内でダントツの最大都市と思われる…５万の十倍から二十倍…ここは控えめに７０万としておこう
この領地はこの世界の全てである王国に２０ほどある２０領地中で中の下の勢力だが人口においてはおそらく中の中…７０万×２０＝千四百万人が総人口と推算　おおむね江戸時代最初期の日本の総人口と同程度だ
　
フェルミ推定と呼ばれる手法
正確ではあり得ないが大きく間違ってもいまいケタが合ってれば上等というんでよければ使えるやり方

2025/04/24(木) 07:48:14.44

>>589
>騎士１０人＋従者４０人＝１０個ランス
常備兵力を維持できるのは1%の5ランスって自分で言ってたのに言ってることが都合で変わってるやん

2025/04/24(木) 09:37:56.13

捏造説啓蒙君は相変わらずだな
なんで変な嘘吐いて間違っている計算を正当化するのかと思ったら、江戸時代７％(>>602)に合わせたいからだったのか

捏造説啓蒙君　ﾜｯﾁｮｲ 65※※-VXNn

2025/04/24(木) 10:09:05.82

>>616
本好きは緻密な設定()があるので設定まとめwikiがある

エーレンフェストについては
>円形のユルゲンシュミットの北東寄りの辺境にある、土地は広いものの貴族の人数や領地の力は小領地に限りなく近い少なさ／弱さな中領地(*1)で南北に長い形をしている(*2)。
貴族の数は全員で800人くらい(*3)。貴族の人口比は全体の1割程度(*4)。

つまり…全人口はっせんにん！？

>土地は広くても人口は少ない方で、人数の不足を実力で補わなければならない。
>これといった特産品もなく、主な産業は農業である。

ともある

>初期設定においては街の人口は数万人(*3)とされているが、貴族の数は全員で800人くらい(*4)、貴族の人口比は全体の１割程度(*5)であることから、洗礼式前や無戸籍を除いたとしても、街の規模が数万人であるとは考えにくい。
>貴族街に住んでいる洗礼を終えた貴族は約300人。(*6)
>上級：中級：下級の割合は1：4：3くらい。(*7)
>街に常駐している騎士は50名ほど。(*8)

警備員[Lv.13][新] (ﾜｯﾁｮｲ f907-BiwX) · 2025/04/24(木) 12:37:59.35

>>619
大元の引用元を出す当たったけど見付からんかったまとめウィキのミスでは？
どっちにせよ貴族が全人口の１割ってのはあり得ないと思うよ傘張りとかしてたビンボー下級武士みたいな貴族がわんさと居るってんなら別だけどあの世界の貴族はそこまで貧しくはない

2025/04/24(木) 13:47:18.25

読む気無かったから真面目に読んでなかったんで今頃気付いた

「辞書の法衣の項目に別称として法服があった(>>549-550)」ならば、それは「法服が坊さんの服を指すことがある(>>507)」だよな？　
なんで>>549は>>507を肯定するような引用をしてるんだ？　

2025/04/24(木) 14:07:16.13

>>620
え、ファンブック探したの？
すげぇ

2025/04/24(木) 14:40:59.50

>>609
問題は設定から数字が導けないんだよな
だから史実に頼る

2025/04/24(木) 14:46:45.38

有志まとめwikiに書いてる事が全部真実とか盲信する訳じゃないが出典まで書いてて間違ってるってあるんかね？

警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ f907-BiwX) · 2025/04/24(木) 14:47:44.80

>>622
いやなろうに挙がってるはみ出しの方だよ
念のためもういっぺんじっくり読んだけどやっぱない

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ f907-BiwX) · 2025/04/24(木) 17:08:47.80

>>624
なろうで読めるから確認してください
けっこう長いから私が読み跳ばした可能性はなくもない
「本好きの下剋上　設定等まとめ」の目次「ふぁんぶっく６　はみ出たQ&Aコピーしてぺったん＆回答既出」
　
同「ふぁんぶっく５　はみ出たQ&Aコピーしてぺったん」に全領地の貴族及び平民の人口を算出しようとして諦めた旨の記載がある
というのもあるしもし本当に貴族の人口は全人口の一割って記載がどっかにあるとしたら明らかなミスだから放置されるとは思えないんだよね

2025/04/24(木) 17:45:24.95

>>626
あったぞ

貴族と平民の割合はどれぐらいですか？
Ａ多分既出。貴族は一割くらい。

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ f907-BiwX) · 2025/04/24(木) 18:11:15.14

>>627
確認しましたスンマセンってかありがとう存じます
明らかな誤回答だと思う

2025/04/24(木) 18:32:38.31

>>620
あの作者は数字が超苦手だから、参考にしなくていいと思うよ
年齢設定でさえ間違えまくってるから
1割がどう1割なのかとか感覚がありそうにない、とりあえず1割と言っておいただけくらいのもの

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ f907-BiwX) · 2025/04/24(木) 18:46:56.52

この手の考察ってか考察厨の集団で世界的に一番有名なのがシャーロキアンと呼ばれる人たちだと思うが彼らは「聖典」であるホームズシリーズを実話かつ無謬のものとして扱う
って言っても明らかな矛盾もあったりする：各々の話の内部に明らかにおかしな点があることもあるがそれよりも長く続いたシリーズなので複数の話を読み合わせると矛盾があることが多くそれをムリクリ解釈して辻褄を合わせるのを楽しんでいる
有名なところでワトソンは３回結婚しているというのが標準的な見解らしい
　
なろう系でこういうのに耐えるのは希少
質以前に考察の材料となる設定の量があまりに少な過ぎるのがデフォ
本好きは例外中の例外って感がある

2025/04/24(木) 18:56:56.93

なろう系はそういうジャンルですし
オオカミと香辛料の時も経済ラノベとか持て囃されたけどなんか雑だったし

まともなの読もうと思ったら一般の異世界ファンタジーおすすめしますよ
数字の誤魔化し方上手いですし

2025/04/24(木) 19:01:18.76

耐えられると言うよりも、そもそもシャーロックホームズの冒険が推理小説なので、登場人物の設定とかは重要ではないからではないだろうか
しかも舞台となっている都市とかの設定は実在の都市だから隣街まで一ヶ月みたいな問題は全く無いんだし
だから異世界舞台であるなろう系と比較するのは違うと思う

2025/04/24(木) 19:18:25.18

>>626
残念ながら誰がどう読んでも子供でもわかる明らかな年齢ミスのSSを書いて
それがわかったあと何言われても一切放置し存在ごと完全無視しているのがあの作者なんで
設定を誰かと詰めてるとかはないよ

実際に何人かという絶対値的な設定が出ない（出す意味がない）人口なんて気にすることはないだろうね

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ f907-BiwX) · 2025/04/24(木) 19:21:07.52

私はリアルタイムじゃ知らないんで伝聞でしかないけどなろうは主に二次創作の場として始まったのでホームズシリーズでの実在のロンドンの設定やらの設定に当たるところを一次創作物たる原作のそれが担える
んで二次創作ってのはそれ自体が考察というか「解釈」という側面を持つ
特に人気だった原作が直近このスレで変なところから名前が挙がったゼロの使い魔だったワケで
　
二次だと設定は出来上がってるので展開に注力できるのがよいって人も多かったろうと思うのだが現在のなろうでテンプレという名の「型」が一番キツイのは展開の方なんだよねチートで無双してサスサスされるってのは決まってるんだもの
どうしてそんなことになっちゃったんだか？

2025/04/24(木) 20:04:23.61

>>634
チートで無双してサスサスされるってのは決まってるっていいきれるほどそればっかりじゃないっていうか単にメジャーなテンプレの一つに過ぎなくてそればっかりに見えるようならわざわざそんなのばかり選んで読んでるせいじゃないかって疑うレベルなんだけど、
なんでそんなのがメジャーかっていう話なら、二次創作の原動力ってのは原作への不満解消欲求が大きくて、その不満解消の仕方のひとつとしてバッドエンドをひっくり返せるほどの力で目指せハッピーエンド＝チートパワーで無双てのがあるわけよ

2025/04/24(木) 20:10:42.03

俺ならこうする、俺はこうしたいってのがなろうの原動力だからな

2025/04/24(木) 20:18:11.30

夢小説が原典って考えもありますし
この場合、主人公の名前に自分の名前入れても話が成立する話と聞いて驚愕したな

2025/04/24(木) 20:20:36.23

逆に成立しない物語なんて存在するの？
名前が入れ替わるぐらいなら成立して当然に思えるけど

2025/04/24(木) 20:25:17.79

>>638
主人公の名前に自分（読者）の名前入れても話が成立する＝読者がその世界に転移転生して主人公になる物語として読めるってことだぞ

2025/04/24(木) 20:29:18.54

だから、それって普通じゃないのか？
それとも完全な一人称視点でかかれているとかそういう意味なのか？

2025/04/24(木) 20:33:27.04

リゼロだってナツキスバルをヤマダタロウにしても読めるだろ？
名前に直結したネタが入っていたら無理だけど
夢小説って聞いたことある気もするけど
もっとわかりやすく説明してくれ

2025/04/24(木) 20:37:27.81

夢は読者が自己投影するのが大前提だから
読者とかけ離れすぎたり
暗い気持ちにしかならない話は、あまり読まれないよ

2025/04/24(木) 20:40:01.75

例えば作中で主人公が男女どちらであるかすら明かさずに進行するとか？

2025/04/24(木) 20:45:57.10

>>640
主人公が非常に個性的（意味深）でバリバリ自己主張しまくるロックな奴でも、非常にとち狂った思想を前面に押し出してくるやばい奴でも、はたまたこんな奴いたら近づきたくないわって言う重度の厨二病患者でも、主人公を自分の分身として読めるものなの？

2025/04/24(木) 21:15:35.61

>>644
そういうことか
「話が成立する」いう話だったしさ
要は自分に重ねやすい話と

2025/04/24(木) 22:23:06.85

『ドラえもん』の野比のび太、『うる星やつら』の諸星あたる、『ガンダム』のアムロ・レイ、『銀河鉄道９９９』の星野哲郎、『エヴァンゲリオン』の碇シンジ、とかの名前を自分の名前にしても「話が成立する」と思うんだ・・・

2025/04/24(木) 23:06:12.47

>>646
まあ、その辺はそれぞれ当時のメイン視聴者層が感情移入できるキャラだったらしいからな

2025/04/24(木) 23:12:55.25

感情移入することと、自己投影（誤用）することとは違うぞ

2025/04/24(木) 23:14:28.24

>>648
それそれ。混同してる奴多いよな。

2025/04/24(木) 23:17:43.85

成立はするだろ
痛い子なだけで

警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 653d-VXNn) · 2025/04/24(木) 23:53:47.23

>>617
あ～～と、先の誤質問を書いた人ですか？
こちらが「領民」の数が５００人と書いたのにそちらは「都市」の人数５００人領民５０００人とか言いだしてなんぞこれ？
となったのでそれぞれでの場合を回答したんですけど。

国語力的に間違った読解をして間違った想定と間違った検算をしたうえで間違った根拠を元に間違った非難をしています。
と書くと険悪になるだろうからとそのあたりの指摘無しで回答したんですけどね。
しかも今回の誤った指摘も１０ランスと自分で書いておいてその直後にまた間違った５ランスとか書いています。

まあそれだけなら計算苦手なんだな、で済むんですけど間違っている自分の計算を疑わずに他人を誹謗する道徳心の無さまで加わると深刻です。

間違わずに読文して間違わずに計算式に当てはめる便器用は小学校の掛け算から練習しているはずです。道徳含めてきちんと勉強していますか？

>>618
おなじく、きちんと読んで計算していれば間違いに気付けるはずですよ。

警備員[Lv.30] (ﾜｯﾁｮｲ 653d-VXNn) · 2025/04/24(木) 23:55:27.62

おっと誤変換ですね。

便器用→勉強

2025/04/25(金) 00:58:28.30

>>651
>そちらは「都市」の人数５００人領民５０００人とか言いだしてなんぞこれ？

こっちが何ぞこれなんだが>617の何を見てそう思ったの？
というか「それぞれでの場合を回答した」ってのが>589の内容でいいの？その安価元の>584にも領民5000人なんて書いてないが

というかそもそもこのスレで５０００人なる数字を挙げてるのは>651と>589だけ(レス検索)なんだが何が見えているのか分からん

2025/04/25(金) 01:09:30.26

話の流れとしては
「>589のﾜｯﾁｮｲ 657a-VXNnが『都市』の人数５００人領民５０００人とか言いだした」事に対して
「>651のﾜｯﾁｮｲ 653d-VXNnがなんぞこれと思った」で合ってるのかね

何せ私(584・617)は領民5000人なんて言った事ないからね

2025/04/25(金) 06:25:44.29

そんな貴族がいっぱいいたら税金９割になっちまうよ

警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ eaad-BiwX) · 2025/04/25(金) 07:07:27.83

貴族が貴族らしい体裁を保てる最低（最高?）ラインは人口の１％　人口千人の村の領主一族十人ってなイメージだと思う
これはあくまで最低ラインだから本好きも含めてたいていの世界でそうであるように貴族階級内部でも格差がある世界ならもっとラインは下がる
前にも書いたけど傘張りしてるような下級武士は貴族とは言えんと思う

2025/04/25(金) 08:57:00.14

フランスの革命前の貴族は管理者であり生産者ではなかったので貴族が増えると税で平民の生活が苦しくなるが
本好きの貴族は土地に魔力を注ぎ込み本来なら不毛の大地を豊穣に変える働きをするので貴族が減ると飢饉で平民の生活が苦しくなる

警備員[Lv.9][新] (ﾜｯﾁｮｲ 9a73-BiwX) · 2025/04/25(金) 09:20:06.86

それが貴族の間では半ば忘れ去られているってのがなんとも
　
一割が貴族ってのは要は小作を９軒抱えてる地主ってレベルであって豪農と言うのもおこがましい…貴族の魔力で現世の十倍の収穫が望めるなら現世で小作100軒抱えてる豪農（だろうか？）レベルにはなるか？

2025/04/25(金) 09:22:22.40

フランス革命の直接原因は王家じゃなくて増えすぎた貴族って話あるよね。
年金が維持できなくなって崩壊

2025/04/25(金) 10:21:45.27

貴族の年金を減らせなかった王家の腰抜けが原因

2025/04/25(金) 12:23:34.35

江戸時代の人口がざっくり3000千万人で、石高の比率で幕府直轄が1/4だから人口も750万人とする。
旗本を中～下級貴族に当てるとして約5000旗だったから、1500人/1旗。
なお武士階級の比率7％から、家臣と家族も合わせると100人強なので、日本だと貴族と一族を領民約1400人でささえる勘定か。

2025/04/25(金) 12:33:34.26

573 657a-VXNn 史実で常備兵力が１％だったのは、都市人口の七割は常備兵力関係者で正味の町人は正味の町人はたったの３割という限界ぎりぎりだったからです
　　 ※まとめ注：常備兵力とその関係者が何故か全員が都市に住んでいる前提っぽい
584 7d01-pETT 計算変じゃね？　
　　 ※まとめ注：『都市を支えるには１０倍くらいの農村人口が必要』というのは良くある計算方法で、大抵は色々と面倒なので九倍で計算する
　　 ※まとめ注：『限界1%=5人』の元は領土人口（＝都市人口の十倍）なので50人
587 657a-VXNn 都市人口じゃなくて領土人口ですよ
589 657a-VXNn （領土人口が五百人の場合の計算結果）
593 3d05-thxl 1家族平均7人は多い気がするが何の資料から？　
598 657a-VXNn 上でも書いたけど祖父母父母子供３人の想定です
　　祖父母が死んでるほどに短命な世界観ならば、子供の数がより増えるはずです
600 797c-hB2T ＞573 はおかしい、人口の1％の常備戦力が7人家族で人口の7％なら、江戸時代の武士階級の人口比率7％だから妥当だと言える
　　 ※まとめ注：恐らく「都市の七割ではなく都市の７％であるべき」という意味
602 657a-VXNn はい、その通りです。＞573の主張通りですね、ちゃんと計算して下さい
　　 ※まとめ注：『都市を支えるには１０倍くらいの農村人口が必要』を考慮
605 3d05-thxl 孫引きになるが、この資料を見るに七人家族は多過ぎるのでは？　
608 657a-VXNn それ農村じゃなくて都市の資料ですよね？　
610 3d05-thxl 兵士は都市に住んでるってそっちは主張してるんじゃないのか？　
613 657a-VXNn はい、都市在住という前提です
　　 ※まとめ注：史実では館騎士は都市在住ではなかった
614 657a-VXNn ＞605 なるほど、一家族人数は思ったよりも少なかったかも知れませんね
614 657a-VXNn 検討の余地はあると思いますが、決定的とも言い難いと判断しました
617 7d01-pETT ＞589 計算違うぞ、自分の都合で変えるなよ
618 a676-VXNn 嘘吐いたのは江戸時代に合わせる為か。捏造説啓蒙君　ﾜｯﾁｮｲ 65※※-VXNn
　　 ※まとめ注：嘘＝『常備兵力関係者全員都市住み』とか『１家族７人』とか
651 653d-VXNn
　　＞617 いいえ、＞584 が勝手に領土人口を都市人口だと勘違いしただけです
　　＞618 上に同じ
653 7d01-pETT 何を見たらそう思えるんだ？　
654 7d01-pETT 俺(584,617)は領民五千人とか言ったこと無いんだが？　
　　 ※まとめ注：『都市を支えるには１０倍くらいの農村人口が必要』の考慮を要する

警備員[Lv.10][新] (ﾜｯﾁｮｲ 9a73-BiwX) · 2025/04/25(金) 12:35:47.60

致命傷になったのはイングランドに戦争で負けた腹いせってか意趣返しでアメリカ独立戦争の援助に巨額を費やしたことだって聞いた
人間皆平等！王を打ち倒せ！というのが自分らにもカウンターパンチになったとも言える
　
異世界系だと子どもの頃に逆行したポンコツなお姫さまが革命でギロちんに掛けられる運命を回避しようと奮闘？するってのは読んでるな

2025/04/25(金) 12:42:08.33

>>662
＞614 657a-VXNn 検討の余地はあると思いますが、決定的とも言い難いと判断しました
＜615 657a-VXNn 検討の余地はあると思いますが、決定的とも言い難いと判断しました

2025/04/25(金) 12:51:52.68

人口といえば、ほんの200年ぐらい前までは地球の人口って10億ぐらいだったんだよな
そう考えると創作での文明の発展からの違いは考えてしまうな

2025/04/25(金) 13:30:45.72

ステータスオープン
魔法を使えないナローシュの作品で、ナローシュがステータスオープンしてステータスボードに「魔法:なし」を見つけて嘆くことがある

ということはステータスオープンは魔法じゃない？
もし魔法じゃなくてスキルだとしても、ステータスボードに「スキル:ステータスオープン可能」などと書かれていないことが多いし

オープンオープンは魔法なのかスキルなのかはたまたその異世界の住民にはデフォなのか
どういう仕組みなんでしょうか？

例外:
『器用貧乏の底辺冒険者～俺だけ使える『ステータスボード』で最強になる！～』などのステータスを見ることに特化した作品

2025/04/25(金) 13:39:39.43

現代日本でいう「オーラが見える」とか「守護霊が見える」とか・・・だとスキルにありそうだな

デフォである作品もあるがデフォではない（＝ナローシュのみ使える）作品もある
デフォではない作品の場合は理論的には「それ自身を表現するスキルは無い」とかどうだろうか？　
ステータス表示スキルはステータス表示スキル自身を識別できないとか
同様にスキル破壊スキルはそれ自身を（＝スキル破壊スキルで自分のスキル破壊スキル自体を）破壊することは出来ないみたいな

2025/04/25(金) 13:41:21.99

魔法とかスキルはキャラに付加される属性で、ステータスを見るというのはシステムでできること
ゲーム的な考え方が通用する作品ならその程度の認識でおけ

2025/04/25(金) 14:35:43.00

>>599
＞なんで異世界設定スレで長文で中世ヨーロッパの設定語？
異世界を設定するのに日本人作者にとってまさに異世界であるヨーロッパ(それも現在でない)を"借用"するのが便利だから
王侯貴族の風俗なども資料があるし

だからと言って、中世ヨーロッパと違うのではないか！というのは設定次第なのでお門違いかと思う

2025/04/25(金) 14:45:38.16

法衣(ほうえ)貴族はあって良いと思う
王侯貴族(仏教)と庶民(キリスト教)とで宗教が違うとかなら
その場合、国王は袈裟を重ね着します

2025/04/25(金) 14:50:21.71

法衣貴族問題は「法衣貴族があって良いか否か」ではなく「法衣貴族は仏教と関係あるべきか否か」なのではなかろうか？　

2025/04/25(金) 15:01:51.32

>>620
＞どっちにせよ貴族が全人口の１割ってのはあり得ない
朝鮮の両班(他国では貴族に当る)は人口の半数を超えていた
国籍もなく住民が貴族を自称できる国だったら十分あり得そう
そんなバカな国からナローシュは追放されてもかえって幸せになるという設定もできそう

>>657
＞本好きの貴族は土地に魔力を注ぎ込み本来なら不毛の大地を豊穣に変える働きをするので貴族が減ると飢饉で平民の生活が苦しくなる
これは良い設定だなあ
中世ヨーロッパ社会にみせて実は違うという様な
貴族に魔力持ちが多いのも説得力もあるし

2025/04/25(金) 15:02:46.27

おっと、大喜利の場合は書かなきゃならないんだっけ？　

>>671は大喜利です（でも出鱈目ではないので議論は受けられます）

2025/04/25(金) 15:11:16.66

>>668
その世界でのシステムなのでデフォであることが多そうですね(例外の作品もあり)

＞ステータス表示スキルはステータス表示スキル自身を識別できないとか
これが多くの作品で一番正解なのかも
口で息が吸える目でものが見えるくらいのことだったりするのかもしれません

2025/04/25(金) 15:26:19.72

>>669
史実参考にすれば数字の整合性がとれる
だから史実参考にしなければならない

だから長文で史実を語るそんな輩がいるんだから仕方ない

大体中世ヨーロッパなんて食事のマナーすらなく神聖な食器である手で食事してた

都合の良いところだけ切り抜くにしても言葉が大きすぎる

2025/04/25(金) 15:26:47.48

>>671
個人的には法衣貴族なら仏教に関係させて欲しいと思っています
法服だと支配側と被支配側とで宗教は多分同じでしょうし(平民出身の法服貴族)

まあ中世ヨーロッパで仏教僧侶がいるなどのチグハグさを出す設定ならありかと
日本人が知っている仏教が関係することわざや格言(天上天下唯我独尊など)を出せますし
まあ、聖☆おにいさんや聖闘士星矢(乙女座のシャカ)ぽくなりそうですが

2025/04/25(金) 15:34:33.62

>>675
＞史実参考にすれば数字の整合性がとれる
納得
＞だから史実参考にしなければならない
何でや

本当これですよね
食事で手づかみする王侯貴族は絵柄的にも見たくないですし

2025/04/25(金) 16:04:03.84

>>677
えー？　指輪物語で手づかみで食べてるのを読んで大喜びしてた中世欧州ｦﾀとしては聞き捨てならないなー

2025/04/25(金) 16:11:05.54

なろう小説のコミック化やアニメ化だと絵柄が…
史実寄りならありなんでしようけど

2025/04/25(金) 17:25:07.96

>>620が何を根拠にあり得ないと言っているのかよく分らねえやｗ

警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 9a73-BiwX) · 2025/04/25(金) 17:47:54.94

>>680
フェンリル問題ってかハンバーグ問題かな？
「貴族」ってのは普通名詞であって異なる国・文化について横断的に使える言葉だと思うんだがそうではないと考える人もいる　それこそ中近世ヨーロッパでは爵位持ちのみが貴族だ！ってんならまだしも「中近世ヨーロッパでは」を省略しちゃうとか
　
「この世界ではオリザの実を茹でて握って丸めたものをハンバーグと呼ぶのだ」と言い張ることはできる
が「この世界ではオリザの実を茹でて握って丸めたものを挽き肉の固め焼きと呼ぶのだ」っての言い張るならシュール系ギャグにしかならんだろ？
　
一割が貴族ってのは要は小作を９軒抱えてるだけの地主であって豪農とすら呼べまいまして「普通名詞としての『貴族』」ではあり得ないと思う
この世界では貴族なんだからしょうがないじゃないか？ってんなら翻訳がオカシイのではないか？「貴族」という普通名詞を使わずリャンバンとかクゲとかブシとかクゾキエーホとか「現地語」のまま呼べばよい

2025/04/25(金) 17:55:32.44

なんでもそうだけど「狭義の意味」しか認めないって人は大変だなぁと思う

警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 9a73-BiwX) · 2025/04/25(金) 17:58:26.85

>>682
あなたの日本語感覚では小作９軒だけの地主も「広義の貴族」でよいの？

2025/04/25(金) 18:09:53.03

日本語感覚ってのもなんだ？とは思うけどな
貴族って言葉には敏感だけどそういうのには違和感覚えないんだな
俺なら「日本人としての言語感覚」とかって表現するかな

でその（たぶん）「日本語感覚」からすると――――
小作９軒だけの地主であっても、それがその世界の「貴族」であるなら「あーそうなんだー」ぐらいにしか思わない
というか、おそらくすぐ忘れる設定ってぐらいの話

2025/04/25(金) 18:19:56.36

本好きの「貴族」とは「魔力関係による証を持った者」のことであって
農民とか土地とか直接は無関係だぞ
土地持ってない貴族は大量にいる
魔力量で養える人数とかなくはないけど
土地に魔力使いまくる王や領主の下で、土地の管理を分担する土地持ち（領主に与えられてるだけ）貴族が一部にいて
土地なしで仕事分担する貴族がいる（このスレ的に言うと法服貴族に近いものだな）
それが本好き

魔力関係で貴族判定される、それが貴族と定義をしている
だからこの作品では貴族の数が全体の一割なのはあり得ないとは言えない
（それとは別に作者の数字感覚が当てにならないというのも事実だが）

2025/04/25(金) 18:22:08.80

狭義でいうなら所属する社会の貴族制度で定められた爵位等を持つものだけが貴族だけど、
広義でいうなら、何等かの特権を持って他の社会階級と区別された階層に属する集団なので、
例えば土地を所有できることが特権扱いされて平民には許されない社会なら、例え猫の額程度の零細地主だろうと広義では貴族ということになるのではないだろうか

2025/04/25(金) 18:47:39.22

>>680
前々スレでも言ったが、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1740060455/81
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1740060455/773
と同じ話なんで、それについて中国人が「未開の東夷どもなどゴブリン同然なんだから何処に悪意があるのか判らん」とか言ったところで「どこ吹く風」なわけよ

2025/04/25(金) 18:50:05.22

>>680
レス番間違った>>687のリンク先は
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1740060455/81
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1740060455/733
だった

2025/04/25(金) 18:51:07.73

貴族って変動許されない固有名詞なの？

2025/04/25(金) 18:53:58.98

>>678
じゃあ魔法があったりモンスターがいたりしたらダメ？

2025/04/25(金) 19:15:17.03

>>690
何を言っているんだ？　中世欧州には魔法もあったしモンスターもいたぞ？　現代科学信者達はそれを魔法だともモンスターだとも認めていないだけで

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sdea-v0hH) · 2025/04/25(金) 19:20:04.95

仏教徒でない僧侶が溢れてんだし本来の字義を超えて使われたって良いじゃない
あんまりやってると自由とか社会とか経済とかの和製漢語にまで話広がるよ？

2025/04/25(金) 19:23:31.76

本好きとか読んでるんだすごいな

2025/04/25(金) 19:26:05.99

>>688
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1740060455/81
> 少数の日本人が最下層のイジメられっ子で虐待搾取されていたら「その舞台は日本じゃないだろ」と思うわけだ
「（現実の）日本じゃないが（創作上・仮想の）日本なんだろう」とは思うがな
それについて名前を変えろってのはそれが半日思想の作品だからじゃないか？
それとも合衆国日本と聞いてそんな日本はあり得ないと全否定するのだろうか

733含めて「結局何が言いたいの？」ってのが正直な感想
「流れを読めばわかるから読め」とかは無しな

2025/04/25(金) 19:26:21.93

>>691
じゃあ現代人が認めてないだけで中世欧州に箸があったりフォークがあったりして良いね

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ b501-BiwX) · 2025/04/25(金) 19:39:48.15

>>689
「貴族」ってのは日本語の普通名詞だと言っている
「この世界では社会の最低辺の土地を持たない貧民をクゾキと呼ぶ」

警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ b501-BiwX) · 2025/04/25(金) 19:43:05.46

>>696
途中送信スンマセン
「この世界では社会の最低辺の土地を持たない貧民をクゾキと呼ぶ」ってのは設定だが「この世界では社会の最低辺の土地を持たない貧民を貴族と呼ぶ」は言葉の誤用だろうと

2025/04/25(金) 19:52:25.90

>>697
それ、最底辺の貧民ではなければ問題なかろう
なぜ土地が付随しなければならない？

2025/04/25(金) 19:57:14.33

>>694
そうか、俺とは感性が決定的に異なるようだね
残念ながら俺には、そっちに理解できそうな表現を思い付く発想力が無いらしい

>>695
中世欧州に箸があったりフォークがあったりした記録があるのか？　
あるなら文句を言う人は減るんじゃないかな？　
でも中世欧州にはジャガイモがあったけどジャガイモ警察が涌いてるんだから、難しいかも知れないね

2025/04/25(金) 20:03:13.11

>>699は文句を言う人じゃないの？
言いたいことが分からなくなったんだけど、「ギリシャ神話のモンスター（ハーピーとかミノタウロスとか）って中世にいたって記録がないなら、出したらまずい」と考えてる　てこと？

2025/04/25(金) 20:14:20.82

>>697
> 「この世界では社会の最低辺の土地を持たない貧民を貴族と呼ぶ」は言葉の誤用だろうと
それは「広義での意味の貴族」ですらないからじゃね？
「社会の最低辺を貴族とは呼ばんだろう」ってのは俺も思うよ

例えば「人（ひと）」という言葉にも広義的な意味と狭義的な意味があると俺は思う
狭義的に言えば人間、ヒューマン、ホモサピエンス、まあ呼び方はあれど俺らのこと
けど広義的に言えば獣人や亜人も「人」として見ているわけで、「人と言った場合は人間だけを指すべき」ってのは違うんじゃないかとそう思うわけよ
もちろん文脈上そういうときもあるけどね
（広義の意味では『ヒト亜族に属する動物の総称』らしいので、獣人や亜人は該当しないという理屈もあるかも知れんので、あえて“広義的”と表現した）

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ b501-BiwX) · 2025/04/25(金) 20:17:01.68

>>698
土地にこだわる理由はない
「この世界は魔力量による階級社会だ
魔力をまったく持たない最低辺の１割ほどがクゾキ
上位１割の支配階級がヘイミーン
両者の中間の８割が貴族と呼ばれる」
ならオーケーだと？

異世界設定 議論ｽﾚ part136

異世界設定議論ｽﾚ part136