前スレ
司馬遼太郎をあれこれ語る 37巻目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1402184001/
【過去ログ】
司馬遼太郎をあれこれ語る 36巻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/books/1359814355/
司馬遼太郎をあれこれ語る 35巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1357012799/l50
〔韓のくに紀行／モンゴル紀行／人間の集団について〕
司馬遼太郎をあれこれ語る 34巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1352082667/l50
〔項羽と劉邦／長安から北京へ／対談・中国を考える〕
司馬遼太郎をあれこれ語る 33巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1346486590/l50
〔燃えよ剣／新選組血風録／幕末〕
司馬遼太郎をあれこれ語る 32巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1336720073/l50
〔菜の花の沖〕
司馬遼太郎をあれこれ語る 31巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1325657994/
〔竜馬がゆく〕
司馬遼太郎をあれこれ語る 30巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1318845804/
〔胡蝶の夢／最後の伊賀者・兜率天の巡礼ほかの短篇〕
司馬遼太郎をあれこれ語る 29巻目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/books/1314512612/
〔梟の城／上方武士道／空海の風景／鬼灯／風神の門〕
司馬遼太郎をあれこれ語る 38巻目
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1無名草子さん
2022/12/07(水) 15:16:11.452022/12/08(木) 12:26:50.96
今年の大ニュースはつながっている ロシア、ウクライナ、中国、コロナ、物価高騰……
2022/09/03
https://www.bbc.com/japanese/video-62766385
「気候変動と戦争と生活費の上昇は、さまざまな形でつながることになります」
「新型コロナウイルスもつながります。というのも感染対策の規制が世界中で終わるのに伴い、需要の増加によってエネルギーと食料の価格が押し上げられたからです」
市民を飢えさせて国外に？ロシア議員の発言「ますますクレイジー」に
2022-10-20
https://www.mashupreporter.com/russia-official-calls-starve-civilians/
・ロシア連邦国家院のアンドレイ・グルリョフ議員が、民間人を飢えさせて、国外脱出を余儀なくすればよいと主張
・グルリョフ氏は、ロシア軍がウクライナの複数都市で展開した民間インフラを狙った攻撃を「効果的」と称賛。
「電気がないということは、水がないということだ。冷蔵庫も下水も使えない。伝染病の恐れもある」と説明
三災 仏教で正法に背いたり、正法を受持する者を迫害すると起こるとされる災い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E7%81%BD%E4%B8%83%E9%9B%A3
穀貴：飢饉等が起こり穀物等食糧の価格が高騰し品切れしたりする。
兵革：戦乱や革命がおこり社会が乱れる。
疫病：伝染病等が流行する。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1648861711/
2022/09/03
https://www.bbc.com/japanese/video-62766385
「気候変動と戦争と生活費の上昇は、さまざまな形でつながることになります」
「新型コロナウイルスもつながります。というのも感染対策の規制が世界中で終わるのに伴い、需要の増加によってエネルギーと食料の価格が押し上げられたからです」
市民を飢えさせて国外に？ロシア議員の発言「ますますクレイジー」に
2022-10-20
https://www.mashupreporter.com/russia-official-calls-starve-civilians/
・ロシア連邦国家院のアンドレイ・グルリョフ議員が、民間人を飢えさせて、国外脱出を余儀なくすればよいと主張
・グルリョフ氏は、ロシア軍がウクライナの複数都市で展開した民間インフラを狙った攻撃を「効果的」と称賛。
「電気がないということは、水がないということだ。冷蔵庫も下水も使えない。伝染病の恐れもある」と説明
三災 仏教で正法に背いたり、正法を受持する者を迫害すると起こるとされる災い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E7%81%BD%E4%B8%83%E9%9B%A3
穀貴：飢饉等が起こり穀物等食糧の価格が高騰し品切れしたりする。
兵革：戦乱や革命がおこり社会が乱れる。
疫病：伝染病等が流行する。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1648861711/
3無名草子さん
2022/12/08(木) 12:58:59.21 林真理子の『西郷どん』では月照との心中未遂を理由付けするためか
息子に西郷は男色だった、と語らせていたが
（島津斉彬ラブとかの描写が各所にある）
司馬はそういうの書いてたのか？
息子に西郷は男色だった、と語らせていたが
（島津斉彬ラブとかの描写が各所にある）
司馬はそういうの書いてたのか？
2022/12/08(木) 14:11:53.73
近藤勇はそりゃ欠点は滅茶苦茶あるが新撰組の局長で江戸から京に上るにあたっては試衛館の猛者たちがついてきたのだから人徳というか人間的魅力もあった人物だったと思うんだけど司馬遼太郎の新撰組ものだと単なる馬鹿みたいにしか描かれて無いのが……美化しろとはいわないけど
2022/12/08(木) 14:24:45.97
「ロシアについて」がこのご時世のせいで売れてるみたいだな
初司馬遼が「ロシアについて」の人もいるんだろうな
司馬には「ロシアについて」とかそのものがあるけど
ロシアについて学べるのが実は菜の花の沖なんだな
特に後半は嘉兵衛でなくてロシアが主役w
菜の花の沖は余談が過ぎる
ロシアについて 259ページ
菜の花の沖 第5巻 ロシア事情 330ページw
初司馬遼が「ロシアについて」の人もいるんだろうな
司馬には「ロシアについて」とかそのものがあるけど
ロシアについて学べるのが実は菜の花の沖なんだな
特に後半は嘉兵衛でなくてロシアが主役w
菜の花の沖は余談が過ぎる
ロシアについて 259ページ
菜の花の沖 第5巻 ロシア事情 330ページw
2022/12/08(木) 14:28:51.64
菜の花の沖で最も挫折するところw
主役の高田家嘉兵衛は43章から49章まで全然出てこない。
その間に日本側の出来事が１２年間も語られていなかった。
その間に北風荘右衛門と工楽松右衛門は死んでいる。
第４２章から第４９章までのまとめ
寛政11年（1799）；幕府、東蝦夷地を直轄領にする
寛政12年（1800）；嘉兵衛、官船２艘を含む５艘の船を建造
享和元年（1801）；嘉兵衛、定御雇船頭役になる
享和２年（1802）；北風荘右衛門定幹…病歿
享和３年（1803）；嘉兵衛、箱館港の船作事場を拡張する
文化元年（1804）；クルーゼンシュテルン航海が始まる
文化２年（1805）；北風貞常（養子）、蝦夷地取扱人となる
文化３年（1806）；フヴォストフ事件。箱館大火。
文化４年（1807）；ゴローニン航海が始まる
文化５年（1808）；間宮林蔵、貞宝丸で樺太探検
文化８年（1811）；ゴローニン事件
文化９年（1812） ←ここまで出てこないw
主役の高田家嘉兵衛は43章から49章まで全然出てこない。
その間に日本側の出来事が１２年間も語られていなかった。
その間に北風荘右衛門と工楽松右衛門は死んでいる。
第４２章から第４９章までのまとめ
寛政11年（1799）；幕府、東蝦夷地を直轄領にする
寛政12年（1800）；嘉兵衛、官船２艘を含む５艘の船を建造
享和元年（1801）；嘉兵衛、定御雇船頭役になる
享和２年（1802）；北風荘右衛門定幹…病歿
享和３年（1803）；嘉兵衛、箱館港の船作事場を拡張する
文化元年（1804）；クルーゼンシュテルン航海が始まる
文化２年（1805）；北風貞常（養子）、蝦夷地取扱人となる
文化３年（1806）；フヴォストフ事件。箱館大火。
文化４年（1807）；ゴローニン航海が始まる
文化５年（1808）；間宮林蔵、貞宝丸で樺太探検
文化８年（1811）；ゴローニン事件
文化９年（1812） ←ここまで出てこないw
2022/12/08(木) 14:38:11.00
事情は連載していた産経新聞でも同じで
編集長やデスクがやきもきしてたようだw
後半で主人公が当事者となるゴローニン事件へ至る背景事情（日露関係史への知見）と共に、物語が進行する構成である。
クルーゼンシュテルン の航海回想録を少年時代から愛読した司馬は、
本書を書くにあたって、そのロシア皇帝が皇帝使節としてレザノフ（その乗船の船長がクルーゼンシュテルン）を長崎に派遣した航海の「経緯を徹底して調べた」[2]。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%9C%E3%81%AE%E8%8A%B1%E3%81%AE%E6%B2%96
『菜の花の沖』の大いなる余談と司馬遼太郎の預言
しかし、この小説、ストーリーの運びが尋常でない。
『菜の花の沖』は文庫本で全6巻。
嘉兵衛は、高田屋という廻船商人となり、蝦夷地で活動し始めた。
そのころ、第5巻から嘉兵衛が登場しなくなってしまう。
「ロシア事情」という章にはじまり、以下「続・ロシア事情」「レザノフ記」「カラフト記」「暴走記」「ゴローニン」と、司馬さんは止まらない。ロシアを中心にした記述が、文庫本だと約三百三十ページは続く。これほど主人公がいなくなる小説は珍しい。
（「司馬遼太郎の描く異才Ⅱ」週刊朝日編集部より）
担当者が司馬氏に聞くと、
ここは書いておかんといかんのや。しばらくは、しんどいねん。
そうでないと嘉兵衛がなんでロシアに連れていかれるか、話がわからんようになる。
（同上）
と答えたという。
たしかに、第5巻のロシアに関する〝余談〟は度を越している。
小説としては異形だが、これはこれで非常に興味深い。
冒頭のプーチン大統領が尊崇心を持ち、謁見室にもその像を置いているというピョートルとエカテリーナ、二人の皇帝。
この『菜の花の沖』から嘉兵衛の消えた一章、「ロシア事情」にこのふたりが登場するのである。
https://ameblo.jp/dodongo-neroga/entry-12730848829.html
編集長やデスクがやきもきしてたようだw
後半で主人公が当事者となるゴローニン事件へ至る背景事情（日露関係史への知見）と共に、物語が進行する構成である。
クルーゼンシュテルン の航海回想録を少年時代から愛読した司馬は、
本書を書くにあたって、そのロシア皇帝が皇帝使節としてレザノフ（その乗船の船長がクルーゼンシュテルン）を長崎に派遣した航海の「経緯を徹底して調べた」[2]。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%9C%E3%81%AE%E8%8A%B1%E3%81%AE%E6%B2%96
『菜の花の沖』の大いなる余談と司馬遼太郎の預言
しかし、この小説、ストーリーの運びが尋常でない。
『菜の花の沖』は文庫本で全6巻。
嘉兵衛は、高田屋という廻船商人となり、蝦夷地で活動し始めた。
そのころ、第5巻から嘉兵衛が登場しなくなってしまう。
「ロシア事情」という章にはじまり、以下「続・ロシア事情」「レザノフ記」「カラフト記」「暴走記」「ゴローニン」と、司馬さんは止まらない。ロシアを中心にした記述が、文庫本だと約三百三十ページは続く。これほど主人公がいなくなる小説は珍しい。
（「司馬遼太郎の描く異才Ⅱ」週刊朝日編集部より）
担当者が司馬氏に聞くと、
ここは書いておかんといかんのや。しばらくは、しんどいねん。
そうでないと嘉兵衛がなんでロシアに連れていかれるか、話がわからんようになる。
（同上）
と答えたという。
たしかに、第5巻のロシアに関する〝余談〟は度を越している。
小説としては異形だが、これはこれで非常に興味深い。
冒頭のプーチン大統領が尊崇心を持ち、謁見室にもその像を置いているというピョートルとエカテリーナ、二人の皇帝。
この『菜の花の沖』から嘉兵衛の消えた一章、「ロシア事情」にこのふたりが登場するのである。
https://ameblo.jp/dodongo-neroga/entry-12730848829.html
2022/12/08(木) 14:57:11.18
過去スレより
757 無名草子さん sage 2012/08/18(土) 19:21:58.96
単行本、文庫本の第５巻は、ほぼすべてがロシア事情の余談で埋め尽くされているからな。
しかも、リコルドの登場シーンよりもレザノフの登場シーンのほうが長いｗｗ
801 無名草子さん sage 2012/08/21(火) 20:27:41.48
菜の花の沖の中でもロシア事情を続けざまに述べたこのパートは人気がないんだろうな。
序盤は珍しく物語っぽい書き方だったが、このパートは、ロシア人の著書の翻訳者の履歴
まで詳細に書かれていて、趣が違いすぎる。木に竹を接いだような感じがするな。
808 無名草子さん sage 2012/08/23(木) 11:44:59.97
余談がつまらなくなったな。
前期はまとめ的な余談だったが、
後期はディテールを記した補注的な余談になっている。
809 無名草子さん sage 2012/08/23(木) 22:10:02.63
司馬さんの余談が鋭かったのは、翔ぶが如くの前までだな。
そのあたりまでは、本文と余談が識別できる。
それ以降は、本文が弱い。
項羽と劉邦、箱根の坂、韃靼疾風録は、本文がしっかりしているが、
他は本文と余談が識別できない。
司馬遼太郎をあれこれ語る 32巻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1336720073/
757 無名草子さん sage 2012/08/18(土) 19:21:58.96
単行本、文庫本の第５巻は、ほぼすべてがロシア事情の余談で埋め尽くされているからな。
しかも、リコルドの登場シーンよりもレザノフの登場シーンのほうが長いｗｗ
801 無名草子さん sage 2012/08/21(火) 20:27:41.48
菜の花の沖の中でもロシア事情を続けざまに述べたこのパートは人気がないんだろうな。
序盤は珍しく物語っぽい書き方だったが、このパートは、ロシア人の著書の翻訳者の履歴
まで詳細に書かれていて、趣が違いすぎる。木に竹を接いだような感じがするな。
808 無名草子さん sage 2012/08/23(木) 11:44:59.97
余談がつまらなくなったな。
前期はまとめ的な余談だったが、
後期はディテールを記した補注的な余談になっている。
809 無名草子さん sage 2012/08/23(木) 22:10:02.63
司馬さんの余談が鋭かったのは、翔ぶが如くの前までだな。
そのあたりまでは、本文と余談が識別できる。
それ以降は、本文が弱い。
項羽と劉邦、箱根の坂、韃靼疾風録は、本文がしっかりしているが、
他は本文と余談が識別できない。
司馬遼太郎をあれこれ語る 32巻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1336720073/
2022/12/08(木) 15:00:55.06
挫折する理由
443 無名草子さん sage 2012/06/16(土) 17:20:38.23
寛政７年（1795）にロシアの植民団が得撫島を占拠したところから話が始まっているが、
本スレではなるべく時系列に従って書き込んでゆく。寛政７年の得撫島の話は、この章
の後半にも出てくる。もっというと、年表上の同じできごとが次章や、もう少し先のロシア
事情の章にも出てくる。未整理のまま次々に話を継ぎ足していった感じなので、読者は
非常にわかりづらいと思う。
658 無名草子さん sage 2012/07/29(日) 20:43:58.57
この時期の司馬さんの余談は、「街道をゆく」方式、つまり、年代を追って順に説明するのではなく、
自分の言いたい順に説明するので、歴史が苦手な諸君にはわかりにくいと思う。
ロシアの歴史の概略を掲げておく。
１ キエフ・ルーシ（９～１２世紀）
２ 分領制時代（１２世紀後半～１４世紀）
３ 「タタールのくびき」時代（１２４０年～１４８０年）
４ モスクワ公国時代（１４８０年～１７世紀）
５ ロマノフ朝時代（１６１３年～１９１７年）
http://homepage2.nifty.com/hashim/russia/ruhistory10.htm
652 無名草子さん 2012/07/28(土) 17:23:54.74
スタート地点は同じだけど、坂の上は政治・軍事の余談が中心、菜の花の沖は
通商問題が中心なんで、内容はかなり違うよ。
295 無名草子さん sage 2012/05/31(木) 14:14:43.97
>>292 司馬遼太郎は短編は別として長編の場合余談で読ませる人だと思うな。
菜の花の沖も余談を除くと半分以下になると思うが、そこだけつなぎ合わせて
読むと全然面白くない小説だもん。
司馬遼太郎をあれこれ語る 32巻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1336720073/
443 無名草子さん sage 2012/06/16(土) 17:20:38.23
寛政７年（1795）にロシアの植民団が得撫島を占拠したところから話が始まっているが、
本スレではなるべく時系列に従って書き込んでゆく。寛政７年の得撫島の話は、この章
の後半にも出てくる。もっというと、年表上の同じできごとが次章や、もう少し先のロシア
事情の章にも出てくる。未整理のまま次々に話を継ぎ足していった感じなので、読者は
非常にわかりづらいと思う。
658 無名草子さん sage 2012/07/29(日) 20:43:58.57
この時期の司馬さんの余談は、「街道をゆく」方式、つまり、年代を追って順に説明するのではなく、
自分の言いたい順に説明するので、歴史が苦手な諸君にはわかりにくいと思う。
ロシアの歴史の概略を掲げておく。
１ キエフ・ルーシ（９～１２世紀）
２ 分領制時代（１２世紀後半～１４世紀）
３ 「タタールのくびき」時代（１２４０年～１４８０年）
４ モスクワ公国時代（１４８０年～１７世紀）
５ ロマノフ朝時代（１６１３年～１９１７年）
http://homepage2.nifty.com/hashim/russia/ruhistory10.htm
652 無名草子さん 2012/07/28(土) 17:23:54.74
スタート地点は同じだけど、坂の上は政治・軍事の余談が中心、菜の花の沖は
通商問題が中心なんで、内容はかなり違うよ。
295 無名草子さん sage 2012/05/31(木) 14:14:43.97
>>292 司馬遼太郎は短編は別として長編の場合余談で読ませる人だと思うな。
菜の花の沖も余談を除くと半分以下になると思うが、そこだけつなぎ合わせて
読むと全然面白くない小説だもん。
司馬遼太郎をあれこれ語る 32巻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1336720073/
10無名草子さん
2022/12/08(木) 15:07:49.62 まとめ管理人@1059kanri
司馬遼太郎「余談だが、余談ではあるが、話は逸れるが、ところでこの○○という人物についてであるが、ここでこの時代を俯瞰してみたい、」 和田龍「ぐああ！脇道に外れまくって話が進まない！でも面白い！！（涙）」
宮城谷昌光「いつも思うけどアレって小説かなあ？」
火坂雅志「お前が言うな」
午後3:22 · 2012年7月29日
返信先: @1059kanriさん
火坂氏のコメントのブーメランっぷり…(笑)
まとめ管理人@1059kanri
2012年7月29日
返信先: @tenkawa_shinjiさん
火坂先生は天然だからいいんです
Verdun_843 モンティセロの丘で
·2012年7月29日
宮城谷先生は話が思いっ切り横道に逸れてるからな…何度か｢何時になったら三河統一するん？｣って思ったことです。
2012年7月29日
返信先: @Verdun_nkysjanさん
宮城谷先生の小説は読む前に予め勉強しておくことが必要と言われるほどですし
https://twitter.com/1059kanri/status/229461775333093376?lang=ja
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
司馬遼太郎「余談だが、余談ではあるが、話は逸れるが、ところでこの○○という人物についてであるが、ここでこの時代を俯瞰してみたい、」 和田龍「ぐああ！脇道に外れまくって話が進まない！でも面白い！！（涙）」
宮城谷昌光「いつも思うけどアレって小説かなあ？」
火坂雅志「お前が言うな」
午後3:22 · 2012年7月29日
返信先: @1059kanriさん
火坂氏のコメントのブーメランっぷり…(笑)
まとめ管理人@1059kanri
2012年7月29日
返信先: @tenkawa_shinjiさん
火坂先生は天然だからいいんです
Verdun_843 モンティセロの丘で
·2012年7月29日
宮城谷先生は話が思いっ切り横道に逸れてるからな…何度か｢何時になったら三河統一するん？｣って思ったことです。
2012年7月29日
返信先: @Verdun_nkysjanさん
宮城谷先生の小説は読む前に予め勉強しておくことが必要と言われるほどですし
https://twitter.com/1059kanri/status/229461775333093376?lang=ja
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
11無名草子さん
2022/12/08(木) 15:38:33.26 >>5
ロシアについてで印象に残ってるのは生の牛脂を毎日大量に食べてるアラスカのロシア人達
牛脂を食べ牛脂を飲んでいるから毛穴という毛穴から脂が噴き出していて、
牛脂が船で運ばれてくると我慢しきれずに（誰かが監視してないと）全部食べてしまう
ロシアについてで印象に残ってるのは生の牛脂を毎日大量に食べてるアラスカのロシア人達
牛脂を食べ牛脂を飲んでいるから毛穴という毛穴から脂が噴き出していて、
牛脂が船で運ばれてくると我慢しきれずに（誰かが監視してないと）全部食べてしまう
12無名草子さん
2022/12/08(木) 15:45:38.14 日本人は人をイジメるというのを繰り返し書いてた覚えがある ＞ 菜の花の沖
あとは平和ボケってのが戦後からではなく江戸時代から見られるという描写
長すぎ余談が過ぎると言われても僕は「菜の花の沖」が一番好きです
あとは平和ボケってのが戦後からではなく江戸時代から見られるという描写
長すぎ余談が過ぎると言われても僕は「菜の花の沖」が一番好きです
13無名草子さん
2022/12/08(木) 19:13:47.38 >>7
なるほどね～
高田屋嘉兵衛がなぜロシアに連行されたかを知るという作者の意図とはまるで違うが、ウラジーミル・プーチンという人の理想とするロシア観が、少しわかるような気もする。
もうひとつわかることがある。
『菜の花の沖』第5巻の嘉兵衛のいない「ロシア事情」「続・ロシア事情」「レザノフ記」「カラフト記」「暴走記」「ゴローニン」の章の330ページを、司馬遼太郎はどうしても書きたかった。
当時の〝司馬番〟だったサンケイ新聞の担当者は、
原稿をいただいて会社で整理していると、編集局の幹部たちが来て、
『どうかね、そろそろ嘉兵衛は戻ってきたかね』と聞かれる。僕が『いや、戻ってきませんね』というと、みんな黙り込んでました。
販売局には『嘉兵衛さん、どこいったんや』という読者の問い合わせがかなりあったようです。
（『司馬遼太郎の描く異才Ⅱ』週刊朝日編集部より）
司馬氏は、嘉兵衛を消してでも、
ピョートル大帝を書き
エカテリーナ女帝を書き
レザノフを書き
フヴォストフを書き
ゴローニンを書く必要があったのだ。
それはなぜか
その答えは、同氏の著作『ロシアについて～北方の原形～』にありはしないか
ともかくも、日本とこの隣国は、交渉がはじまってわずか二百年ばかりのあいだに、作用と反作用がかさなりあい、累積しすぎた。
国家にも心理学が適用できるとすれば（げんにできるが）、このふたつの国の関係ほど心理的なものはない。
つまりは、堅牢な理性とおだやかな国家儀礼・慣習だけでたがいを見ることができる（たとえば、デンマークとスウェーデンの関係のようになる）には、よほどの歳月が必要かと思われる。
国家は、国家間のなかでたがいに無害でなければならない。
また、ただのひとびとに対しても、有害であってはならない。
すくなくとも国々がこのただ一つの目的にむかう以外、国家に未来はない。
ひとびとはいつまでも国家神話に対してばかでいるはずがないのである。
（同上）
同書はいまから三十余年前に書かれたものだ。
その意味では、つくづくこの一節は、痛烈で普遍的で、預言めいていなくもない。
https://ameblo.jp/dodongo-neroga/entry-12730848829.html
なるほどね～
高田屋嘉兵衛がなぜロシアに連行されたかを知るという作者の意図とはまるで違うが、ウラジーミル・プーチンという人の理想とするロシア観が、少しわかるような気もする。
もうひとつわかることがある。
『菜の花の沖』第5巻の嘉兵衛のいない「ロシア事情」「続・ロシア事情」「レザノフ記」「カラフト記」「暴走記」「ゴローニン」の章の330ページを、司馬遼太郎はどうしても書きたかった。
当時の〝司馬番〟だったサンケイ新聞の担当者は、
原稿をいただいて会社で整理していると、編集局の幹部たちが来て、
『どうかね、そろそろ嘉兵衛は戻ってきたかね』と聞かれる。僕が『いや、戻ってきませんね』というと、みんな黙り込んでました。
販売局には『嘉兵衛さん、どこいったんや』という読者の問い合わせがかなりあったようです。
（『司馬遼太郎の描く異才Ⅱ』週刊朝日編集部より）
司馬氏は、嘉兵衛を消してでも、
ピョートル大帝を書き
エカテリーナ女帝を書き
レザノフを書き
フヴォストフを書き
ゴローニンを書く必要があったのだ。
それはなぜか
その答えは、同氏の著作『ロシアについて～北方の原形～』にありはしないか
ともかくも、日本とこの隣国は、交渉がはじまってわずか二百年ばかりのあいだに、作用と反作用がかさなりあい、累積しすぎた。
国家にも心理学が適用できるとすれば（げんにできるが）、このふたつの国の関係ほど心理的なものはない。
つまりは、堅牢な理性とおだやかな国家儀礼・慣習だけでたがいを見ることができる（たとえば、デンマークとスウェーデンの関係のようになる）には、よほどの歳月が必要かと思われる。
国家は、国家間のなかでたがいに無害でなければならない。
また、ただのひとびとに対しても、有害であってはならない。
すくなくとも国々がこのただ一つの目的にむかう以外、国家に未来はない。
ひとびとはいつまでも国家神話に対してばかでいるはずがないのである。
（同上）
同書はいまから三十余年前に書かれたものだ。
その意味では、つくづくこの一節は、痛烈で普遍的で、預言めいていなくもない。
https://ameblo.jp/dodongo-neroga/entry-12730848829.html
14無名草子さん
2022/12/10(土) 20:43:28.98 ここまで全部自演なんだろうな
15無名草子さん
2022/12/11(日) 11:08:21.36 でも今月の文藝春秋でも褒められてる
司馬遼󠄁太郎「ロシアについて」の慧眼
大型企画 100年の知に学ぶ
広野 真嗣 ノンフィクション作家
2022/12/08
外国への猜疑心。火器への異常信仰——。40年前に喝破していた、あの国の「かたち」
2022年2月にロシアがウクライナへ侵攻してから1年近くになろうとしている。
ロシアの数々の蛮行を前に、同じように考える人は少なくないだろう。
その答えを探している中で1冊の書籍に出会った。
司馬遼太郎『ロシアについて 北方の原形』（文春文庫）である。
この本は、1982（昭和57）年に本誌「文藝春秋」に連載された「雑談・隣りの土々（くにぐに）」がもとになっている。
https://bunshun.jp/bungeishunju/articles/h5055
司馬遼󠄁太郎「ロシアについて」の慧眼
大型企画 100年の知に学ぶ
広野 真嗣 ノンフィクション作家
2022/12/08
外国への猜疑心。火器への異常信仰——。40年前に喝破していた、あの国の「かたち」
2022年2月にロシアがウクライナへ侵攻してから1年近くになろうとしている。
ロシアの数々の蛮行を前に、同じように考える人は少なくないだろう。
その答えを探している中で1冊の書籍に出会った。
司馬遼太郎『ロシアについて 北方の原形』（文春文庫）である。
この本は、1982（昭和57）年に本誌「文藝春秋」に連載された「雑談・隣りの土々（くにぐに）」がもとになっている。
https://bunshun.jp/bungeishunju/articles/h5055
16無名草子さん
2022/12/20(火) 12:56:36.37 それ自分のところで出してる司馬原作漫画（週刊文春とか）の宣伝だろう
17無名草子さん
2023/01/01(日) 05:10:10.03 272 公共放送名無しさん 2022/12/30(金) 21:44:28.75 ID:Ul5PJ/d/
松本清張とか司馬遼太郎とかそれが事実みたいに信じる奴らがいるからタチが悪い
松本清張とか司馬遼太郎とかそれが事実みたいに信じる奴らがいるからタチが悪い
18無名草子さん
2023/01/01(日) 09:45:09.57 清張さんと司馬さんであった、両者の対談が面白かった
19無名草子さん
2023/01/01(日) 23:18:18.36 松本清張の昭和史モノなんて
相当、事実の間違いが指摘されてるのに
左翼っぽい歴史学者から
司馬ほど批判を受けてないのはなぜなんだろうね
相当、事実の間違いが指摘されてるのに
左翼っぽい歴史学者から
司馬ほど批判を受けてないのはなぜなんだろうね
20無名草子さん
2023/01/02(月) 00:22:00.13 >>19
例えば？ あるいは何読めば分かる？
例えば？ あるいは何読めば分かる？
21無名草子さん
2023/01/02(月) 12:57:03.26 清張は本人がどう思ってたかはともかく
所詮小説家が書いたものと世間は受け止めている
司馬はそうじゃないから歴史学者に嫌われるんだろう
所詮小説家が書いたものと世間は受け止めている
司馬はそうじゃないから歴史学者に嫌われるんだろう
22無名草子さん
2023/01/02(月) 13:07:58.44 まあ誰がどう見ても歴史小説なのに「坂の上の雲の嘘」とか「竜馬がゆくの嘘」みたいな本が普通に出るからな
23無名草子さん
2023/01/02(月) 20:06:13.06 清張の歴史ものは司馬ほど読まれてないってだけだろ
推理小説の方は今でも読まれてるけど
影響を同列には語れない
逆に司馬の初期の伝奇ものは歴史ものほど読まれてないんじゃないか
推理小説の方は今でも読まれてるけど
影響を同列には語れない
逆に司馬の初期の伝奇ものは歴史ものほど読まれてないんじゃないか
24無名草子さん
2023/01/02(月) 21:04:34.54 清張の『昭和史発掘』はそれなりに読まれているのではないのか？ 文庫本も新装版になっているし。
25無名草子さん
2023/01/03(火) 02:31:21.46 『日本の黒い霧』ﾓﾅｰ
26無名草子さん
2023/01/03(火) 20:34:51.42 単に左翼学者の松本清張に対する政治スタンスのシンパシーからでは？
27無名草子さん
2023/01/04(水) 00:59:51.86 土方と坂本の人気はほぼ司馬のせい（おかげ）でしょ。
松本清張の歴史に対する影響なんて今でもあるのか？
松本清張の歴史に対する影響なんて今でもあるのか？
28無名草子さん
2023/01/04(水) 02:23:38.10 ・帝銀事件の平沢貞通冤罪説
（実際に死刑執行が見送られた）
・下山事件のGHQ陰謀論
（実際に死刑執行が見送られた）
・下山事件のGHQ陰謀論
29無名草子さん
2023/01/04(水) 08:04:54.92 ミステリー作家に何を期待してんだか
30無名草子さん
2023/01/05(木) 20:55:46.44 >>27
万葉翡翠
万葉翡翠
31無名草子さん
2023/01/09(月) 14:40:30.77 左翼っていうけど司馬遼太郎も全学連など左翼からも人気があったのよ
元新しい歴史教科書を作る会の藤岡信勝は元日本共産党員だけど司馬遼太郎で日本の歴史を学んだと公言してる
右からも左からも好かれてこその国民的作家よ
元新しい歴史教科書を作る会の藤岡信勝は元日本共産党員だけど司馬遼太郎で日本の歴史を学んだと公言してる
右からも左からも好かれてこその国民的作家よ
32無名草子さん
2023/01/10(火) 20:49:54.53 小説で歴史を学ぶって
33無名草子さん
2023/01/11(水) 06:55:32.56 YouTubeで歴史学ぶようなもんだろ
35無名草子さん
2023/01/11(水) 10:49:42.97 それは小説やyoutubeじゃなく自分の問題でしかない
研究でしか学べないとでも思ってんな視野狭窄も甚だしい
研究でしか学べないとでも思ってんな視野狭窄も甚だしい
36無名草子さん
2023/01/11(水) 11:03:20.06 >>35
ポイントがずれているような気がするが、司馬の小説からという点が問題。
ポイントがずれているような気がするが、司馬の小説からという点が問題。
37無名草子さん
2023/01/11(水) 13:36:39.84 研究家でもない小説家なのに意外に影響力強いのが井沢元彦
「逆説の日本史」書いたからだろうけど
Wikipedia見ると井沢元彦はこの人物についてこのように評しているがやたら多いぞ
「逆説の日本史」書いたからだろうけど
Wikipedia見ると井沢元彦はこの人物についてこのように評しているがやたら多いぞ
38無名草子さん
2023/01/11(水) 21:01:13.35 「つくる会」に関わってリアルの政治に首突っ込んだらそうなるわ
39無名草子さん
2023/01/15(日) 05:27:18.66 歴史書であっても著者の歴史観が反映されてたり
信憑性が乏しくても一般向けの読み物だから良いだろ的に書かれてたりで
必ずしも鵜呑みにはしちゃいけないが
小説は根拠がない話までフィクション上等で書くもんだから区別は必要だろ
ツベであっても真面目に歴史解説として作ってるチャンネルなら歴史書と同列でよい
信憑性が乏しくても一般向けの読み物だから良いだろ的に書かれてたりで
必ずしも鵜呑みにはしちゃいけないが
小説は根拠がない話までフィクション上等で書くもんだから区別は必要だろ
ツベであっても真面目に歴史解説として作ってるチャンネルなら歴史書と同列でよい
41無名草子さん
2023/01/15(日) 05:55:23.01 特殊な歴史改変小説でもない限り、
「天正10年（1582年）に本能寺の変がありました」
という確定的な史実はその通りにかいてるわけだ
しかし明智光秀が信長を討った動機が何かなんてことは誰にも断言できるはずがない
そこらへんの判断が付くのなら小説をお勉強の教材にしても良いんじゃないの
でも小説だけ読んで歴史の勉強というのはかなり危険だとは思うが
「天正10年（1582年）に本能寺の変がありました」
という確定的な史実はその通りにかいてるわけだ
しかし明智光秀が信長を討った動機が何かなんてことは誰にも断言できるはずがない
そこらへんの判断が付くのなら小説をお勉強の教材にしても良いんじゃないの
でも小説だけ読んで歴史の勉強というのはかなり危険だとは思うが
42無名草子さん
2023/01/15(日) 06:02:30.01 司馬遼太郎は史実も間違うことがあるけどな
43無名草子さん
2023/01/15(日) 10:53:47.05 本当の傑作は「菜の花の沖」
好きな作品1位は「坂の上の雲」 司馬遼太郎記念財団がアンケート
1/11(水) 16:52 共同通信
https://news.yahoo.co.jp/articles/1a209efffa4294970e77b463213dc40c1538a438
司馬遼太郎記念財団（大阪府東大阪市）は11日、作家の司馬遼太郎さんの生誕100年に合わせて行った好きな司馬作品アンケートの結果、近代日本の黎明期を描いた長編「坂の上の雲」が1位だったと発表した。2位は「竜馬がゆく」、3位は「燃えよ剣」だった。
司馬作品の累計発行部数は文庫、電子書籍も含め約2億673万部に上ることも明らかにした。
アンケートには10代から90代まで1567人が回答。7割が男性で、30代までの若い世代や女性では「燃えよ剣」が1位だった。
（※以下略、全文は引用元サイトをご覧ください。）
【文芸】好きな作品1位は「坂の上の雲」 司馬遼太郎記念財団がアンケート [湛然★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1673642869/
好きな作品1位は「坂の上の雲」 司馬遼太郎記念財団がアンケート
1/11(水) 16:52 共同通信
https://news.yahoo.co.jp/articles/1a209efffa4294970e77b463213dc40c1538a438
司馬遼太郎記念財団（大阪府東大阪市）は11日、作家の司馬遼太郎さんの生誕100年に合わせて行った好きな司馬作品アンケートの結果、近代日本の黎明期を描いた長編「坂の上の雲」が1位だったと発表した。2位は「竜馬がゆく」、3位は「燃えよ剣」だった。
司馬作品の累計発行部数は文庫、電子書籍も含め約2億673万部に上ることも明らかにした。
アンケートには10代から90代まで1567人が回答。7割が男性で、30代までの若い世代や女性では「燃えよ剣」が1位だった。
（※以下略、全文は引用元サイトをご覧ください。）
【文芸】好きな作品1位は「坂の上の雲」 司馬遼太郎記念財団がアンケート [湛然★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1673642869/
44無名草子さん
2023/01/15(日) 19:12:54.97 「坂の上の雲」で乃木将軍愚将説が定着したんだけど(明治天皇崩御の殉死については芥川龍之介も志賀直哉も批判している)
これについても議論があって乃木だから旅順要塞攻略出来たという説もあるしなあ
これについても議論があって乃木だから旅順要塞攻略出来たという説もあるしなあ
45無名草子さん
2023/01/15(日) 19:52:20.64 極端に脚色してキャラ付けしないと小説は面白くならないからな
詐欺師が自分の嘘を真実だと信じ込んでこそ相手を騙せるように
小説家も面白い自分のアイディア（根拠なし）を史実のように思い込んでんじゃなかろうか
詐欺師が自分の嘘を真実だと信じ込んでこそ相手を騙せるように
小説家も面白い自分のアイディア（根拠なし）を史実のように思い込んでんじゃなかろうか
48無名草子さん
2023/01/17(火) 14:32:51.07 山田風太郎スレ潰れっちゃったけど、
司馬遼太郎とくらべて右的な感じだったが、
大東亜戦争に関して、天皇の開戦や戦争指導の責任を
どう考えていたのか、判りにくいな。
司馬遼太郎とくらべて右的な感じだったが、
大東亜戦争に関して、天皇の開戦や戦争指導の責任を
どう考えていたのか、判りにくいな。
49無名草子さん
2023/01/17(火) 14:35:51.41 「戦中派不戦日記」なんて出してるのにどこが右やねん
50無名草子さん
2023/01/17(火) 14:42:58.21 旧軍や戦争指導とかに関してはその作家がどういう軍職についてたかどうかで変わってくるからの
山田みたいな出征してない人、池波みたいに反抗的で制裁されまくって伍長で終わった人、
衛生兵卒で外地に出なかった清張、バリバリ軍歴がある人とかで書いてもOKな範囲が変わってくるっていうか
司馬が日露や西南戦争やノモンハンあたりで作戦指導に批判的なことが書けたのって
まがりなりにも将校上がりだったからだと思うし
山田みたいな出征してない人、池波みたいに反抗的で制裁されまくって伍長で終わった人、
衛生兵卒で外地に出なかった清張、バリバリ軍歴がある人とかで書いてもOKな範囲が変わってくるっていうか
司馬が日露や西南戦争やノモンハンあたりで作戦指導に批判的なことが書けたのって
まがりなりにも将校上がりだったからだと思うし
51無名草子さん
2023/01/18(水) 19:22:39.09 映画脚本家の新藤兼人が最後まで反戦だったのは32歳で兵隊に召集されて、はるかに年下の上官から虐められまくった経験があるから
三島由紀夫だって兵役検査落ちて(落ちやすいようにわざわざ農家で身体を鍛えてる田舎まで行って検査を受けた)喜んで帰宅してるから様々よ
山田風太郎は比較されやすいのは、山田は明治は江戸の人たちが近代化を成し遂げたという考えで、その明治人は太平洋戦争で敗北した原因作ったから、司馬と異なり明治時代そのものに否定的なんだよ
三島由紀夫だって兵役検査落ちて(落ちやすいようにわざわざ農家で身体を鍛えてる田舎まで行って検査を受けた)喜んで帰宅してるから様々よ
山田風太郎は比較されやすいのは、山田は明治は江戸の人たちが近代化を成し遂げたという考えで、その明治人は太平洋戦争で敗北した原因作ったから、司馬と異なり明治時代そのものに否定的なんだよ
52無名草子さん
2023/01/18(水) 19:46:40.83 三島が兵庫で徴兵検査受けたのはそこが本籍地だからだぞ
山田も本当は肋膜炎じゃないのに、そう判断されて一回落とされてる
実は徴兵検査って結構いい加減というか、
そこまで融通の利かないもんじゃないんだよな
三島も山田も長男だから多少の忖度はあったんだろうし
長男は跡取りだから兵隊になっても激戦地には送られなかった
あと山田は明治そのものは別に否定も肯定もしてない
時代は地続きだと思ってるし、人間についても一面的に語らない
英雄譚しか書かない司馬とは作家としての姿勢が違うってだけ
山田も本当は肋膜炎じゃないのに、そう判断されて一回落とされてる
実は徴兵検査って結構いい加減というか、
そこまで融通の利かないもんじゃないんだよな
三島も山田も長男だから多少の忖度はあったんだろうし
長男は跡取りだから兵隊になっても激戦地には送られなかった
あと山田は明治そのものは別に否定も肯定もしてない
時代は地続きだと思ってるし、人間についても一面的に語らない
英雄譚しか書かない司馬とは作家としての姿勢が違うってだけ
53無名草子さん
2023/01/18(水) 20:57:12.76 司馬は兵営とかでは要領よくできたのか体罰系での悪い話とかはあんま書いてなかったよな
せいぜい工具がわからなくて殴られたくらいか
せいぜい工具がわからなくて殴られたくらいか
54無名草子さん
2023/01/19(木) 02:46:59.76 まあ将校やその候補者は殴られることがあるにしても底辺の一兵卒とは扱いが違うだろう
司馬の場合は外交的で要領も良かっただろうけど
司馬の場合は外交的で要領も良かっただろうけど
55無名草子さん
2023/01/19(木) 14:36:48.91 産経新聞でも出世頭で直木賞取って小説家にならなくてもかなり良いところまでいったそうだから
「坂の上の雲」は途中から日露戦争物語になって正岡子規らの近代日本文学誕生物語がどっかいっちゃった感がするのが残念
「坂の上の雲」は途中から日露戦争物語になって正岡子規らの近代日本文学誕生物語がどっかいっちゃった感がするのが残念
56無名草子さん
2023/01/19(木) 16:29:25.88 爺さんのイメージしかなかったけど
たぶん40代くらいのときの講演のCDを聞いてみたら
頭の回転が速すぎて言葉が付いてこないみたいな喋り方で驚いた
相当に頭のキレる人だったのは間違いなさそう
たぶん40代くらいのときの講演のCDを聞いてみたら
頭の回転が速すぎて言葉が付いてこないみたいな喋り方で驚いた
相当に頭のキレる人だったのは間違いなさそう
57無名草子さん
2023/01/19(木) 16:37:24.74 坂の上や翔ぶがの戦争のシーンになると戦況や用兵の解説部分が途端に生き生きしてくるよな
58無名草子さん
2023/01/19(木) 17:50:31.96 本人は有名なノモンハン断念のように書くつもりはさらさら起きなかったんだろうけど昭和史と大東亜戦争(太平洋戦争だとアメリカとの戦いばかりを指しかねないからあえてこう呼ぶけど)を小説で書いて欲しかったな
半藤一利よりはるかに面白いものが書けたはず
司馬史観って悪く言えば明治の日本は良いけど昭和の日本はダメってことだからそのダメな昭和日本の歴史を司馬遼太郎の小説で読みたかった
半藤一利よりはるかに面白いものが書けたはず
司馬史観って悪く言えば明治の日本は良いけど昭和の日本はダメってことだからそのダメな昭和日本の歴史を司馬遼太郎の小説で読みたかった
59無名草子さん
2023/01/19(木) 17:54:18.89 ひき殺していけとかあの一言を書いただけで戦友や関係者からフルボッコにされてて
小説面白くするためのフィクションでーすで逃げてた訳で
あのスタンスで大東亜とかやってたら完全フィクションじゃない限り当時でも炎上やろね
小説面白くするためのフィクションでーすで逃げてた訳で
あのスタンスで大東亜とかやってたら完全フィクションじゃない限り当時でも炎上やろね
60無名草子さん
2023/01/20(金) 07:58:15.83 >>59
そんな人の書く小説は読みたくないな。
そんな人の書く小説は読みたくないな。
61無名草子さん
2023/01/20(金) 16:35:32.71 自分が所属してた戦車連隊がノモンハンに参加していたとか平気で嘘つく作家
62無名草子さん
2023/01/20(金) 19:08:18.39 ひき殺してゆけは小説じゃなくてエッセイだろ
ノモンハンに参加してたなんてのも読んだ記憶ないな
俺が忘れてるだけ？
まあ筆が滑りがちな人ってのは確かなんだけど
本人のルックスが何か誠実そうで、嘘つかなそうなんだよねｗ
でも実際にはゴリゴリの大阪人だから当然口も上手い
そういうギャップがあるから尚更強く騙されたって感じるんだろうな
ノモンハンに参加してたなんてのも読んだ記憶ないな
俺が忘れてるだけ？
まあ筆が滑りがちな人ってのは確かなんだけど
本人のルックスが何か誠実そうで、嘘つかなそうなんだよねｗ
でも実際にはゴリゴリの大阪人だから当然口も上手い
そういうギャップがあるから尚更強く騙されたって感じるんだろうな
63無名草子さん
2023/01/21(土) 01:20:55.99 小説どうこうは俺も知らなかったからググったらWikipediaの司馬の項目の
「司馬と戦車」「司馬とノモンハン事件」のところにソースつきで載ってたわ
戦友会での談話とNHK教育での番組や、対談やエッセイが元みたいだけど
戦争経験者にありがちな話盛りの類じゃないかと
「司馬と戦車」「司馬とノモンハン事件」のところにソースつきで載ってたわ
戦友会での談話とNHK教育での番組や、対談やエッセイが元みたいだけど
戦争経験者にありがちな話盛りの類じゃないかと
64無名草子さん
2023/01/21(土) 09:25:42.46 大岡昇平の「野火」「レイテ戦記」や野間宏の「真空地帯」もフィクションで嘘ばかり書いて誰からも文句言われなかったんだから司馬遼太郎が責められる由縁はないな
小島信夫の「アメリカンスクール」でアメリカ人捕虜の首斬ったことを自慢する英語教師が出てくるけど軍規違反でそんなこと出来るわけないじゃん
小島信夫の「アメリカンスクール」でアメリカ人捕虜の首斬ったことを自慢する英語教師が出てくるけど軍規違反でそんなこと出来るわけないじゃん
65無名草子さん
2023/01/21(土) 09:51:34.82 それは大岡や野間も責められるべきってだけでやっぱ嘘書いたらいけないでしょ
66無名草子さん
2023/01/21(土) 10:12:55.17 大岡昇平は他人の歴史小説の史実には厳しい人だったけど、自作には寛容だったのかw
67無名草子さん
2023/01/21(土) 10:31:03.68 小説を読んで歴史を勉強した気になるアホが悪い
68無名草子さん
2023/01/21(土) 11:58:41.06 小説で歴史勉強してるって奴は基本、触らないのが一番だが
まあ話の流れで批判的な感じになっちゃうと、「細けえことはイイんだよ！」とおっしゃる
細かいことばかりじゃ全然ないってw
まあ話の流れで批判的な感じになっちゃうと、「細けえことはイイんだよ！」とおっしゃる
細かいことばかりじゃ全然ないってw
69無名草子さん
2023/01/21(土) 12:03:56.26 「永遠のゼロ」で太平洋戦争を勉強してます、みたいなのもいるからな本当に
70無名草子さん
2023/01/21(土) 12:23:24.33 井沢元彦で日本史勉強しました！
71無名草子さん
2023/01/21(土) 13:48:45.87 トンデモだと判断が付くか、少なくと疑念が持てるくらいの
基礎知識がある上で読むと勉強になる面もあるが、
そういう人なら「小説で歴史の勉強をしてます」とは言わないわな
基礎知識がある上で読むと勉強になる面もあるが、
そういう人なら「小説で歴史の勉強をしてます」とは言わないわな
72無名草子さん
2023/01/21(土) 16:01:35.95 出征した人間は回想禄とかで話を盛り盛りにするんだよ
SF作家・翻訳家の矢野徹がエッセイでそれに対してキレてた
(軍歴を偽るやつが多い、ある作家が回想でホラ吹いてたからお前何期だよ
○○少尉の事知ってるかとか聞いたら逆切れされたという話)
戦車にヤスリかけたのとかも創作だろ戦車をピカピカに磨いてた司馬がそんな事するわけねーし
そもそも九七式チハの装甲材だってヤスリかかるしな
戦記物で定評がある作家も飛行機の前席の人が被弾して大丈夫ですかって聞いたら後ろ振り向いて
笑って死んだとか書いてたけどその飛行機は前席と後席が構造材で仕切られててｒ
そういうのを影響力の強い作家がやったら違うって叩かれやすいってだけの話
SF作家・翻訳家の矢野徹がエッセイでそれに対してキレてた
(軍歴を偽るやつが多い、ある作家が回想でホラ吹いてたからお前何期だよ
○○少尉の事知ってるかとか聞いたら逆切れされたという話)
戦車にヤスリかけたのとかも創作だろ戦車をピカピカに磨いてた司馬がそんな事するわけねーし
そもそも九七式チハの装甲材だってヤスリかかるしな
戦記物で定評がある作家も飛行機の前席の人が被弾して大丈夫ですかって聞いたら後ろ振り向いて
笑って死んだとか書いてたけどその飛行機は前席と後席が構造材で仕切られててｒ
そういうのを影響力の強い作家がやったら違うって叩かれやすいってだけの話
73無名草子さん
2023/01/21(土) 17:21:17.37 有名な話だと平野謙が晩年に以前書いた文章で戦時中に情報局文芸課に勤務したことを「ひとつの偶然だった」と書き当時の課長の無能ぶりを酷く罵倒したのがあったんだが
その課長の井上司朗がそれを読んで平野の情報局勤務は平野が戦前左翼活動に参加したため就職口が全然なく井上の自宅に真夜中に二度も押し掛けて切々と哀願したもので「偶然」でもなんでもないと論争吹っ掛けてきた
しかし平野謙はその時既に末期ガンにおかされていて反論したくても出来る状態になかった
そうしてそこまま平野謙逝去
真実は永遠に藪の中
その課長の井上司朗がそれを読んで平野の情報局勤務は平野が戦前左翼活動に参加したため就職口が全然なく井上の自宅に真夜中に二度も押し掛けて切々と哀願したもので「偶然」でもなんでもないと論争吹っ掛けてきた
しかし平野謙はその時既に末期ガンにおかされていて反論したくても出来る状態になかった
そうしてそこまま平野謙逝去
真実は永遠に藪の中
74無名草子さん
2023/01/22(日) 10:41:23.57 司馬遼太郎の時代の中で、ノモンハン事件を取材していたら、
関係者に罵倒されたから没になったとあったけど
本当は↑の事情もあるのか。
関係者に罵倒されたから没になったとあったけど
本当は↑の事情もあるのか。
75無名草子さん
2023/01/22(日) 14:35:54.6376無名草子さん
2023/01/23(月) 00:32:44.00 >>74
単純に自分の悲惨な経験や体験談を飯の種にしようとしてくる相手として捉えて、
追い返したり罵倒したりするとかよくあるようで、戦記書いてる人とかも後書きとかで愚痴ってる
まあ書き手が戦争経験者かどうかでも態度が変わるだろうけど戦友じゃないといい気がしないのはわかる
単純に自分の悲惨な経験や体験談を飯の種にしようとしてくる相手として捉えて、
追い返したり罵倒したりするとかよくあるようで、戦記書いてる人とかも後書きとかで愚痴ってる
まあ書き手が戦争経験者かどうかでも態度が変わるだろうけど戦友じゃないといい気がしないのはわかる
77無名草子さん
2023/01/23(月) 02:35:59.80 >>75
それが戦中派の本音でしょ
自分の同世代の死を汚されて玩具にされてるようなもんなんだし
不戦日記だって別に右でも左でもない
医学生で知識階級だから当然戦争には冷笑的だった
でもいざ敗戦となると、急に愛国的になるんだよな
そういうブレがあるのが当時の真実なんだと思う
それが戦中派の本音でしょ
自分の同世代の死を汚されて玩具にされてるようなもんなんだし
不戦日記だって別に右でも左でもない
医学生で知識階級だから当然戦争には冷笑的だった
でもいざ敗戦となると、急に愛国的になるんだよな
そういうブレがあるのが当時の真実なんだと思う
78無名草子さん
2023/01/23(月) 03:24:51.35 >>77
戦争は否定しても戦友を否定されたらキレるからね
同じ目的で戦った友に対しては誰でも基本的にそうなる
戦中派の政治家は全部そんな感じだったしな
司馬ですら戦友会の飲み会が一番楽しいって公言してたんだし
戦争は否定しても戦友を否定されたらキレるからね
同じ目的で戦った友に対しては誰でも基本的にそうなる
戦中派の政治家は全部そんな感じだったしな
司馬ですら戦友会の飲み会が一番楽しいって公言してたんだし
79無名草子さん
2023/01/23(月) 17:46:10.04 司馬遼太郎に牟田口廉也を主人公にして「花神」の大東亜戦争版みたいな小説書いて欲しかった
牟田口再評価の切っ掛けにもなったかもしれない
牟田口再評価の切っ掛けにもなったかもしれない
80無名草子さん
2023/01/23(月) 19:17:42.91 >>75
しかし山田風太郎の言うことは韜晦癖でもあったのかよくわからんからな
『明治波濤歌』の「風の中の蝶」では自由民権運動家の朝鮮革命について日本は朝鮮を舐めすぎているで閔妃虐殺を蛮行と避難してるし
豊臣秀吉が嫌いでよく大河ドラマの主人公なんかにしようとするもんだと言いながら秀吉を肯定的に書いた小説は少なくないし『妖説太閤記』は秀吉を悪人に書いたピカレスクロマンものだけど最後の秀吉没後の家康の述懐を読めば単に秀吉が悪いだけの小説としては書いてないでしょう
しかし山田風太郎の言うことは韜晦癖でもあったのかよくわからんからな
『明治波濤歌』の「風の中の蝶」では自由民権運動家の朝鮮革命について日本は朝鮮を舐めすぎているで閔妃虐殺を蛮行と避難してるし
豊臣秀吉が嫌いでよく大河ドラマの主人公なんかにしようとするもんだと言いながら秀吉を肯定的に書いた小説は少なくないし『妖説太閤記』は秀吉を悪人に書いたピカレスクロマンものだけど最後の秀吉没後の家康の述懐を読めば単に秀吉が悪いだけの小説としては書いてないでしょう
81無名草子さん
2023/01/27(金) 14:30:44.31 ＞７９
牟田口廉也よりも花谷正のほうが
よっぽど惨いよね
牟田口廉也よりも花谷正のほうが
よっぽど惨いよね
82無名草子さん
2023/01/27(金) 16:38:07.95 まあ有名な話だけど関西出身なんで侍文化とは距離感があったといわれてるな
基本的に実務型で結果を残した人間は書くの得意だったと思うけど仮に三國志の劉備を書くことになったとしたら苦労しただろうし本人も書く意欲湧いて来なかったと思う
基本的に実務型で結果を残した人間は書くの得意だったと思うけど仮に三國志の劉備を書くことになったとしたら苦労しただろうし本人も書く意欲湧いて来なかったと思う
83無名草子さん
2023/01/27(金) 17:36:40.33 諸葛亮を不思議な人みたいに言ってたのちょっと笑った
84無名草子さん
2023/01/27(金) 17:41:30.79 中国史は一作書いて向いてないと判断したんかな
86無名草子さん
2023/01/27(金) 18:18:20.74 陳寿が蜀書孔明を臨機応変の軍略が苦手だったんだろーかって書いた部分に
あんなふわっとした王朝をあそこまで延命させただけですげーだろ酷じゃね？
みたいに反論してたのだけは覚えてる
あんなふわっとした王朝をあそこまで延命させただけですげーだろ酷じゃね？
みたいに反論してたのだけは覚えてる
87無名草子さん
2023/01/28(土) 09:16:51.45 >>84
初期は「ペルシアの幻術師」や「(漢字が出てこない)ゴビの匈奴」「兜率天の巡礼」などを書いているからユーラシア大陸や北方民族やモンゴルは大好きなんだけど中国本土の歴史はそれほど興味無かったんじゃないかなあ
文化大革命も最初は賛成してたけど孔子を徹底的に弾圧してるで反対派に転向した
初期は「ペルシアの幻術師」や「(漢字が出てこない)ゴビの匈奴」「兜率天の巡礼」などを書いているからユーラシア大陸や北方民族やモンゴルは大好きなんだけど中国本土の歴史はそれほど興味無かったんじゃないかなあ
文化大革命も最初は賛成してたけど孔子を徹底的に弾圧してるで反対派に転向した
88無名草子さん
2023/01/28(土) 20:59:25.1790無名草子さん
2023/01/29(日) 03:56:00.94 翔ぶが如くは川路、桐野、西郷、大久保、宮崎と書きたい人物全部失敗してるからな
一番よくかけてたのは山縣じゃないかってレベル
一番よくかけてたのは山縣じゃないかってレベル
91無名草子さん
2023/01/29(日) 12:19:46.66 大江健三郎は司馬遼太郎の最高傑作は翔ぶが如くと述べてたな
柄谷行人は昔は司馬作品読んでたけど思うところあって読むの止めたと80年代に述べてた
柄谷行人は昔は司馬作品読んでたけど思うところあって読むの止めたと80年代に述べてた
92無名草子さん
2023/01/29(日) 12:38:04.65 西南戦争勃発後の戦記部分だけ見るなら秀逸
日露モノと違ってバイアスかかってないし虚偽も少ない
日露モノと違ってバイアスかかってないし虚偽も少ない
93無名草子さん
2023/01/29(日) 16:34:24.83 >>91
思うところあってって何だろう？ 気になる。
思うところあってって何だろう？ 気になる。
94無名草子さん
2023/01/29(日) 20:36:44.62 俺にはあんまり合わなくて読むのをやめた司馬だが、あと一冊読むなら何がいい？ それでダメだったら司馬の面白さが分からないということで、以後もう読まない。竜馬、義経、歳月、エッセイだとこの国のかたち、街道を行くの何冊か、あたりは読んだ。
96無名草子さん
2023/01/31(火) 21:40:38.50 >>95
ありがと。これで面白くなかったら、司馬は自分には合わないと最終結論を出す。
ありがと。これで面白くなかったら、司馬は自分には合わないと最終結論を出す。
97無名草子さん
2023/02/04(土) 07:10:56.01 >>95
ようは歴史的に有名な人物や事件を書かすと、例の司馬史観とか事実の捩じ曲げが目立つようになるから、無名の人物の方がいいという事かな？
ようは歴史的に有名な人物や事件を書かすと、例の司馬史観とか事実の捩じ曲げが目立つようになるから、無名の人物の方がいいという事かな？
98無名草子さん
2023/02/05(日) 00:22:29.91 ぬやまひろし
とかいう共産党員をあの司馬が主人公に据えたってのが見どころ
とかいう共産党員をあの司馬が主人公に据えたってのが見どころ
99無名草子さん
2023/02/05(日) 07:16:01.66 >>98
分かった。珍しい作品だな。
分かった。珍しい作品だな。
100無名草子さん
2023/02/05(日) 14:33:12.11 『新撰組血風録』の山崎丞の先祖が忠臣蔵の奥野将監だったは歴史結構勉強してたつもりだけど全く知らなかった
102無名草子さん
2023/02/10(金) 18:23:15.19103無名草子さん
2023/02/10(金) 18:46:32.83 講談調ではないが余談が色々入るから
104無名草子さん
2023/02/10(金) 18:51:17.90 淡々と考察していく殉死は全然講談調ではないな。
105無名草子さん
2023/02/11(土) 07:13:56.43 >>104
淡々という割には、主観と偏見が入りすぎ。これ読んで司馬が徹底的に嫌いになった。
淡々という割には、主観と偏見が入りすぎ。これ読んで司馬が徹底的に嫌いになった。
106無名草子さん
2023/02/11(土) 09:13:39.18 そらまああれ「乃木は自分を有能なのに不遇だったと思ってる愚将」という結論ありきのエッセイだからな
慶喜とかに対する見方と通じるものがあると思うけどあっちは史実というか傍証を積み重ねてるし当時から嫌われてた人だけど、乃木はちょっと
慶喜とかに対する見方と通じるものがあると思うけどあっちは史実というか傍証を積み重ねてるし当時から嫌われてた人だけど、乃木はちょっと
108無名草子さん
2023/02/11(土) 17:43:55.53 昭和40年代前半に中曽根康弘が昭和天皇への内奏で、
司馬遼太郎の『殉死』に書かれている逸話は本当でしょうかと尋ねたところ、
おおむねその通りであるとの返答を得たという
司馬遼太郎の『殉死』に書かれている逸話は本当でしょうかと尋ねたところ、
おおむねその通りであるとの返答を得たという
109無名草子さん
2023/02/11(土) 20:00:44.46 司馬批判の論拠としてWikiに引用されてる作家や学者はろくでもない香ばしいの多くないか？
福田恆存、福井雄三、別宮暖朗、桑田悦
福田恆存、福井雄三、別宮暖朗、桑田悦
110無名草子さん
2023/02/11(土) 20:19:34.18 Wikiなんて暇人の素人が編集しまくってるだけだから
信者かアンチか偏った記事になってることが多いよ
そういう奴らが引っ張って来る論拠なんて香ばしいに決まってる
信者かアンチか偏った記事になってることが多いよ
そういう奴らが引っ張って来る論拠なんて香ばしいに決まってる
111無名草子さん
2023/02/12(日) 14:52:33.08 >>107
お前、司馬信者なの？
お前、司馬信者なの？
112無名草子さん
2023/02/13(月) 01:02:14.16 跳ぶが如く、7巻まできたわ
実家に全巻おいてあって、高校生の時は1巻で挫折(川路のフランスでの冒頭の話辺り)したが、Kindleで1巻を読んでみたら面白くて結局単品で10巻購入した
合本買ったら良かったな最初から
また挫折するかと思ったから単品で購入してしまったが、面白いな
実家に全巻おいてあって、高校生の時は1巻で挫折(川路のフランスでの冒頭の話辺り)したが、Kindleで1巻を読んでみたら面白くて結局単品で10巻購入した
合本買ったら良かったな最初から
また挫折するかと思ったから単品で購入してしまったが、面白いな
113無名草子さん
2023/02/13(月) 02:32:28.76 そこからがある意味本番で西南戦争に対する司馬史観のオンパレードになる
坂の上の雲の戦争パートが大好きならいけるけど、西郷（とその徒党）好きだとかなり辛いかもね
坂の上の雲の戦争パートが大好きならいけるけど、西郷（とその徒党）好きだとかなり辛いかもね
114無名草子さん
2023/02/13(月) 17:40:11.58 というアンチの主観と偏見と妄想
115無名草子さん
2023/02/14(火) 08:24:40.56 ChatGPTに司馬遼太郎の歴史観とは？
と聞いたらまとめのところで、以下の回答だった
因みに司馬史観で聞くとまったく見当違いな回答だった
一方で、司馬遼太郎の歴史観には、批判的な意見もあります。彼の作品には個人的な感情や価値観が強く反映されているいう批判もあります。しかしながら、彼の歴史観は、日本の歴史学に大きな影響を与えたことは確かであり、今なお多くの人々に影響を与えています。
と聞いたらまとめのところで、以下の回答だった
因みに司馬史観で聞くとまったく見当違いな回答だった
一方で、司馬遼太郎の歴史観には、批判的な意見もあります。彼の作品には個人的な感情や価値観が強く反映されているいう批判もあります。しかしながら、彼の歴史観は、日本の歴史学に大きな影響を与えたことは確かであり、今なお多くの人々に影響を与えています。
116無名草子さん
2023/02/14(火) 08:40:50.45 司馬遼太郎の批判が商売になるからな
一小説家がそれほど巨大な存在になってしまったのは間違いなく不幸ですよ
一小説家がそれほど巨大な存在になってしまったのは間違いなく不幸ですよ
117無名草子さん
2023/02/14(火) 10:07:01.14 翔ぶが如くは小説としては破綻してるけど戦争部分は徹底した実証主義で
特定の人物に肩入れも忖度もしてない司馬にしちゃ珍しいリアリティ部分が良い
特定の人物に肩入れも忖度もしてない司馬にしちゃ珍しいリアリティ部分が良い
118無名草子さん
2023/02/14(火) 11:22:41.50 小説とし面白いのは城塞だと思うが、俺はね
おかしいかな？
おかしいかな？
119無名草子さん
2023/02/14(火) 11:46:48.77 別におかしかないよ
ここに来てる人は少なくとも何か１作品は歴史小説として面白いと思った人な訳だし
ここに来てる人は少なくとも何か１作品は歴史小説として面白いと思った人な訳だし
120無名草子さん
2023/02/14(火) 12:17:28.32 なんか、小説として楽しいし、面白い作品が多いから読んでるんだが、司馬史観がーとか言われると、なにがそんなに気に入らないんだろうとおもってしまうわ
121無名草子さん
2023/02/14(火) 12:42:21.96 史実と違う部分の間違い探し的な感じで遊んでる人を別にすれば
歴史小説で一番気に入らないのって自分の好きな人物や好きな組織の扱いに関してじゃないの
乃木とか旧軍関係とかまさにそうな訳で未だに尾を引いてるし
街道でも「司馬が来たら殺す」って風に言われたと作者が自分で書いてたけどあれも同じ理由じゃろ
歴史小説で一番気に入らないのって自分の好きな人物や好きな組織の扱いに関してじゃないの
乃木とか旧軍関係とかまさにそうな訳で未だに尾を引いてるし
街道でも「司馬が来たら殺す」って風に言われたと作者が自分で書いてたけどあれも同じ理由じゃろ
122無名草子さん
2023/02/14(火) 15:12:51.49 司馬遼太郎初心者です
薄い最後の将軍を読んだだけです
でも、これから少しずつ読んでいこうと思ってます
みなさんにお聞きします
長いのですと、どんなのがおすすめですか？
よろしくおねがいします
薄い最後の将軍を読んだだけです
でも、これから少しずつ読んでいこうと思ってます
みなさんにお聞きします
長いのですと、どんなのがおすすめですか？
よろしくおねがいします
124無名草子さん
2023/02/14(火) 15:26:33.46125無名草子さん
2023/02/14(火) 16:07:08.72 >>120
小林よしのりが戦争論とかで言い出し流行り、それを真似した三流作家や無名な学者が金儲けと売名に真似して、それに影響された奴らが司馬史観ガーって言えばマウント取れると思い漠然と多様している。
小林よしのりが戦争論とかで言い出し流行り、それを真似した三流作家や無名な学者が金儲けと売名に真似して、それに影響された奴らが司馬史観ガーって言えばマウント取れると思い漠然と多様している。
126無名草子さん
2023/02/14(火) 16:30:28.14 統帥権を持ち出したのは大体明治の教育を受けた人だよね
日清、日露戦争を勝利に導いたのは江戸時代の藩の教育を受けた人達が多いよね
そう考えると、江戸時代って偉大なんだな
日清、日露戦争を勝利に導いたのは江戸時代の藩の教育を受けた人達が多いよね
そう考えると、江戸時代って偉大なんだな
127無名草子さん
2023/02/14(火) 16:46:17.02 そんなの言い方次第でどうとでもなるだろ
明治生まれを教育したのは江戸生まれなんだから、元凶は江戸だとも言える
司馬みたいに時代を断絶させて考えるのがおかしいんだよ
どんな時代にもいい面と悪い面があるんだから
暗部が突然無から湧いて出るわけじゃない
明治生まれを教育したのは江戸生まれなんだから、元凶は江戸だとも言える
司馬みたいに時代を断絶させて考えるのがおかしいんだよ
どんな時代にもいい面と悪い面があるんだから
暗部が突然無から湧いて出るわけじゃない
128無名草子さん
2023/02/14(火) 16:57:26.54 時代を断絶させて考えてなんていないお前の読解力の問題なんじゃないか
129無名草子さん
2023/02/14(火) 17:16:32.77 時代には良い面も悪い面もあると言いつつ乃木の悪い面は書くな司馬史観だと怒るのが司馬アンチスタイル
130無名草子さん
2023/02/14(火) 19:22:55.67 吉本隆明は所謂「司馬史観」について
〈司馬は、ある程度は歴史的事実に即しながら、坂本龍馬にしろ、土方歳三にしろ、人物を造形する。その造形の仕形がいかにももっともらしいんです。その手腕は大変なものだなって思います。
事実とフィクションが巧みに接続されている。でもそこが間違いのもとというか、僕が不満な点でもあるんです。
つまり「これが本当の歴史だ」などと思って読んだら、間違うぞ、大間違いだぞってことです。『燃えよ剣』では、函館の五稜郭に追い詰められた幕軍の榎本武揚が、官軍に降伏することを決めたあと、土方歳三が単身で官軍の中へ斬り込んでいくことになっています。そして、鉄砲で撃たれて死んじゃうというふうに司馬は書いています。司馬はいかにももっともらしく土方歳三の最後の場面を描く。でも、史実として知られているのは、土方歳三は行方不明になったということだけです。
坂本龍馬にしても、本当は誰が暗殺したのかわからない。歴史にはわからないことが一杯あるんです。でも、司馬は幕末を坂本龍馬などを主人公にして描くでしょ。それは別に悪いことじゃないけど、「歴史」ということでいうなら、じゃあ、その背後にはどんなことがあったのか。藩からリストラされて浪人になった下級武士たちとか、食えなくなって暴動を起こした農民たちとか、あるいは宗教的なデモをやった民衆たちとか、そういものを踏まえずに、幕末なんて本当は描けないわけです。
司馬に、それを小説の中で描けと言っているんじゃないですよ。そんなことを言えば、それは共産党が言っている「人民史観」と同じになっちゃいますからね。そんなことを言うつもりはないけど、「本当の歴史」ということでいうならば、そういうものを全部踏まえないと、それは幕末の「本当の歴史」にはならないんです〉
〈司馬は、ある程度は歴史的事実に即しながら、坂本龍馬にしろ、土方歳三にしろ、人物を造形する。その造形の仕形がいかにももっともらしいんです。その手腕は大変なものだなって思います。
事実とフィクションが巧みに接続されている。でもそこが間違いのもとというか、僕が不満な点でもあるんです。
つまり「これが本当の歴史だ」などと思って読んだら、間違うぞ、大間違いだぞってことです。『燃えよ剣』では、函館の五稜郭に追い詰められた幕軍の榎本武揚が、官軍に降伏することを決めたあと、土方歳三が単身で官軍の中へ斬り込んでいくことになっています。そして、鉄砲で撃たれて死んじゃうというふうに司馬は書いています。司馬はいかにももっともらしく土方歳三の最後の場面を描く。でも、史実として知られているのは、土方歳三は行方不明になったということだけです。
坂本龍馬にしても、本当は誰が暗殺したのかわからない。歴史にはわからないことが一杯あるんです。でも、司馬は幕末を坂本龍馬などを主人公にして描くでしょ。それは別に悪いことじゃないけど、「歴史」ということでいうなら、じゃあ、その背後にはどんなことがあったのか。藩からリストラされて浪人になった下級武士たちとか、食えなくなって暴動を起こした農民たちとか、あるいは宗教的なデモをやった民衆たちとか、そういものを踏まえずに、幕末なんて本当は描けないわけです。
司馬に、それを小説の中で描けと言っているんじゃないですよ。そんなことを言えば、それは共産党が言っている「人民史観」と同じになっちゃいますからね。そんなことを言うつもりはないけど、「本当の歴史」ということでいうならば、そういうものを全部踏まえないと、それは幕末の「本当の歴史」にはならないんです〉
131無名草子さん
2023/02/14(火) 19:59:38.17 >>130
吉本某は歴史小説に何を求めてるの？
彼の言うとおりに小説を書いてたら、まったく面白くなくて、で、誰も読まなくて、結果として、歴史に興味を持つ人間が今よりは少なくなってるんじゃないの
司馬遼太郎の作品を読んで、歴史に興味をもち、古文書とかの一次資料を当たって小説との違いを楽しむのも一興だろ
そんな、事実だけを突きつけられた単なるドキュメントを読みたいとは思わないし、そこから縦にも横にも広がらないような資料を司馬に書けとはなぁ
歴史小説として楽しんで、事実と違うところはそこを踏まえて、司馬は何故はそのように描いたのかということまで考えて読むのが自分の知的探究心を満たす行為でもあるだろう
吉本某は歴史小説に何を求めてるの？
彼の言うとおりに小説を書いてたら、まったく面白くなくて、で、誰も読まなくて、結果として、歴史に興味を持つ人間が今よりは少なくなってるんじゃないの
司馬遼太郎の作品を読んで、歴史に興味をもち、古文書とかの一次資料を当たって小説との違いを楽しむのも一興だろ
そんな、事実だけを突きつけられた単なるドキュメントを読みたいとは思わないし、そこから縦にも横にも広がらないような資料を司馬に書けとはなぁ
歴史小説として楽しんで、事実と違うところはそこを踏まえて、司馬は何故はそのように描いたのかということまで考えて読むのが自分の知的探究心を満たす行為でもあるだろう
132無名草子さん
2023/02/14(火) 20:00:08.61 吉本隆明も司馬を小説家以上の存在として見てしまってるんだな
133無名草子さん
2023/02/14(火) 20:13:18.10 吉本自体が色々批判されている存在だから吉本に言われたからってだから何って感じなんだよな
134無名草子さん
2023/02/14(火) 20:43:11.38 麻原彰晃とオウム真理教を称賛していた吉本隆明
135無名草子さん
2023/02/14(火) 20:57:35.54136無名草子さん
2023/02/14(火) 21:43:38.14 谷崎の『盲目物語』なんかも歴史小説として面白いじゃないか。司馬のはただの読み物。
137無名草子さん
2023/02/14(火) 22:07:47.85 それってあなたの感想ですよね
138無名草子さん
2023/02/15(水) 02:52:45.74 森鴎外も想像で脚色して創作している
谷崎潤一郎も俗説を採用し脚色創作している
谷崎潤一郎も俗説を採用し脚色創作している
139無名草子さん
2023/02/15(水) 03:15:54.07 跳ぶが如くに出てくるキャラで自分に一番近いのな、野村網だな
はぁ、、、
はぁ、、、
141無名草子さん
2023/02/15(水) 06:55:52.91 >>138
俺が言っているのは脚色の有無じゃなくて、小説としての面白さ。『盲目物語』読んでいるよな。
俺が言っているのは脚色の有無じゃなくて、小説としての面白さ。『盲目物語』読んでいるよな。
142無名草子さん
2023/02/15(水) 06:57:03.65 >>137
二人を比べてのあなたの感想も聞かせてもらおうか。
二人を比べてのあなたの感想も聞かせてもらおうか。
143無名草子さん
2023/02/15(水) 07:04:32.80 司馬遼太郎は小田実のことを「現代の坂本竜馬」と呼んで大絶賛してたけど思想的に相通じるものがあったんだろうか
144無名草子さん
2023/02/15(水) 07:12:49.69 お互い関西人として波長があったとか
145無名草子さん
2023/02/15(水) 07:35:02.79 >>142
谷崎潤一郎の歴史小説は史料を基に物語るという構図だが
言及された史料が谷崎創作の架空の古文書というところが男塾の民明書房スタイルで
「これが徹底した歴史小説だ！」と言ってる奴が居ると思うと二重に笑える
谷崎潤一郎の歴史小説は史料を基に物語るという構図だが
言及された史料が谷崎創作の架空の古文書というところが男塾の民明書房スタイルで
「これが徹底した歴史小説だ！」と言ってる奴が居ると思うと二重に笑える
146無名草子さん
2023/02/15(水) 08:53:07.72 >>145
よく読めよ。誰も徹底した歴史小説なんて言ってないだろう（そもそもそんな物はない）。小説として司馬よりも面白いと言っているだけ。
よく読めよ。誰も徹底した歴史小説なんて言ってないだろう（そもそもそんな物はない）。小説として司馬よりも面白いと言っているだけ。
147無名草子さん
2023/02/15(水) 09:38:45.98 違う話で申し訳ないのですが
昨日、司馬入門にどれがいいか訊いたものです
本屋さんに行ってみてきたのですが
「竜馬がゆく」と「新撰組血風録」で迷っています
どちらから読むのがいいでしょうか？
昨日、司馬入門にどれがいいか訊いたものです
本屋さんに行ってみてきたのですが
「竜馬がゆく」と「新撰組血風録」で迷っています
どちらから読むのがいいでしょうか？
148無名草子さん
2023/02/15(水) 11:08:04.58 >>140
西南戦争勃発の直前に大久保の内意を受け、100円貰って鹿児島に船便で乗り込んだが（帰郷組と別）、鹿児島の港に着いた時に船上で私学校連中の異常な警戒ぶりや帰郷組が拷問うけたことを聞いて、なんとか下船するもビビって自首し、大久保から貰った100円も官憲に渡した
如才がないという悪評を持つらしい。。。
西南戦争勃発の直前に大久保の内意を受け、100円貰って鹿児島に船便で乗り込んだが（帰郷組と別）、鹿児島の港に着いた時に船上で私学校連中の異常な警戒ぶりや帰郷組が拷問うけたことを聞いて、なんとか下船するもビビって自首し、大久保から貰った100円も官憲に渡した
如才がないという悪評を持つらしい。。。
149無名草子さん
2023/02/15(水) 11:49:54.69 >>147
高1の時、おんなじことを近所の書店のオジサンに訊いたら
「関ヶ原」と「項羽と劉邦」とをすすめてくれた
確かどちらも新潮文庫3冊ずつのはずやったけど両方とも買って帰った
おもしろかった
こんなおもしろい本が、こんなおもしろい話しが世の中にあるのかと思うた
以後何べんも読んだ、おとなになっても読んだ
その後、結局司馬作品は全部読んだ
書店のオジサンは、"竜馬がゆく"やとか"新選組"がどうしたとか一切言わへんかったでぇ
とにかく「関ヶ原」と「項羽と劉邦」だけや
高1の時、おんなじことを近所の書店のオジサンに訊いたら
「関ヶ原」と「項羽と劉邦」とをすすめてくれた
確かどちらも新潮文庫3冊ずつのはずやったけど両方とも買って帰った
おもしろかった
こんなおもしろい本が、こんなおもしろい話しが世の中にあるのかと思うた
以後何べんも読んだ、おとなになっても読んだ
その後、結局司馬作品は全部読んだ
書店のオジサンは、"竜馬がゆく"やとか"新選組"がどうしたとか一切言わへんかったでぇ
とにかく「関ヶ原」と「項羽と劉邦」だけや
150無名草子さん
2023/02/15(水) 11:57:28.74 竜馬がゆくは23歳位の時に読んで8巻一気読みした
血風録は40代になってから読んだが大好きな作品だ
国盗り物語なんかはとっつきやすく読みやすく、かつ、面白い
城塞も大好きだな
項羽と劉邦も傑作
年齢的に若いと、竜馬がゆくがいいんじゃないだろうか
かなり司馬作品を読んだ後は空海の風景とかがお勧めかな
血風録は40代になってから読んだが大好きな作品だ
国盗り物語なんかはとっつきやすく読みやすく、かつ、面白い
城塞も大好きだな
項羽と劉邦も傑作
年齢的に若いと、竜馬がゆくがいいんじゃないだろうか
かなり司馬作品を読んだ後は空海の風景とかがお勧めかな
151無名草子さん
2023/02/15(水) 13:07:11.62 うーん、ますます迷ってきた〜
自分、いま33なんですが
竜馬からいこうかとちょっと思ってきたかな
有名だし
自分、いま33なんですが
竜馬からいこうかとちょっと思ってきたかな
有名だし
152無名草子さん
2023/02/15(水) 13:14:21.05 いいんじゃないかな竜馬がゆくで
竜馬の享年に近い年齢だし
竜馬読んだ後は佐幕派の新選組のを読むのもいいかもね
俺は燃えよ剣と血風録読んだ後は討幕派より新選組にシンパシー感じてる
竜馬の享年に近い年齢だし
竜馬読んだ後は佐幕派の新選組のを読むのもいいかもね
俺は燃えよ剣と血風録読んだ後は討幕派より新選組にシンパシー感じてる
153無名草子さん
2023/02/15(水) 13:54:26.09154無名草子さん
2023/02/15(水) 15:29:05.94155無名草子さん
2023/02/15(水) 15:31:26.93158無名草子さん
2023/02/15(水) 17:13:40.91 学者の磯田さんは忍者研究してるが、忍者に興味持ったきっかけは司馬さんの小説だったとなにかで言ってたな
159無名草子さん
2023/02/15(水) 18:35:16.71 そらまあ戦後の忍者像って横山と白土と司馬が作ったようなもんだし
160無名草子さん
2023/02/15(水) 19:07:06.93 ええ？釣り？
司馬は柳生武芸帳が起こした忍者ブームに乗っかっただけ
忍者に限って言えば村山知義の方が司馬より影響力は上だと思う
横山光輝も白土三平も山田風太郎の影響が強い
特に横山の方はほぼ山田のパクリ
司馬は柳生武芸帳が起こした忍者ブームに乗っかっただけ
忍者に限って言えば村山知義の方が司馬より影響力は上だと思う
横山光輝も白土三平も山田風太郎の影響が強い
特に横山の方はほぼ山田のパクリ
161無名草子さん
2023/02/15(水) 19:21:11.94 俺的には忍者赤影で忍者のイメージが出来上がったがな
162無名草子さん
2023/02/15(水) 19:46:02.47 山田風太郎の場合は忍法帳シリーズは60年代安保などの学生運動
明治ものは70年代安保敗北の雰囲気の中で読まれてたという側面もあった
司馬遼太郎の幕末ものも明治維新を共産主義革命と捉え坂本龍馬たち志士たちは革命家という読まれ方も当時されてた
明治ものは70年代安保敗北の雰囲気の中で読まれてたという側面もあった
司馬遼太郎の幕末ものも明治維新を共産主義革命と捉え坂本龍馬たち志士たちは革命家という読まれ方も当時されてた
163無名草子さん
2023/02/15(水) 20:11:07.50 司馬遼太郎の幕末物は60年代の民族派学生にも人気があったと鈴木邦男が以前言っていた。
164無名草子さん
2023/02/15(水) 20:24:49.57 小説や漫画でよく使われる上忍下忍というシステムを発案したのは司馬さんで
白土の抜け忍ものにも影響を与えてんね
白土の抜け忍ものにも影響を与えてんね
165無名草子さん
2023/02/15(水) 20:41:14.52 共産党の人達で燃えよ剣とか血風録とか好きな人はいるんだろうか
志位さんに聞いてみたい
志位さんに聞いてみたい
166無名草子さん
2023/02/15(水) 21:47:30.79 上忍下忍システムはNARUTOとかでも採用されてるから影響力だけみたらでかい
167無名草子さん
2023/02/16(木) 07:26:22.31 三島由紀夫が吉川英治大嫌いだったのは有名だが司馬遼太郎のことはどう評価してたんだろ
原作の映画「人斬り」には出演しているが(ちなみに司馬は岡田以蔵が勝新太郎、武市半平太が仲代達矢、坂本龍馬が石原裕次郎という映画のキャスティングに自分のイメージ通りと大満足していた)
原作の映画「人斬り」には出演しているが(ちなみに司馬は岡田以蔵が勝新太郎、武市半平太が仲代達矢、坂本龍馬が石原裕次郎という映画のキャスティングに自分のイメージ通りと大満足していた)
168無名草子さん
2023/02/16(木) 09:58:45.95 中村玉緒の大ファンだったから勝新が嫁にした時に「あいつ上手いことやりやがったな」と思ったみたいに書いてたな
どのエッセイだったか
どのエッセイだったか
169無名草子さん
2023/02/16(木) 14:44:53.55 戦前の映画を観てるとわかるけど司馬遼太郎が新撰組もの書くまでは新撰組といえば近藤勇で
土方歳三や沖田総司はほとんど注目されていなかった
「大菩薩峠」にも土方歳三が登場するけど情けない役どころだし
土方歳三や沖田総司はほとんど注目されていなかった
「大菩薩峠」にも土方歳三が登場するけど情けない役どころだし
170無名草子さん
2023/02/16(木) 15:30:50.93171無名草子さん
2023/02/16(木) 19:57:09.18 大菩薩峠だと「近藤勇は野猪なような男である。感情に走りやすく、意気に殉じやすい代わりに、事がわかれば敵も味方もなくカラリと晴れる、その剣の荒いこと無頼、術より気を以て勝つ。土方歳三はこれに比べると陰忍の男である。落ち着いていたが荒れる時は近藤以上に荒れる。怨みはよく覚えていて、根に持っていつまでも忘れない。近藤は御し易し土方は御し難しと有司も恐れていた」
それで土方歳三は清川八郎と間違えて島田虎之助の駕篭を襲って新微組がバッタバッタと斬られて土方歳三も倒されて有名な「剣は心なり、心正しからざれば剣も正しからず、剣を学ばん者は心を学べ」と一喝を食らう
それで土方歳三は清川八郎と間違えて島田虎之助の駕篭を襲って新微組がバッタバッタと斬られて土方歳三も倒されて有名な「剣は心なり、心正しからざれば剣も正しからず、剣を学ばん者は心を学べ」と一喝を食らう
172無名草子さん
2023/02/16(木) 21:50:56.86 新選組は武士になりたくて、なったからにはと懸命に倒幕派を切り倒して、最後まで幕府に仕えた
その幕府はあー、これもう無理ゲーだなとさっさと降伏した
結果、憎悪の前面に取り残された新選組は近藤は梟首されるわ、土方は函館まで戦うはめになるという
身分で釣った幕府に梯子外されたというのが悲哀だな
その幕府はあー、これもう無理ゲーだなとさっさと降伏した
結果、憎悪の前面に取り残された新選組は近藤は梟首されるわ、土方は函館まで戦うはめになるという
身分で釣った幕府に梯子外されたというのが悲哀だな
173無名草子さん
2023/02/17(金) 06:44:19.82 沖田総司が美男子だったという記録をはじめて発見したのが司馬遼太郎なんだっけか
それ以前は沖田が美男子とは知られていなかった
それ以前は沖田が美男子とは知られていなかった
174無名草子さん
2023/02/17(金) 08:14:26.50 >>173
沖田美青年は戦前や司馬の小説登場以前からあった
それは資料的根拠じゃなくて単に病弱天才剣士というキャラを演じる役者が
線が細い人を演じた事からついたイメージ（＋役者だから大抵男前なので）
司馬が見出した沖田のキャラは生前の沖田に遊んでもらった老婆に取材した後の
「快活で冗談が好きでよく笑って子供と遊んであげていた好青年」の方
沖田の容姿に関しては例のデマレベル肖像画以外での証言は一定してないが総じて美青年というものはない
沖田の親族で一番沖田に似ていたという人がその当時の基準で上品な美男だったって証言くらい
親族の証言ではっきりと口伝が残ってるのは色白で小柄というのだけ
沖田美青年は戦前や司馬の小説登場以前からあった
それは資料的根拠じゃなくて単に病弱天才剣士というキャラを演じる役者が
線が細い人を演じた事からついたイメージ（＋役者だから大抵男前なので）
司馬が見出した沖田のキャラは生前の沖田に遊んでもらった老婆に取材した後の
「快活で冗談が好きでよく笑って子供と遊んであげていた好青年」の方
沖田の容姿に関しては例のデマレベル肖像画以外での証言は一定してないが総じて美青年というものはない
沖田の親族で一番沖田に似ていたという人がその当時の基準で上品な美男だったって証言くらい
親族の証言ではっきりと口伝が残ってるのは色白で小柄というのだけ
175無名草子さん
2023/02/17(金) 09:36:33.19 唐澤俊一だったか、土方を再評価する目的で書いた「燃えよ剣」の中で
土方の拷問シーンを描いたのを評価していた。
再評価して欲しい目的なら、そういう事実を書かないのが普通なのに、
悪の部分も敢えて書くのが。
自分としては、司馬の作品は「なろう系」の小説だと思う。
読んでいるだけで、幕末の志士でも戦国武将でもなった気分になるから。
組織の中で不満を持っている人向けかな。
逆に、一人で仕事をしている人は司馬が嫌い？
土方の拷問シーンを描いたのを評価していた。
再評価して欲しい目的なら、そういう事実を書かないのが普通なのに、
悪の部分も敢えて書くのが。
自分としては、司馬の作品は「なろう系」の小説だと思う。
読んでいるだけで、幕末の志士でも戦国武将でもなった気分になるから。
組織の中で不満を持っている人向けかな。
逆に、一人で仕事をしている人は司馬が嫌い？
176無名草子さん
2023/02/17(金) 10:06:35.57 司馬は基本的に弱者というか、そうせざるをえない無能や凡人達の悲しみというか、
そういう機微がわからん人だったので合わない人には徹底的に合わないだろうとは思う
そういう機微がわからん人だったので合わない人には徹底的に合わないだろうとは思う
177無名草子さん
2023/02/17(金) 10:51:03.83 熱心なファンは弱者に対して優しいと言っているけど、
作品を何度も読んで見抜けることだから。
作品を少し読んだだけでは、弱者を馬鹿にしているようしか
感じられない。
作品を何度も読んで見抜けることだから。
作品を少し読んだだけでは、弱者を馬鹿にしているようしか
感じられない。
178無名草子さん
2023/02/17(金) 11:07:07.41 司馬は能力の有る無しについての書き方は容赦ないが、それは能力のないものが分不相応な位置にいた時に悲劇が起こるという着眼点であり、無能な人間の全否定ではないと思うが
179無名草子さん
2023/02/17(金) 11:28:09.55 ちょっと違うな
司馬は無能な奴が分不相応な地位についた弊害や悲劇は腐るほど書いてる
わかってなかったのは、わかっていてもそうせざるをえない人間の悲しさみたいな部分だな
西郷一党に対する筆が冷えまくったのもそのせいだ
司馬は無能な奴が分不相応な地位についた弊害や悲劇は腐るほど書いてる
わかってなかったのは、わかっていてもそうせざるをえない人間の悲しさみたいな部分だな
西郷一党に対する筆が冷えまくったのもそのせいだ
180無名草子さん
2023/02/17(金) 11:29:37.33 ちなみにこれを言ってるのは海音寺潮五郎
181無名草子さん
2023/02/17(金) 13:20:15.64 西郷なんか実際に戦闘指揮したの2回だけなのに
いちいち首突っ込みたがる迷惑人間だからな
いちいち首突っ込みたがる迷惑人間だからな
182無名草子さん
2023/02/17(金) 13:44:06.83 劉邦は個人スキル的には無能だが（それを分かって部下に任せるという点では有能）、有能な項羽を倒した
劉邦には有能な部下がいた
西郷は晩年は本人も部下も無能だらけになって、西南戦争で惨敗した
悲劇だな
でも、西郷って所謂、燃え尽き症候群なのか？
維新を成し遂げたあと茫然として、征韓論位にしか食い付けなかったのか
下野した後は猟師にでもなってた方が本人にとって幸せだったと思うが
周りの人間がほっとかないというか、利用しようとしまくるから、本心では迷惑だったのか、それとも必要とされてると本人の承認欲求をみたすものだったのか
いずれにしても、晩年の西郷の本心てよく分からんわ
劉邦には有能な部下がいた
西郷は晩年は本人も部下も無能だらけになって、西南戦争で惨敗した
悲劇だな
でも、西郷って所謂、燃え尽き症候群なのか？
維新を成し遂げたあと茫然として、征韓論位にしか食い付けなかったのか
下野した後は猟師にでもなってた方が本人にとって幸せだったと思うが
周りの人間がほっとかないというか、利用しようとしまくるから、本心では迷惑だったのか、それとも必要とされてると本人の承認欲求をみたすものだったのか
いずれにしても、晩年の西郷の本心てよく分からんわ
183無名草子さん
2023/02/17(金) 14:26:42.03 その西郷隆盛という人物を描くというの試みが『翔ぶが如く』でしょ
山田風太郎の『警視庁草子』の西郷隆盛が自分がいなけりゃ明治政府は自壊するだろうと自惚れてたのに大久保利通らの手で上手くやれてるんでヒステリーを起こしたはデタラメにしても面白かった
山田風太郎の『警視庁草子』の西郷隆盛が自分がいなけりゃ明治政府は自壊するだろうと自惚れてたのに大久保利通らの手で上手くやれてるんでヒステリーを起こしたはデタラメにしても面白かった
184無名草子さん
2023/02/17(金) 21:09:32.18 このあいだすすめられて「竜馬がゆく」を読み始めたのですが
これはこれでおもしろいのですが（おねえちゃんがエロい）
きょう、一緒に買ってきた「酔って候」の表題作を読んでみました
山内容堂
小御所会議で大久保と岩倉に抵抗する場面、よかった〜
あと三つ短篇あり楽しみです
これはこれでおもしろいのですが（おねえちゃんがエロい）
きょう、一緒に買ってきた「酔って候」の表題作を読んでみました
山内容堂
小御所会議で大久保と岩倉に抵抗する場面、よかった〜
あと三つ短篇あり楽しみです
185無名草子さん
2023/02/17(金) 21:24:38.74 竜馬がゆくの前半はまだ時代小説っぽい雰囲気が濃厚で
結構サービスシーンもあるんだよな
結構サービスシーンもあるんだよな
186無名草子さん
2023/02/18(土) 01:33:10.65 竜馬がゆくは、司馬の40代の作品だからな
最後の方に書いた小説が中国史なのは何故だったんだろう
日本史ではもう書くものがなくなったのか
最後の方に書いた小説が中国史なのは何故だったんだろう
日本史ではもう書くものがなくなったのか
187無名草子さん
2023/02/18(土) 03:39:49.43 元々興味が有った大陸の歴史の方へ原点回帰したんじゃないかな
188無名草子さん
2023/02/18(土) 06:07:48.60 >>184
酔って早漏、酔わずに早漏か。
酔って早漏、酔わずに早漏か。
189無名草子さん
2023/02/18(土) 06:18:49.40 1950年に結婚して子供まで出来たが4年くらいで離婚してるな
まだ新聞記者時代
まだ新聞記者時代
190無名草子さん
2023/02/18(土) 18:42:10.08 上で話題になってる西郷さんは本当に評価が難しい人としか言いようがないよね
功績や経歴がはっきりしてる日本史でも屈指に難しい人のように思う
翔ぶが～は流れていく駒下駄に声をかける優しい人物の姿を垣根越しに追いたい、
からスタートしてるのに「頭打っておかしくなってたんじゃね？」ってオチは悲しかった
功績や経歴がはっきりしてる日本史でも屈指に難しい人のように思う
翔ぶが～は流れていく駒下駄に声をかける優しい人物の姿を垣根越しに追いたい、
からスタートしてるのに「頭打っておかしくなってたんじゃね？」ってオチは悲しかった
191無名草子さん
2023/02/18(土) 19:11:38.53 竜馬がゆくや花神読んでも西郷って何がすごいの？って分からなくて跳ぶが如くを今読んでるんだが（8巻、鹿児島県の専使が権高な文書を樺山に渡したところあたり）、今のところ、竜馬や村田蔵六、他にも河井継之助、ひいては、篠原泰之進とかに比べても西郷には、全くシンパシー（共感）を抱かない
シンパシーというのは、同情という意味もあるから、同情はするかな
人には好かれる、慕われるオーラを持ってたが故に担ぎ上げられ、利用された人って感想しか今はない
なんか、西郷が可哀想なんだよね、ありていに言うと
シンパシーというのは、同情という意味もあるから、同情はするかな
人には好かれる、慕われるオーラを持ってたが故に担ぎ上げられ、利用された人って感想しか今はない
なんか、西郷が可哀想なんだよね、ありていに言うと
192無名草子さん
2023/02/18(土) 19:18:23.87 西郷一党に対する評価は西南戦争部分が大きい
将校上がりの司馬は軍事的無能には厳しいから
将校上がりの司馬は軍事的無能には厳しいから
193無名草子さん
2023/02/18(土) 19:26:37.71 >>191
司馬以外で読んでみればいいじゃない？ 江藤淳とか。
司馬以外で読んでみればいいじゃない？ 江藤淳とか。
194無名草子さん
2023/02/18(土) 19:31:45.51195無名草子さん
2023/02/18(土) 19:32:48.10 坂の上の雲の大山巌と西郷従道の話で西郷隆盛の人物の大きさについての逸話があるけど、同時代人じゃないとわからんのじゃないかなああいう人って
196無名草子さん
2023/02/18(土) 19:34:49.76 因みに大河ドラマの西郷どんは見たのだが、跳ぶが如くはみてないが、大河での跳ぶが如くは原作のまま書いてないよね？
脚本家が別にいるだろうから
脚本家が別にいるだろうから
198無名草子さん
2023/02/18(土) 19:48:28.50 西郷は後に名誉回復されてんだから明治の元勲中の元勲のはず
その割に真影が無い
その割に真影が無い
199無名草子さん
2023/02/18(土) 20:01:32.08 上野公園の銅像ですら、西郷の嫁がウチの人はこんな人ではないと言ったらしいからな
なんか、どんな人なんだよってのが、全くわからん
見た目だけでも確定してくれよと思う
竜馬や土方はあの写真見て、あーなんか納得みたいなのはある
なんか、どんな人なんだよってのが、全くわからん
見た目だけでも確定してくれよと思う
竜馬や土方はあの写真見て、あーなんか納得みたいなのはある
200無名草子さん
2023/02/18(土) 21:06:25.06 頼朝や尊氏の肖像画も別人だった説が濃厚らしいけど
やっぱり見た目で印象を作っちゃうもんな
西郷は完全に上野の像をイメージして読んじゃってるわ
やっぱり見た目で印象を作っちゃうもんな
西郷は完全に上野の像をイメージして読んじゃってるわ
201無名草子さん
2023/02/18(土) 21:20:46.31202無名草子さん
2023/02/18(土) 21:29:37.70 司馬って石原莞爾を主人公にした小説は書いてる？
203無名草子さん
2023/02/18(土) 22:02:46.02 >>201
俺なりの解釈では、大村益次郎はあるがままの心で生きようと願って、でも、本人はなーんも傷ついていないと思うんだよね
ミスチルの歌詞から引用すると
俺なんかはあるがままに生きたら傷つくのわかってるから空気よんだり、色んな気遣いして疲れるんだが
大村はただ、与えられた仕事の最適解を出すことにのみに専心できる強いメンタルを持ってたのがすごいと思ったところかな
能力もだが、そのメンタルの強さが俺なんかから見ると凄いなぁと
まあ、ただ、あるがままの心で生きて最後は襲撃されて、物理的に抹殺されてしまったが
俺なりの解釈では、大村益次郎はあるがままの心で生きようと願って、でも、本人はなーんも傷ついていないと思うんだよね
ミスチルの歌詞から引用すると
俺なんかはあるがままに生きたら傷つくのわかってるから空気よんだり、色んな気遣いして疲れるんだが
大村はただ、与えられた仕事の最適解を出すことにのみに専心できる強いメンタルを持ってたのがすごいと思ったところかな
能力もだが、そのメンタルの強さが俺なんかから見ると凄いなぁと
まあ、ただ、あるがままの心で生きて最後は襲撃されて、物理的に抹殺されてしまったが
204無名草子さん
2023/02/19(日) 03:22:26.82 でも生前を知ってる人が描いて同じく生前を知ってる人達から一番似てるわ
って言われる肖像画ってほぼ西郷隆盛のイメージそのまんまだよね
いや、あれがそのイメージを植え付けたのか
キヨソネのもあんな感じだけどあっちが先だっけ？
って言われる肖像画ってほぼ西郷隆盛のイメージそのまんまだよね
いや、あれがそのイメージを植え付けたのか
キヨソネのもあんな感じだけどあっちが先だっけ？
205無名草子さん
2023/02/19(日) 12:03:40.13206無名草子さん
2023/02/19(日) 14:25:45.67 浅田彰 歴史教科書に関連して言うと、「新しい歴史教科書をつくる会」の右翼ナショナリズムは論外として、司馬遼太郎史観の問題も意識しとくべきだ。学徒出陣で徴兵された彼は、満州で戦車兵として訓練され、「いざというとき民間人をどう保護するのか」と教官に尋ねたら「邪魔者は戦車で潰して行け」って言われて愕然とする。何とひどい軍隊なのか、何と愚かな戦争なのか、と。で、敗戦後の彼は、昭和はひどいが、明治はよかったはずだって考えるようになる。その気持ちはよくわかるし、明治が昭和よりましだったのも確か。とはいえ、昭和の闇に対し明治の光を過大評価するのは誤りだし、現に日清戦争や日露戦争だって本当に必要だったか大いに疑わしい。そこでできた不敗神話が昭和の軍部の暴走につながるわけだしね。
幕末の日本は清がアヘン戦争に敗れたときから強い危機意識をもち、それが反転して明治の帝国主義に流れた。安倍晋三首相は地元・長州の吉田松陰を持ち上げて明治維新150周年を祝ってたけど、松陰がまさにその典型で、西欧列強に対抗するのに日本は満州も朝鮮も台湾も取れ、と。
田中康夫 改元の詔書が出されたのが新暦1868年の10月23日だったので、同日に政府の記念式典が憲政記念館で行われたけど天皇・皇后は出席しなかった。そもそも招待状を受け取っていないと宮内庁は言っている。明治2年の版籍奉還後も各大名が知藩事として統治していたのを、その2年後の廃藩置県で明治政府が任命した県令を派遣し、その後も官選知事が続く。早い話が、明治維新とは中央集権化。富国強兵に突き進んで原爆投下で敗戦に至るまでの悲劇の150年間を美化するとは何事ぞ、地域主権を掲げているのに時代錯誤だ、と野党もわかりやすく一刀両断すれば理解を深める国民も少なくないのに、下手だよ。
その明治の日本を描いた『坂の上の雲』の映像化は美しき誤解を招くからと、生前の司馬は断っていたのに、福田みどり未亡人がNHKに許しちゃった。
浅田 そう、司馬遼太郎自身はそういう自覚を持ってたのにね。NHKの大河ドラマ『西郷どん』が西郷隆盛を情に厚い悲劇のヒーローにしちゃうのもよくないな。徳川幕府の大政奉還にもかかわらず戊辰戦争まで突き進んだ責任の一端は彼にある。そのあと中央集権と富国強兵を進めたのは冷徹な大久保利通と長州閥のほうだけど。その辺を曖昧にしたままの明治礼賛って嫌だね。
幕末の日本は清がアヘン戦争に敗れたときから強い危機意識をもち、それが反転して明治の帝国主義に流れた。安倍晋三首相は地元・長州の吉田松陰を持ち上げて明治維新150周年を祝ってたけど、松陰がまさにその典型で、西欧列強に対抗するのに日本は満州も朝鮮も台湾も取れ、と。
田中康夫 改元の詔書が出されたのが新暦1868年の10月23日だったので、同日に政府の記念式典が憲政記念館で行われたけど天皇・皇后は出席しなかった。そもそも招待状を受け取っていないと宮内庁は言っている。明治2年の版籍奉還後も各大名が知藩事として統治していたのを、その2年後の廃藩置県で明治政府が任命した県令を派遣し、その後も官選知事が続く。早い話が、明治維新とは中央集権化。富国強兵に突き進んで原爆投下で敗戦に至るまでの悲劇の150年間を美化するとは何事ぞ、地域主権を掲げているのに時代錯誤だ、と野党もわかりやすく一刀両断すれば理解を深める国民も少なくないのに、下手だよ。
その明治の日本を描いた『坂の上の雲』の映像化は美しき誤解を招くからと、生前の司馬は断っていたのに、福田みどり未亡人がNHKに許しちゃった。
浅田 そう、司馬遼太郎自身はそういう自覚を持ってたのにね。NHKの大河ドラマ『西郷どん』が西郷隆盛を情に厚い悲劇のヒーローにしちゃうのもよくないな。徳川幕府の大政奉還にもかかわらず戊辰戦争まで突き進んだ責任の一端は彼にある。そのあと中央集権と富国強兵を進めたのは冷徹な大久保利通と長州閥のほうだけど。その辺を曖昧にしたままの明治礼賛って嫌だね。
207無名草子さん
2023/02/19(日) 16:29:29.39 学徒出陣で徴兵された彼は、満州で戦車兵として訓練され、「いざというとき民間人をどう保護するのか」と教官に尋ねたら「邪魔者は戦車で潰して行け」って言われて愕然とする。何とひどい軍隊なのか、何と愚かな戦争なのか、と。
↑
これ司馬の創作らしいな
↑
これ司馬の創作らしいな
208無名草子さん
2023/02/19(日) 16:48:50.26 その場にいた人間以外は真偽がわからないからどちらとも言えない
209無名草子さん
2023/02/19(日) 16:49:25.85 浅田彰とかバカバカ言ってたら誰にも相手に
されなくなった人だろｗ
されなくなった人だろｗ
210無名草子さん
2023/02/19(日) 17:43:12.86 「戦車で潰せ」はわからないが
関東軍が満州の日本人民間人置いてきぼりにしてさっさと逃げたは木山捷平の『大陸の細道』にも書いてある(よりにもよって木山捷平は1944年に満州に渡っている)
関東軍が満州の日本人民間人置いてきぼりにしてさっさと逃げたは木山捷平の『大陸の細道』にも書いてある(よりにもよって木山捷平は1944年に満州に渡っている)
211無名草子さん
2023/02/19(日) 18:12:10.36 演出ですよ小説を面白くするためですよｗ
って司馬が笑ったって表現は逆に笑った
お前それ書いたの小説ちゃうやろ
って司馬が笑ったって表現は逆に笑った
お前それ書いたの小説ちゃうやろ
212無名草子さん
2023/02/19(日) 18:23:30.67 創作だと断定してる近藤新治の方も戦車連隊の誰が言ってないと証言してるか明記してない
213無名草子さん
2023/02/19(日) 18:26:09.54 司馬遼太郎のあれは嘘だ、これは創作だと適当に言うだけで
飯食えるからな
飯食えるからな
214無名草子さん
2023/02/19(日) 18:27:07.56 司馬のあの関係で明確に嘘だといえるのは三式中戦車のヤスリのくだりだけ
215無名草子さん
2023/02/19(日) 18:28:13.88 ノモンハンの発狂したどうこうも怪しいもんだ
WW2関係になるとバイアスかかってるな
WW2関係になるとバイアスかかってるな
216無名草子さん
2023/02/19(日) 18:30:56.90 若い時に竜馬がゆくを読んでるといったら、当時の会社の上司（40代)に司馬作品は景気がいいというか、エンターテイメントやもんなぁと言われて、俺はあたかも史実として読んでたから、何言ってんだよ、このおっさんは！と内心毒づいて、不快になったが、当時の上司より年上になった今では、なんとなくその指摘なが分かる
217無名草子さん
2023/02/19(日) 19:17:59.15 俺は山田風太郎の忍法帳を読んでたら上司に似たようなことを言われた
時代小説=エンタメじゃなくて読めばちゃんと歴史の教養も身に付くのにな
時代小説=エンタメじゃなくて読めばちゃんと歴史の教養も身に付くのにな
218無名草子さん
2023/02/19(日) 19:36:49.57 手紙と日記をもとに進めていく醒めた炎読んだ後に、翔ぶがごとく（二度目）よんだら、
河野と川路が会話してて驚いたｗ
そりゃまったくの創作小説だわな。
河野と川路が会話してて驚いたｗ
そりゃまったくの創作小説だわな。
219無名草子さん
2023/02/19(日) 19:47:39.23 まったくって事はない
220無名草子さん
2023/02/19(日) 20:05:48.72 醒めた炎―木戸孝允 村松 剛 (著)
レビュー
「?というエピソードがのこされているが事実かどうかは疑わしい」「彼はここで?と言ったと伝わっているが、
果たして本当だろうか」とだけ書いて終わりで、なぜ「疑わしい」のかその理由が示されない
レビュー
「?というエピソードがのこされているが事実かどうかは疑わしい」「彼はここで?と言ったと伝わっているが、
果たして本当だろうか」とだけ書いて終わりで、なぜ「疑わしい」のかその理由が示されない
222無名草子さん
2023/02/19(日) 21:13:53.98 未完のファシズム 「持たざる国」日本の運命
著者：片山 杜秀
評者： 柄谷行人
現在の日本には、つぎのような見方が行き渡っている。それは、日露戦争までの日本人は、合理的・現実的・普遍志向的であったのに、以後、日本人は非合理的・非現実的・反普遍的となってしまった。ゆえに、日露戦争までの日本人のあり方を参照すべきである、というものだ。本書は、そのような司馬遼太郎的史観をくつがえすものである。
たとえば、日本人が日露戦後に非合理的・精神主義的となったのは、第１次大戦を十分に経験せず、日露戦争の体験を通して世界を見ていたからだといわれる。確かに、日本軍は青島要塞（ようさい）の攻略においてドイツ軍に楽勝したように見えるが、それは日露戦における旅順要塞の惨劇をくりかえさないために、軍の近代化をはかったからだ。大量の砲撃を先行させ、歩兵戦を避けたのである。逆に、第１次大戦でドイツ・フランス・ロシアは、むしろ日露戦争における日本軍の肉弾戦から影響を受けていた。
第１次大戦後の日本軍は、敗北したドイツの戦法から学んだ。それは短期決戦＋包囲殲滅（せんめつ）戦という戦法である。しかし、これは日露戦争や青島での勝利に酔って傲慢（ごうまん）になったからではない。現代の戦争は総力戦であり、戦力は経済力に比例する。「持たざる国」は「持てる国」に勝つことができない。物質力に劣った日本は、どうすればよいか。それを精神力で補い、勝てそうな相手とだけ、短期決戦の戦争をするしかない。そう考えたのが「皇道派」（農本主義ファシスト）である。彼らは２・２６クーデターを起こして鎮圧された。
著者：片山 杜秀
評者： 柄谷行人
現在の日本には、つぎのような見方が行き渡っている。それは、日露戦争までの日本人は、合理的・現実的・普遍志向的であったのに、以後、日本人は非合理的・非現実的・反普遍的となってしまった。ゆえに、日露戦争までの日本人のあり方を参照すべきである、というものだ。本書は、そのような司馬遼太郎的史観をくつがえすものである。
たとえば、日本人が日露戦後に非合理的・精神主義的となったのは、第１次大戦を十分に経験せず、日露戦争の体験を通して世界を見ていたからだといわれる。確かに、日本軍は青島要塞（ようさい）の攻略においてドイツ軍に楽勝したように見えるが、それは日露戦における旅順要塞の惨劇をくりかえさないために、軍の近代化をはかったからだ。大量の砲撃を先行させ、歩兵戦を避けたのである。逆に、第１次大戦でドイツ・フランス・ロシアは、むしろ日露戦争における日本軍の肉弾戦から影響を受けていた。
第１次大戦後の日本軍は、敗北したドイツの戦法から学んだ。それは短期決戦＋包囲殲滅（せんめつ）戦という戦法である。しかし、これは日露戦争や青島での勝利に酔って傲慢（ごうまん）になったからではない。現代の戦争は総力戦であり、戦力は経済力に比例する。「持たざる国」は「持てる国」に勝つことができない。物質力に劣った日本は、どうすればよいか。それを精神力で補い、勝てそうな相手とだけ、短期決戦の戦争をするしかない。そう考えたのが「皇道派」（農本主義ファシスト）である。彼らは２・２６クーデターを起こして鎮圧された。
223無名草子さん
2023/02/19(日) 21:16:39.28 一方、日本を計画経済によって「持てる国」に変えることは可能だと考えたのが、「統制派」（生産力ファシスト）である。しかし、明治憲法にもとづく体制は、全面的統制を可能にするような権力の集中を妨げた。ゆえに、日本においてファシズムはついに「未完」であった。その中で、石原莞爾は満州を領有すれば日本を大産業国家にできると考え、独断で満州事変を起こした。にもかかわらず、彼の考えでは、日本は将来「持てる国」になるまでは、決して戦争をしてはならなかった。
つまり、皇道派も統制派も「持てる国」との戦争を拒絶していたのだが、ほとんど政治的に失脚してしまい、結果的に、短期決戦＋包囲殲滅戦という戦法だけが正統的なものとして受け継がれたのである。満州事変をきっかけに「持てる国」との長期的な戦争に突入していったとき、日本軍には「玉砕」という戦法しかなかった。この過程を考察して、著者は「背伸びをするな」ということを「歴史の教訓」として見いだしている。
つまり、皇道派も統制派も「持てる国」との戦争を拒絶していたのだが、ほとんど政治的に失脚してしまい、結果的に、短期決戦＋包囲殲滅戦という戦法だけが正統的なものとして受け継がれたのである。満州事変をきっかけに「持てる国」との長期的な戦争に突入していったとき、日本軍には「玉砕」という戦法しかなかった。この過程を考察して、著者は「背伸びをするな」ということを「歴史の教訓」として見いだしている。
224無名草子さん
2023/02/19(日) 22:52:33.48 >>220
例えば
氷川清話でホラッチョ勝が「わしが大久保に言ったから東京遷都になった」
１１月まで勝と大久保は会ってない。６月に木戸、大久保、三条、大木、大村で密談で決めた。
勝とか生き残ったお爺さんの昔話が当時の日記や手紙と合わないみたいなことだよ。
例えば
氷川清話でホラッチョ勝が「わしが大久保に言ったから東京遷都になった」
１１月まで勝と大久保は会ってない。６月に木戸、大久保、三条、大木、大村で密談で決めた。
勝とか生き残ったお爺さんの昔話が当時の日記や手紙と合わないみたいなことだよ。
225無名草子さん
2023/02/19(日) 23:02:56.47 磯田やろ
228無名草子さん
2023/02/20(月) 00:43:19.24 >>221
いや、ヤスリで削れるんだ、ただし九七式も三式もどっちもな
あと構造材については納入記録があるからはっきりしている
あれが問題といわれるのはヤスリで削れるから普通の鉄で、
ヤスリで削れなかったから普通の鉄じゃないってしているところなんで、
それに関してはどっちも削れるし装甲材の材質についてははっきりしてるから証左にはなりませんよ、という話
それ以前に個人的な憶測としては戦車をピカピカに磨きまくってる司馬が戦車をヤスリで削ろうとするはずがないって思うｗ
みつかったら大目玉どころの話じゃないしな
いや、ヤスリで削れるんだ、ただし九七式も三式もどっちもな
あと構造材については納入記録があるからはっきりしている
あれが問題といわれるのはヤスリで削れるから普通の鉄で、
ヤスリで削れなかったから普通の鉄じゃないってしているところなんで、
それに関してはどっちも削れるし装甲材の材質についてははっきりしてるから証左にはなりませんよ、という話
それ以前に個人的な憶測としては戦車をピカピカに磨きまくってる司馬が戦車をヤスリで削ろうとするはずがないって思うｗ
みつかったら大目玉どころの話じゃないしな
229無名草子さん
2023/02/20(月) 01:17:54.44 近鉄奈良線で、小阪まで準急で次の次の駅が最寄駅なんだが、記念館には一回しかいってないな
それも15年前になる
あの時は出来て間なしだったかな
夏でチケット買うところで行列できてて待った気がする
夏だったと思うが、その時に蚊が多くて参ったな
すぐ隣に毎日新聞の支所みたいなのがあって、これって司馬専用なのか？というのが記憶に残ってる
その支所は閉まってて、誰もいなさそうだったが
それも15年前になる
あの時は出来て間なしだったかな
夏でチケット買うところで行列できてて待った気がする
夏だったと思うが、その時に蚊が多くて参ったな
すぐ隣に毎日新聞の支所みたいなのがあって、これって司馬専用なのか？というのが記憶に残ってる
その支所は閉まってて、誰もいなさそうだったが
230無名草子さん
2023/02/20(月) 01:32:08.65 >>228
戦車は部分ごとに材質が異なり、場所によっては軟らかい部分もヤスリがかけ難い硬さの部分もあるという前提の上で
どっちが硬くどっちが防御力有るかの点が議論になってんじゃないのか？
司馬批判をしてる兵頭二十八の説だと九七式はヤスリで削れない鋼鈑だが硬いけれども割れやすく、
三式の方は硬さに関してはヤスリと同じくらいに抑えてあるが防護力は上みたいな指摘をしてるそうだが、
兵頭の説は間違いだとも指摘されてる
戦車は部分ごとに材質が異なり、場所によっては軟らかい部分もヤスリがかけ難い硬さの部分もあるという前提の上で
どっちが硬くどっちが防御力有るかの点が議論になってんじゃないのか？
司馬批判をしてる兵頭二十八の説だと九七式はヤスリで削れない鋼鈑だが硬いけれども割れやすく、
三式の方は硬さに関してはヤスリと同じくらいに抑えてあるが防護力は上みたいな指摘をしてるそうだが、
兵頭の説は間違いだとも指摘されてる
231無名草子さん
2023/02/20(月) 04:59:21.62232無名草子さん
2023/02/20(月) 06:35:25.54 >>231
ヤスリの件で何の部分を明確な嘘と言ってるか知らんが
司馬氏は防御力の差もしくは物資不足での防御力の劣化を憂えていたのだろう。
だからこそヤスリ削って試してみた。
で実際に三式は資源不足により軟鉄で作られてると製作にかかわった人達が証言した。
ということで司馬氏の記述に嘘は無いと一部のミリオタ界隈ではだいぶ前に決着がついてるようだがな。
ヤスリの件で何の部分を明確な嘘と言ってるか知らんが
司馬氏は防御力の差もしくは物資不足での防御力の劣化を憂えていたのだろう。
だからこそヤスリ削って試してみた。
で実際に三式は資源不足により軟鉄で作られてると製作にかかわった人達が証言した。
ということで司馬氏の記述に嘘は無いと一部のミリオタ界隈ではだいぶ前に決着がついてるようだがな。
233無名草子さん
2023/02/20(月) 06:44:02.90 >>232
司馬が装甲について話しているのは「ヤスリがかからなかった」「ただの鉄じゃない」
「ヤスリがかかった」「ただの鉄」この2点だけ
ヤスリがかかるか、かからないかで、ただの鉄かどうかを認識してる
で、それは間違い、だから嘘、極めてシンプルな話
司馬が装甲について話しているのは「ヤスリがかからなかった」「ただの鉄じゃない」
「ヤスリがかかった」「ただの鉄」この2点だけ
ヤスリがかかるか、かからないかで、ただの鉄かどうかを認識してる
で、それは間違い、だから嘘、極めてシンプルな話
234無名草子さん
2023/02/20(月) 06:44:37.41 あと軟鉄ってどこで見てきたの？
235無名草子さん
2023/02/20(月) 06:55:15.87 ヤスリがかかった ←本当
ただの鉄 ←軟鉄をそう表現してるなら本当
九七式と三式にヤスリをかけて鉄の違いに気付いてる ←本当
これのどこが明確な嘘なんだかアンチの頭が疑問
ただの鉄 ←軟鉄をそう表現してるなら本当
九七式と三式にヤスリをかけて鉄の違いに気付いてる ←本当
これのどこが明確な嘘なんだかアンチの頭が疑問
236無名草子さん
2023/02/20(月) 14:34:07.27 戦車とやすりのはなしって、司馬のどの本に出てるのか
誰か教えて
乗り遅れた
誰か教えて
乗り遅れた
237無名草子さん
2023/02/20(月) 16:45:29.34 配備記録と終戦時の司馬の位置からみて、
司馬んとこきたの三式中戦車じゃなくて三式砲戦車じゃないのか？
みたいな説を見た覚えがあるんだけどどこだったか忘れたわ。
一式には触れなかったのかなぁ？
>>236
エッセイ「歴史と視点」
あの話は戦車よりもむしろノモンハン事変に対する司馬の認識の方が話題になる
司馬んとこきたの三式中戦車じゃなくて三式砲戦車じゃないのか？
みたいな説を見た覚えがあるんだけどどこだったか忘れたわ。
一式には触れなかったのかなぁ？
>>236
エッセイ「歴史と視点」
あの話は戦車よりもむしろノモンハン事変に対する司馬の認識の方が話題になる
238無名草子さん
2023/02/20(月) 16:54:16.45 >>237
自分で書いてて気になったから検索したらここだった
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000351.html
兵頭二十八『「日本有事」って何だ』が出典で、
＞「彼の当時の所属中隊は戦車部隊でありながら戦車は装備せず、砲戦車、
＞つまりいまの「自走砲」を装備するところだったから、おそらく彼は初めて見た
＞「三式砲戦車」を、音に聞き姿は未だ知らぬ「三式中戦車」だと早合点したのだろう
＞（中略）メカ音痴の司馬さ＞んならば、それはあり得ることなのだ。
ってことらしい。戦車詳しくない人は画像でググってみるとわかるけど三式砲戦車は
自走砲なんだけど戦車に非常に似た外観を持ってる
「ただの鉄」に関しても否定意見含めた議論があるね
自分で書いてて気になったから検索したらここだった
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000351.html
兵頭二十八『「日本有事」って何だ』が出典で、
＞「彼の当時の所属中隊は戦車部隊でありながら戦車は装備せず、砲戦車、
＞つまりいまの「自走砲」を装備するところだったから、おそらく彼は初めて見た
＞「三式砲戦車」を、音に聞き姿は未だ知らぬ「三式中戦車」だと早合点したのだろう
＞（中略）メカ音痴の司馬さ＞んならば、それはあり得ることなのだ。
ってことらしい。戦車詳しくない人は画像でググってみるとわかるけど三式砲戦車は
自走砲なんだけど戦車に非常に似た外観を持ってる
「ただの鉄」に関しても否定意見含めた議論があるね
239無名草子さん
2023/02/20(月) 18:14:02.56 兵頭二十八は毎度の事ながら、１００％間違っています。
砲戦車中隊まで思い至ったのはいいですが、直ぐに一式砲戦車に至るのはプラモの見過ぎです。砲戦車中隊の装備車両はチハがスタンダードであることを知らないのでしょう。思いつきのみで何の根拠もなく戦車第一連隊のエリート戦車中隊長である司馬氏をメカ音痴と罵倒する兵頭氏は本当に元軍人（笑）なのでしょうか？
それから、浸炭処理は硬さのみを追求するのではなく、通常より低炭素の軟らかい鋼の表面に硬い層を構成することが目的です。兵頭氏は「日本海軍の爆弾」という怪著で浸炭（芯まで浸炭できると思っている！）と焼き入れとの区別がついていないまま徹甲弾を語るという愚行を見せましたが、このようにチハの装甲板は裏から削れば三式より軟らかいのです。
また、三式の装甲も防弾鋼第三種だと思われますので無ニッケルなどということは無く、チハの装甲より炭素の含有率の高い「硬い鋼鈑」を焼き入れしたものです。防弾鋼の成分は市販の書籍に発表されていますのでもはや新事実ではありません。何の為にニッケルが使われるのか、また無ニッケルの鋼鈑ならただ硬度を落せば耐弾性が上がるのかどうか、司馬遼太郎をいい加減な知識と妄想でクサす前に、少しは勉強して欲しい所です。
兵頭二十八の言説はこのように、半端な知識に基づく妄想が他者への猛烈な批判とデタラメな結論を導き出す、というのが毎度の事ですので、これをありがたがって受け売りすると、要らぬ大恥を掻く事になります。実に性質の悪い扇動家です。
砲戦車中隊まで思い至ったのはいいですが、直ぐに一式砲戦車に至るのはプラモの見過ぎです。砲戦車中隊の装備車両はチハがスタンダードであることを知らないのでしょう。思いつきのみで何の根拠もなく戦車第一連隊のエリート戦車中隊長である司馬氏をメカ音痴と罵倒する兵頭氏は本当に元軍人（笑）なのでしょうか？
それから、浸炭処理は硬さのみを追求するのではなく、通常より低炭素の軟らかい鋼の表面に硬い層を構成することが目的です。兵頭氏は「日本海軍の爆弾」という怪著で浸炭（芯まで浸炭できると思っている！）と焼き入れとの区別がついていないまま徹甲弾を語るという愚行を見せましたが、このようにチハの装甲板は裏から削れば三式より軟らかいのです。
また、三式の装甲も防弾鋼第三種だと思われますので無ニッケルなどということは無く、チハの装甲より炭素の含有率の高い「硬い鋼鈑」を焼き入れしたものです。防弾鋼の成分は市販の書籍に発表されていますのでもはや新事実ではありません。何の為にニッケルが使われるのか、また無ニッケルの鋼鈑ならただ硬度を落せば耐弾性が上がるのかどうか、司馬遼太郎をいい加減な知識と妄想でクサす前に、少しは勉強して欲しい所です。
兵頭二十八の言説はこのように、半端な知識に基づく妄想が他者への猛烈な批判とデタラメな結論を導き出す、というのが毎度の事ですので、これをありがたがって受け売りすると、要らぬ大恥を掻く事になります。実に性質の悪い扇動家です。
241無名草子さん
2023/02/20(月) 19:07:58.77 丸谷才一が司馬遼太郎は読書も勉強も一切してないのにベストセラー作家になれたから凄いもんだと褒めてたな
242無名草子さん
2023/02/20(月) 19:10:29.68 トラック一杯の資料を神保町で買い付けるんじゃなかったか？
243無名草子さん
2023/02/20(月) 19:41:43.84 少年時代に父親の書斎の本と図書館の本を読みつくし
新聞記者時代に龍谷大学の図書館の蔵書を読みふけり
作家になってからは蔵書数万冊集めた司馬が読書をしていないとか笑わせる
新聞記者時代に龍谷大学の図書館の蔵書を読みふけり
作家になってからは蔵書数万冊集めた司馬が読書をしていないとか笑わせる
245無名草子さん
2023/02/20(月) 20:03:51.25 そういや上の「歴史と視点」でなかったっけ？それとも「街道」のどれかだったかな？
あまりにも多い蔵書の重みに耐えるために家を改築だか増築するんだけど、
家がある土地（大阪のどこか）の地盤が悪いので基礎を地中に浮かせるようにしたとかなんとか
誰か覚えてない？
あまりにも多い蔵書の重みに耐えるために家を改築だか増築するんだけど、
家がある土地（大阪のどこか）の地盤が悪いので基礎を地中に浮かせるようにしたとかなんとか
誰か覚えてない？
247無名草子さん
2023/02/20(月) 20:12:25.82249無名草子さん
2023/02/20(月) 20:32:19.31 >>243
丸谷才一が言っている読書はバフチンやデリダなどの文学理論書のこと
丸谷才一が言っている読書はバフチンやデリダなどの文学理論書のこと
250無名草子さん
2023/02/20(月) 20:50:37.58 >>249
まあそのあたりは読まないだろうな。デリダ読んでいる司馬は想像できないわ。
まあそのあたりは読まないだろうな。デリダ読んでいる司馬は想像できないわ。
251無名草子さん
2023/02/20(月) 20:51:12.25 地頭の出来の良さが違うんだろうな
252無名草子さん
2023/02/20(月) 21:15:51.17 中国の文化大革命に最初賛成してたあたり
そういうのが司馬の本音なんだろうな
中国に実際に行って反対に回るんだけどさ
そういうのが司馬の本音なんだろうな
中国に実際に行って反対に回るんだけどさ
253無名草子さん
2023/02/20(月) 21:54:33.66 丸谷の翻訳した本は誤訳が多いんだってな
254無名草子さん
2023/02/21(火) 00:44:51.14 まあ、丸谷が何言おうと、累計2億部以上の発行部数誇る作家と比べたら、その影響力、エンターテイナーとしての力、ストーリーテラーとしての才能は足下にも及ばんからなぁ
てか、発行部数2億部だと、累計印税いくらになるのよ
最近は電子書籍でも売上げてるから、そっちは印税たかいんだろうし
てか、発行部数2億部だと、累計印税いくらになるのよ
最近は電子書籍でも売上げてるから、そっちは印税たかいんだろうし
255無名草子さん
2023/02/21(火) 02:45:17.96 あからさまな論点ズラし
256無名草子さん
2023/02/21(火) 05:43:35.66 まず何か論点が有るならそれについて立証すれば論点どうこう言うのも判るがね
257無名草子さん
2023/02/21(火) 08:31:28.09 西南戦争の木葉での戦いで乃木が人夫に退却時の殿をさせようとしてたのってマジ？
実質初陣だとしても、あがってたとしてもそんなことするの？
実質初陣だとしても、あがってたとしてもそんなことするの？
258無名草子さん
2023/02/21(火) 09:11:12.67 熊本城籠城戦の時も巻き込まれた人夫が防戦に参加してるけどそれは閉鎖環境だからなぁ
260無名草子さん
2023/02/21(火) 13:36:25.46 上前淳一郎が読むクスリ第二巻で司馬のこと書いてなかったかな？
図書館で読んだ記憶あるんだが、確か司馬の中国史に関する理解についてみたいな内容
時間がなくて、ちょっとしか読めなかったが、めちゃくちゃ面白かった
読むクスリ第二巻で良かったかな？
知ってる人いたら、教えて下さい
図書館で読んだ記憶あるんだが、確か司馬の中国史に関する理解についてみたいな内容
時間がなくて、ちょっとしか読めなかったが、めちゃくちゃ面白かった
読むクスリ第二巻で良かったかな？
知ってる人いたら、教えて下さい
261無名草子さん
2023/02/21(火) 14:40:25.00 金井美恵子と橋本治は司馬遼太郎より山田風太郎のほうが作家としての才能は遥かに上と論じてた
司馬遼太郎と山田風太郎の2人はいつも比較されるよね
司馬遼太郎と山田風太郎の2人はいつも比較されるよね
262無名草子さん
2023/02/21(火) 15:14:38.38 渡辺京二もかな
学年は二つ違うけど一歳しか違わないし、出身も兵庫と大阪で近い
共通点多いけど作風は対照的だから比較しやすいんだろう
あと二人とも吉川英治の影響が何気に強いんだよな
柴田錬三郎から藤沢周平くらいまでの世代の作家はみんなそうだろうけど
学年は二つ違うけど一歳しか違わないし、出身も兵庫と大阪で近い
共通点多いけど作風は対照的だから比較しやすいんだろう
あと二人とも吉川英治の影響が何気に強いんだよな
柴田錬三郎から藤沢周平くらいまでの世代の作家はみんなそうだろうけど
263無名草子さん
2023/02/21(火) 15:37:08.12 >>250
池波正太郎は『今昔物語』をバフチンに読ませたい、そうすればバフチンもぶっ飛ぶ、と言って「ポリフォニーだとか記号論だとか、私はもうすでにそういうものを卒業していますから」とまで述べている
池波正太郎は『今昔物語』をバフチンに読ませたい、そうすればバフチンもぶっ飛ぶ、と言って「ポリフォニーだとか記号論だとか、私はもうすでにそういうものを卒業していますから」とまで述べている
264無名草子さん
2023/02/21(火) 16:49:04.60 「竜馬がゆく」を脇に置いて読み始めた「酔って候」がいい
昨日今日と「きつね馬」と「伊達の黒船」の２つを読んだ
「伊達の黒船」は身分制の下らなさをあらためて思わされた
いまでも大会社や役所ではこんな感じかも知れないなあ
でも嘉蔵は最後には下士に取り立てられたからまだいい方だったかも
それにしても無能でもいい家に生まれりゃ威張って一生暮らしていけるなんて
良くないことだ！
また下々のものでも妬み嫉みで嘉蔵に変なことをいうやつもクソだ！
でも、世の中甘くはないけど頑張れば見てくれている人もいるってことを
忘れずに日々精進したいものである
昨日今日と「きつね馬」と「伊達の黒船」の２つを読んだ
「伊達の黒船」は身分制の下らなさをあらためて思わされた
いまでも大会社や役所ではこんな感じかも知れないなあ
でも嘉蔵は最後には下士に取り立てられたからまだいい方だったかも
それにしても無能でもいい家に生まれりゃ威張って一生暮らしていけるなんて
良くないことだ！
また下々のものでも妬み嫉みで嘉蔵に変なことをいうやつもクソだ！
でも、世の中甘くはないけど頑張れば見てくれている人もいるってことを
忘れずに日々精進したいものである
265無名草子さん
2023/02/21(火) 17:00:48.04 最後の小説となった、韃靼疾風録を読んでみようかなと思うが、どうなんだろう
266無名草子さん
2023/02/21(火) 18:07:08.44 伊達の黒船はいい話だよな
267無名草子さん
2023/02/21(火) 18:25:39.33 >>266
ほかにもいい話だといってくれる人がいてうれしい
しかし長崎の有田屋の野郎、マジでムカつくんだけど
この野郎夫婦、この話以外でどっかに出て来ないかなあ
そういうの知ってる人がいたら教えてください
読んでみたい
ほかにもいい話だといってくれる人がいてうれしい
しかし長崎の有田屋の野郎、マジでムカつくんだけど
この野郎夫婦、この話以外でどっかに出て来ないかなあ
そういうの知ってる人がいたら教えてください
読んでみたい
268無名草子さん
2023/02/21(火) 21:31:13.94 >>263
司馬の話をしてるんだけど。
司馬の話をしてるんだけど。
269無名草子さん
2023/02/21(火) 22:00:27.64 最後の将軍から入ったとか書いてた人かな？
酔って候読んだら王城の守護者も是非
酔って候読んだら王城の守護者も是非
270無名草子さん
2023/02/21(火) 22:11:46.38 あなた以前も間違えてましたけど
「王城の護衛者」ですよ
「王城の護衛者」ですよ
271無名草子さん
2023/02/21(火) 22:16:37.60 >>259
まあ東野圭吾にも必要ないわな。
まあ東野圭吾にも必要ないわな。
273無名草子さん
2023/02/21(火) 23:57:09.29 司馬がWW2関係で頭が曇るというか従軍者特有の話盛りがあるのは有名だけど
他の史観でバイアスかかってるのある？
家康嫌いなのは知ってるけどあれはそこまで既存の家康のイメージから逸脱はしてないよね
乃木？
他の史観でバイアスかかってるのある？
家康嫌いなのは知ってるけどあれはそこまで既存の家康のイメージから逸脱はしてないよね
乃木？
274無名草子さん
2023/02/22(水) 00:14:16.33 盛るのが有名って単にアンチが嘘だなんだと逆に盛って決めつけてるだけにしか見えないが
276無名草子さん
2023/02/22(水) 05:31:57.34 アンチでNGするとすっきり
277無名草子さん
2023/02/22(水) 06:13:31.13 と反論出来ないアンチが言っている。
アンチ本書いてる奴らと一緒でほんと姑息な奴だな
アンチ本書いてる奴らと一緒でほんと姑息な奴だな
278無名草子さん
2023/02/22(水) 06:59:24.41 隆慶一郎のファンなんですが
何か私にもオススメの司馬遼太郎作品はありますか？
何か私にもオススメの司馬遼太郎作品はありますか？
281無名草子さん
2023/02/22(水) 07:25:39.15 >>279
なんで歳月？ 江藤新平悪く書きすぎ。
なんで歳月？ 江藤新平悪く書きすぎ。
282無名草子さん
2023/02/22(水) 07:46:06.15 ここからしばらくお人形遊びをお楽しみください
284無名草子さん
2023/02/22(水) 10:34:33.82 せやな
あれのヒール役は大久保
あれのヒール役は大久保
285無名草子さん
2023/02/22(水) 15:06:37.68 >>273
鳥取城の城主、山名豊国
司馬さんによれば、秀吉に敵前逃亡したらしいけど、
実際には、勝ち目はないと悟って秀吉に降伏したけど
家来に追い出された。勿論、その後は、鳥取城の悲劇。
少なくとも、豊国の指示通りに降伏していたら、その後の悲劇は防げた。
司馬さんは、自己暗示にかかって、山名氏の領地に行った時憎しみに震えたらしい。
鳥取城の城主、山名豊国
司馬さんによれば、秀吉に敵前逃亡したらしいけど、
実際には、勝ち目はないと悟って秀吉に降伏したけど
家来に追い出された。勿論、その後は、鳥取城の悲劇。
少なくとも、豊国の指示通りに降伏していたら、その後の悲劇は防げた。
司馬さんは、自己暗示にかかって、山名氏の領地に行った時憎しみに震えたらしい。
286無名草子さん
2023/02/22(水) 16:14:36.79 >>259
直接的には必要ないと思われがちだが、文章を書く事を生業としている人には素養と教養は必須。司馬の書く文は格に欠けるところがある。
直接的には必要ないと思われがちだが、文章を書く事を生業としている人には素養と教養は必須。司馬の書く文は格に欠けるところがある。
287無名草子さん
2023/02/22(水) 17:01:16.60288無名草子さん
2023/02/22(水) 17:10:20.18 同じ直木賞作家の井伏鱒二や水上勉などと比べると司馬遼太郎の文章に物足りなさは感じるところはある
289無名草子さん
2023/02/22(水) 17:33:14.85 読みやすさ重視でああいう文章なんだろ、新聞社出身だし
大衆小説なんだから昔の純文学みたいな格式も別に要らん
大衆小説なんだから昔の純文学みたいな格式も別に要らん
290無名草子さん
2023/02/22(水) 17:45:08.42 たまにテンプレ的に「格調高い司馬の文章」みたいな褒め方見るけど
お前読んだ事ねえだと思ってしまう
お前読んだ事ねえだと思ってしまう
291無名草子さん
2023/02/22(水) 18:25:52.49 時代劇の講談で一番好きなのが
長宗我部盛親大坂入城
配所を脱け出るその日の朝も所司代板倉勝重を訪ひ油断させる
いつどのように打合せしたのか、辻々から舊臣が合流し、入城の時には千人の大部隊
長宗我部盛親大坂入城
配所を脱け出るその日の朝も所司代板倉勝重を訪ひ油断させる
いつどのように打合せしたのか、辻々から舊臣が合流し、入城の時には千人の大部隊
293無名草子さん
2023/02/22(水) 19:15:01.10 江藤も大概だからな。渋沢栄一は江藤だけはぼろくそ言ってる。
294無名草子さん
2023/02/22(水) 19:16:14.43295無名草子さん
2023/02/22(水) 19:44:47.17 >>287
他の人が代わって回答してくれたからいいでしょう。いろんな作家の本を読めば分かるのでは。
他の人が代わって回答してくれたからいいでしょう。いろんな作家の本を読めば分かるのでは。
296無名草子さん
2023/02/22(水) 19:47:21.21 江藤前原西郷はやった事そのものは擁護なんてできないくらいの破滅型決起だしなー
西郷は兵力が巨大だっただけで
西郷は兵力が巨大だっただけで
297無名草子さん
2023/02/22(水) 19:47:47.37 >>292
普段どんな本を読んでるの？ 別に純文学作家でなくても例えば藤沢周平と比べても一目瞭然でしょ。
普段どんな本を読んでるの？ 別に純文学作家でなくても例えば藤沢周平と比べても一目瞭然でしょ。
298無名草子さん
2023/02/22(水) 19:51:22.22 江藤は乱の後逃げ回って西郷のとこに助けを求めに行ったあたりがもうね
大久保が「佐賀人は情けないなｗｗ」って言われてるし見てられない感じはある
大久保が「佐賀人は情けないなｗｗ」って言われてるし見てられない感じはある
299無名草子さん
2023/02/22(水) 19:51:27.81 >>289
井上靖、松本清張も新聞社出身。
井上靖、松本清張も新聞社出身。
300無名草子さん
2023/02/22(水) 19:52:23.60 曖昧模糊としたアンチの独善的感想文は自分で建てたアンチスレでやればいいと思います
301無名草子さん
2023/02/22(水) 19:55:51.81 >>298
もう既に司馬にだいぶやられているな。毛利敏彦の『江藤新平』は読んだ？
もう既に司馬にだいぶやられているな。毛利敏彦の『江藤新平』は読んだ？
302無名草子さん
2023/02/22(水) 19:56:57.70 >>300
信者の独善的感想文はここでよろしいですか？
信者の独善的感想文はここでよろしいですか？
303無名草子さん
2023/02/22(水) 19:59:07.84 >>292
一度デリダでも読んでみたら？
一度デリダでも読んでみたら？
305無名草子さん
2023/02/22(水) 20:01:09.07 >>300
スレタイは司馬遼太郎をあれこれ語るだが。
スレタイは司馬遼太郎をあれこれ語るだが。
307無名草子さん
2023/02/22(水) 20:03:28.39 >>304
文章の事だぞ。それでも司馬の文章の方が格があると思うならそれはもう小説観、文章観の違いだな。
文章の事だぞ。それでも司馬の文章の方が格があると思うならそれはもう小説観、文章観の違いだな。
308無名草子さん
2023/02/22(水) 20:04:27.98 >>306
お前には皮肉が通じなかったみたいだな。
お前には皮肉が通じなかったみたいだな。
310無名草子さん
2023/02/22(水) 20:16:21.97311無名草子さん
2023/02/22(水) 20:28:04.44 新聞社時代の後輩記者は、司馬氏を「社会のメカニズムと、それを動かす人間の虚と妄と慾を、外科手術の達人のように、冷静に、
鋭く脈分けする。決して対象におぼれない。しかも既成の観念にとらわれず、自分のメスで切りこむ。恐るべき知性のひとだ」と評する。
鋭く脈分けする。決して対象におぼれない。しかも既成の観念にとらわれず、自分のメスで切りこむ。恐るべき知性のひとだ」と評する。
312無名草子さん
2023/02/22(水) 20:42:01.00 勝海舟と榎本武揚も福沢諭吉から情けないと避難されてるが
まあ言われても仕方なしというか
川路聖謨のように徳川家に殉じれば良かったのに
まあ言われても仕方なしというか
川路聖謨のように徳川家に殉じれば良かったのに
313無名草子さん
2023/02/22(水) 22:11:19.59 >>311
身内の評価だろ。
身内の評価だろ。
314無名草子さん
2023/02/22(水) 22:14:21.26 >>309
なんで別の見方をアンチとひとまとめにして排除するのか、司馬ファンには触れられると痛いところでもあるのか。堂々とロジカルに反論してねじ伏せればいいじゃないか。
なんで別の見方をアンチとひとまとめにして排除するのか、司馬ファンには触れられると痛いところでもあるのか。堂々とロジカルに反論してねじ伏せればいいじゃないか。
315無名草子さん
2023/02/22(水) 22:15:57.65 >>310
悔しくもなんともない。そもそも俺が立てたスレではない。ただお前が馬鹿だなあと思っているだけ。
悔しくもなんともない。そもそも俺が立てたスレではない。ただお前が馬鹿だなあと思っているだけ。
316無名草子さん
2023/02/22(水) 23:07:59.49 ロジカルじゃないアンチのロジカル請求
317無名草子さん
2023/02/22(水) 23:19:45.04 >>316
言葉尻を捉えることしかできない信者の論旨すり替え。馬鹿じゃなかったらちゃんと反論してみろよ。
言葉尻を捉えることしかできない信者の論旨すり替え。馬鹿じゃなかったらちゃんと反論してみろよ。
318無名草子さん
2023/02/22(水) 23:22:56.09 アンチスレと十年以上まえから同じ
趣旨の内容を言ってる奴が過疎板にそうは居ないだろう。
引き合いにだす作家まで同じとかどんな確率だよ（笑）
趣旨の内容を言ってる奴が過疎板にそうは居ないだろう。
引き合いにだす作家まで同じとかどんな確率だよ（笑）
319無名草子さん
2023/02/22(水) 23:29:05.11 アンチの主張でロジカルな内容を
一度も見たことないな。
エビデンスのない主観だけの感想は散見されるがね
一度も見たことないな。
エビデンスのない主観だけの感想は散見されるがね
320無名草子さん
2023/02/22(水) 23:57:17.09 アンチの人、書き込みに特長あるから一目瞭然なんだよね
ずっと前から一人でよくやるわと思ってる
ずっと前から一人でよくやるわと思ってる
321無名草子さん
2023/02/23(木) 00:09:59.02 文の格とかばっかじゃねーの
文体の好みとかだったらまだわかるが
自分が無知のくせに他（この場合司馬な）を貶めるやつって嫌いだ
ちなみに俺は別に司馬賛美者じゃないよ
不当な批判（といっても批判にもなっていないが）は読むに堪えないと言いたいだけ
文体の好みとかだったらまだわかるが
自分が無知のくせに他（この場合司馬な）を貶めるやつって嫌いだ
ちなみに俺は別に司馬賛美者じゃないよ
不当な批判（といっても批判にもなっていないが）は読むに堪えないと言いたいだけ
322無名草子さん
2023/02/23(木) 05:07:17.80 >>318
俺は5ちゃん来たのごく最近だから10年前から同じ意見があるということは、あながち少数な見方ではなくその思っている人が多いということだ。
俺は5ちゃん来たのごく最近だから10年前から同じ意見があるということは、あながち少数な見方ではなくその思っている人が多いということだ。
323無名草子さん
2023/02/23(木) 05:10:21.58 >>319
信者の主張でロジカルなものを見た事がないね。ただ好き好き司馬はすごい。反対意見、別の意見はアンチの名の下に全力で否定する。
信者の主張でロジカルなものを見た事がないね。ただ好き好き司馬はすごい。反対意見、別の意見はアンチの名の下に全力で否定する。
324無名草子さん
2023/02/23(木) 05:12:09.70 >>320
特長なんていい言葉使ってくれて。司馬信者は司馬の作品しか読んでないから日本語不自由になってしまったの？
特長なんていい言葉使ってくれて。司馬信者は司馬の作品しか読んでないから日本語不自由になってしまったの？
325無名草子さん
2023/02/23(木) 05:18:17.25 >>321
この場合の不当なら批判は司馬の文章は他の作家と比べて格が劣るということに対してだと思うがそれに対して文体云々と逃げずにキチンと反例だして論破してみろよ。無知で馬鹿はどう考えてもお前の方だしそういうやつは嫌いだ。
この場合の不当なら批判は司馬の文章は他の作家と比べて格が劣るということに対してだと思うがそれに対して文体云々と逃げずにキチンと反例だして論破してみろよ。無知で馬鹿はどう考えてもお前の方だしそういうやつは嫌いだ。
326無名草子さん
2023/02/23(木) 06:36:53.89 文章に格（品位と言ってもいいが）があるということと、文章が上手ということと、小説としての好き嫌いをちゃんと分けて考えろ。品位もないし下手だが筒井の小説は好きだし、品位めたあって文章もうまいけど芥川はそんな人好きではない。まあ司馬は品位のなさと文章の下手さが小説のつまらなさに結びついているが。
327無名草子さん
2023/02/23(木) 07:10:59.88 5ちゃん来たのごく最近とかすぐバレる嘘を付いたり、
幼稚な内容の連投してみたり、
そんな品性で品を語るアンチの異常性よ
幼稚な内容の連投してみたり、
そんな品性で品を語るアンチの異常性よ
328無名草子さん
2023/02/23(木) 07:25:02.55 ファンを越して妄信的な信者となると手がつけられないな。全てアンチの一言で片付けてまともに議論出来ない。その馬鹿さ加減が司馬自身の評価を落としている事になぜ気づかない。あ、馬鹿だからか。
329無名草子さん
2023/02/23(木) 07:29:57.79 歳月の話が出たからいうが、最初の方を読んだだけでも構成感の薄さ、語彙の選び方、タラタラと書き流しているような緊密感のない文章。本当に司馬は推敲をしているのかと思ってしまう。エッセイになるとそれはもっと顕著に現れる。司馬の文章に格や品位があるというのなら具体的に説明してみろや。
330無名草子さん
2023/02/23(木) 07:32:58.86 アンチが発狂連投しててﾜﾛﾀ
よっぽど頭に来たんだなｗ
よっぽど頭に来たんだなｗ
331無名草子さん
2023/02/23(木) 07:37:56.16 >>330
また論点ズラしだ。お前が司馬の文章は格もあまりなく上手でもないが小説は好きだと言えば、それは好き好きだからと終わる話だ。論理力も思考力もないな。普段司馬以外にどんな本を読んでるの？
また論点ズラしだ。お前が司馬の文章は格もあまりなく上手でもないが小説は好きだと言えば、それは好き好きだからと終わる話だ。論理力も思考力もないな。普段司馬以外にどんな本を読んでるの？
333無名草子さん
2023/02/23(木) 09:39:35.68 戦雲の夢の長宗我部盛親
こじつけかもしれないけど、アンネの日記に似ている。
どうなるかわからない極限状況の中で自己形成するのが共通している。
あと、長宗我部氏が東軍に付くか、西軍についても領地没収を免れる可能性も
あったから、そうなった世界の竜馬は無事竜馬になったのか。
こじつけかもしれないけど、アンネの日記に似ている。
どうなるかわからない極限状況の中で自己形成するのが共通している。
あと、長宗我部氏が東軍に付くか、西軍についても領地没収を免れる可能性も
あったから、そうなった世界の竜馬は無事竜馬になったのか。
334無名草子さん
2023/02/23(木) 09:54:40.92 歳月は序盤で江藤がボロボロの状態で桂のもとを訪ねてきた時に
桂が「とりあえずご飯でもたべさせてあげて」って言われて伊藤が用意するんだけど、
冷えた味噌汁を温めるっていってるのに、このままでいいって冷えた飯に冷えた味噌汁を
ぶっかけて馬鹿食いしてるのを見て伊藤が「あ、この人俺より下級出身かも」って思う
あのシーンだけなぜか記憶に残ってる
あと「裁判長、私は」かな
結構長いのに、大久保の容赦ない怜悧さの方が印象に残る話だったよ
桂が「とりあえずご飯でもたべさせてあげて」って言われて伊藤が用意するんだけど、
冷えた味噌汁を温めるっていってるのに、このままでいいって冷えた飯に冷えた味噌汁を
ぶっかけて馬鹿食いしてるのを見て伊藤が「あ、この人俺より下級出身かも」って思う
あのシーンだけなぜか記憶に残ってる
あと「裁判長、私は」かな
結構長いのに、大久保の容赦ない怜悧さの方が印象に残る話だったよ
335無名草子さん
2023/02/23(木) 15:34:44.67 文章の格調が高くないから悪いのではないよ
司馬の文章はざっくばらんな語り口が良いんだから
司馬の文章はざっくばらんな語り口が良いんだから
336無名草子さん
2023/02/23(木) 19:02:47.81337無名草子さん
2023/02/23(木) 19:05:29.94 多くの著名な作家や学者の司馬さんへの高評価の方を俺は信用するぜよ
338無名草子さん
2023/02/23(木) 19:07:58.47 直木賞作家・今村翔吾さん「司馬遼太郎さんに挑みたい」…坂本龍馬テーマに長編を構想
https://www.yomiuri.co.jp/local/kansai/news/20230220-OYO1T50012/
https://www.yomiuri.co.jp/local/kansai/news/20230220-OYO1T50012/
339無名草子さん
2023/02/23(木) 22:02:11.44 今、翔ぶが如くの8巻の後半まで来たが、乃木って何回潰走するんだよって思うわ
西南戦争は初陣だったそうだから、なら無理もないのか
西南戦争は初陣だったそうだから、なら無理もないのか
340無名草子さん
2023/02/24(金) 00:01:54.59 山鹿流軍学も近代戦にはあまり役にたたなかったのかもな
341無名草子さん
2023/02/24(金) 01:01:54.53 桐野、篠原、村田の中で上司にするの嫌なNo. 1は篠原だな
342無名草子さん
2023/02/24(金) 01:41:02.70 https://dot.asahi.com/wa/2020022600011.html?page=1
直木賞作家も「めちゃくちゃ巧い」と感嘆 司馬遼太郎の文章の秘密
直木賞作家も「めちゃくちゃ巧い」と感嘆 司馬遼太郎の文章の秘密
343無名草子さん
2023/02/24(金) 03:18:37.12 >>334
というか司馬当人は偏食だったそうだけど、
司馬作品の食事シーンって印象には残っても、
美味そうに食ってるって印象がほとんどないわ
個人的に美味そうって思ったシーンっていえば、
竜馬がゆくの最初の方で、桂小五郎と初めて
出会った時の鶏鍋のシーンくらいなんだが・・・
というか司馬当人は偏食だったそうだけど、
司馬作品の食事シーンって印象には残っても、
美味そうに食ってるって印象がほとんどないわ
個人的に美味そうって思ったシーンっていえば、
竜馬がゆくの最初の方で、桂小五郎と初めて
出会った時の鶏鍋のシーンくらいなんだが・・・
344無名草子さん
2023/02/24(金) 05:22:50.23 乃木の軍事的能力に対する評価は色々あるけど、日清戦争の旅順要塞戦を除けば、
能力5段階評価で3か3.3くらいの人物が常に優秀かつ優勢な敵とぶつけられてるイメージしかない
能力5段階評価で3か3.3くらいの人物が常に優秀かつ優勢な敵とぶつけられてるイメージしかない
345無名草子さん
2023/02/24(金) 05:24:51.36346無名草子さん
2023/02/24(金) 07:04:01.44347無名草子さん
2023/02/24(金) 09:52:06.31 >>346
司馬は江戸時代を評価してるのかしてないのか分からないんだよな
反対のことを書いてたりするから
家康に対してはとにかく政治家としてこれほど優秀な人間はいないが、晩年のやり方により、嫌いな人が多いと見てるだけで、司馬自体は家康のこと嫌いとかはないんじゃないのかな
司馬は江戸時代を評価してるのかしてないのか分からないんだよな
反対のことを書いてたりするから
家康に対してはとにかく政治家としてこれほど優秀な人間はいないが、晩年のやり方により、嫌いな人が多いと見てるだけで、司馬自体は家康のこと嫌いとかはないんじゃないのかな
348無名草子さん
2023/02/24(金) 09:57:57.58 物語でヒールとして書くのは必ずしも嫌いとイコールではないからなぁ
三国志の小説を書くなら絶対に曹操は悪役として書くけど一番好きなのは曹操って人も多いだろう
個人的には、司馬の家康嫌い（というか三成贔屓）は清張との対談でのイメージが強い
三国志の小説を書くなら絶対に曹操は悪役として書くけど一番好きなのは曹操って人も多いだろう
個人的には、司馬の家康嫌い（というか三成贔屓）は清張との対談でのイメージが強い
349無名草子さん
2023/02/24(金) 10:01:17.60 「酔って候」の最後の「肥前の妖怪」を読み終わった
この短篇集の４作品はそれぞれ面白かった！
でも最初の山内容堂のが一番面白かったかな
やはり本を読み慣れていないぼくには長篇はきつい
次も短篇で行こう←軟弱もの〜
「王城の護衛者」を熱心にすすめてくれる人がいたんだけれど
近所の本屋になかったのでかわりに「人斬り以蔵」を買ってきました
これも面白そうだ〜
この短篇集の４作品はそれぞれ面白かった！
でも最初の山内容堂のが一番面白かったかな
やはり本を読み慣れていないぼくには長篇はきつい
次も短篇で行こう←軟弱もの〜
「王城の護衛者」を熱心にすすめてくれる人がいたんだけれど
近所の本屋になかったのでかわりに「人斬り以蔵」を買ってきました
これも面白そうだ〜
350無名草子さん
2023/02/24(金) 10:18:34.18351無名草子さん
2023/02/24(金) 10:23:24.45 新潮の短編集は収録作品の時代がバラバラだけど
逆に興味の範囲が広がるかもしれないね
逆に興味の範囲が広がるかもしれないね
352無名草子さん
2023/02/24(金) 11:33:55.50 漫画は何年かしたらまた読みたくなって読み返すことが多いけど、小説では司馬作品だけだな、読み返すのは
項羽と劉邦、城塞、空海の風景は何回も読んでるな
東野の白夜行や大藪の野獣死すべしは大好きな作品だが、読み返したことないなぁ
項羽と劉邦、城塞、空海の風景は何回も読んでるな
東野の白夜行や大藪の野獣死すべしは大好きな作品だが、読み返したことないなぁ
353無名草子さん
2023/02/24(金) 11:40:40.43354無名草子さん
2023/02/24(金) 12:17:49.69 酔って候といえば、宇和島藩の話は面白いかったな
355無名草子さん
2023/02/24(金) 13:23:08.61 >>343
竜馬の中で、竜馬の姉が子供に食べ残しを勧めて姑と衝突する場面があるけど
日本には、食べ残しを認める考えもあったんだ。
思い付きで書ける考えではないから、司馬本人が経験したか聞いたことは
間違いない。
竜馬の中で、竜馬の姉が子供に食べ残しを勧めて姑と衝突する場面があるけど
日本には、食べ残しを認める考えもあったんだ。
思い付きで書ける考えではないから、司馬本人が経験したか聞いたことは
間違いない。
356無名草子さん
2023/02/24(金) 14:19:19.52 アカデミックな歴史学の最新研究でも
やはり坂本龍馬がいないと明治時代が到来しなかったり遅れてたりしたの？
やはり坂本龍馬がいないと明治時代が到来しなかったり遅れてたりしたの？
357無名草子さん
2023/02/24(金) 17:17:29.23 >>356
マジレスすると、そんなのいくらアカデミックな研究をしても答えでないよ
自分の過去で、コイツと合わなかったらこれを成し遂げるのが遅れたのか、若しくは、成し遂げられなかったのかって仮説を立てたとして、そんなの答えが出ないというのと一緒
ただ、竜馬の存在は倒幕、維新という流れの中で無数のファクターのうちの一つで、その占める割合ってそんなに大きくもないんじゃないの？
という気はするが
あくまで所感ね
マジレスすると、そんなのいくらアカデミックな研究をしても答えでないよ
自分の過去で、コイツと合わなかったらこれを成し遂げるのが遅れたのか、若しくは、成し遂げられなかったのかって仮説を立てたとして、そんなの答えが出ないというのと一緒
ただ、竜馬の存在は倒幕、維新という流れの中で無数のファクターのうちの一つで、その占める割合ってそんなに大きくもないんじゃないの？
という気はするが
あくまで所感ね
358無名草子さん
2023/02/24(金) 19:45:06.65 竜馬が行くの執筆時に産経の社長は
まだ作家としては有名ではない司馬さんに破格の原稿料100万円で依頼した、
他の社員だかの給料が3万円の時代に。
そこから膨大な資料集めが始まった。
しかし竜馬がゆくは3巻までは売れなかったそうな。
まだ作家としては有名ではない司馬さんに破格の原稿料100万円で依頼した、
他の社員だかの給料が3万円の時代に。
そこから膨大な資料集めが始まった。
しかし竜馬がゆくは3巻までは売れなかったそうな。
359無名草子さん
2023/02/24(金) 20:07:52.24 柴田錬三郎と野坂昭如が司馬遼太郎は資料を集めるしか能がないなと言っていたな
360無名草子さん
2023/02/24(金) 20:13:32.98 >>358
2000万弱？当時の新聞社の社員の月の給料が分からんが
2000万弱？当時の新聞社の社員の月の給料が分からんが
362無名草子さん
2023/02/24(金) 21:07:36.00 また本屋で司馬遼太郎のムック本出てたな
もう廃刊する週刊朝日別冊で
もう廃刊する週刊朝日別冊で
363無名草子さん
2023/02/24(金) 21:39:12.58 >>342
シンポジウムでのヨイショ発言をリンクされてもな。そんな三流作家の言うことよりお前自身がどう思っているかだろう。
シンポジウムでのヨイショ発言をリンクされてもな。そんな三流作家の言うことよりお前自身がどう思っているかだろう。
364無名草子さん
2023/02/24(金) 21:55:16.83 >>359
柴田と野坂とは不思議な組み合わせだな。対談か何か？
柴田と野坂とは不思議な組み合わせだな。対談か何か？
366無名草子さん
2023/02/24(金) 23:20:17.67 >>365
司馬ファンはともかく司馬信者は救いようない馬鹿だな。
司馬ファンはともかく司馬信者は救いようない馬鹿だな。
367無名草子さん
2023/02/24(金) 23:21:09.61 >>365
馬鹿を自覚せなあかんのはお前以外にいないだろうが。
馬鹿を自覚せなあかんのはお前以外にいないだろうが。
368無名草子さん
2023/02/24(金) 23:32:39.62 連投にオウム返しのアンチ構文ではやうん十年
369無名草子さん
2023/02/25(土) 00:06:15.67 >>367
こういう馬鹿ほど絡むだけで司馬のこと何も知らないし語れないんだよな。こんな返ししかできないとは馬鹿の極みだな。ある意味貴重かも。
こういう馬鹿ほど絡むだけで司馬のこと何も知らないし語れないんだよな。こんな返ししかできないとは馬鹿の極みだな。ある意味貴重かも。
370無名草子さん
2023/02/25(土) 00:10:12.15 >>368
おっ、馬鹿相手してたらアンカー間違った。勉強してない盲信的な信者ほどたちの悪い存在はないな。司馬以外の本読んでるかお馬鹿さん。
おっ、馬鹿相手してたらアンカー間違った。勉強してない盲信的な信者ほどたちの悪い存在はないな。司馬以外の本読んでるかお馬鹿さん。
371無名草子さん
2023/02/25(土) 00:35:45.02 自称最近5ｃｈを始めたアンチ歴うん十年の連投オジは
本を読むより5ｃｈに張り付いてる時間が長い無能の人なのは
過去の書き込み歴からも歴然としておりますな
本を読むより5ｃｈに張り付いてる時間が長い無能の人なのは
過去の書き込み歴からも歴然としておりますな
372無名草子さん
2023/02/25(土) 05:55:57.33 司馬遼太郎が街道をゆくで「旅行中にはトンカツ食べる。トンカツは俺の旅の知恵のようなもので
他の料理とちがってトンカツはどの地域のどの店で食べても味に差がない」みたいな意味の事を
書いてるけど、トンカツとかの揚げ物って不味い店だと食えないくらい不味いと思うんだよね
他の料理とちがってトンカツはどの地域のどの店で食べても味に差がない」みたいな意味の事を
書いてるけど、トンカツとかの揚げ物って不味い店だと食えないくらい不味いと思うんだよね
373無名草子さん
2023/02/25(土) 06:05:18.80 >>371
それでも馬鹿のお前よりは読んでいるだろうな。司馬はもうほとんど読まないが。お前、どんな本読んだらこんなに馬鹿になれるんだ。読まないからか。
それでも馬鹿のお前よりは読んでいるだろうな。司馬はもうほとんど読まないが。お前、どんな本読んだらこんなに馬鹿になれるんだ。読まないからか。
374無名草子さん
2023/02/25(土) 08:50:58.65 今だと、旅行に行ってもファミレスとかのナショナルチェーンしか利用しないってことやんな
あんまり食に興味ないのか？司馬は
俺もどっちかというとオリジナルな味よりいつも食べてる味の方を好むが
あんまり食に興味ないのか？司馬は
俺もどっちかというとオリジナルな味よりいつも食べてる味の方を好むが
375無名草子さん
2023/02/25(土) 08:56:48.95376無名草子さん
2023/02/25(土) 08:58:58.94 食に関心が薄い、味に関心が薄いというのは
中年以後血管系の重大な病気になる人だっていうけどね
中年以後血管系の重大な病気になる人だっていうけどね
377無名草子さん
2023/02/25(土) 09:03:16.47 街道をゆくを読む限り蕎麦の味には結構こだわってたようだった
でも作中で久々に美味い物を食べた！と絶賛してたのはおにぎりと味噌汁
挿絵の須田画伯が「わっちはカレーライスでもなんでもいいです」って言って
司馬が「なぜカレーなのか須田先生はよくわからない」みたいに書いてたけど
それお前にあわせてんだろって思った
ヒツジの塩ゆでとかしかないモンゴルでは須田画伯のラーメン食い尽くしてたな
でも作中で久々に美味い物を食べた！と絶賛してたのはおにぎりと味噌汁
挿絵の須田画伯が「わっちはカレーライスでもなんでもいいです」って言って
司馬が「なぜカレーなのか須田先生はよくわからない」みたいに書いてたけど
それお前にあわせてんだろって思った
ヒツジの塩ゆでとかしかないモンゴルでは須田画伯のラーメン食い尽くしてたな
378無名草子さん
2023/02/25(土) 09:20:09.13 山折 哲雄との対談をテレビでやってたが、あれは面白かったな
阪神淡路大震災、オウム事件があった1995年に放送されたんだな
もう、28年もなるのか
阪神淡路大震災、オウム事件があった1995年に放送されたんだな
もう、28年もなるのか
379無名草子さん
2023/02/25(土) 12:47:11.96 そろそろ「余談だが～」「話は逸れるが」、
「ところでこの○○という人物についてであるが」、
「ここでこの時代を俯瞰してみたい」
からの余談だけを編集した本を読みたいw
それこそ、人物余談、地理余談、食べ物余談など
「ところでこの○○という人物についてであるが」、
「ここでこの時代を俯瞰してみたい」
からの余談だけを編集した本を読みたいw
それこそ、人物余談、地理余談、食べ物余談など
380無名草子さん
2023/02/25(土) 13:41:08.13 司馬遼太郎の小説で一番登場回数が多いのは実は、タクシーの運転手だと思う
381無名草子さん
2023/02/25(土) 14:26:54.26 司馬遼に食べ物関係の余談は少ないような気がする
本編が乗ってきたときに飯の解説しはじめる池波正太郎とどっちがマシだろう？
個人的には「それはいい。」
ってセルフつっこみするのすき
本編が乗ってきたときに飯の解説しはじめる池波正太郎とどっちがマシだろう？
個人的には「それはいい。」
ってセルフつっこみするのすき
382無名草子さん
2023/02/25(土) 17:56:46.85 >>364
俺の知ってる話だと馬鹿にしてるとかいう話ではなくて
野坂昭如が始めて時代小説を書くことになったので呑み仲間のシバレンに教えを乞うたら
「江戸時代の夜の深さ、モノの重さ、巷の臭い、武家町人百姓、すべて女が強かったことを押さえておけば、後はでたらめでいい」
次に野坂が資料などはどうして入手するのか訊ねたら
「常識だ。資料といっても清張、司馬はよくあつめているようだか。知識というんなら、東光和尚は凄いなあ、あの世代は桁が違う。あのつるっ禿の頭の中に詰まっているものを少しは分けてもらいたい」
とシバレンが言ったというだけの話
俺の知ってる話だと馬鹿にしてるとかいう話ではなくて
野坂昭如が始めて時代小説を書くことになったので呑み仲間のシバレンに教えを乞うたら
「江戸時代の夜の深さ、モノの重さ、巷の臭い、武家町人百姓、すべて女が強かったことを押さえておけば、後はでたらめでいい」
次に野坂が資料などはどうして入手するのか訊ねたら
「常識だ。資料といっても清張、司馬はよくあつめているようだか。知識というんなら、東光和尚は凄いなあ、あの世代は桁が違う。あのつるっ禿の頭の中に詰まっているものを少しは分けてもらいたい」
とシバレンが言ったというだけの話
383無名草子さん
2023/02/25(土) 19:34:42.76 むしろ褒めてんだね
384無名草子さん
2023/02/25(土) 20:08:24.79 >>382
ありがとう。いい話だね。
ありがとう。いい話だね。
385無名草子さん
2023/02/25(土) 20:24:45.98 草原の記のツェベクマさんは司馬さん亡きあとに勲五等宝冠章を受章したんだな。
ツェベクマさんの人生も少しは報われてたようで良かった
ツェベクマさんの人生も少しは報われてたようで良かった
387無名草子さん
2023/02/25(土) 23:44:24.73 そういう余談とか、大袈裟な褒め方もやっぱ講談っぽい
あるいは落語のマクラみたいな感じもあるか
司馬の小説は話芸に近いんだよな
文章が上手いというよりも「語り」が上手い
実際喋りも上手かったけど、大阪人ってのもあるし
あるいは落語のマクラみたいな感じもあるか
司馬の小説は話芸に近いんだよな
文章が上手いというよりも「語り」が上手い
実際喋りも上手かったけど、大阪人ってのもあるし
388無名草子さん
2023/02/26(日) 01:08:06.21 梅にはまだ早い先日、にわかに思いたって、司馬氏の随筆を読んでみた。
この時代にはこんなやつがいた、というはなしである。
人の生涯は、ときに小説に似ている。
司馬氏の文章は、他の作家からみれば雲の上にある。
この時代にはこんなやつがいた、というはなしである。
人の生涯は、ときに小説に似ている。
司馬氏の文章は、他の作家からみれば雲の上にある。
389無名草子さん
2023/02/26(日) 02:16:19.24 >>386
「この稿を書いている最中に○○県の△△氏から手紙が来た」もド定番ネタ
こうなると人物余談編、時代俯瞰編、ロシア余談編でなくて
「余談だが～編」「タクシーの運転手との会話編」「手紙が来た編」でまとめてみても良いかもしれぬ
「この稿を書いている最中に○○県の△△氏から手紙が来た」もド定番ネタ
こうなると人物余談編、時代俯瞰編、ロシア余談編でなくて
「余談だが～編」「タクシーの運転手との会話編」「手紙が来た編」でまとめてみても良いかもしれぬ
391無名草子さん
2023/02/26(日) 08:11:29.61 あの時代って著者略歴で現住所を〇番地〇号まで書いてたよね普通に
今じゃ考えられないな
今じゃ考えられないな
392無名草子さん
2023/02/26(日) 08:14:42.47 陳舜臣とかとの対談で、対談途中で食事になった時に料理の話題をしてた事はあったな
日本には中国の基準でいう料理はなくて総菜ばっかりだみたいな
日本には中国の基準でいう料理はなくて総菜ばっかりだみたいな
393無名草子さん
2023/02/26(日) 11:30:33.18 俺は司馬遼太郎の癖というか、狙ってやっとんのか、つらつらと情景を描写しまくったあげく
暑い。
だの改行一言でポンと印象だけを残すの、かっこいいのよとにかく
暑い。
だの改行一言でポンと印象だけを残すの、かっこいいのよとにかく
394無名草子さん
2023/02/26(日) 13:40:45.24 「最近になって、(坂口)安吾の全集を読み返してみました。やっぱり面白いですね。しばしば誰でも、小説家=安吾ということで、小説について論じるわけですが、小説に限らずどれを読んでも面白い。たとえば、かつて僕は司馬遼太郎をよく読んだことがあって、おそらく三十巻ほど読んだはずです。なぜか、今は読むに絶えませんが……。しかし司馬遼太郎のやったことは、安吾の『信長』などの歴史小説を引き伸ばしただけという気がしますね。織田信長という、日本の中世世界を一掃しようとしたような人物が、たんに合理的な精神だけでやれるわけがない。ものすごく強烈な、狂気に近いものを持っていなければならない。それは『合理性―非合理性』という対立を超えたものです。つまり、合理的な精神を支える非合理的な何かを、安吾は見出だそうとしたのです。安吾のそういった視点を受けついで、それをもっと緻密に、しかし、もっと通俗的に拡大したのが司馬遼太郎だといっていいかもしれません」
柄谷行人『言葉と悲劇』1989年
ちゃんと柄谷行人も司馬を褒めているんだね
柄谷行人『言葉と悲劇』1989年
ちゃんと柄谷行人も司馬を褒めているんだね
395無名草子さん
2023/02/26(日) 15:10:02.09396無名草子さん
2023/02/26(日) 16:06:36.77 >>389
竜馬がゆくに
タクシーで長州の古戦場見に行く余談あったよな？
タクシーで山の中入って行くやつで
「あんなとこ何もないので⚪︎⚪︎見たほうがいいですよ」とか言われてた気がする
メタ描写にとても寛容だった時代なのかもしれない
それとも新聞連載だとあれが良いアクセントになるのか？
とにかく一作くらい新聞で読んでみたかったな
竜馬がゆくに
タクシーで長州の古戦場見に行く余談あったよな？
タクシーで山の中入って行くやつで
「あんなとこ何もないので⚪︎⚪︎見たほうがいいですよ」とか言われてた気がする
メタ描写にとても寛容だった時代なのかもしれない
それとも新聞連載だとあれが良いアクセントになるのか？
とにかく一作くらい新聞で読んでみたかったな
397無名草子さん
2023/02/26(日) 16:09:45.21 いい時代だなw
しかしKindle版でも普通に載ってるが、番地のとこ消さないんやと思った
当時の文庫本なら致し方ないが、電子書籍にもそのまま載せるんや
もう、時効か
しかしKindle版でも普通に載ってるが、番地のとこ消さないんやと思った
当時の文庫本なら致し方ないが、電子書籍にもそのまま載せるんや
もう、時効か
398無名草子さん
2023/02/26(日) 23:36:53.86 昔はいろんな雑誌に住所や家電番号が載ってたな
399無名草子さん
2023/02/27(月) 10:36:07.22 そういえば住所掲載なくなったな。いつからだろう？
400無名草子さん
2023/02/27(月) 18:32:51.04 司馬遼太郎じゃないけど
吉本隆明は学生時代に演劇上演の許可をもらいに太宰治の自宅に訪問して許可もらう次いでに太宰に人生論聞いてもらったという逸話が残ってるな
吉行淳之介も友人の中井英夫が同人誌に太宰治に書いてもらうつもりだから家に頼みに行くけどお前も来る？と尋ねられて逡巡したんだけど
もう既に将来文学者になると決めてて
ここで太宰に会ったらエピゴーネン的なものしか書けなくなると恐れて結局会いに行かずそのうちに太宰が死んだ
吉本隆明は学生時代に演劇上演の許可をもらいに太宰治の自宅に訪問して許可もらう次いでに太宰に人生論聞いてもらったという逸話が残ってるな
吉行淳之介も友人の中井英夫が同人誌に太宰治に書いてもらうつもりだから家に頼みに行くけどお前も来る？と尋ねられて逡巡したんだけど
もう既に将来文学者になると決めてて
ここで太宰に会ったらエピゴーネン的なものしか書けなくなると恐れて結局会いに行かずそのうちに太宰が死んだ
401無名草子さん
2023/02/27(月) 23:19:17.50 三島由紀夫は大学生の頃だかに太宰に会いに行って太宰に向かって嫌いですって言ったんだよな
402無名草子さん
2023/02/27(月) 23:44:05.75 似た者同士だからね
三島は自分でも「これだけ嫌いなのは似てるからだろう」と言ってるし
司馬はどうだったんだろうね
三島事件は異常なものだって切り捨てたけど
三島が太宰を否定したように、どこかで通じる部分を感じたから否定したのかもな
三島は自分でも「これだけ嫌いなのは似てるからだろう」と言ってるし
司馬はどうだったんだろうね
三島事件は異常なものだって切り捨てたけど
三島が太宰を否定したように、どこかで通じる部分を感じたから否定したのかもな
403無名草子さん
2023/02/28(火) 03:36:03.32 >>399
ガイドブックを書いてた人が、
昭和60年頃まではプロフィールに著者の写真、経歴、住所、連絡先まで載せてて、
理由はそれ見て仕事を依頼してくる会社や人がいて、いちいち調べなくても経歴がわかる(仕事を任せる時の信用性に繋がるから)から、
でも平成に入るあたりからイタズラが多くなってやめたって昔インターネットのSo-netの掲示板に書いてたのを今思い出した
ガイドブックを書いてた人が、
昭和60年頃まではプロフィールに著者の写真、経歴、住所、連絡先まで載せてて、
理由はそれ見て仕事を依頼してくる会社や人がいて、いちいち調べなくても経歴がわかる(仕事を任せる時の信用性に繋がるから)から、
でも平成に入るあたりからイタズラが多くなってやめたって昔インターネットのSo-netの掲示板に書いてたのを今思い出した
405無名草子さん
2023/02/28(火) 08:22:43.30406無名草子さん
2023/02/28(火) 22:29:18.34 松本清張の普段の素行の悪さを三島は聞いてたのかもしれない
407無名草子さん
2023/03/02(木) 19:59:54.09 司馬遼太郎も最初の結婚と離婚そして長男の扱いみてると結構酷い
408無名草子さん
2023/03/02(木) 23:54:02.36 噂の真相のガセネタか
409無名草子さん
2023/03/03(金) 03:15:49.33 跳ぶが如くの９巻読んでたら手紙をもらった読者の住所を何番何号まで書いてたな
今はその住所あるかはしらんが、また、医師ということで、開業医か何かでその医院か病院の住所かも知らんが
今はその住所あるかはしらんが、また、医師ということで、開業医か何かでその医院か病院の住所かも知らんが
410無名草子さん
2023/03/03(金) 18:32:03.29 船かなんかくれるんだったか
412無名草子さん
2023/03/04(土) 12:13:35.34 >>411
離婚した先妻との間に一男がいたのは事実
今でも財団のHPを検索すると福田尚平って人が理事にいるけどこの人が司馬の息子
引退しているから肩書が司馬家親族になってるけど小学校の校長をしていた
で、司馬が両親や親族と縁を切ってたか接触してなかったというのは「司馬遼太郎とその時代」に証言がある
それ以外は噂や憶測だと思う
離婚した先妻との間に一男がいたのは事実
今でも財団のHPを検索すると福田尚平って人が理事にいるけどこの人が司馬の息子
引退しているから肩書が司馬家親族になってるけど小学校の校長をしていた
で、司馬が両親や親族と縁を切ってたか接触してなかったというのは「司馬遼太郎とその時代」に証言がある
それ以外は噂や憶測だと思う
413無名草子さん
2023/03/04(土) 12:18:39.46 >>409
戦記を読むのが好きなんだけど、ある陸軍士官の回想禄で1980年に出版された版
（朝日ソノラマ）では作中に戦友達の名前と住所が出てくる（〇〇□□少尉、現在は
神奈川県〇〇市●●町〇丁目〇番地にて歯科医を開業、みたいに）んだけど、
2009年に出版された文庫版ではその部分削除されてる
著者は2002年に亡くなってるから出版社による自主規制だろうか、司馬のはどうだっけ？
戦記を読むのが好きなんだけど、ある陸軍士官の回想禄で1980年に出版された版
（朝日ソノラマ）では作中に戦友達の名前と住所が出てくる（〇〇□□少尉、現在は
神奈川県〇〇市●●町〇丁目〇番地にて歯科医を開業、みたいに）んだけど、
2009年に出版された文庫版ではその部分削除されてる
著者は2002年に亡くなってるから出版社による自主規制だろうか、司馬のはどうだっけ？
414無名草子さん
2023/03/04(土) 18:38:28.98415無名草子さん
2023/03/04(土) 19:32:23.04 >>412
色々あったんだ。ありがと。
色々あったんだ。ありがと。
416無名草子さん
2023/03/04(土) 19:56:06.83417無名草子さん
2023/03/04(土) 20:16:27.53 >>414
何も後ろめたい事が無ければ先妻に息子がいたことは没後に新聞報道で明らかにせず司馬の生前に自分で話してるはずでしょ
何も後ろめたい事が無ければ先妻に息子がいたことは没後に新聞報道で明らかにせず司馬の生前に自分で話してるはずでしょ
418無名草子さん
2023/03/04(土) 20:34:31.91 2回目の結婚では子供は出来なかったのか
420無名草子さん
2023/03/05(日) 21:23:19.75 >>412
それでも財団の理事をしているんだ。就任は司馬の存命中、それても死後なの？
それでも財団の理事をしているんだ。就任は司馬の存命中、それても死後なの？
421無名草子さん
2023/03/05(日) 21:27:57.72 司馬が自分の生きてるうちに財団を作るなんてことを
許すとは思えないがw
許すとは思えないがw
422無名草子さん
2023/03/05(日) 21:41:48.95 >>421
なるほど。死後の財団設立理事就任ということはいろいろ複雑な事があったんだろうな。
なるほど。死後の財団設立理事就任ということはいろいろ複雑な事があったんだろうな。
423無名草子さん
2023/03/05(日) 22:21:57.24 校長として普通に定年になったから就任しただけやろ
424無名草子さん
2023/03/05(日) 23:26:04.50 >>423
つまり司馬の死後に後妻が設立した財団に定年となった先妻の息子が理事として就任したということね。
つまり司馬の死後に後妻が設立した財団に定年となった先妻の息子が理事として就任したということね。
425無名草子さん
2023/03/05(日) 23:34:44.48 理事じゃなく12人だか居る評議委員だな。
426無名草子さん
2023/03/05(日) 23:39:26.27 司馬を心底嫌ってるなら司馬財団には関わらないだろう
莫大な遺産だけもらって知らん顔してればいいんだから
莫大な遺産だけもらって知らん顔してればいいんだから
427無名草子さん
2023/03/06(月) 00:59:44.47428無名草子さん
2023/03/06(月) 07:02:50.84429無名草子さん
2023/03/06(月) 19:01:05.12 了解
430無名草子さん
2023/03/07(火) 07:15:08.35 司馬と何かと比較される山田風太郎もあんな作風だから子供たちから嫌われてた(風太郎ファンの中島らもが嘆いていた)
しかし没後は仲直り
そういうのもあるさ
しかし没後は仲直り
そういうのもあるさ
431無名草子さん
2023/03/09(木) 13:47:04.15 竜馬がゆくの最初の方を読んでるんですけど
安政諸流試合で竜馬が木戸に勝つんだけど
これって最新の研究ではどういうことになっているのか
誰か親切な人おしえてくらはい
安政諸流試合で竜馬が木戸に勝つんだけど
これって最新の研究ではどういうことになっているのか
誰か親切な人おしえてくらはい
432無名草子さん
2023/03/09(木) 15:55:21.74 >>431
各種残ってる証言や資料では日時や名称の食い違いが多いので
安政四年の龍馬と桂小五郎の試合は実現性に乏しいというのが通説
でもこんなのもございます
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO22865490Q7A031C1CR0000/
各種残ってる証言や資料では日時や名称の食い違いが多いので
安政四年の龍馬と桂小五郎の試合は実現性に乏しいというのが通説
でもこんなのもございます
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO22865490Q7A031C1CR0000/
433無名草子さん
2023/03/09(木) 15:58:47.30 >>432
当時若かった俺は歴史上の人物の木戸孝允と竜馬が試合し、竜馬が勝ったという記述に脳汁出まくるほど興奮したんだがなぁ
読んだ当時は竜馬の享年より8つ下
今は、その竜馬の享年より四半世紀近く上、、、
当時若かった俺は歴史上の人物の木戸孝允と竜馬が試合し、竜馬が勝ったという記述に脳汁出まくるほど興奮したんだがなぁ
読んだ当時は竜馬の享年より8つ下
今は、その竜馬の享年より四半世紀近く上、、、
434無名草子さん
2023/03/09(木) 16:05:48.98 長年疑問だった龍馬の北辰一刀流皆伝も、
長刀だけなんじゃね？ってのから最近の貸出リストの発見で
一刀流の方も普通に皆伝してたってわかったし、その辺は
新資料の発見で覆る可能性はまだある
長刀だけなんじゃね？ってのから最近の貸出リストの発見で
一刀流の方も普通に皆伝してたってわかったし、その辺は
新資料の発見で覆る可能性はまだある
435無名草子さん
2023/03/09(木) 17:30:09.87436無名草子さん
2023/03/09(木) 18:30:47.99 竜馬がゆくの途中で作風が変わるんだよな
関川夏央は大衆小説だから色っぽい場面を頑張って入れてたんだろうけど
失笑してしまうくらい上手くないと評していた
関川夏央は大衆小説だから色っぽい場面を頑張って入れてたんだろうけど
失笑してしまうくらい上手くないと評していた
437無名草子さん
2023/03/09(木) 19:47:39.65 新撰組の山崎丞の先祖が忠臣蔵の奥野将監だったなんてよく調べたものだわ
438無名草子さん
2023/03/09(木) 23:01:27.17 竜馬と桂が出会った時に意気投合して農家からニワトリを買って
鶏鍋をする時に、なんのかんの上手いこといって桂に金を払わせるあの手腕が、
大政奉還あたりまでずっと続いてるのは面白かった
酒までは奢れないって渋い顔する桂も好き
竜馬の最期も鶏鍋が絡んでたし
鶏鍋をする時に、なんのかんの上手いこといって桂に金を払わせるあの手腕が、
大政奉還あたりまでずっと続いてるのは面白かった
酒までは奢れないって渋い顔する桂も好き
竜馬の最期も鶏鍋が絡んでたし
439無名草子さん
2023/03/10(金) 14:19:23.56 編集者「二月十二日には、司馬遼太郎さんが七十二歳で亡くなっています。先生は、現代作家は読まないということですが、司馬さんの小説もお読みになっていません？」
山田風太郎「読んでいない。よくないんですがね。悪い癖がついて。ただし、死んでから週刊誌(『週刊朝日』)に載っている講演、あれは読んでいる。人間というものは、同時代の人間は偉く見えないものなんですよ。しかし、松本清張と司馬遼太郎は巨人だなあ。あの講演を読んでも、そう思うね。扱うレパートリーが広い。」
山田風太郎『いまわの際に言うべき一大事はなし。』(1998)
山田風太郎「読んでいない。よくないんですがね。悪い癖がついて。ただし、死んでから週刊誌(『週刊朝日』)に載っている講演、あれは読んでいる。人間というものは、同時代の人間は偉く見えないものなんですよ。しかし、松本清張と司馬遼太郎は巨人だなあ。あの講演を読んでも、そう思うね。扱うレパートリーが広い。」
山田風太郎『いまわの際に言うべき一大事はなし。』(1998)
440無名草子さん
2023/03/11(土) 02:22:29.86 翔ぶが如くの9巻の終盤までやっと来たが、熊本での戦いの最中、西郷はただ、寝て起きて飯食ってただけなのか
で、その間に薩軍は熊本で敗北したと
西郷は鬱病かなにかだったのか？
もうやる気もなく、ただただ時間を無為に過ごすみたいな
いくら、桐野や篠原に担ぎ上げられて身を任せたとしても、寝て起きて飯を食うだけとかはなぁ
これが晩年の実像なら、悲しいわ
で、その間に薩軍は熊本で敗北したと
西郷は鬱病かなにかだったのか？
もうやる気もなく、ただただ時間を無為に過ごすみたいな
いくら、桐野や篠原に担ぎ上げられて身を任せたとしても、寝て起きて飯を食うだけとかはなぁ
これが晩年の実像なら、悲しいわ
441無名草子さん
2023/03/11(土) 08:04:12.13 >440
それに関しては10巻冒頭の「西郷の日々」で司馬が批判してるね
周囲が殺伐とした状況になる中で悠々と兎狩りなどをして過ごしていた、みたいに
・大人の風格を持つ魅力的な人物ではあるが感情量が豊富な為に頑固で狭量な所もあった
・事態が切羽詰まってきたり面倒になると自殺や隠遁をしたがる癖があって周囲を困らせた
・暴発には賛成してなかったが積極的に反対もしなかった、西郷の影響力なら阻止できたはず
・いざ暴発したなら勝てるための手段を講じるべきなのにそれをしなかったorできなかった
・(よく言われる)敗北覚悟で身を任せたのではなく単に放置しても絶対に勝てると信じてた
西南戦争に関する司馬の西郷論って大体この辺だと思うけど5番目に関してはその通りだと思う
文庫版9巻の80Pで田原坂の戦いの時に薩軍が劣勢という情報を聞いて心配して夜中にわざわざ
前線近くまでやってきて俺が偵察に行くとか言い出してたし(結局牛肉の佃煮食べて帰ったが)
8巻の暴発前に開戦3カ月もすれば東京で桜見物できるでしょうとか言ってたの見てもわかる
で、放置しても周囲が暴発に影響されて勝てるでしょ、って感じで何もしなかったら、
戦況がどんどん悪化して2番目の自殺＆隠遁願望が出て(9巻257Pで既に出てる)
色々どうでもよくなり1番目の理由で桐野とも不和を起こした、ってあたりが正解だと思う
4番目に関しては8巻冒頭で司馬が西郷が頭打ったせいで判断力が低下してたんじゃないか？
って証言を挙げてるけどあれ戦争の8年前の話だし、それはちょっと。
それに関しては10巻冒頭の「西郷の日々」で司馬が批判してるね
周囲が殺伐とした状況になる中で悠々と兎狩りなどをして過ごしていた、みたいに
・大人の風格を持つ魅力的な人物ではあるが感情量が豊富な為に頑固で狭量な所もあった
・事態が切羽詰まってきたり面倒になると自殺や隠遁をしたがる癖があって周囲を困らせた
・暴発には賛成してなかったが積極的に反対もしなかった、西郷の影響力なら阻止できたはず
・いざ暴発したなら勝てるための手段を講じるべきなのにそれをしなかったorできなかった
・(よく言われる)敗北覚悟で身を任せたのではなく単に放置しても絶対に勝てると信じてた
西南戦争に関する司馬の西郷論って大体この辺だと思うけど5番目に関してはその通りだと思う
文庫版9巻の80Pで田原坂の戦いの時に薩軍が劣勢という情報を聞いて心配して夜中にわざわざ
前線近くまでやってきて俺が偵察に行くとか言い出してたし(結局牛肉の佃煮食べて帰ったが)
8巻の暴発前に開戦3カ月もすれば東京で桜見物できるでしょうとか言ってたの見てもわかる
で、放置しても周囲が暴発に影響されて勝てるでしょ、って感じで何もしなかったら、
戦況がどんどん悪化して2番目の自殺＆隠遁願望が出て(9巻257Pで既に出てる)
色々どうでもよくなり1番目の理由で桐野とも不和を起こした、ってあたりが正解だと思う
4番目に関しては8巻冒頭で司馬が西郷が頭打ったせいで判断力が低下してたんじゃないか？
って証言を挙げてるけどあれ戦争の8年前の話だし、それはちょっと。
442無名草子さん
2023/03/11(土) 08:23:54.26 近代国家としての西郷は能力不足でしかないから。
伊藤井上大隈あたりの実務家は西郷を馬鹿にしてた。
伊藤井上大隈あたりの実務家は西郷を馬鹿にしてた。
443無名草子さん
2023/03/11(土) 08:48:07.49 近代国家建設の障害になる薩摩士族を抱きかかえて死んでくれたのだと
好意的に考えるようにしている
好意的に考えるようにしている
444無名草子さん
2023/03/11(土) 11:20:50.45 西郷の生涯って、結局、維新を成し遂げ、自らその維新の反対勢力を抱き抱えて投身したということかな
結果から見れば、革命の成就とその反作用をも自らの手で葬った
好むと好まざるとにかかわらず、維新とその後の明治に対する功労者というわけか
日露戦争の幹部たちに実践訓練も施したし
結果から見れば、革命の成就とその反作用をも自らの手で葬った
好むと好まざるとにかかわらず、維新とその後の明治に対する功労者というわけか
日露戦争の幹部たちに実践訓練も施したし
445無名草子さん
2023/03/11(土) 11:22:44.38 西郷どんを司馬が見てたとして、違うよ！そんなんじゃないよ！
って画面に向かって連呼してたかもね
って画面に向かって連呼してたかもね
446無名草子さん
2023/03/11(土) 12:50:10.76 西郷どんは基本的に海音寺の西郷観から重要な部分と維新後の話を端折って
その間に龍馬とラブコメを入れるスタイルだったからなｗ
そもそもドラマ自体の出来がいまいちだったから西郷の描き方以前の問題だけど、
海音寺西郷は司馬西郷のアンチテーゼだからそりゃ司馬も突っ込んだろう
その間に龍馬とラブコメを入れるスタイルだったからなｗ
そもそもドラマ自体の出来がいまいちだったから西郷の描き方以前の問題だけど、
海音寺西郷は司馬西郷のアンチテーゼだからそりゃ司馬も突っ込んだろう
447無名草子さん
2023/03/11(土) 12:57:10.01 西郷どんは海音寺西郷に林の独自視点というか維新後をがつっとはぶいて
あっちゃんやらひーちゃんやら龍馬やら入れた西郷観だったしな
海音寺西郷は司馬西郷のアンチテーゼみたいなもんだからそりゃそうなる
あっちゃんやらひーちゃんやら龍馬やら入れた西郷観だったしな
海音寺西郷は司馬西郷のアンチテーゼみたいなもんだからそりゃそうなる
448無名草子さん
2023/03/11(土) 12:59:25.11 しまった投稿できなかったと思って似た内容連投しちまった、ごめん
449無名草子さん
2023/03/11(土) 18:55:35.67 山田風太郎曰く西郷は毛沢東で大久保利通は劉少奇
三島由紀夫の戯曲「わが友ヒットラー」でも粛清されたレームが西郷隆盛でヒトラーが大久保利通のつもりで書いた
三島由紀夫の戯曲「わが友ヒットラー」でも粛清されたレームが西郷隆盛でヒトラーが大久保利通のつもりで書いた
450無名草子さん
2023/03/11(土) 19:04:38.34 西南戦争と元寇の後の岩門合戦は非常に政府（幕府）側にとって都合がいい九州の戦乱だった
ってどっかで書いてたな司馬が
ってどっかで書いてたな司馬が
451無名草子さん
2023/03/11(土) 20:57:13.85 『翔ぶが如く』ってぶっちゃけ失敗作だと思う
452無名草子さん
2023/03/11(土) 22:19:40.21 最初に出てきた良家のお姫様とかどこいったんだよって思った
453無名草子さん
2023/03/11(土) 22:29:56.44 西郷の人物像を知るために司馬の小説だけでは片手落ちになると思うので別の人の本も読んでみようと思うのだが、このスレの人たちはどんな本を読んでいるの？
454無名草子さん
2023/03/11(土) 22:42:45.71 もう名前でてるけど海音寺潮五郎のやつ
455無名草子さん
2023/03/11(土) 22:55:38.53 磯田道史の「素顔の西郷隆盛」
456無名草子さん
2023/03/11(土) 23:10:48.40 征韓論について知りたかったのと、西郷って結局どんな人？と思い、Kindleで10巻揃えたが、前者についてはよく分った、後者については、全く分からんかった
まあ、燃え尽き症候群な晩年だったのかな？程度の感想
磯田や海音寺のも読んでみるか
まあ、燃え尽き症候群な晩年だったのかな？程度の感想
磯田や海音寺のも読んでみるか
457無名草子さん
2023/03/11(土) 23:17:49.15 戦記作家の豊田穣の「西郷従道 大西郷兄弟物語」は兄弟の関係性から
西郷を見るっていうちょっと変わった視点で読み物としてはまあまあ面白かった
ただ、豊田がどうも坂本龍馬のファンだったらしく隆盛のパートでやたら龍馬の話に飛ぶ
挙句に西郷の本なのに坂本の話ばっかりかいてるわ俺みたいに書いてて笑った
西郷を見るっていうちょっと変わった視点で読み物としてはまあまあ面白かった
ただ、豊田がどうも坂本龍馬のファンだったらしく隆盛のパートでやたら龍馬の話に飛ぶ
挙句に西郷の本なのに坂本の話ばっかりかいてるわ俺みたいに書いてて笑った
459無名草子さん
2023/03/12(日) 02:34:50.99 >>456
西郷は凡人じゃわからないよ こんなエピソードあるし
京都の祇園には、西郷隆盛が鰻屋で鰻丼を3杯も犬に食べさせたという話が残っています。
しかも、自分は食べずに犬だけウナギ…。
すべて犬にあげていた様子を見て、店主は怒って追い返して西郷隆盛自身はウナギ丼が食べれなかったとか。
名を伏せてウナギ屋に行った西郷隆盛だったので、西郷隆盛と知った時には恐縮したとか。
鰻屋さんで、十円札を鰻屋さんの鉢裏に置いてったというエピソードがあります。
当時の十円札といえば当時は大金！
あわてて店主がもらいすぎだと返そうとすると、「書生が厄介になるから」といって受け取らなかったそう。
http://memotobijin29.sakuraweb.com/article/183786082.html
当時は10銭でうなぎは満腹食えたから30万どころか50万円を鉢裏に置いた
西郷は凡人じゃわからないよ こんなエピソードあるし
京都の祇園には、西郷隆盛が鰻屋で鰻丼を3杯も犬に食べさせたという話が残っています。
しかも、自分は食べずに犬だけウナギ…。
すべて犬にあげていた様子を見て、店主は怒って追い返して西郷隆盛自身はウナギ丼が食べれなかったとか。
名を伏せてウナギ屋に行った西郷隆盛だったので、西郷隆盛と知った時には恐縮したとか。
鰻屋さんで、十円札を鰻屋さんの鉢裏に置いてったというエピソードがあります。
当時の十円札といえば当時は大金！
あわてて店主がもらいすぎだと返そうとすると、「書生が厄介になるから」といって受け取らなかったそう。
http://memotobijin29.sakuraweb.com/article/183786082.html
当時は10銭でうなぎは満腹食えたから30万どころか50万円を鉢裏に置いた
460無名草子さん
2023/03/12(日) 04:47:10.72 磯田の本を読んでみるよ。司馬の話から外れてすまないが、なぜ西郷はあれほど熊本城に妙な拘りを見せたの？ 明治政府軍の体制が整わないうちにさっさと本州へ攻め入るかあるいは長崎行って軍艦手に入れて東京攻めたら最終的には負けるにしてももう少しいい戦いが出来たのではないの？
461無名草子さん
2023/03/12(日) 06:52:17.81 >>459
そのエピソードは「翔ぶが如く」でもあるが印象がだいぶ違うよね。
西郷が鰻屋に犬を3匹連れて行って、かまちに座って鰻丼を1杯注文
↓
店主が持っていくと土間に中身を放り投げ、犬に食わせる
↓
もう1杯、と西郷が注文するので持っていったらまた土間に投げる、それを3回繰り返す
↓
もう1杯、と頼む(今度は自分の分)だったが、店主は勿体ないし馬鹿にされてる感じがして
「もう無い」と手荒に断わる
↓
西郷は相場の何倍～何十倍もの金を置いて去っていく
↓
西南戦争後、あれが西郷隆盛であった事を知った店主は、
「ああ、あいつなら謀反をするだろうな」と言った
世に言われる愛嬌のある西郷ではなくこの店主は不気味さを感じ取っていた
みたいな
そのエピソードは「翔ぶが如く」でもあるが印象がだいぶ違うよね。
西郷が鰻屋に犬を3匹連れて行って、かまちに座って鰻丼を1杯注文
↓
店主が持っていくと土間に中身を放り投げ、犬に食わせる
↓
もう1杯、と西郷が注文するので持っていったらまた土間に投げる、それを3回繰り返す
↓
もう1杯、と頼む(今度は自分の分)だったが、店主は勿体ないし馬鹿にされてる感じがして
「もう無い」と手荒に断わる
↓
西郷は相場の何倍～何十倍もの金を置いて去っていく
↓
西南戦争後、あれが西郷隆盛であった事を知った店主は、
「ああ、あいつなら謀反をするだろうな」と言った
世に言われる愛嬌のある西郷ではなくこの店主は不気味さを感じ取っていた
みたいな
462無名草子さん
2023/03/12(日) 09:25:13.18 >>460
西郷が拘ったというより、桐野や篠原が拘ったというか、なんの戦略もなく、ただ、目の前に敵、しかも弱い鎮台兵がいるから、俺らの勇猛果敢さで無双して勇躍小倉通って本州に行くぞくらいの感じだったんだろ
冷静に考えたら、青竹で一撃なんて無理に決まってるだろと思う
時がすぎて、政府軍に容易く勝てないと薩兵が各々感じるところは、なんか悲しくなるわ
現実を知るみたいな
話変わるが、川路の生家の前のバス停が大警視ってバス停で、乗換案内で調べたら本当に今でもあって、ビックリした
明治がそこにあるなぁと
一回行ってみよう
西郷が拘ったというより、桐野や篠原が拘ったというか、なんの戦略もなく、ただ、目の前に敵、しかも弱い鎮台兵がいるから、俺らの勇猛果敢さで無双して勇躍小倉通って本州に行くぞくらいの感じだったんだろ
冷静に考えたら、青竹で一撃なんて無理に決まってるだろと思う
時がすぎて、政府軍に容易く勝てないと薩兵が各々感じるところは、なんか悲しくなるわ
現実を知るみたいな
話変わるが、川路の生家の前のバス停が大警視ってバス停で、乗換案内で調べたら本当に今でもあって、ビックリした
明治がそこにあるなぁと
一回行ってみよう
463無名草子さん
2023/03/12(日) 10:04:09.62 >>460
いきなり長崎強襲はそもそも船が無いので無理、陸路を通るには熊本を通らなきゃならず
熊本鎮台の兵力を放置しておけば通り過ぎた後に背後から襲われるか鹿児島がやられる
軍議では熊本城の兵力は過小評価されていて(野村忍介談)、熊本城は攻略せずに
抑えの兵力を残して全力で北上する作戦（第一目標は小倉）だった
翔ぶが如くでは熊本城はＶＳ薩摩の象徴みたいなもんだから全軍でそれを目指した、
みたいに書かれていたけど少なくとも当初は熊本城攻略の予定はなかった
それがなんで全軍で包囲攻撃になったかというと捕虜の証言から籠城兵の数が
思ったより多かった(４０００人)のがわかったために抑えの兵力が予想よりも多く必要になる事、
天守閣消失での兵糧弾薬の焼失を過大評価した事などがある
いきなり長崎強襲はそもそも船が無いので無理、陸路を通るには熊本を通らなきゃならず
熊本鎮台の兵力を放置しておけば通り過ぎた後に背後から襲われるか鹿児島がやられる
軍議では熊本城の兵力は過小評価されていて(野村忍介談)、熊本城は攻略せずに
抑えの兵力を残して全力で北上する作戦（第一目標は小倉）だった
翔ぶが如くでは熊本城はＶＳ薩摩の象徴みたいなもんだから全軍でそれを目指した、
みたいに書かれていたけど少なくとも当初は熊本城攻略の予定はなかった
それがなんで全軍で包囲攻撃になったかというと捕虜の証言から籠城兵の数が
思ったより多かった(４０００人)のがわかったために抑えの兵力が予想よりも多く必要になる事、
天守閣消失での兵糧弾薬の焼失を過大評価した事などがある
464無名草子さん
2023/03/12(日) 10:11:44.17 なんで、宮崎回りで行かなかったのか？
465無名草子さん
2023/03/12(日) 10:17:45.91 熊本鎮台を放置できなかったからだろうな
城を出て攻撃してきたら全軍でボコればいいし籠城なら略
とにかく熊本城を通る以外の選択肢がない
最初の段階で3万くらい動員してたら話は別だったと思うけど
城を出て攻撃してきたら全軍でボコればいいし籠城なら略
とにかく熊本城を通る以外の選択肢がない
最初の段階で3万くらい動員してたら話は別だったと思うけど
466無名草子さん
2023/03/12(日) 10:30:55.37 九州の地図を頭で描くと、宮崎周り大分経由で北九州で行ったほうが良さそうなんだがな
宮崎は当時、鹿児島県と一体だからスルーだろうし、大分通ればすぐに北九州だし
鹿児島を留守にすると、熊本鎮台に鹿児島を衝かれるのを恐れたのか？
いずれにしろ、鹿児島については、本拠地でありながら、なんの手当もしてないがな
宮崎は当時、鹿児島県と一体だからスルーだろうし、大分通ればすぐに北九州だし
鹿児島を留守にすると、熊本鎮台に鹿児島を衝かれるのを恐れたのか？
いずれにしろ、鹿児島については、本拠地でありながら、なんの手当もしてないがな
467無名草子さん
2023/03/12(日) 10:38:16.66 薩軍の当初の作戦方針、熊本城に抑え置いて東上策も第一目標は小倉だったから
九州鎮台の兵力がある2か所をまずどうにかするって意識が強かったんでしょうな
九州鎮台の兵力がある2か所をまずどうにかするって意識が強かったんでしょうな
468無名草子さん
2023/03/12(日) 11:42:12.58 なるほど
ただ、九州抜けて、本州に入ったとして、その後どうするんだろ？
山口、広島、大阪、名古屋って抜けるのか？
無理だろ
特に熊本であんだけ手こずったらもう無理だなってわかりそうなもんだが
ただ、九州抜けて、本州に入ったとして、その後どうするんだろ？
山口、広島、大阪、名古屋って抜けるのか？
無理だろ
特に熊本であんだけ手こずったらもう無理だなってわかりそうなもんだが
469無名草子さん
2023/03/12(日) 11:55:32.71 全国の不平士族が加勢すると思ったようだが
西郷自身に人望がないので（コネで新政府にねじ込んだ連中も陸軍以外ついてこない）
誰も味方にならなかった
（下野の直後に訪れた板垣退助に対しても「自分たちはあんたの助力を必要としていない」と発言）
西郷自身に人望がないので（コネで新政府にねじ込んだ連中も陸軍以外ついてこない）
誰も味方にならなかった
（下野の直後に訪れた板垣退助に対しても「自分たちはあんたの助力を必要としていない」と発言）
470無名草子さん
2023/03/12(日) 12:09:50.07 前原と変わらんレベルだな
まあ、桐野が主導してるだけに当然か
まあ、桐野が主導してるだけに当然か
471無名草子さん
2023/03/12(日) 13:15:03.10 その桐野を西郷は猫可愛がりしていたみたいだから彼のいうがままだったのかな。
472無名草子さん
2023/03/12(日) 13:20:40.30 >>463
なるほど。でもとにかく早く長崎行って船を手に入れれば海からの攻撃が出来るから大阪、江戸に行くにせよ、鹿児島を守るにせよ効率的な戦いが出来ると思うのは俺みたいな戦術が何も分かっていない素人の考え？
なるほど。でもとにかく早く長崎行って船を手に入れれば海からの攻撃が出来るから大阪、江戸に行くにせよ、鹿児島を守るにせよ効率的な戦いが出来ると思うのは俺みたいな戦術が何も分かっていない素人の考え？
473無名草子さん
2023/03/12(日) 13:28:58.26 薩摩人は戦略考えられる人材に欠けるのかな
戊辰戦争の大村益次郎も日露戦争の児玉源太郎も長州人
戊辰戦争の大村益次郎も日露戦争の児玉源太郎も長州人
474無名草子さん
2023/03/12(日) 14:04:25.77 >>468
翔ぶが～でも司馬が触れてたけど西郷含めた薩軍幹部やその部下、県庁の連中が
決起にあたって檄文を送ってる相手がいるんだけど中四国の連中に集中してる
なもんで九州割拠したら中国経由か四国経由で進軍する予定だったのは予想できるけど
具体的にどうやるのとか、なんかは絶対に行き当たりばったり
翔ぶが～でも司馬が触れてたけど西郷含めた薩軍幹部やその部下、県庁の連中が
決起にあたって檄文を送ってる相手がいるんだけど中四国の連中に集中してる
なもんで九州割拠したら中国経由か四国経由で進軍する予定だったのは予想できるけど
具体的にどうやるのとか、なんかは絶対に行き当たりばったり
475無名草子さん
2023/03/12(日) 14:16:10.67 時代は下るが宇都宮太郎は肥前か。
476無名草子さん
2023/03/12(日) 14:16:16.12 >>472
三菱ですら全国含めて40隻も汽船を持ってなかった時代なので
純粋な兵士だけで1万4千、補給部隊入れたら2万にはなる
薩摩軍の輸送を確保できる確証が無かったのではないかな
なんせ戦争はじまってから長崎で砂糖売って汽船を都合しようと
したくらいのスカスカ計画だったし
後は政府軍の動きが迅速だったのもあるかと
熊本城攻撃開始した日には既に博多に2個旅団が上陸してるから
長崎行ってたら確実に挟み撃ちかな
三菱ですら全国含めて40隻も汽船を持ってなかった時代なので
純粋な兵士だけで1万4千、補給部隊入れたら2万にはなる
薩摩軍の輸送を確保できる確証が無かったのではないかな
なんせ戦争はじまってから長崎で砂糖売って汽船を都合しようと
したくらいのスカスカ計画だったし
後は政府軍の動きが迅速だったのもあるかと
熊本城攻撃開始した日には既に博多に2個旅団が上陸してるから
長崎行ってたら確実に挟み撃ちかな
477無名草子さん
2023/03/12(日) 14:18:50.91 まあ計画がずさんすぎるわな
478無名草子さん
2023/03/12(日) 14:19:41.27 優秀な人は大久保の東京政府に残ったから
西郷の元には桐野とか篠原みたいなのしかいなかった
西郷の元には桐野とか篠原みたいなのしかいなかった
479無名草子さん
2023/03/12(日) 14:24:22.01 山県有朋が昭和初めに軍幹部にいたら、太平洋戦争なんてしてなかったろうし、インパール作戦なんて絶対にしなかっただろうな
480無名草子さん
2023/03/12(日) 14:33:19.33 >>476
なるほどね。しつこくてすまないが薩摩軍の一部だけでも船での移動（攻撃）のオプションを手にしていれば戦い方に幅があったと思うのだが。熊本城に残ったのもその後の北進も全軍一緒の戦術だったのかな。それとも他の方の指摘にもあるように行き当たりばったり？
なるほどね。しつこくてすまないが薩摩軍の一部だけでも船での移動（攻撃）のオプションを手にしていれば戦い方に幅があったと思うのだが。熊本城に残ったのもその後の北進も全軍一緒の戦術だったのかな。それとも他の方の指摘にもあるように行き当たりばったり？
481無名草子さん
2023/03/12(日) 14:35:37.87 司馬が言う通り桐野が文盲だったかどうかは別にしてきちんとした作戦が考えられないお馬鹿さんだったのは間違いない？
482無名草子さん
2023/03/12(日) 17:18:07.02 竜馬が行く、花神、菜の花の沖、空海の風景とかは、司馬は作品を書いてて楽しかったんじゃないかなと想像するが、翔ぶが如くに関しては、釈然としない中、書き進めたような気がする
切株に頭を強打して、その物理的外傷が西郷の晩年に影響を与えたと考える程、維新回天までの彼と晩年の彼が違いすぎて、そういう不可抗力を理由にしないと理解できないなぁという感じだったのではないだろうか、西郷に対しては
切株に頭を強打して、その物理的外傷が西郷の晩年に影響を与えたと考える程、維新回天までの彼と晩年の彼が違いすぎて、そういう不可抗力を理由にしないと理解できないなぁという感じだったのではないだろうか、西郷に対しては
483無名草子さん
2023/03/12(日) 17:40:00.60 結局西郷は誰にも分からないということになるのかな？ 無茶を承知で無理矢理比較すればチェ・ゲバラのような存在？
484無名草子さん
2023/03/12(日) 17:50:33.68 >>480
最初の一部を船に乗せるってのは汽船3隻しかないからって事になってるけど
隻数より川村との交渉が決裂して海軍の邪魔が入るからってのが大きいかと
作中でも出てきた「年貢を安くするか無料にするから農民も味方してよ！」
って檄文は九州エリアしか配ってないし基本的に九州制圧して様子みるつもりだったと思う
最初の一部を船に乗せるってのは汽船3隻しかないからって事になってるけど
隻数より川村との交渉が決裂して海軍の邪魔が入るからってのが大きいかと
作中でも出てきた「年貢を安くするか無料にするから農民も味方してよ！」
って檄文は九州エリアしか配ってないし基本的に九州制圧して様子みるつもりだったと思う
486無名草子さん
2023/03/12(日) 17:58:17.65 上司にするなら、西郷より大久保が絶対にいいな
西郷は桐野とか篠原といった超スパルタン脳筋がセットで西郷の右腕として付いてきて、西郷の部下なのに、結局はそいつらに振り回されそうだから
大久保は冷厳だが、仕事を進める上では不必要なことに気を使わなくて、夾雑物に邪魔されなく本題のみに注力出来そう
西郷は桐野とか篠原といった超スパルタン脳筋がセットで西郷の右腕として付いてきて、西郷の部下なのに、結局はそいつらに振り回されそうだから
大久保は冷厳だが、仕事を進める上では不必要なことに気を使わなくて、夾雑物に邪魔されなく本題のみに注力出来そう
487無名草子さん
2023/03/12(日) 18:03:32.34 桐野は文盲どうこうより郷士っていう誤解がどっから出てきたのかが気になる
司馬もそれを信じてるどころか桐野が郷士と馬鹿にされて城下士の連中に
いじめられ川に何度も落とされたってエピソードを2回も載せてるんだが、
桐野は郷士じゃないから少なくとも8巻の8Pは全部デマってことになる
わざわざ創作するとも思えないからそういう伝があったんだと思うんだがなぁ
司馬もそれを信じてるどころか桐野が郷士と馬鹿にされて城下士の連中に
いじめられ川に何度も落とされたってエピソードを2回も載せてるんだが、
桐野は郷士じゃないから少なくとも8巻の8Pは全部デマってことになる
わざわざ創作するとも思えないからそういう伝があったんだと思うんだがなぁ
489無名草子さん
2023/03/12(日) 18:10:21.16 誤解って言えば西郷どんでも竜馬がゆくでもあった大久保と西郷の家が隣同士ってやつ
490無名草子さん
2023/03/12(日) 18:10:27.40 とっつきにくいけど実は分かりやすい大久保か
とっつきやすいけど実は中身は迷宮の西郷か
とっつきやすいけど実は中身は迷宮の西郷か
491無名草子さん
2023/03/12(日) 18:11:01.59 西郷て、まず先祖代々武士だし、その武士でも中の下だろ、城下士の中では下ってだけで、もっと下にいっぱいいるやん
現代なら家が借金抱えてるノンキャリの国家公務員てとこだろ
ストック資産はないが、キャッシュフローはあるみたいな
なんで、あんなに最下層から維新を成し遂げた風に描写したがるの？特にドラマとかで
現代なら家が借金抱えてるノンキャリの国家公務員てとこだろ
ストック資産はないが、キャッシュフローはあるみたいな
なんで、あんなに最下層から維新を成し遂げた風に描写したがるの？特にドラマとかで
492無名草子さん
2023/03/12(日) 18:21:39.79 まあ大出世したのは事実ではあるし、
立志伝的な話として下層から身を起こした方が
面白いから以外の理由は多分ないと思うよ
豊臣秀吉も似た話あるじゃん
実は農民じゃなかった可能性の方が高いけど、
農民から天下取ったとか
立志伝的な話として下層から身を起こした方が
面白いから以外の理由は多分ないと思うよ
豊臣秀吉も似た話あるじゃん
実は農民じゃなかった可能性の方が高いけど、
農民から天下取ったとか
493無名草子さん
2023/03/12(日) 18:55:30.35 >>484
ありがと。西郷達がどこまで考えていたかは別にして長崎ルートはなかった訳だ。納得した。小倉から本州侵攻ルートも現実的ではなかったの？
ありがと。西郷達がどこまで考えていたかは別にして長崎ルートはなかった訳だ。納得した。小倉から本州侵攻ルートも現実的ではなかったの？
494無名草子さん
2023/03/12(日) 20:49:34.72 どっかで見たけど、西南戦争の最終盤で西郷が自分だけ助かるために、政府軍に投降しようとして、皆んなを置き去りにして自分だけ出て行ったところを後ろから桐野だったかな？に撃たれて死んだっていうのは全くのデマなのかな
495無名草子さん
2023/03/12(日) 21:06:44.04 >>479
〈帝国議会を持ち、内閣総理大臣が存在して、政党というものがある日本には、「元老」という不思議な存在があった。明治維新に功績があったとして特別な地位を与えられていた「元老」は、1922年の時点でまだ3人いたが、彼等の最大の役割は、誰を総理大臣にするかを天皇に推薦することだった。つまり「元老」とは、総理大臣の指名権を持ち、政治を私物化することが出来た大ボスなのである。日本の政治を動かしていたのは、天皇でもない、総理大臣でもない、政治家でも国民でもない、「元老」と呼ばれる老人であり、その中で最も力を持つ頑固者が、陸軍の創設者にして終身元帥であった長州出身こ山県有朋だった。
彼にとって、陸軍は日本帝国の栄光であり、彼自身の栄光でもあった。誰がなんと言っても、山県有朋は「陸軍の絶対」を揺るがせない。そのためには、平気で政治を操作した。戦前の内閣には陸軍大臣・海軍大臣というポストがあったが、これは現役の武官でなければならなかった。つまり「お前を総理大臣にしてやる」と言える山県有朋が、同時に「でもお前の内閣には俺の子分を陸軍大臣として送ってやらない」と言えば、その内閣は成立しないということである。軍隊だけでない。政府の手足となる官僚達が、警察も含めて、彼の影響下にあった。1922年に死んだのは、そういう男だったのである
(中略)元老がすべての元凶であることは明らかなはずなのに、大正デモクラシーの時代は「元老というガンを排出摘出すべきだ」という発送を持たなかった。だから、排除されない超法規的人物のエゴが野放しになった。大正政治の根本は、陸軍を超法規的存在にして掌握する元老・山県有朋のものである。政党政治が大嫌いで、決して政治の表舞台に出てこようとしなかったこの人物の下で、陸軍と官僚と枢密院は、「天皇を守る」という名目によって、勝手にそのエゴを肥大させていた。大正は「デモクラシーの時代」ではなく、統轄者・山県有朋の掌の中で肥大した複数のエゴがまだおさまっていた時代、それこそが「語ることを忘れられた大正」なのである〉(橋本治)
〈帝国議会を持ち、内閣総理大臣が存在して、政党というものがある日本には、「元老」という不思議な存在があった。明治維新に功績があったとして特別な地位を与えられていた「元老」は、1922年の時点でまだ3人いたが、彼等の最大の役割は、誰を総理大臣にするかを天皇に推薦することだった。つまり「元老」とは、総理大臣の指名権を持ち、政治を私物化することが出来た大ボスなのである。日本の政治を動かしていたのは、天皇でもない、総理大臣でもない、政治家でも国民でもない、「元老」と呼ばれる老人であり、その中で最も力を持つ頑固者が、陸軍の創設者にして終身元帥であった長州出身こ山県有朋だった。
彼にとって、陸軍は日本帝国の栄光であり、彼自身の栄光でもあった。誰がなんと言っても、山県有朋は「陸軍の絶対」を揺るがせない。そのためには、平気で政治を操作した。戦前の内閣には陸軍大臣・海軍大臣というポストがあったが、これは現役の武官でなければならなかった。つまり「お前を総理大臣にしてやる」と言える山県有朋が、同時に「でもお前の内閣には俺の子分を陸軍大臣として送ってやらない」と言えば、その内閣は成立しないということである。軍隊だけでない。政府の手足となる官僚達が、警察も含めて、彼の影響下にあった。1922年に死んだのは、そういう男だったのである
(中略)元老がすべての元凶であることは明らかなはずなのに、大正デモクラシーの時代は「元老というガンを排出摘出すべきだ」という発送を持たなかった。だから、排除されない超法規的人物のエゴが野放しになった。大正政治の根本は、陸軍を超法規的存在にして掌握する元老・山県有朋のものである。政党政治が大嫌いで、決して政治の表舞台に出てこようとしなかったこの人物の下で、陸軍と官僚と枢密院は、「天皇を守る」という名目によって、勝手にそのエゴを肥大させていた。大正は「デモクラシーの時代」ではなく、統轄者・山県有朋の掌の中で肥大した複数のエゴがまだおさまっていた時代、それこそが「語ることを忘れられた大正」なのである〉(橋本治)
497無名草子さん
2023/03/13(月) 05:30:47.30498無名草子さん
2023/03/13(月) 06:46:52.68 >>496
そこもでいくともう井沢元彦の世界だよ
そこもでいくともう井沢元彦の世界だよ
499無名草子さん
2023/03/13(月) 07:47:56.66 >>453
南洲翁遺訓
南洲翁遺訓
500無名草子さん
2023/03/13(月) 15:14:19.90 翔ぶが如くは結局この文章を超えるものはないものと思われる
中公文庫 歴史の中の邂逅6 翔ぶが如くを書き終えて
私は、維新から明治10年までのことに昏かった。
かつては西南戦争以後に明治国家の基礎が成立すると思っていたが、まったくの思い違いであった。
「官」そのものも、またその思想も、あるいはそれに対する在野意識も、さらには「官」にあらざる者達の側の持つすべても、それらの基礎が明治10年までにできあがってしまっているような気がしている。
この作品では、最初から最後まで、西郷自身も気づいていた西郷という虚像が歩いている。
それを怖れる側、それをかつぐ側、あるいはそれに希望を託する側など、無数の人間現象が登場するが、主人公は要するに西郷という虚像である。
虚像と対立する側や虚像の周辺をしらべてゆくうちに、私自身の中で、大小の驚きが連続した。
ついに私自身が驚くために書いているような奇妙な気持ちさえ持った。
書きはじめて4年数ヶ月という永い歳月を費やしたが、その実感はない。
驚いているうちについつい終わってしまったというぼう然とした気持の中に、いま居る。
「毎日新聞 1976年9月4日朝刊」
中公文庫 歴史の中の邂逅6 翔ぶが如くを書き終えて
私は、維新から明治10年までのことに昏かった。
かつては西南戦争以後に明治国家の基礎が成立すると思っていたが、まったくの思い違いであった。
「官」そのものも、またその思想も、あるいはそれに対する在野意識も、さらには「官」にあらざる者達の側の持つすべても、それらの基礎が明治10年までにできあがってしまっているような気がしている。
この作品では、最初から最後まで、西郷自身も気づいていた西郷という虚像が歩いている。
それを怖れる側、それをかつぐ側、あるいはそれに希望を託する側など、無数の人間現象が登場するが、主人公は要するに西郷という虚像である。
虚像と対立する側や虚像の周辺をしらべてゆくうちに、私自身の中で、大小の驚きが連続した。
ついに私自身が驚くために書いているような奇妙な気持ちさえ持った。
書きはじめて4年数ヶ月という永い歳月を費やしたが、その実感はない。
驚いているうちについつい終わってしまったというぼう然とした気持の中に、いま居る。
「毎日新聞 1976年9月4日朝刊」
501無名草子さん
2023/03/13(月) 21:54:31.30 司馬の性格からすれば西郷より大久保利通のほうが好きそうなのに何故西郷隆盛の話を書こうとしたんだろう
502無名草子さん
2023/03/13(月) 21:56:17.05 >>499
ありがとう。やはり本人の言葉に直接当たるべきか。
ありがとう。やはり本人の言葉に直接当たるべきか。
503無名草子さん
2023/03/13(月) 21:59:49.63 >>501
大久保はわかりやすい人格してるのに対して西郷はちっともよくわからなかったから
もともと翔ぶがは、垣根の向こうを通り過ぎていく西郷の姿でもいいからチラ見したい、
みたいなテーマでスタートしてるからね、作者の西郷探しなんだよ
大久保はわかりやすい人格してるのに対して西郷はちっともよくわからなかったから
もともと翔ぶがは、垣根の向こうを通り過ぎていく西郷の姿でもいいからチラ見したい、
みたいなテーマでスタートしてるからね、作者の西郷探しなんだよ
504無名草子さん
2023/03/13(月) 22:06:01.83 坂本龍馬の西郷評だっけ、大きく叩けば大きく鳴るけど
小さく叩けば、みたいなやつ
あの印象そのまんまだな西郷隆盛に関しては
小さく叩けば、みたいなやつ
あの印象そのまんまだな西郷隆盛に関しては
505無名草子さん
2023/03/14(火) 02:08:13.06 対談 司馬遼太郎 海音寺潮五郎
司馬
「西郷の個人的魅力の強烈さは、同時代の人々の中でも桁違いで、西郷というのは一個人でありながら大勢力をつくりうる」
（中略）
「大久保にはそれがない。極めて高い能力の政治技術者だが、それがない。」
（中略）
「実に名キャッチャーと名ピッチャーの関係ですね」
海音寺
「その通りです。うまいたとえをなさる」
司馬
「西郷の個人的魅力の強烈さは、同時代の人々の中でも桁違いで、西郷というのは一個人でありながら大勢力をつくりうる」
（中略）
「大久保にはそれがない。極めて高い能力の政治技術者だが、それがない。」
（中略）
「実に名キャッチャーと名ピッチャーの関係ですね」
海音寺
「その通りです。うまいたとえをなさる」
506無名草子さん
2023/03/14(火) 02:14:32.11 薩摩の五代才助（1971年）
大和尚（西郷）は、所持の山林の樹木、当時役に立たず、大隈、木戸の林は山林中に良材あって
助けるゆえに日々盛えりと云えり
薩摩好きの二人がマンセーしてるだけです。
大和尚（西郷）は、所持の山林の樹木、当時役に立たず、大隈、木戸の林は山林中に良材あって
助けるゆえに日々盛えりと云えり
薩摩好きの二人がマンセーしてるだけです。
507無名草子さん
2023/03/14(火) 06:54:17.42 西郷は五代才助の事を「利のみの人間」と評価してんだよな
翔ぶが如くでも商才メインの人に対する辛辣な感じの評価が目立ったが、
ああいうタイプあんまり好きじゃなかったのかな
翔ぶが如くでも商才メインの人に対する辛辣な感じの評価が目立ったが、
ああいうタイプあんまり好きじゃなかったのかな
508無名草子さん
2023/03/14(火) 10:08:45.55 『西郷どん』の前に発売された文芸春秋増刊号の『西郷隆盛を知る』に
丸山才一、山崎正和、木村尚三郎の座談会形式で
海音寺の『西郷隆盛』と司馬の『翔びが如く』の読み比べが掲載されている
丸山
自分が下した、明治維新以前の西郷への高い評価と、以後の彼に対する極度に低い評価との間で、
困り抜きながら司馬さんはこの七冊の本を書いた。この本の最大の読みどころは、その司馬さんの困り方です（笑）。
司馬さんには海音寺潮五郎のお国自慢はもちろんなかった。また海音寺的戦前的儒教主義、ないし
倫理主義はなかった。彼はそういうものには目を晦まされずに、日本の転換期としての十年間の真っ只中に、
西郷という近代日本史最大の伝説を置いてそれと堂々と対決をした。その結果、出来あがったものは
傑作とは絶対に言いにくい、歪みの多い本です。けれども、西郷や大久保という人物を通して、われわれの
文明の根本的な性格を探ろうとしている、その誠実な態度は非常に感銘が深い。それは重量挙げの
チャンピオンが晴れの競技会で、新しい記録に挑もうとして渾身の力を振るっているような見ものであります。
とすれば新記録が樹立されたかどうかはそれほど大きな問題ではないでしょう（笑）。
丸山才一、山崎正和、木村尚三郎の座談会形式で
海音寺の『西郷隆盛』と司馬の『翔びが如く』の読み比べが掲載されている
丸山
自分が下した、明治維新以前の西郷への高い評価と、以後の彼に対する極度に低い評価との間で、
困り抜きながら司馬さんはこの七冊の本を書いた。この本の最大の読みどころは、その司馬さんの困り方です（笑）。
司馬さんには海音寺潮五郎のお国自慢はもちろんなかった。また海音寺的戦前的儒教主義、ないし
倫理主義はなかった。彼はそういうものには目を晦まされずに、日本の転換期としての十年間の真っ只中に、
西郷という近代日本史最大の伝説を置いてそれと堂々と対決をした。その結果、出来あがったものは
傑作とは絶対に言いにくい、歪みの多い本です。けれども、西郷や大久保という人物を通して、われわれの
文明の根本的な性格を探ろうとしている、その誠実な態度は非常に感銘が深い。それは重量挙げの
チャンピオンが晴れの競技会で、新しい記録に挑もうとして渾身の力を振るっているような見ものであります。
とすれば新記録が樹立されたかどうかはそれほど大きな問題ではないでしょう（笑）。
509無名草子さん
2023/03/14(火) 10:34:08.29 天国で司馬がその作品で取り上げた人物たちに、私の作品を読んでどうでした？と聞いたら
竜馬「私のことをよく書きすぎ」
村田蔵六「私は天才ではない」
西郷「そのままです、私のこと、書いててつまらんかったでしょ」
と返答しそう
と下らないことを考えてみる
竜馬「私のことをよく書きすぎ」
村田蔵六「私は天才ではない」
西郷「そのままです、私のこと、書いててつまらんかったでしょ」
と返答しそう
と下らないことを考えてみる
510無名草子さん
2023/03/14(火) 15:31:49.18 亡くなった漫画家のみなもと太郎が「風雲児たち」で似たような事を言ってたけど
維新前の西郷は一番理知的で一番冷静で一番狡猾で面白い題材で、
漫画でも大久保を上回る知性と時勢にたいする判断力を持った人物として描かれてた
実際司馬もそういう評価だったのによりによって維新後を題材になんて選ぶからだよ
維新前の西郷は一番理知的で一番冷静で一番狡猾で面白い題材で、
漫画でも大久保を上回る知性と時勢にたいする判断力を持った人物として描かれてた
実際司馬もそういう評価だったのによりによって維新後を題材になんて選ぶからだよ
511無名草子さん
2023/03/14(火) 18:51:23.84 最新の歴史研究だと問題ばかりと言われてた岩倉使節団たちのいない所謂西郷たちの「留守政府」もかなり成果をあげてて上手く政治をやってたことが判明してるんじゃなかったっけ
512無名草子さん
2023/03/14(火) 20:10:45.62 人物評はどの観点から見るかで評価は変わるってことだね
513無名草子さん
2023/03/14(火) 21:01:59.74 >>511
大変興味ある。誰のどういう研究？
大変興味ある。誰のどういう研究？
514無名草子さん
2023/03/14(火) 21:36:05.91 留守政府の時に国立銀行条例の公布、学制の発布、電信・鉄道開業、司法制度の整備、徴兵令・地租改正・太陽暦採用、職場選択の自由と信教の自由の許可とか色々やってる
515無名草子さん
2023/03/14(火) 21:44:58.18 >>514
ありがと。それらを西郷たちの留守政府がどうように進めて行ったのかの過程を書いた最近の研究というのを具体的に知りたいのだけど。何を読めばいい？
ありがと。それらを西郷たちの留守政府がどうように進めて行ったのかの過程を書いた最近の研究というのを具体的に知りたいのだけど。何を読めばいい？
516無名草子さん
2023/03/14(火) 21:53:19.30 そもそもあの激動の時期に足掛け3年も留守にしてる間、
重要な事とかやるなよとか無理ゲーだからね
征韓論以外の件に関しては合意してたんじゃないかって話もあるよね
重要な事とかやるなよとか無理ゲーだからね
征韓論以外の件に関しては合意してたんじゃないかって話もあるよね
517無名草子さん
2023/03/15(水) 03:03:43.24 留守政府には大隈や井上馨、江藤がいたからな。
西郷、板垣は茶飲んで昔話語ってたそうだぞ。
西郷、板垣は茶飲んで昔話語ってたそうだぞ。
518無名草子さん
2023/03/15(水) 08:10:16.35519無名草子さん
2023/03/15(水) 08:16:08.10 武士の家計簿にも書いてたが、太陰暦から太陽暦になることに不満を持つなんて、現代人からしたらまったく想像の外だわ
イベントの日が太陽暦だと、ぐちゃぐちゃになるって感覚が分からんからな
イベントの日が太陽暦だと、ぐちゃぐちゃになるって感覚が分からんからな
520無名草子さん
2023/03/15(水) 09:01:03.54 正月が立春の時期だったのが1ヶ月前になるというのは
クリスマスが11月になってまだ秋じゃねーか、みたいな気持ち悪さがあったんだろう
クリスマスが11月になってまだ秋じゃねーか、みたいな気持ち悪さがあったんだろう
522無名草子さん
2023/03/15(水) 09:08:06.54 小さい子供の頃は新春て、一番寒い時期になんで春なん？て素朴に疑問だった
早く春になれって願望か？と考えたりしてたな
早く春になれって願望か？と考えたりしてたな
523無名草子さん
2023/03/15(水) 20:13:18.77 >>518
「留守政府」のトップは西郷だったわけでしょ
つまり大隈や官僚たちがどんなに提言を出しても西郷がダメと言ったら通らない
それらの政策を理解し正しいと判断したうえで許可の決定を出してたのだから西郷の功績は大いにあるよ
「留守政府」のトップは西郷だったわけでしょ
つまり大隈や官僚たちがどんなに提言を出しても西郷がダメと言ったら通らない
それらの政策を理解し正しいと判断したうえで許可の決定を出してたのだから西郷の功績は大いにあるよ
524無名草子さん
2023/03/15(水) 23:23:11.22 司馬遼太郎が大江健三郎の愛読者で
新作に感激して手紙を書いたら
大江から突然絶交宣言が送りつけりてきた話が狂ってて好き
新作に感激して手紙を書いたら
大江から突然絶交宣言が送りつけりてきた話が狂ってて好き
525無名草子さん
2023/03/15(水) 23:43:26.86 司馬さんは忙しくてもかなりの筆まめだったようだね。
喋るようなスピードで書いてたとか
喋るようなスピードで書いてたとか
527無名草子さん
2023/03/16(木) 07:39:00.00 司馬遼太郎が純文学読んでるって意外
夢野久作や国枝史郎とかが好きなイメージがある
夢野久作や国枝史郎とかが好きなイメージがある
528無名草子さん
2023/03/16(木) 10:05:33.66 意外か？探偵小説、推理小説の類は苦手だっただろ
王道の人だし、所謂異端文学みたいなのも得意ではなさそう
初期に伝奇もの書いてたのは当時の流行りってのもあるし
記者時代に修験道か何かを取材した影響とも書いていたような
王道の人だし、所謂異端文学みたいなのも得意ではなさそう
初期に伝奇もの書いてたのは当時の流行りってのもあるし
記者時代に修験道か何かを取材した影響とも書いていたような
529無名草子さん
2023/03/16(木) 10:44:40.60 メグレ警部ものがお気に入りだとどこかに書いてたような
530無名草子さん
2023/03/16(木) 13:25:37.77 大薮や西村寿行、東野圭吾の小説読んだその感想を聞きたいわ
どんな評価だったんだろ
どんな評価だったんだろ
531無名草子さん
2023/03/16(木) 17:20:40.15 エッセイでエラリー・クイーンに言及してたのがあったなどっかで
532無名草子さん
2023/03/16(木) 18:14:36.90 直木賞の選考委員だったときに
SFの広瀬正をしつこく推し続けてたのは割と有名
SFの広瀬正をしつこく推し続けてたのは割と有名
533無名草子さん
2023/03/16(木) 22:33:28.30 >>529
そういやメグレ好きなの忘れてたわ
だからって推理小説そのものが好きなわけではないだろうけど
大藪春彦も西村寿行もたぶん受け付けないだろうな
石原慎太郎でも無理そう
東野圭吾がブレイクした頃にはもう亡くなってるから、名前も知らないかも
そういやメグレ好きなの忘れてたわ
だからって推理小説そのものが好きなわけではないだろうけど
大藪春彦も西村寿行もたぶん受け付けないだろうな
石原慎太郎でも無理そう
東野圭吾がブレイクした頃にはもう亡くなってるから、名前も知らないかも
534無名草子さん
2023/03/17(金) 06:33:58.60 作家が私が影響を受けた文学者とかはエッセイで書いてそうなものなのに司馬はそういうのないの？
535無名草子さん
2023/03/17(金) 07:03:58.67 立川文庫とかそういうのだろ
536無名草子さん
2023/03/17(金) 12:03:18.80 才能の塊というものを初めて見たとか、眩しいくらいのその姿は自分の人生にとか
司馬がそこまで言い切ってる相手は戦争中の戦友なんだよな、何故か
司馬がそこまで言い切ってる相手は戦争中の戦友なんだよな、何故か
537無名草子さん
2023/03/17(金) 12:06:58.03 『以下、無用のことながら』に「学生時代の私の読書」という短いエッセーが収録されている
中学生の頃は徳富蘆花全集、漱石、鴎外、子規
大阪外大に入ってヨーロッパの小説や純粋哲学を読んでたけど
アジアに方向転換して、インドのウパニシャッドや中国の老荘哲学、『史記』、『孟子』
基本、文字や言葉が好きなので新聞の折り込みチラシまで手当たりしだいに読んでたらしい
中学生の頃は徳富蘆花全集、漱石、鴎外、子規
大阪外大に入ってヨーロッパの小説や純粋哲学を読んでたけど
アジアに方向転換して、インドのウパニシャッドや中国の老荘哲学、『史記』、『孟子』
基本、文字や言葉が好きなので新聞の折り込みチラシまで手当たりしだいに読んでたらしい
538無名草子さん
2023/03/17(金) 13:19:54.09 司馬の歴史小説はおもしろいことはおもしろいが
「のである」が多用されすぎて小説というより論評を読んでるような気分になる
「のである」が多用されすぎて小説というより論評を読んでるような気分になる
539無名草子さん
2023/03/18(土) 00:45:02.83 河井継之助が死ぬ間際に、自分の棺桶を作るのに、作製方法等を微に入り細に入り、家臣に指示したそうだが、また、家臣は継之助が納得するように懸命に作ったらしいが
河井継之助がどういう人間だっかもうそのエピソードだけでわかる
このエピソードが司馬の創作なら、司馬は河井のことを端的に見事に表してるし、それが本当のエピソードなら、そこから河井の人物像を作り上げて、峠という傑作を書いたということでも、やっぱり、異能の人だと思う
河井継之助がどういう人間だっかもうそのエピソードだけでわかる
このエピソードが司馬の創作なら、司馬は河井のことを端的に見事に表してるし、それが本当のエピソードなら、そこから河井の人物像を作り上げて、峠という傑作を書いたということでも、やっぱり、異能の人だと思う
540無名草子さん
2023/03/18(土) 11:47:34.65 「鬼謀の人」よりは『花神』のほうが好きなんだが『峠』は最初に読んだということもあって「英雄児」のほうが好きなんだよな
541無名草子さん
2023/03/18(土) 15:58:07.77 名作峠は中村勘九郎じゃなくもっと若い人気俳優がやってたら
河井継之助の人気も出てたかもしれない
河井継之助の人気も出てたかもしれない
542無名草子さん
2023/03/18(土) 18:02:42.25 一応大河ドラマの「花神」は「花神」以外にも「峠」や「世に棲む日日」など司馬の幕末ものを色々混ぜて作ってあって(最終回のタイトルが「世に棲む日日」だし)後半は高橋秀樹が演じる河井継之助がかなり目立って活躍する
他にも阿部寛が河井継之助を演じたドラマもある
他にも阿部寛が河井継之助を演じたドラマもある
543無名草子さん
2023/03/18(土) 20:39:54.39 役所版峠はどうなの？
U-NEXTでレンタルしようかなと思ってる
まあ、期待はしてないがw
U-NEXTでレンタルしようかなと思ってる
まあ、期待はしてないがw
544無名草子さん
2023/03/18(土) 22:02:46.94 阿部寛のやつってなんかの再現ドラマだっけ？よく覚えてない
545無名草子さん
2023/03/20(月) 12:40:55.31 >>508
そこの鼎談の白眉はここだと思う
木村尚三郎 要するになぜ、薩長が官軍になれたかと言うと、あの人たちは野蛮だったからですね。
丸谷才一 そうなんですよ。文化程度が低かったからだと思う。
(略)
海音寺さんはもっぱら明治政府の道義心の欠如を嘆くわけですよ。もし吉田松陰が生きていれば違ってたろうとも言っている。
でも、吉田松陰なんて人は要するに一種の奇人にすぎないわけでしょう。
(略)
ぼくにいわせると、明治政府で一番具合が悪かったのは倫理がなかったことではなくて、倫理を生み出す母体というべき基盤がなかったということです。
これは下層武士たちが東京に来て、すぐに偉くなって威張った結果です。そのせいで、日本には上流階級というものが非常に貧しい形でしかできなかったわけですね。
いつか吉田健一(吉田茂の息子 大久保利通の曾孫)さんがぼくに言っていたことがあるんです。
「三島由紀夫って子ねえ、あれは、とてもいい子だったが、一つだけたいへんな思い違いをしていた。
あの子は日本に上流社学っていうものがあると思っていたんだよ(笑)」
これは痛烈極まりない三島由紀夫批判と同時に、近代日本史全体への批判ですね。吉田さんの考え方でいけば、教養がなくて、趣味の悪い上流階級というものは意味がないわけですよ。
そして上流階級がないから、近代日本文明は質が低いし、したがって近代日本文学は程度が悪い(笑)」
木村 西郷は道義国家ということを最後まで貫き通そうとした、そして道義のない連中に敗れた、
というふうにしないと、西郷を正当化できない。
だから海音寺さんは道義ということを主張したんだと思いますね。
そこの鼎談の白眉はここだと思う
木村尚三郎 要するになぜ、薩長が官軍になれたかと言うと、あの人たちは野蛮だったからですね。
丸谷才一 そうなんですよ。文化程度が低かったからだと思う。
(略)
海音寺さんはもっぱら明治政府の道義心の欠如を嘆くわけですよ。もし吉田松陰が生きていれば違ってたろうとも言っている。
でも、吉田松陰なんて人は要するに一種の奇人にすぎないわけでしょう。
(略)
ぼくにいわせると、明治政府で一番具合が悪かったのは倫理がなかったことではなくて、倫理を生み出す母体というべき基盤がなかったということです。
これは下層武士たちが東京に来て、すぐに偉くなって威張った結果です。そのせいで、日本には上流階級というものが非常に貧しい形でしかできなかったわけですね。
いつか吉田健一(吉田茂の息子 大久保利通の曾孫)さんがぼくに言っていたことがあるんです。
「三島由紀夫って子ねえ、あれは、とてもいい子だったが、一つだけたいへんな思い違いをしていた。
あの子は日本に上流社学っていうものがあると思っていたんだよ(笑)」
これは痛烈極まりない三島由紀夫批判と同時に、近代日本史全体への批判ですね。吉田さんの考え方でいけば、教養がなくて、趣味の悪い上流階級というものは意味がないわけですよ。
そして上流階級がないから、近代日本文明は質が低いし、したがって近代日本文学は程度が悪い(笑)」
木村 西郷は道義国家ということを最後まで貫き通そうとした、そして道義のない連中に敗れた、
というふうにしないと、西郷を正当化できない。
だから海音寺さんは道義ということを主張したんだと思いますね。
546無名草子さん
2023/03/20(月) 20:13:16.27 丸谷才一の司馬評って司馬遼太郎は幸田露伴の史伝のようなものを書きたかったんだろうけど才能が幸田露伴にまるで及ばないというもの
547無名草子さん
2023/03/20(月) 20:23:40.67 海音寺西郷は西郷に対する信仰と擁護が主目的の人物伝で、
司馬はそういうバイアスかかってない軍将校が観た稚拙な作戦史
司馬はそういうバイアスかかってない軍将校が観た稚拙な作戦史
548無名草子さん
2023/03/20(月) 21:01:19.43 鹿児島県出身の海音寺潮五郎が宗教の信仰に近いまでに西郷を慕っている
その西郷隆盛とは何者かという話なのにそこが全然描けてないんだもん
その西郷隆盛とは何者かという話なのにそこが全然描けてないんだもん
550無名草子さん
2023/03/21(火) 07:08:24.32 財政もビジネスも天才的な井上と大隈が頭脳明晰すぎて、
西郷がバカだっただけでは？大久保も木戸も見放してるし。
西郷信者はそう考えたくないのはわかるけど。
西郷がバカだっただけでは？大久保も木戸も見放してるし。
西郷信者はそう考えたくないのはわかるけど。
551無名草子さん
2023/03/21(火) 07:27:48.48 維新前の西郷の怜悧さは司馬も翔ぶが～でもエッセイでも高く評価してんだよね
だから落差が激しすぎて別人にしか思えないんで頭ぶつけておかしくなった説を挙げてた訳で
だから落差が激しすぎて別人にしか思えないんで頭ぶつけておかしくなった説を挙げてた訳で
552無名草子さん
2023/03/21(火) 09:07:59.99 海音寺はやはり「天と地と」だろうな
あれが謙信再評価を起こしたのだから
あれくらい離れてると逆に名作を書ける
あれが謙信再評価を起こしたのだから
あれくらい離れてると逆に名作を書ける
553無名草子さん
2023/03/21(火) 09:58:35.05 新田次郎の信玄も残虐な行動をしたときはいつも高熱を発して
冷静な判断が出来なかった体にするというめちゃくちゃな辻褄合わせをしてたけど
歴史上の人物を一貫性を持って描くというのはかなり無理があるんだろうな
冷静な判断が出来なかった体にするというめちゃくちゃな辻褄合わせをしてたけど
歴史上の人物を一貫性を持って描くというのはかなり無理があるんだろうな
554無名草子さん
2023/03/21(火) 13:29:33.10 でもそんなこと言ってたら司馬遼太郎だって坂本龍馬や土方歳三や石田三成などに深く思い入れがあったわけで
逆を言えば徳川家康や乃木希典への評価は司馬は厳しすぎるでしょ
乃木無能説なんて司馬がほぼ広めたようなものよ
逆を言えば徳川家康や乃木希典への評価は司馬は厳しすぎるでしょ
乃木無能説なんて司馬がほぼ広めたようなものよ
555無名草子さん
2023/03/21(火) 13:38:58.55 というか人間はブレるし、一貫性がなくて当たり前なんだよ
一貫性があるように見えるとすれば、それはその人の一部分を見てるだけ
ある視点に限定すれば人物も書きやすいし、いい小説にもなりやすいけど
それはヒーローを描いてるだけで、人間を描けてるかって言うと微妙なところがある
そこが大衆小説と純文学の違いでもあるんだろうな
一貫性があるように見えるとすれば、それはその人の一部分を見てるだけ
ある視点に限定すれば人物も書きやすいし、いい小説にもなりやすいけど
それはヒーローを描いてるだけで、人間を描けてるかって言うと微妙なところがある
そこが大衆小説と純文学の違いでもあるんだろうな
556無名草子さん
2023/03/21(火) 14:22:53.49 ありゃ殉死を書く前に復刻出版されて当時から物議をかもしてた
機密日露戦史をネタ元にした「通説打破」歴史小説だからな
波に乗って明確にああいうテーマにした方が小説として尖るし売れる
例の戦車で民間人をひき殺していけ！って証言の現実性を疑って質問した
司馬の同期の宗像正吉元陸軍大尉に司馬が「私は小説家。歴史研究家ではない」
「小説というものは面白ないと読者は離れる」と返したって話があるけど
まさにあれそのものだろうと思うよ（まああの談話を出してる本も司馬史観を批判する
本が出典だからそっちも同じようなものかもしれんが）
機密日露戦史をネタ元にした「通説打破」歴史小説だからな
波に乗って明確にああいうテーマにした方が小説として尖るし売れる
例の戦車で民間人をひき殺していけ！って証言の現実性を疑って質問した
司馬の同期の宗像正吉元陸軍大尉に司馬が「私は小説家。歴史研究家ではない」
「小説というものは面白ないと読者は離れる」と返したって話があるけど
まさにあれそのものだろうと思うよ（まああの談話を出してる本も司馬史観を批判する
本が出典だからそっちも同じようなものかもしれんが）
557無名草子さん
2023/03/21(火) 14:33:03.79 歴史もの書いても実在の人物の歴史的評価なんてどうでもいいで貫き通してるから山田風太郎は流石なわけで
558無名草子さん
2023/03/21(火) 14:46:03.38 坂の上の雲は事実に拘束されることが100％に近いとか本人が書いちゃうからな
559無名草子さん
2023/03/21(火) 17:25:03.25 >>551
困り果てたんだろうな
なんでこんなになってしまったんだ？
同じ人間か？
そういえば頭を強打したらしいな、そのせいとしか考えられんな
その説も書き入れておこう、でないと説明つかんもんな、的な
困り果てたんだろうな
なんでこんなになってしまったんだ？
同じ人間か？
そういえば頭を強打したらしいな、そのせいとしか考えられんな
その説も書き入れておこう、でないと説明つかんもんな、的な
560無名草子さん
2023/03/21(火) 17:30:13.99 >>554
家康のことは評価してるとしか思えんのだが、どれ読んでも
日本人を無個性にしたとか、豊臣を滅ぼすために犯罪的なことをしたとか色々書いてるが、これ程の優秀な政治家はおらず、そのため、徳川260年の礎を作れた
としか読めないんだよね、俺は
家康のことは評価してるとしか思えんのだが、どれ読んでも
日本人を無個性にしたとか、豊臣を滅ぼすために犯罪的なことをしたとか色々書いてるが、これ程の優秀な政治家はおらず、そのため、徳川260年の礎を作れた
としか読めないんだよね、俺は
561無名草子さん
2023/03/21(火) 18:47:09.89 >>556
司馬の「私は小説家」は都合の良い逃げだよ
司馬の「私は小説家」は都合の良い逃げだよ
562無名草子さん
2023/03/22(水) 20:31:58.27 >>561
同意。それを言っちゃあお終いよという感じ
同意。それを言っちゃあお終いよという感じ
564無名草子さん
2023/03/22(水) 22:01:38.41 「私は小説家」云々もアンチ側が
そう言ってたという個人の証言だけで、前後の文脈の詳細も不明だしどんなバイアスかけてあるか分らん。
そう言ってたという事自体嘘もありえる。
アンチ側は実に屑な人間性が多いしな
そう言ってたという個人の証言だけで、前後の文脈の詳細も不明だしどんなバイアスかけてあるか分らん。
そう言ってたという事自体嘘もありえる。
アンチ側は実に屑な人間性が多いしな
565無名草子さん
2023/03/22(水) 23:00:49.15 「私は小説家」は当時の戦友会の会長と立場的には上官の2名が司馬から聞いたと話してるから流石に嘘ってことはないと思うで
ただそれを取材した人間とそれが提示されている本は間違いなく司馬アンチ本だから全体的な評価としては割り引かないといかん
ただそれを取材した人間とそれが提示されている本は間違いなく司馬アンチ本だから全体的な評価としては割り引かないといかん
567無名草子さん
2023/03/22(水) 23:37:33.67 という主観じゃないか
568無名草子さん
2023/03/22(水) 23:48:22.11 秦郁彦を信用できるかどうかに尽きる
569無名草子さん
2023/03/23(木) 00:00:16.62 そもそも事実の発言を取り上げるにしても編者がどういう意図でどのタイミングで取り上げるかによって変わってくるからね
発言自体が嘘とかいってたら最初から話にならんが、その本の趣旨がどうなのかってのは重要
発言自体が嘘とかいってたら最初から話にならんが、その本の趣旨がどうなのかってのは重要
570無名草子さん
2023/03/23(木) 00:34:09.15 調べてみたら司馬が「私は小説家だから」と言ったんじゃなく、
別の戦車中隊にいた近藤新治に、
「あなたの周りにいた将校も誰ひとりそんな発言は聞いていない」と
言われて、司馬氏がにやりと笑って「近藤（土門）先生は学者ですなぁ」と言ったら
近藤新治が“その言葉を「私は小説家だから」という意味の発言ではないかと考えた”というものなんだな。
別の戦車中隊にいた近藤新治に、
「あなたの周りにいた将校も誰ひとりそんな発言は聞いていない」と
言われて、司馬氏がにやりと笑って「近藤（土門）先生は学者ですなぁ」と言ったら
近藤新治が“その言葉を「私は小説家だから」という意味の発言ではないかと考えた”というものなんだな。
571無名草子さん
2023/03/23(木) 05:04:35.93572無名草子さん
2023/03/23(木) 06:26:53.03 史料を踏み台にして創作するのが小説家なわけで
「わたしは小説家」をアンチが喜々として取り上げること自体がもう歪んでるよね
「わたしは小説家」をアンチが喜々として取り上げること自体がもう歪んでるよね
573無名草子さん
2023/03/23(木) 06:56:15.39 >>571
宗像正吉がどう質問してあの答えになってるか前後の文脈が省略されてて
どうにも胡散臭く感じる。
近藤新治の「私は小説家だから」と独自解釈したエピソードを
後に宗像正吉は「私は小説家だから」と言ってたという内容に秦もしくは
Wikiの編集したアンチが代えてはいまいか？
宗像正吉がどう質問してあの答えになってるか前後の文脈が省略されてて
どうにも胡散臭く感じる。
近藤新治の「私は小説家だから」と独自解釈したエピソードを
後に宗像正吉は「私は小説家だから」と言ってたという内容に秦もしくは
Wikiの編集したアンチが代えてはいまいか？
574無名草子さん
2023/03/23(木) 06:57:41.80 というか司馬の小説を史実だと思う事自体が歪んでるんだよね
別にアンチじゃなくても「え！？史実じゃなかったの？騙された」って
言い方する人がゴマンといるしな
自分で事実に拘束される事が10割近いとかいってる坂の上の雲だって
会話の部分はほぼ創作なんだし
ただ、かくいう俺も坂の上の雲で秋山好古の今際の言葉が創作だって
知った時はショック受けたけどｗ
別にアンチじゃなくても「え！？史実じゃなかったの？騙された」って
言い方する人がゴマンといるしな
自分で事実に拘束される事が10割近いとかいってる坂の上の雲だって
会話の部分はほぼ創作なんだし
ただ、かくいう俺も坂の上の雲で秋山好古の今際の言葉が創作だって
知った時はショック受けたけどｗ
575無名草子さん
2023/03/23(木) 07:01:18.85 まあそれだけリアリティがあるってことでもあるんじゃないかね
前スレだかで作家の椎名誠のスーパーエッセイでのキャンプした話とかが
完全創作がまじってるってのを知って驚いてた人がいたけど、
事実と虚構の線引きが難しいジャンルも存在するしな
前スレだかで作家の椎名誠のスーパーエッセイでのキャンプした話とかが
完全創作がまじってるってのを知って驚いてた人がいたけど、
事実と虚構の線引きが難しいジャンルも存在するしな
577無名草子さん
2023/03/23(木) 07:24:07.95 乾退助と坂本龍馬は会ったことがないｗ
東スポと同じレベル。
東スポと同じレベル。
578無名草子さん
2023/03/23(木) 07:44:54.95 司馬の読者だけがさも小説を丸ごと信じてるとアンチはよく言いがちだが
他の作家の読者も同じ割合で小説を信じてる奴が居るのは想像に難くない。
図らずも前レスで谷崎の歴史小説は史実だーみたいに書いてる司馬アンチも居るからな、
架空の古書を基に史実風に書いてる歴史小説を（笑）
他の作家の読者も同じ割合で小説を信じてる奴が居るのは想像に難くない。
図らずも前レスで谷崎の歴史小説は史実だーみたいに書いてる司馬アンチも居るからな、
架空の古書を基に史実風に書いてる歴史小説を（笑）
579無名草子さん
2023/03/23(木) 07:57:34.63 >>508に「南洲残影」を書いた江藤淳と評論家の桶谷秀昭の対談が載ってるんだけど
桶谷がある西郷の言葉を取り上げて、その言葉に対する江藤の解釈が素晴らしいと絶賛したら
あ、その言葉はわたしの創作ですけどね、と江藤が返すくだりがある
歴史小説というのはそういうもんだよ
桶谷がある西郷の言葉を取り上げて、その言葉に対する江藤の解釈が素晴らしいと絶賛したら
あ、その言葉はわたしの創作ですけどね、と江藤が返すくだりがある
歴史小説というのはそういうもんだよ
580無名草子さん
2023/03/23(木) 07:57:49.68 同じ司馬のでも梟の城なんぞは流石に史実と思ってる人は少なかろう
歴史小説は史実と虚構の部分はもともと勘違いしやすいように出来てる
司馬の場合は当人の語りや資料を元にした論評が多かったり、
歴史エッセイみたいな形式の著作が多いので余計にだと思うよ
歴史小説は史実と虚構の部分はもともと勘違いしやすいように出来てる
司馬の場合は当人の語りや資料を元にした論評が多かったり、
歴史エッセイみたいな形式の著作が多いので余計にだと思うよ
581無名草子さん
2023/03/23(木) 08:02:52.94 創作物だと知らずに自分の作品に出して謝りにいった小説家の話があったけど誰だったか忘れたわ
司馬でいえば竜馬の寝待ちの藤兵衛みたいなのを、史実の人物だと勘違いして自分の作品にも出したパターンだと思うけど
書いてて思い出したがカールスモーキー石井が「河童」って映画で水木しげるの創作の妖怪を民間伝承の妖怪だと勘違いして出したってのがあったな
影響力の強い人なんてそんなもんよ
司馬でいえば竜馬の寝待ちの藤兵衛みたいなのを、史実の人物だと勘違いして自分の作品にも出したパターンだと思うけど
書いてて思い出したがカールスモーキー石井が「河童」って映画で水木しげるの創作の妖怪を民間伝承の妖怪だと勘違いして出したってのがあったな
影響力の強い人なんてそんなもんよ
582無名草子さん
2023/03/23(木) 08:32:03.47 〇〇姫みたいな愛妾とかは小説でもドラマでも創作で入れるパターン多いから実在だったと勘違いしてる人は多そう
583無名草子さん
2023/03/23(木) 08:41:23.51 竜馬がゆくのおりょうが菊の枕を作ったエピソードを史実と思い込んで
自分の作品に書いた作家がいて司馬が呆れていたと
文春の編集者が本に書いてたね
自分の作品に書いた作家がいて司馬が呆れていたと
文春の編集者が本に書いてたね
584無名草子さん
2023/03/23(木) 08:48:36.26 三国志の周倉とかそうだよな
小説の創作人物なのに成都に墓があるし関帝廟にも居るっていう
竜馬がゆくで福岡のお田鶴様(創作キャラ)の子孫が司馬のとこに
訪ねてくる話が確かあったよね、詳細忘れてるから曖昧だけど
小説の創作人物なのに成都に墓があるし関帝廟にも居るっていう
竜馬がゆくで福岡のお田鶴様(創作キャラ)の子孫が司馬のとこに
訪ねてくる話が確かあったよね、詳細忘れてるから曖昧だけど
585無名草子さん
2023/03/23(木) 12:00:35.26586無名草子さん
2023/03/23(木) 12:27:01.17 新田次郎の武田信玄なんか完璧に歴史小説だと思うけど
あれも読者や学者の「史実と違う」って突っ込みに時には反論したり
時には反省したりしてたよね
作家の意識としてもその辺曖昧なんじゃないかって思う時がある
司馬が読者や識者の突っ込みに反論っていうか意見を言ってたのって
乃木神話に関してと桐野利秋の無学（初期は文盲）に関してくらいかね
桂、新選組についても色々言われたらしいけど作品中には無いよねそういうの
あれも読者や学者の「史実と違う」って突っ込みに時には反論したり
時には反省したりしてたよね
作家の意識としてもその辺曖昧なんじゃないかって思う時がある
司馬が読者や識者の突っ込みに反論っていうか意見を言ってたのって
乃木神話に関してと桐野利秋の無学（初期は文盲）に関してくらいかね
桂、新選組についても色々言われたらしいけど作品中には無いよねそういうの
587無名草子さん
2023/03/23(木) 17:36:46.96 よく比較される山田風太郎は全部最初から出鱈目の嘘を書いているからいいんだよ
例えば『警視庁草紙』の「吉五郎流恨録」は吉田松陰の遺書を沼崎吉五郎という松陰と同じ牢屋にいた男が明治になってから野村靖に届けたという話なんだけど全て山田風太郎が創作した嘘なわけじゃん小説では野村靖の文章まで偽造して載せてるけどさ
だってさ小説の中で登場人物に「お前やわしをつかまえると、警視庁草紙があとにつづかぬことになるからの」と言わせてるんだぜ
こういう風に最初から出鱈目やってますよと宣言して書けばさすがに読者も史実だとは勘違いしないわけでさ
例えば『警視庁草紙』の「吉五郎流恨録」は吉田松陰の遺書を沼崎吉五郎という松陰と同じ牢屋にいた男が明治になってから野村靖に届けたという話なんだけど全て山田風太郎が創作した嘘なわけじゃん小説では野村靖の文章まで偽造して載せてるけどさ
だってさ小説の中で登場人物に「お前やわしをつかまえると、警視庁草紙があとにつづかぬことになるからの」と言わせてるんだぜ
こういう風に最初から出鱈目やってますよと宣言して書けばさすがに読者も史実だとは勘違いしないわけでさ
588無名草子さん
2023/03/23(木) 19:23:57.74 いちいち嘘を書くと興ざめな宣言から始まる小説は少数派だろう
589無名草子さん
2023/03/23(木) 19:34:15.12 小説を史実と勘違いするような馬鹿のレベルに合わせる必要はない
590無名草子さん
2023/03/23(木) 19:34:28.20 司馬遼太郎には伝奇ロマンを書くだけの力量が無かったんだろ
591無名草子さん
2023/03/23(木) 19:47:17.33 山田風太郎信者の司馬アンチずっと前から居るな
592無名草子さん
2023/03/23(木) 19:54:30.05 歴史小説はもともとそういう誤解を受けやすいジャンルだけど
司馬のはスタイル的に余計にそういうのがある、よく売れてるしな
今と違ってググってすぐ実在なのかどうかわかる時代でも無かったし
司馬のはスタイル的に余計にそういうのがある、よく売れてるしな
今と違ってググってすぐ実在なのかどうかわかる時代でも無かったし
593無名草子さん
2023/03/23(木) 20:13:22.65 歴代直木賞の選評を読んでみると選考委員は創作能力が高い作家を
嘘が上手いとか言って褒めてんのは結構あると思うが、
創作してけしからん何て言ってる選考委員は居ないんじゃないかな。
嘘が上手いとか言って褒めてんのは結構あると思うが、
創作してけしからん何て言ってる選考委員は居ないんじゃないかな。
594無名草子さん
2023/03/23(木) 20:16:56.56 司馬の作品は確かに面白いけれど、どこまでが事実で、どこまでがフィクションなのかが、読むほどにわからなくなってくる。でも、司馬の筆の冴えもあって、読んだあと、なんとなく歴史がわかったつもりになる。歴史における事実とフィクションが大変上手く接続されているのが司馬の作風で、それで国民的作家になったのだから、フィクションを事実と間違える読者が悪いはズルだろう。
595無名草子さん
2023/03/23(木) 20:31:46.00 上の方でも書いたけど秋山好古の最期の言葉が
司馬→「奉天へ・・・」
↓
実際「馬引けぃ」
秋山真之の最期の言葉が
司馬→「皆さん色々お世話になりました、これから独りで行きますから」
↓
実際「決してアメリカとは戦ってはならない」
この辺はなー。創作の限度っていうかなー。
これが小説表現として許されるとしても作品発表からまだ数十年前の人物な訳で
創作と思わない方が普通ちゃうだろうかって思う
司馬→「奉天へ・・・」
↓
実際「馬引けぃ」
秋山真之の最期の言葉が
司馬→「皆さん色々お世話になりました、これから独りで行きますから」
↓
実際「決してアメリカとは戦ってはならない」
この辺はなー。創作の限度っていうかなー。
これが小説表現として許されるとしても作品発表からまだ数十年前の人物な訳で
創作と思わない方が普通ちゃうだろうかって思う
596無名草子さん
2023/03/23(木) 21:24:37.52 >>578
俺はそんな事言っとらんぞ。司馬信者は頭が悪いな
俺はそんな事言っとらんぞ。司馬信者は頭が悪いな
597無名草子さん
2023/03/23(木) 23:45:13.28 俺は、
司馬作品を若い頃に読む、例えば竜馬がゆく
↓
竜馬すげえええええ、維新は竜馬のみでやったも同然、すげええええ
↓
自分が歳を重ねる
↓
ホントにそこまですごいのか？一人でそんなことできるのか？
↓
一次資料や、他社の作品を読む、違う角度から見てみる
↓
なんだよ、ただの山師じゃねーか、船中八策もパクリっぽいし、一人の商売人じゃないのか？、一人で維新なんてできるわけない、竜馬、そんなにすごくない
↓
更に歳を重ねる
↓
再度、司馬作品、一次資料、他社の作品を読み、俯瞰的に歴史を自分なりに眺めて考察してみる
↓
確かに竜馬一人で維新を成し遂げた訳では無い、但し、彼の功績は確かに大きい、司馬がいう、竜馬はそれまでにも、同時代にも類例のない人間であり、意思と行動力を持った、魅力的な人物として小説にはもってこいだな、竜馬が生きた時代的にも←イマココ
最初は手放しで面白く読んでもらって、感動して、主人公のその人物を好きになってもらう
その後、小説なのでそれを疑い、事実の確認や違う角度からも見て、最終的に歴史を自分なりに考察し、それを面白いと思ってもらえる、その一助になればと考えてたのかもね、司馬は
本当のところは分からんが
司馬作品を若い頃に読む、例えば竜馬がゆく
↓
竜馬すげえええええ、維新は竜馬のみでやったも同然、すげええええ
↓
自分が歳を重ねる
↓
ホントにそこまですごいのか？一人でそんなことできるのか？
↓
一次資料や、他社の作品を読む、違う角度から見てみる
↓
なんだよ、ただの山師じゃねーか、船中八策もパクリっぽいし、一人の商売人じゃないのか？、一人で維新なんてできるわけない、竜馬、そんなにすごくない
↓
更に歳を重ねる
↓
再度、司馬作品、一次資料、他社の作品を読み、俯瞰的に歴史を自分なりに眺めて考察してみる
↓
確かに竜馬一人で維新を成し遂げた訳では無い、但し、彼の功績は確かに大きい、司馬がいう、竜馬はそれまでにも、同時代にも類例のない人間であり、意思と行動力を持った、魅力的な人物として小説にはもってこいだな、竜馬が生きた時代的にも←イマココ
最初は手放しで面白く読んでもらって、感動して、主人公のその人物を好きになってもらう
その後、小説なのでそれを疑い、事実の確認や違う角度からも見て、最終的に歴史を自分なりに考察し、それを面白いと思ってもらえる、その一助になればと考えてたのかもね、司馬は
本当のところは分からんが
600無名草子さん
2023/03/24(金) 02:16:54.96 >>595
その些細なセリフのどこに創作の限度とか問題があるのか知らんけど、
「秋山真之 」（桜井真清 1933年）によると司馬が書いたように
「これから独りで行きますから」という言葉が死ぬ寸前に言ってるようだが
http://www.sakanouenokumo.com/saneyuki_denki7_15.htm
実際とは？
その些細なセリフのどこに創作の限度とか問題があるのか知らんけど、
「秋山真之 」（桜井真清 1933年）によると司馬が書いたように
「これから独りで行きますから」という言葉が死ぬ寸前に言ってるようだが
http://www.sakanouenokumo.com/saneyuki_denki7_15.htm
実際とは？
601無名草子さん
2023/03/24(金) 02:45:36.25 秋山真之 好古 最期の言葉 とかでてきとーにググると
米軍と戦ってはならない と 馬引け は両方ヒットするね
後者の好古の方は親族（甥）の証言で記念館のビデオって
書いてあるけど、真之の方はどこがソースなのかな
これも記念館？
米軍と戦ってはならない と 馬引け は両方ヒットするね
後者の好古の方は親族（甥）の証言で記念館のビデオって
書いてあるけど、真之の方はどこがソースなのかな
これも記念館？
602無名草子さん
2023/03/24(金) 05:22:12.19 覇王の家は途中から秀吉が主人公になってないか
603無名草子さん
2023/03/24(金) 05:24:39.59604無名草子さん
2023/03/24(金) 05:34:42.66605無名草子さん
2023/03/24(金) 05:44:29.13 関が原や城塞なども西軍の無能さは描いていても明らかに同情的
その点では郷土の偉人に対する見方が甘くなるのは海音寺や新田と何も変わらない
その点では郷土の偉人に対する見方が甘くなるのは海音寺や新田と何も変わらない
606無名草子さん
2023/03/24(金) 05:47:42.83 清張と司馬の実質的な家康VS三成の対談を見る限り、
家康を嫌いかどうかは別として三成を高く評価してるのはよくわかる
家康を嫌いかどうかは別として三成を高く評価してるのはよくわかる
607無名草子さん
2023/03/24(金) 06:01:54.38 真之と幼少時代から遊んでいた近所の桜井真清と
秋山家の親戚の家で育った水野広徳という秋山兄弟と親しい人間が書いた伝記では、
司馬が坂の上で書いたように「奉天へ」も「これから独りで行きますから」は
死ぬ間際に言った言葉の一つとして書いてある様だ。
伝記『秋山真之』は昭和9年に非売品で発行され、簡約化された『提督秋山真之』の方も
76年後に復刻されるまで古書店で高価な品だったからあまり知られず、
秋山兄弟の臨終の日の言葉は司馬の創作だと決めつける輩が今までも居たんではないかな。
秋山家の親戚の家で育った水野広徳という秋山兄弟と親しい人間が書いた伝記では、
司馬が坂の上で書いたように「奉天へ」も「これから独りで行きますから」は
死ぬ間際に言った言葉の一つとして書いてある様だ。
伝記『秋山真之』は昭和9年に非売品で発行され、簡約化された『提督秋山真之』の方も
76年後に復刻されるまで古書店で高価な品だったからあまり知られず、
秋山兄弟の臨終の日の言葉は司馬の創作だと決めつける輩が今までも居たんではないかな。
608無名草子さん
2023/03/24(金) 06:22:24.28 ライシャワー教授との対談では家康を高評価してる発言が散見される
610無名草子さん
2023/03/24(金) 06:34:27.70 >>599
違う。別人
違う。別人
611無名草子さん
2023/03/24(金) 06:37:01.85 >>597
竜馬が龍馬になったわけやね。俺は一次資料までは当たる事はないからすごいね。尊敬する
竜馬が龍馬になったわけやね。俺は一次資料までは当たる事はないからすごいね。尊敬する
612無名草子さん
2023/03/24(金) 08:17:07.34 ただ一つ言えることは
司馬スレの朝は早い
司馬スレの朝は早い
613無名草子さん
2023/03/24(金) 11:47:16.58 >>605
城塞での豊臣側の無能ぶりの描写は容赦ないぞ、同情するなら、もう少しマシに書くだろ
白痴、無能、1秒先のことしか考えていない的な、徹底的なこき下ろし方だった
その無能極まれりの集団が、歴史上でもこれ以上の政治家はいないであろう家康にいいようにされるのは致し方なしという視点に立てば同情的と言えるが
司馬は勘兵衛の視点から豊臣側はこうしたらよかった、できたのではないのか？なぜしなかった？
と豊臣側に同情というか、嘆いている作品として、城塞は俺の好きな作品だ
城塞での豊臣側の無能ぶりの描写は容赦ないぞ、同情するなら、もう少しマシに書くだろ
白痴、無能、1秒先のことしか考えていない的な、徹底的なこき下ろし方だった
その無能極まれりの集団が、歴史上でもこれ以上の政治家はいないであろう家康にいいようにされるのは致し方なしという視点に立てば同情的と言えるが
司馬は勘兵衛の視点から豊臣側はこうしたらよかった、できたのではないのか？なぜしなかった？
と豊臣側に同情というか、嘆いている作品として、城塞は俺の好きな作品だ
614無名草子さん
2023/03/24(金) 12:05:26.70 江戸時代に対する評価は後年高くなったと思う
幕藩体制が豊かな多様性を育んだと繰り返し言及するようになったからね
それに伴って家康への評価もおそらく作家初期の時代とは変わっていたのではないか
幕藩体制が豊かな多様性を育んだと繰り返し言及するようになったからね
それに伴って家康への評価もおそらく作家初期の時代とは変わっていたのではないか
615無名草子さん
2023/03/24(金) 12:12:28.17616無名草子さん
2023/03/24(金) 12:23:22.70 >>567
という客観的
という客観的
617無名草子さん
2023/03/24(金) 12:26:00.98 >>612
俺も含めてジジイが多いからな。俺と同世代の友人たちも司馬は大好きだ。俺はどちらかと言えばアンチだが
俺も含めてジジイが多いからな。俺と同世代の友人たちも司馬は大好きだ。俺はどちらかと言えばアンチだが
618無名草子さん
2023/03/24(金) 12:40:56.00619無名草子さん
2023/03/24(金) 13:03:07.84620無名草子さん
2023/03/24(金) 13:06:26.74 その点海音寺の小説は人間が生き生きと描かれている
同じ秀吉を主人公にした小説でも読んでいてわくわくするのは海音寺のほうだな
同じ秀吉を主人公にした小説でも読んでいてわくわくするのは海音寺のほうだな
621無名草子さん
2023/03/24(金) 13:08:06.36 海音寺は司馬とは違って今ではほとんど読まれていないのが残念な限りだが
しかし司馬を最初に評価したのは海音寺なんだろ
しかし司馬を最初に評価したのは海音寺なんだろ
622無名草子さん
2023/03/24(金) 13:10:13.10623無名草子さん
2023/03/24(金) 13:11:21.94 >>617
そりゃそうだ。ジジイと言っても幅広いからな。前期高齢者だ
そりゃそうだ。ジジイと言っても幅広いからな。前期高齢者だ
624無名草子さん
2023/03/24(金) 13:12:30.13625無名草子さん
2023/03/24(金) 13:17:04.57626無名草子さん
2023/03/24(金) 13:30:09.95 >>613
城塞は滅びの美学を良く描いた作品
城塞は滅びの美学を良く描いた作品
627無名草子さん
2023/03/24(金) 14:29:19.37 >>626
最後の淀と秀頼が、倉の中で投降することも許されず、自ら火を着けて自害する以外の選択はないというのは、無能は最後は悲惨な結末を生むというなんとも言えない読後感があった
大野修理が最後にした仕事は、その蔵に火をつけることだったのか
徳川家の安寧のために、秀頼を殺すという目的のみで多数を動員した家康は、その安寧への道筋を自ら成して、程なく没するんだな
まあ、260年後に大阪の陣で先鋒を務めた、藤堂（これはまだ分かる）と井伊（よりによって井伊）が官軍に寝返って、徳川に銃を向けるとまでは、家康でも夢想だにしなかっただろう
歴史って皮肉だな
最後の淀と秀頼が、倉の中で投降することも許されず、自ら火を着けて自害する以外の選択はないというのは、無能は最後は悲惨な結末を生むというなんとも言えない読後感があった
大野修理が最後にした仕事は、その蔵に火をつけることだったのか
徳川家の安寧のために、秀頼を殺すという目的のみで多数を動員した家康は、その安寧への道筋を自ら成して、程なく没するんだな
まあ、260年後に大阪の陣で先鋒を務めた、藤堂（これはまだ分かる）と井伊（よりによって井伊）が官軍に寝返って、徳川に銃を向けるとまでは、家康でも夢想だにしなかっただろう
歴史って皮肉だな
629無名草子さん
2023/03/24(金) 18:14:02.52630無名草子さん
2023/03/24(金) 19:06:45.52 >>629
ここで言っている物語とは小説のストーリーのことではなく小説として構築された物語構造のことだよ
ここで言っている物語とは小説のストーリーのことではなく小説として構築された物語構造のことだよ
632無名草子さん
2023/03/24(金) 20:34:10.26 >>631
多くの作家は物語を構築できないでしょ
多くの作家は物語を構築できないでしょ
633無名草子さん
2023/03/24(金) 21:45:14.14 つまり構築の有無はどこで判断するんだ?
634無名草子さん
2023/03/24(金) 21:58:23.08 アンチ連呼する粘着信者みたいなの来てからレス数伸びてるよなここ
635無名草子さん
2023/03/24(金) 22:07:35.20 最近街道シリーズを読んでるんだけどなんとなく初期っていうか
昭和40～50年代くらいまでの方が面白い気がする
昭和40～50年代くらいまでの方が面白い気がする
636無名草子さん
2023/03/24(金) 22:25:07.49 街道をゆくはそもそも面白い・面白くないって本じゃないと思う
エッセイとも旅行記とも言えないような思考の流れをつらつら書くスタイルだし
ヤマもオチも何もないから、合う・合わないで判断するしかない
エッセイとも旅行記とも言えないような思考の流れをつらつら書くスタイルだし
ヤマもオチも何もないから、合う・合わないで判断するしかない
637無名草子さん
2023/03/24(金) 22:39:59.62 街道は、観光目的や商業目的の現代風の無粋な建物がどーんと建っている事に
嫌悪感を感じたり、観光対象になってる場所を意図的に避けたりという描写がよくあるので、
そういう部分のモチベーションとしては時代がくだっていくと下がっていった可能性はある
嫌悪感を感じたり、観光対象になってる場所を意図的に避けたりという描写がよくあるので、
そういう部分のモチベーションとしては時代がくだっていくと下がっていった可能性はある
638無名草子さん
2023/03/24(金) 22:41:56.19 街道をゆくの沖縄の巻を読むと沖縄に対する感情に
大きな世代間ギャップを感じたし、読んだ甲斐があったわ
大きな世代間ギャップを感じたし、読んだ甲斐があったわ
639無名草子さん
2023/03/24(金) 23:00:41.53 時代の差もあるが、最初の方は当然司馬が自分がずっと行きたかった所に行ってる
宿とか案内人も司馬とその仲間に良い意味でも悪い意味でもそんなに忖度してない
そもそも宿も行き当たりばったりで決めてたり純粋に旅を楽しんでる感があった
後半になってくるとお祭りのイベントに参加したり役所の接待だったり地元新聞社の
招待で宿決めてそこで踊らされたり、運転手がファンだったりと、そういう描写が露骨になってるからな
宿とか案内人も司馬とその仲間に良い意味でも悪い意味でもそんなに忖度してない
そもそも宿も行き当たりばったりで決めてたり純粋に旅を楽しんでる感があった
後半になってくるとお祭りのイベントに参加したり役所の接待だったり地元新聞社の
招待で宿決めてそこで踊らされたり、運転手がファンだったりと、そういう描写が露骨になってるからな
640無名草子さん
2023/03/24(金) 23:09:18.28 川下りの静けさに浸ってたら大嫌いな南北朝の話を延々とされて
閉口したみたいなことを割と正直に書いてたりするのも初期の面白さ
閉口したみたいなことを割と正直に書いてたりするのも初期の面白さ
641無名草子さん
2023/03/24(金) 23:37:08.45 初期の頃は訪ねる店の店主とか宿とかの人も
今の視点で見ると面白いんだよな
今じゃ絶対生き残ってない系統の店や人達だから
今の視点で見ると面白いんだよな
今じゃ絶対生き残ってない系統の店や人達だから
644無名草子さん
2023/03/25(土) 02:49:54.88 街道をゆくは、鍛冶屋のじいさんからトンカチを買うエピソードが好き
あと郡上で完璧主義者の美人に旅行を任せる話とか
あと郡上で完璧主義者の美人に旅行を任せる話とか
645無名草子さん
2023/03/25(土) 07:19:47.09 >>621
今読まれてるのは北方謙三や佐伯泰英や平岩弓枝などだな
海音寺潮五郎読むと面白いのにね
現在面白いのに読まれてないだと山本周五郎もそう
司馬も一時期ほどはって感じじゃない？後継者的存在の塩野七生が出てきたし
今読まれてるのは北方謙三や佐伯泰英や平岩弓枝などだな
海音寺潮五郎読むと面白いのにね
現在面白いのに読まれてないだと山本周五郎もそう
司馬も一時期ほどはって感じじゃない？後継者的存在の塩野七生が出てきたし
647無名草子さん
2023/03/25(土) 09:11:58.77 司馬というか趣味で歴史小説を読むようになるまでの
俺の家康のイメージは横山光輝の漫画だったけど
あれは山岡原作だったよね
かくいう今でも山岡の小説は１回も読んだことないが
俺の家康のイメージは横山光輝の漫画だったけど
あれは山岡原作だったよね
かくいう今でも山岡の小説は１回も読んだことないが
648無名草子さん
2023/03/25(土) 09:16:08.78 大物の歴史小説家が出てこなくなった
歴史小説に限らず小説全体に言えることかもしれないが
歴史小説に限らず小説全体に言えることかもしれないが
649無名草子さん
2023/03/25(土) 15:29:20.06 山岡の家康は読んでないな
実家に全巻あったが、本棚に26巻並んでるの見て、読む気失せた
実家に全巻あったが、本棚に26巻並んでるの見て、読む気失せた
650無名草子さん
2023/03/25(土) 19:56:53.95 山岡の家康は滝田栄が主演したNHK大河ドラマがヒットした時期に、経営学指南書みたいな感じで
PRもされてリバイバルでよく売れたので、その時買い揃えた人も多かったと思うけどそれでも40年前だしな
横山光輝の歴史漫画は武田信玄を読んだな、あれは新田次郎か
PRもされてリバイバルでよく売れたので、その時買い揃えた人も多かったと思うけどそれでも40年前だしな
横山光輝の歴史漫画は武田信玄を読んだな、あれは新田次郎か
651無名草子さん
2023/03/25(土) 20:08:31.23 そういえば司馬原作の漫画ってほとんど無かったけど(原案のはあるが)、
最近文春が立て続けに漫画化してんな
最近文春が立て続けに漫画化してんな
652無名草子さん
2023/03/25(土) 20:23:27.64 山岡が読まれていないのは、右寄りの歴史作家というイメージがあるからか。
653無名草子さん
2023/03/25(土) 20:27:02.05 吉川英治と山岡荘八はそろそろ消えかけてると言えるかもね
654無名草子さん
2023/03/25(土) 20:34:32.41 山岡家康は上の方で話が出てた西郷隆盛でいえば海音寺西郷にあたる美化系だから
司馬家康に慣れてるときつい（逆に司馬家康の描写が嫌いなら気に入るかも）だろうな
女性キャラが結構能動的に動くっていうか活躍するのも司馬の小説にあまり無い系統
司馬家康に慣れてるときつい（逆に司馬家康の描写が嫌いなら気に入るかも）だろうな
女性キャラが結構能動的に動くっていうか活躍するのも司馬の小説にあまり無い系統
655無名草子さん
2023/03/25(土) 20:51:34.69 でも、家康って誰がなんと言おうと評価せざるを得ないよな
俺は、戦国時代では、信長、秀吉、光秀好きだが、歴史に与えた実績という点では個人的には好きではないが、家康を評価せざるを得ない
戦国の世を泰平の世にし（豊臣をそ滅ぼしたのもそれに寄与した）、それまで、畿内が日本の中枢だったのを、それまで不毛の地だった江戸も政治、文化、経済（経済は大阪をその機能としてあえて残したんだろうが、大量の消費を江戸を作った）的に発展させた
平安以降で、都市をここまで発展させる礎を築いたのって家康だけじゃないのかな？
とにかく、成し遂げたことは大きすぎる
そのキャラクターはおいといて
俺は、戦国時代では、信長、秀吉、光秀好きだが、歴史に与えた実績という点では個人的には好きではないが、家康を評価せざるを得ない
戦国の世を泰平の世にし（豊臣をそ滅ぼしたのもそれに寄与した）、それまで、畿内が日本の中枢だったのを、それまで不毛の地だった江戸も政治、文化、経済（経済は大阪をその機能としてあえて残したんだろうが、大量の消費を江戸を作った）的に発展させた
平安以降で、都市をここまで発展させる礎を築いたのって家康だけじゃないのかな？
とにかく、成し遂げたことは大きすぎる
そのキャラクターはおいといて
656無名草子さん
2023/03/25(土) 21:06:53.25 日本を統一したのは信長、秀吉なわけで
家康は秀吉の後継が弱体だったおかげで天下人になっただけだからな
特に一地方勢力から機内全域にまで勢力を拡大した信長に比べたら家康はかなり劣る
家康は秀吉の後継が弱体だったおかげで天下人になっただけだからな
特に一地方勢力から機内全域にまで勢力を拡大した信長に比べたら家康はかなり劣る
658無名草子さん
2023/03/25(土) 22:50:39.96659無名草子さん
2023/03/25(土) 23:02:07.92 落ち着け
660無名草子さん
2023/03/25(土) 23:07:14.47 山岡の『新太平記』と海音寺の『蒙古来たる』の共通点は犬がかなり活躍する
661無名草子さん
2023/03/26(日) 00:03:23.65 山岡の新太平記は名作
662無名草子さん
2023/04/01(土) 12:40:31.56 徳川家康と西郷の話題が出ないと伸びないね、このスレw
663無名草子さん
2023/04/03(月) 18:47:38.56 つい最近『翔ぶが如く』を読んでた人が西郷についてあれこれ書き込んでたのが多かったから
664無名草子さん
2023/04/10(月) 19:11:18.18 吉川英治は私本太平記読んだけど、後醍醐を全く悪く書かない
後醍醐なんて武士の世になった中で何の力もないのに天皇親政を目論んだマヌケだと思うけど、罪のない人間に描こうとしてるんだよな
戦後の作品なのにそこに古臭さを感じたわ
後醍醐なんて武士の世になった中で何の力もないのに天皇親政を目論んだマヌケだと思うけど、罪のない人間に描こうとしてるんだよな
戦後の作品なのにそこに古臭さを感じたわ
665無名草子さん
2023/04/10(月) 19:46:46.89 建武の新政から500年、江戸泰平の300年が過ぎてみれば
いつの間にか武士が天皇を敬う世が来てましたとさ
いつの間にか武士が天皇を敬う世が来てましたとさ
666無名草子さん
2023/04/11(火) 08:44:59.37 4/15 14:00～15:00 Ｅテレ
菜の花忌シンポジウム
「生誕100年 司馬作品を未来へ」
菜の花忌シンポジウム
「生誕100年 司馬作品を未来へ」
667無名草子さん
2023/04/11(火) 17:17:50.47 情報サンクス
668無名草子さん
2023/04/12(水) 14:47:09.10 司馬さんは、シュテファン・ツワイクの影響を受けているのかな。
作品のあとがきとかで、ジョセフフーシェに触れているから。
司馬さんの作品の批評とかで、「英雄や偉人偏重の歴史観」とか
「民衆を描けていない」と批評されることが多いから、
ツワイクの影響を受けているためでもあるのか。
確か、漫画家の池田理代子もツワイクの愛読者だったそうで、
司馬さんと似た作風であるのもツワイクの影響？
作品のあとがきとかで、ジョセフフーシェに触れているから。
司馬さんの作品の批評とかで、「英雄や偉人偏重の歴史観」とか
「民衆を描けていない」と批評されることが多いから、
ツワイクの影響を受けているためでもあるのか。
確か、漫画家の池田理代子もツワイクの愛読者だったそうで、
司馬さんと似た作風であるのもツワイクの影響？
669無名草子さん
2023/04/12(水) 18:55:36.16 民衆を描けてる歴史小説家って例えば誰？
670無名草子さん
2023/04/12(水) 19:52:03.69 具体的にはわからないけど、架空の庶民が主人公の小説かな。
司馬さんは、偉人や英雄が主人公の小説が多いから、当時の左翼の学者から
民衆が描かれていないと批判されがちだった。
播磨灘物語のあとがきでも、それについて触れていて、切れていたね。
ただ、初期のような忍者が主人公の小説の路線が続いていれば、
英雄史観の作風も目立たなかったと思う。
司馬さんは、偉人や英雄が主人公の小説が多いから、当時の左翼の学者から
民衆が描かれていないと批判されがちだった。
播磨灘物語のあとがきでも、それについて触れていて、切れていたね。
ただ、初期のような忍者が主人公の小説の路線が続いていれば、
英雄史観の作風も目立たなかったと思う。
671無名草子さん
2023/04/12(水) 21:57:21.24 吉村昭
672無名草子さん
2023/04/12(水) 22:56:03.41 吉村昭に司馬遼󠄁太郎賞を与えようとしたのは滑稽だったし
当たり前のように断わったのは痛快だったな
当たり前のように断わったのは痛快だったな
673無名草子さん
2023/04/13(木) 02:41:19.15 吉村は
「歴史という文字を冠する小説であるかぎり、史実を軽視したり、故意にあらためてしまってもいいものなのか」
と言ってるようだが、しかし
『ふぉん・しいほるとの娘』に関しては余りに創作部分が多く、近年のシーボルト研究の中で現在は完全なるフィクション本として扱われている。
（笑）
「歴史という文字を冠する小説であるかぎり、史実を軽視したり、故意にあらためてしまってもいいものなのか」
と言ってるようだが、しかし
『ふぉん・しいほるとの娘』に関しては余りに創作部分が多く、近年のシーボルト研究の中で現在は完全なるフィクション本として扱われている。
（笑）
674無名草子さん
2023/04/13(木) 06:16:19.57 >>668
ツヴァイクの本を一冊でも読んでいればこんなコメントは書かない。入手もし易いから『マリー・アントワネット』からどうぞ
ツヴァイクの本を一冊でも読んでいればこんなコメントは書かない。入手もし易いから『マリー・アントワネット』からどうぞ
675無名草子さん
2023/04/13(木) 14:31:32.16 司馬遼󠄁太郎なんて今の若い人は誰も読んでないだろ？
あと10年もすれば完全に忘れられる
あと10年もすれば完全に忘れられる
676無名草子さん
2023/04/13(木) 15:09:26.34 司馬遼の作品ってかなり最近になるまで原作と原作タイトルそんままの漫画化ってほとんど無かったよね
池波とか他の歴史小説家のは少年誌やさいとうプロや横山光輝のとかあるのに
池波とか他の歴史小説家のは少年誌やさいとうプロや横山光輝のとかあるのに
678無名草子さん
2023/04/13(木) 21:39:06.32 >>677
忘れられた作家って誰のこと言ってんの？
忘れられた作家って誰のこと言ってんの？
679無名草子さん
2023/04/13(木) 21:43:25.99 >>668
『マリー・アントワネット』が終わったらフーシェをどうぞ。音楽がお好きならリヒャルト・シュトラウスのオペラも一緒に
『マリー・アントワネット』が終わったらフーシェをどうぞ。音楽がお好きならリヒャルト・シュトラウスのオペラも一緒に
681無名草子さん
2023/04/14(金) 05:14:27.38 今の朝ドラとか坂本龍馬が出てるんだろ。
司馬の影響だしなｗ
吉川英治の三国志を読まなくても、張飛や関羽は知ってるようなもんだ。
司馬の影響だしなｗ
吉川英治の三国志を読まなくても、張飛や関羽は知ってるようなもんだ。
682無名草子さん
2023/04/14(金) 07:12:12.76 吉川のなんて読まねえよ今時
683無名草子さん
2023/04/14(金) 13:47:47.59 司馬より吉川の方をもっと読んでほしいと思う
684無名草子さん
2023/04/14(金) 14:00:26.48 吉川英治はエンタメ小説の技術が発達する前の作品で今読むとキツい
三国志とか一度死んだ武将が後にまた出て来たりする
三国志とか一度死んだ武将が後にまた出て来たりする
685無名草子さん
2023/04/14(金) 14:44:49.69 吉河なんてもうほぼ古典だからな
横山漫画以降の張飛の「兄貴！！」みたいな表現に慣れたら
「おおそこな見ゆるは皇叔にておわすか」みたいな張飛読みづらいだろう
横山漫画以降の張飛の「兄貴！！」みたいな表現に慣れたら
「おおそこな見ゆるは皇叔にておわすか」みたいな張飛読みづらいだろう
686無名草子さん
2023/04/14(金) 15:54:08.80 このスレの住人の世代が感じる吉川英治の古さと同じものを
今の若い世代は司馬に対して感じてるかもよ
今の若い世代は司馬に対して感じてるかもよ
687無名草子さん
2023/04/14(金) 18:56:50.62 >>680
忘れられているなら尚更分からない。何人か名前あげてみて
忘れられているなら尚更分からない。何人か名前あげてみて
688無名草子さん
2023/04/14(金) 19:30:18.85 吉川英治はまだまだ大丈夫でしょ
ここでよく名前がでる海音寺潮五郎は本屋で全然見なくなった
ここでよく名前がでる海音寺潮五郎は本屋で全然見なくなった
689無名草子さん
2023/04/14(金) 19:33:48.58 アンチ曰く「司馬は若い人は誰も読んで無く10年後は完全に忘れられる」という判断規準なら
司馬以下の人気知名度の作家は忘れられてんじゃねえの
司馬以下の人気知名度の作家は忘れられてんじゃねえの
690無名草子さん
2023/04/16(日) 10:51:25.17 翔ぶが如くの7巻まで一気読みな感じだったんだが、8巻でゆーっくりになった
キンドル版
キンドル版
691無名草子さん
2023/04/16(日) 11:17:55.80 昨日のEテレの番組で人気ランキングのアンケート結果を出してたけど
翔ぶが如くはベスト10に入ってなかったな
翔ぶが如くはベスト10に入ってなかったな
692無名草子さん
2023/04/16(日) 11:20:41.80 入らんだろうな
西郷が如何に馬鹿かみたいなのを延々と書いてるからな
7巻までは
西郷が如何に馬鹿かみたいなのを延々と書いてるからな
7巻までは
693無名草子さん
2023/04/16(日) 11:21:43.99 8巻は恐らく、当然の結果として最期を迎えた的な終わり方と予想してる
694無名草子さん
2023/04/16(日) 15:34:36.29 西南戦争の部分だけを何度も読み返してるな
それまでは、かったるすぎて読めない
それまでは、かったるすぎて読めない
695無名草子さん
2023/04/17(月) 10:37:16.10 司馬は乃木を馬鹿にするが、海外では高く評価されている
696無名草子さん
2023/04/17(月) 12:54:40.42 乃木は日露戦争のときに無能ぶりを発揮したとは書いていたが、西南戦争でも何回も潰走してたというね
もう、最初から最後まで無能みたいな書き方だな
もう、最初から最後まで無能みたいな書き方だな
698無名草子さん
2023/04/17(月) 15:15:07.93 それだなｗ
699無名草子さん
2023/04/17(月) 16:05:05.50 東郷がトルコで英雄とかなw
700無名草子さん
2023/04/18(火) 13:00:42.06 教養をつけたいなら司馬遼太郎より吉川英治を読んだ方がいい
701無名草子さん
2023/04/18(火) 19:08:20.47 ＞＞688
海音寺なんて戦前の直木賞作家やぞ
むしろ未だに絶版にならない本があるだけすごいわ
海音寺なんて戦前の直木賞作家やぞ
むしろ未だに絶版にならない本があるだけすごいわ
702無名草子さん
2023/04/19(水) 05:47:23.14 >>700
なんで？ どっちもどっちのように思うが
なんで？ どっちもどっちのように思うが
703無名草子さん
2023/04/19(水) 07:11:01.84 >>697
日露戦争は歴史上アジアの国が始めて欧米に勝った戦争なんで
そこで活躍した将軍たちがアジア各国で称えられても当然だよ
当時はアジアはほぼ欧米の植民地ばかりだったんだから
『坂の上の雲』の人気も小説が面白いだけじゃなくて日露戦争が日本人が誇りに思える戦争結果だったからというのもあるでしょ
日露戦争は歴史上アジアの国が始めて欧米に勝った戦争なんで
そこで活躍した将軍たちがアジア各国で称えられても当然だよ
当時はアジアはほぼ欧米の植民地ばかりだったんだから
『坂の上の雲』の人気も小説が面白いだけじゃなくて日露戦争が日本人が誇りに思える戦争結果だったからというのもあるでしょ
704無名草子さん
2023/04/19(水) 08:40:58.57 伝奇ロマンを書かせれば吉川英治はやはり上手いと思う
もともとそっちの方向で頭角をあらわした作家だしね
「三国志」冒頭の劉備の冒険譚なんてフィクションで三国志演義にも書かれてないけど読んで面白い
もともとそっちの方向で頭角をあらわした作家だしね
「三国志」冒頭の劉備の冒険譚なんてフィクションで三国志演義にも書かれてないけど読んで面白い
705無名草子さん
2023/04/19(水) 09:38:35.19 司馬の三国志読んでみたかったな
誰が主人公格になるのか
項羽と劉邦読む限りなんとなく劉備な気もするけど
諸葛亮を不思議な人みたいに評価する作者だから色々面白い事になりそう
誰が主人公格になるのか
項羽と劉邦読む限りなんとなく劉備な気もするけど
諸葛亮を不思議な人みたいに評価する作者だから色々面白い事になりそう
706無名草子さん
2023/04/19(水) 10:52:39.12 教養なら「余談だが」の部分でのウンチクが長い司馬の方がつくと思う
707無名草子さん
2023/04/19(水) 12:06:24.42 三国志はいろんな作家が書いてるけど吉川のが特別面白いとは思わなかった
708無名草子さん
2023/04/19(水) 12:36:56.95 吉川のは司馬でいえば竜馬と同じで以降のムーブメントを決めたエポックメーキング作品としての価値がある
漢霊帝四年、華北に猛る戦乱の炎は瞬く間に・・・みたいなのからはじまる作品ばっかなところに、
青年が川を観ながら悠久の気分に浸るシーンから始まるいわばライトノベルだよ
でもライトノベルを最初にやった人だから
漢霊帝四年、華北に猛る戦乱の炎は瞬く間に・・・みたいなのからはじまる作品ばっかなところに、
青年が川を観ながら悠久の気分に浸るシーンから始まるいわばライトノベルだよ
でもライトノベルを最初にやった人だから
709無名草子さん
2023/04/19(水) 13:45:42.59 だって吉川英治が活躍してた頃の同時期の時代小説って直木三十五や村上元三や中里介山や白井喬二や尾崎士郎だよ
当時はベストセラーでも今はもう誰も読まれていないでしょ
さすがに国枝史朗までいけば時代を超越しているけど
当時はベストセラーでも今はもう誰も読まれていないでしょ
さすがに国枝史朗までいけば時代を超越しているけど
711無名草子さん
2023/04/20(木) 05:41:59.71 ライトノベルの定義については荒れるからやめといてください
712無名草子さん
2023/04/20(木) 06:18:51.18 >>711
そもそも定義は曖昧で広範だから荒れることはないだろう。どんどん議論すればいい
そもそも定義は曖昧で広範だから荒れることはないだろう。どんどん議論すればいい
713無名草子さん
2023/04/20(木) 06:54:01.49 やってもいいけど他所でやれや
714無名草子さん
2023/04/20(木) 07:07:17.86 そういうこった
司馬はラノベなんて書いてねーんだからここで議論してどうする
司馬はラノベなんて書いてねーんだからここで議論してどうする
715無名草子さん
2023/04/20(木) 16:11:39.69 〇 第２６回 菜の花忌 シンポジウム
ランキング外のお薦め司馬作品
安部龍太郎さん：幕末、人斬り以蔵
木内昇さん：幕末、殉死
門井慶喜さん：風塵抄（やっちゃんの話）
磯田道史さん：貂の皮
ランキング外のお薦め司馬作品
安部龍太郎さん：幕末、人斬り以蔵
木内昇さん：幕末、殉死
門井慶喜さん：風塵抄（やっちゃんの話）
磯田道史さん：貂の皮
716無名草子さん
2023/04/20(木) 23:55:13.50 坊さんがオナニーしまくる話を推した著名人はいないのか
717無名草子さん
2023/04/22(土) 07:54:39.54 >>714
ラノベを書いてない事は同意する。あれはルポータジュだな
ラノベを書いてない事は同意する。あれはルポータジュだな
718無名草子さん
2023/04/22(土) 08:30:15.51719無名草子さん
2023/04/22(土) 08:36:06.85 まあ大村益次郎や秋山兄弟、正岡子規とかも生まれ育ちはけして裕福とは言えないんだけどさ
努力した結果あそこまで出世したのであってね
まあ左翼学者サマから見ればあの時代に中学に行けたり藩士の家に生まれただけでエリートなんだろうが
努力した結果あそこまで出世したのであってね
まあ左翼学者サマから見ればあの時代に中学に行けたり藩士の家に生まれただけでエリートなんだろうが
720無名草子さん
2023/04/22(土) 08:59:48.63 寺内正毅の話があったっけな
毎日毎日睡眠時間も食事時間も余暇時間も削って勉強勉強勉強
幽霊みたいに顔が真っ青
ああいう奴だけが出世したんであって維新に参加してただけじゃ無理
あんなアホみたいな勉強は俺はできなかったなｗみたいなやつ
なんのエッセイだったか
でも司馬の寺内評は辛口
息子の方も毀誉褒貶激しいけど
毎日毎日睡眠時間も食事時間も余暇時間も削って勉強勉強勉強
幽霊みたいに顔が真っ青
ああいう奴だけが出世したんであって維新に参加してただけじゃ無理
あんなアホみたいな勉強は俺はできなかったなｗみたいなやつ
なんのエッセイだったか
でも司馬の寺内評は辛口
息子の方も毀誉褒貶激しいけど
721無名草子さん
2023/04/22(土) 10:07:47.44 エリートなのは間違ってないけど
小説にして悪いって事はない
小説にして悪いって事はない
722無名草子さん
2023/04/22(土) 10:22:43.05 エリートじゃないなら、燃えよ剣やら花神やら箱根の坂、功名が辻、
菜の花の沖、翔ぶが如くだって別にエリート出身じゃない
まあ佐高信はイチャモンばかり
菜の花の沖、翔ぶが如くだって別にエリート出身じゃない
まあ佐高信はイチャモンばかり
723無名草子さん
2023/04/22(土) 10:30:42.54 まあサヨクの方々は努力して立身出世してもなかなか認めてくれないからな～
現代だって竹中や橋下徹、ホリエモンとかをけして称賛などしないし
現代だって竹中や橋下徹、ホリエモンとかをけして称賛などしないし
724無名草子さん
2023/04/22(土) 10:32:00.87 司馬は左翼を全否定しているわけではないけど
事実より理論を優先する態度や扇動的な言葉の使い方などに対しては
非常に厳しい批判もしたから、佐高はなにがしかの意趣返しをしたかったんだろう
事実より理論を優先する態度や扇動的な言葉の使い方などに対しては
非常に厳しい批判もしたから、佐高はなにがしかの意趣返しをしたかったんだろう
725無名草子さん
2023/04/22(土) 10:39:28.76 >>668
ツヴァイクも民衆は書いてないのでは？ 『マリー・アントワネット』のも決して民衆視線ではない。フランス革命ならむしろミシュレの『フランス革命史』の方がよほど民衆讃歌。ところで司馬は西洋史を題材にした本を書く予定はなかったのかな？
ツヴァイクも民衆は書いてないのでは？ 『マリー・アントワネット』のも決して民衆視線ではない。フランス革命ならむしろミシュレの『フランス革命史』の方がよほど民衆讃歌。ところで司馬は西洋史を題材にした本を書く予定はなかったのかな？
726無名草子さん
2023/04/22(土) 10:41:11.88727無名草子さん
2023/04/22(土) 10:49:23.38 >>720
司馬史観の批判の理由に大正デモクラシーの過小評価がある
ちょうど皮肉にも寺内正毅内閣なのだが
件名：明治150年って何ですか？
投稿者：斎藤美奈子
森 達也 さま
年明けに何を書けばいいのかと迷っていましたが、なんか今年って明治150年なんだそうですね。それにちなんだイベントも各地で行われているようです。
大河ドラマも西郷隆盛だし官邸のポータルサイトなんか、はしゃいじゃってもう大変です。
司馬史観のもうひとつの問題点は日露戦争から後を「下り坂」と規定したために近代史上もっともリベラルだった大正史を欠落させていること。
大正デモクラシーを司馬遼太郎は過小評価している。それは民衆史への視点が薄いからだと、たとえば中村政則『「坂の上の雲」と司馬史観』（岩波書店）は批判している。
その関連でいうと今年は米騒動100年なんですよね。
米騒動の学校での教え方は軽すぎると私は思う。米「騒動」というと食うに困った漁村の嫁たちが米蔵を襲撃したみたいなイメージだけれど、日本の近代史上最大規模の民衆蜂起だったわけですよね。
米価の異常な高騰にシベリア出兵による米の買い占めが重なって同時多発的に民衆が立ち上がった。暴動は50日間、１都３府38県（350箇所以上)に広がり参加のべ人数はあわせて数百万人というのだからすごいです。
おかげで寺内正毅内閣は退陣を余儀なくされこれをきっかけに権利意識に目覚めた労働者や農民や女性が増え大正デモクラシーへの道を開いた。……と考えると、称揚するなら明治150年より米騒動100年やろという気分になります。
余談ですけど富山県の魚津市には海辺の公園に「米騒動発祥の地」のモニュメントと小さな説明板はあるんだけど、ちゃんとした博物館はない。
一方松山市の「坂の上の雲ミュージアム」はハコモノ行政の最たるもので展示のスカスカさ加減は私が訪れたいろんな博物館の中でも、最低レベルだった。
10年前の話なんで今はわかりませんけどね。これからは「坊っちゃん」ではなく「坂の上の雲」で行くんだみたいな感じがやだったな。
いずれにしても明治150年が悪用されないことを祈りたいです。
森達也
http://www.gendaishokan.co.jp/article/W00124.htm
司馬史観の批判の理由に大正デモクラシーの過小評価がある
ちょうど皮肉にも寺内正毅内閣なのだが
件名：明治150年って何ですか？
投稿者：斎藤美奈子
森 達也 さま
年明けに何を書けばいいのかと迷っていましたが、なんか今年って明治150年なんだそうですね。それにちなんだイベントも各地で行われているようです。
大河ドラマも西郷隆盛だし官邸のポータルサイトなんか、はしゃいじゃってもう大変です。
司馬史観のもうひとつの問題点は日露戦争から後を「下り坂」と規定したために近代史上もっともリベラルだった大正史を欠落させていること。
大正デモクラシーを司馬遼太郎は過小評価している。それは民衆史への視点が薄いからだと、たとえば中村政則『「坂の上の雲」と司馬史観』（岩波書店）は批判している。
その関連でいうと今年は米騒動100年なんですよね。
米騒動の学校での教え方は軽すぎると私は思う。米「騒動」というと食うに困った漁村の嫁たちが米蔵を襲撃したみたいなイメージだけれど、日本の近代史上最大規模の民衆蜂起だったわけですよね。
米価の異常な高騰にシベリア出兵による米の買い占めが重なって同時多発的に民衆が立ち上がった。暴動は50日間、１都３府38県（350箇所以上)に広がり参加のべ人数はあわせて数百万人というのだからすごいです。
おかげで寺内正毅内閣は退陣を余儀なくされこれをきっかけに権利意識に目覚めた労働者や農民や女性が増え大正デモクラシーへの道を開いた。……と考えると、称揚するなら明治150年より米騒動100年やろという気分になります。
余談ですけど富山県の魚津市には海辺の公園に「米騒動発祥の地」のモニュメントと小さな説明板はあるんだけど、ちゃんとした博物館はない。
一方松山市の「坂の上の雲ミュージアム」はハコモノ行政の最たるもので展示のスカスカさ加減は私が訪れたいろんな博物館の中でも、最低レベルだった。
10年前の話なんで今はわかりませんけどね。これからは「坊っちゃん」ではなく「坂の上の雲」で行くんだみたいな感じがやだったな。
いずれにしても明治150年が悪用されないことを祈りたいです。
森達也
http://www.gendaishokan.co.jp/article/W00124.htm
728無名草子さん
2023/04/22(土) 11:09:09.80 >>727
余談ですけどに笑ってしまった
余談ですけどに笑ってしまった
729無名草子さん
2023/04/22(土) 17:22:50.43 >>718
ぬやま、沈寿官、空海、ツェべクマのヤツはどうジャンル分けしたらよいかわからんのよね
小説とも言い難いし、エッセイにしてはぬやま、空海は長すぎるし、
評論にしては文章が柔らかすぎて講談チックだし
ブックオフだとぬやまと草原の記以外は時代小説の棚だが
ぬやま、沈寿官、空海、ツェべクマのヤツはどうジャンル分けしたらよいかわからんのよね
小説とも言い難いし、エッセイにしてはぬやま、空海は長すぎるし、
評論にしては文章が柔らかすぎて講談チックだし
ブックオフだとぬやまと草原の記以外は時代小説の棚だが
730無名草子さん
2023/04/22(土) 19:03:33.31 空海の風景は評伝かな
731無名草子さん
2023/04/22(土) 19:34:53.52 >>726
最初は身分が低いけど、その後立身出世を遂げた人物ばかりじゃん。高杉晋作は明治の前に他界しちゃったけど明治になってから正四位だし。本当に身分が低い人物を小説の主人公にすることが多いって山本周五郎みたいなのを言うと思う。
最初は身分が低いけど、その後立身出世を遂げた人物ばかりじゃん。高杉晋作は明治の前に他界しちゃったけど明治になってから正四位だし。本当に身分が低い人物を小説の主人公にすることが多いって山本周五郎みたいなのを言うと思う。
732無名草子さん
2023/04/22(土) 20:21:18.00 山本周五郎は歴史小説じゃなくて時代小説たからな
後に立身出世する人も出さずに歴史を描くのは難しいよ
後に立身出世する人も出さずに歴史を描くのは難しいよ
733無名草子さん
2023/04/22(土) 23:15:17.30 >>723
ホリエモンはゼンカモンだろｗ
っつーか成功した人間と言うならソフトバンクの禿とかユニクロの林とか
ZOZOの前澤とかの方が「遙かに上」なんだが
なんでネットのイキりバカって橋下だのホラレモンとかをやたらと持ち上げるんだろうなｗ
ホリエモンはゼンカモンだろｗ
っつーか成功した人間と言うならソフトバンクの禿とかユニクロの林とか
ZOZOの前澤とかの方が「遙かに上」なんだが
なんでネットのイキりバカって橋下だのホラレモンとかをやたらと持ち上げるんだろうなｗ
734無名草子さん
2023/04/22(土) 23:18:55.97 つーか司馬の小説なんてただのファンタジーじゃん、ウヨもサヨもねえよｗ
こいつが書いてる龍馬も幕末も日露戦争もすべて事実無根のファンタジーでしかない
こいつが書いてる龍馬も幕末も日露戦争もすべて事実無根のファンタジーでしかない
735無名草子さん
2023/04/23(日) 00:57:38.94 事実無根ではないな
龍馬は実在したんだし、幕末も日露戦争も実際にあったことなんだし
そうやって何でもかんでも極論言って、
物事を矮小化すれば相対的に自分が偉くなったような気になれるんだろうけど
それってホリエモンやひろゆきとやってること同じだぞ
世の中そんなに単純じゃないだろ
龍馬は実在したんだし、幕末も日露戦争も実際にあったことなんだし
そうやって何でもかんでも極論言って、
物事を矮小化すれば相対的に自分が偉くなったような気になれるんだろうけど
それってホリエモンやひろゆきとやってること同じだぞ
世の中そんなに単純じゃないだろ
736無名草子さん
2023/04/23(日) 07:52:24.16 >>732
難しいとは思うが書けないことはない。直木賞候補になった砂原の高瀬庄左衛門のような例もあるから。ただ司馬の目はそっちには向いていなかったということだ。ただそれだけのこと
難しいとは思うが書けないことはない。直木賞候補になった砂原の高瀬庄左衛門のような例もあるから。ただ司馬の目はそっちには向いていなかったということだ。ただそれだけのこと
737無名草子さん
2023/04/23(日) 07:56:11.91738無名草子さん
2023/04/23(日) 10:34:10.19739無名草子さん
2023/04/23(日) 11:19:48.92 今週のNHK『歴史探偵』を見たら
いろは丸事件は坂本龍馬が嘘ついて紀州藩から賠償金せしめたと
乗組員の記録他の資料を出して言っていたが
これも司馬のガセだったのか
いろは丸事件は坂本龍馬が嘘ついて紀州藩から賠償金せしめたと
乗組員の記録他の資料を出して言っていたが
これも司馬のガセだったのか
740無名草子さん
2023/04/23(日) 12:13:28.76 >>706
教養というか雑学
教養というか雑学
741無名草子さん
2023/04/23(日) 14:59:02.02 膏薬と難癖は何にでも付く
742無名草子さん
2023/04/23(日) 17:56:31.77 坂本龍馬は過大評価
全て司馬のせい
全て司馬のせい
743無名草子さん
2023/04/23(日) 18:45:11.08 まだそんな事言ってる奴いるんだ
744無名草子さん
2023/04/23(日) 20:37:09.80 >>742
司馬のせいばかりではないが過大評価気味ではあるな。結局薩長同盟以外に何をしたかと聞かれたら答えにくい（薩長同盟だけで十分評価に値するという見方もそれはそれで正しいが）。同じように勝も過大評価気味だと思う。あくまでも過大評価ではなく過大評価気味だからな
司馬のせいばかりではないが過大評価気味ではあるな。結局薩長同盟以外に何をしたかと聞かれたら答えにくい（薩長同盟だけで十分評価に値するという見方もそれはそれで正しいが）。同じように勝も過大評価気味だと思う。あくまでも過大評価ではなく過大評価気味だからな
745無名草子さん
2023/04/23(日) 20:52:23.02 江戸無血開城は鉄舟の功績だしな
海舟のような口舌の徒は平気でそれを自分のものにする
海舟のような口舌の徒は平気でそれを自分のものにする
746無名草子さん
2023/04/24(月) 05:41:05.66 どのレベルからを過大評価っていうかはむずかしーからなんとも
少なくとも同時代人からあんだけ評価されてる龍馬を大したことない人物扱いはねーわな(・ω・`)
少なくとも同時代人からあんだけ評価されてる龍馬を大したことない人物扱いはねーわな(・ω・`)
747無名草子さん
2023/04/24(月) 06:09:45.46 >>746
武田鉄矢のレベル
武田鉄矢のレベル
748無名草子さん
2023/04/24(月) 06:52:14.33 >>747
そういや武田鉄矢と小山ゆうの漫画コミックでの対談で司馬ネタがあったな
記憶にある限りだと、
・高知県民はもともと龍馬信者がガチで多いが司馬の小説以降はもっと増えた
・集団就職も龍馬にならって東京を目指す、とにかく龍馬にならって東京を目指す奴が大量にいた
・竜馬がゆくの竜馬暗殺を「交通事故みたいなもの」と書いた司馬に関して武田と小山が苦笑
そういや武田鉄矢と小山ゆうの漫画コミックでの対談で司馬ネタがあったな
記憶にある限りだと、
・高知県民はもともと龍馬信者がガチで多いが司馬の小説以降はもっと増えた
・集団就職も龍馬にならって東京を目指す、とにかく龍馬にならって東京を目指す奴が大量にいた
・竜馬がゆくの竜馬暗殺を「交通事故みたいなもの」と書いた司馬に関して武田と小山が苦笑
749無名草子さん
2023/04/24(月) 08:29:39.95 司馬の読者は坂本が桂小五郎より偉大だと思ってる馬鹿が多そうｗ
坂本竜馬の功績なんて木戸がほとんどやったことだよ。
所謂薩長同盟なんて木戸が小松の所に乗り込んで認めさせただけのこと。
坂本竜馬の功績なんて木戸がほとんどやったことだよ。
所謂薩長同盟なんて木戸が小松の所に乗り込んで認めさせただけのこと。
750無名草子さん
2023/04/24(月) 09:25:23.10751無名草子さん
2023/04/24(月) 11:28:51.18 >>738
「尊皇攘夷」っていうのは結局薩長が国家転覆のためのテロを正当化するためのロジックだから、言葉の意味よりその言葉を経由することで何が可能になり、何が不可能になったのかという話だと思う
尊皇攘夷という言葉があるから、江戸幕府を倒すことがここで正当化される
やっぱり徳川家は天皇家ではないから
結局、良くも悪くも最後は天皇家に行き着く
明治維新以後の日本は天皇の側にいるか、朝敵かが価値の全ての世界になった
だから日本の思想は水戸学>>>>>>>>>>>西洋哲学となる
「尊皇攘夷」っていうのは結局薩長が国家転覆のためのテロを正当化するためのロジックだから、言葉の意味よりその言葉を経由することで何が可能になり、何が不可能になったのかという話だと思う
尊皇攘夷という言葉があるから、江戸幕府を倒すことがここで正当化される
やっぱり徳川家は天皇家ではないから
結局、良くも悪くも最後は天皇家に行き着く
明治維新以後の日本は天皇の側にいるか、朝敵かが価値の全ての世界になった
だから日本の思想は水戸学>>>>>>>>>>>西洋哲学となる
752無名草子さん
2023/04/24(月) 11:45:02.86 ガチガチの佐幕派だった孝明天皇が都合よく死んでくれなかったら
薩長が勝てたかどうか結構怪しいよな
薩長が勝てたかどうか結構怪しいよな
754無名草子さん
2023/04/25(火) 08:12:56.28 >>750
そんなに話は単純なものではないのでは？
そんなに話は単純なものではないのでは？
755無名草子さん
2023/04/25(火) 08:26:11.98 高杉なんて愛人すら大切にされてるからな。
おうのの見舞いに木戸がいって、おうのが長崎についていったとか
残ってる。
坂本の嫁は？
まあその程度の人物だったわけよ。
おうのの見舞いに木戸がいって、おうのが長崎についていったとか
残ってる。
坂本の嫁は？
まあその程度の人物だったわけよ。
756無名草子さん
2023/04/25(火) 08:29:37.69 >>751
例えば大塩平八郎の乱なんて完全にテロなんだが
授業でもけして悪一色と扱わないのは、天保の飢饉で甲斐や佐渡みたいな天領ですら一揆が起こったからなんだよな
要するに水野忠邦の時点で江戸幕府は末期も末期
桜田門外の変で(これもテロ)で事実上終了
部下を置いて慶喜が鳥羽・伏見で逃げたのはもはやダメ押し
例えば大塩平八郎の乱なんて完全にテロなんだが
授業でもけして悪一色と扱わないのは、天保の飢饉で甲斐や佐渡みたいな天領ですら一揆が起こったからなんだよな
要するに水野忠邦の時点で江戸幕府は末期も末期
桜田門外の変で(これもテロ)で事実上終了
部下を置いて慶喜が鳥羽・伏見で逃げたのはもはやダメ押し
757無名草子さん
2023/04/25(火) 09:33:59.68 >>755
かなり短絡的な見方ではあるな
かなり短絡的な見方ではあるな
758無名草子さん
2023/04/25(火) 14:41:19.30 司馬遼太郎は小田実のことを「昭和の坂本龍馬」と称えていたから、司馬の中での坂本龍馬の評価は、小田実のような感じと考えて良いんじゃない？
759無名草子さん
2023/04/25(火) 14:47:48.63 https://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/files/public/4/47184/20160528085853568181/hss_032_253_266.pdf
この論文なんか短いけど「竜馬がゆく」の論としては面白いと思う
この論文なんか短いけど「竜馬がゆく」の論としては面白いと思う
760無名草子さん
2023/04/25(火) 15:08:43.53 >>758
小田のようだと言われても難しいな
小田のようだと言われても難しいな
761無名草子さん
2023/04/25(火) 17:45:44.14 >>755
伊藤博文と井上馨が高杉の名誉のため、おうのが身持ちを崩さないよう無理矢理髪を切って墓守にさせたという説もある。
明治8年（1875年）8月、梅処は上京して井上馨を訪ね、なかなか生活が立ち行かない事を相談した。
井上は木戸孝允・山田顕義・山縣有朋・河瀬真孝・宍戸?ら長州の同志に募り、月々の手当を受け取れるように取り計らった。
大切にしてた動機は圧力と金の可能性もあるなｗ
伊藤博文と井上馨が高杉の名誉のため、おうのが身持ちを崩さないよう無理矢理髪を切って墓守にさせたという説もある。
明治8年（1875年）8月、梅処は上京して井上馨を訪ね、なかなか生活が立ち行かない事を相談した。
井上は木戸孝允・山田顕義・山縣有朋・河瀬真孝・宍戸?ら長州の同志に募り、月々の手当を受け取れるように取り計らった。
大切にしてた動機は圧力と金の可能性もあるなｗ
762無名草子さん
2023/04/25(火) 18:49:31.44 >>759
読ませてもらった。この研究者のことは何も知らないが結論が強引でそこに持っていくための論理の組み立てが荒いと思った
読ませてもらった。この研究者のことは何も知らないが結論が強引でそこに持っていくための論理の組み立てが荒いと思った
763無名草子さん
2023/04/25(火) 18:54:03.22 >>761
おりょうも生活が立ちいかなくなって色々な人を頼って行っているがうまくいかなかったのは彼女の勝ち気な性格もあったのかな。一度横須賀へ行って山口百恵の『横須賀ストーリー』に歌われた急な坂とおりょうのお墓参りがしたい
おりょうも生活が立ちいかなくなって色々な人を頼って行っているがうまくいかなかったのは彼女の勝ち気な性格もあったのかな。一度横須賀へ行って山口百恵の『横須賀ストーリー』に歌われた急な坂とおりょうのお墓参りがしたい
766無名草子さん
2023/04/26(水) 06:16:33.27 >>765
確かに岡山大学大学院と書いてはあるけれど修士論文くらいかと思っていた。比較するのも何だし大幅に加筆修正もしてはいるだろうけど千葉雅也の『動きすぎではいけない』とか鈴木由美の『中先代の乱』あたりも博士論文がベースであることを考えるとかなりレベルの差がある
確かに岡山大学大学院と書いてはあるけれど修士論文くらいかと思っていた。比較するのも何だし大幅に加筆修正もしてはいるだろうけど千葉雅也の『動きすぎではいけない』とか鈴木由美の『中先代の乱』あたりも博士論文がベースであることを考えるとかなりレベルの差がある
767無名草子さん
2023/04/27(木) 10:04:34.40 とある本に1969年の作家長者番付が載っていた
海音寺や山岡荘八もめちゃくちゃ売れてたんだな
1 7786万円 梶山季之
2 6513万円 松本清張
3 6045万円 佐賀潜
4 5537万円 司馬遼󠄁太郎
5 4630万円 吉田健一
6 4305万円 海音寺潮五郎
7 4255万円 山岡荘八
8 4135万円 川端康成
9 4055万円 柴田錬三郎
10 4050万円 源氏鶏太
海音寺や山岡荘八もめちゃくちゃ売れてたんだな
1 7786万円 梶山季之
2 6513万円 松本清張
3 6045万円 佐賀潜
4 5537万円 司馬遼󠄁太郎
5 4630万円 吉田健一
6 4305万円 海音寺潮五郎
7 4255万円 山岡荘八
8 4135万円 川端康成
9 4055万円 柴田錬三郎
10 4050万円 源氏鶏太
768無名草子さん
2023/04/27(木) 21:58:14.50 現在の価値で換算すると数億円か
769無名草子さん
2023/04/28(金) 20:23:22.84 >>767
納税額だよな？
納税額だよな？
770無名草子さん
2023/04/29(土) 02:20:48.81 初任給3万円の時代に月100万円の原稿料を渡したのが当時の産経新聞社長の水野成夫だった
今の金だと月700万円にあたる
神田の高山古書店に頼んで、三千冊、１トン分の資料を取り寄せたがその金額が当時で一千万円というから桁外れである。
これが可能になったのは、社長の太っ腹で原稿料が月百万円だったという。吉川英治並みの金額である。
司馬さんは当時、大阪市西区の高層の公団住宅に住んでいた。
この土地は土佐藩の蔵屋敷があったところで近くに土佐稲荷神社がある。司馬さんは土佐とも縁があったのである。
http://wakokujyoou.cocolog-nifty.com/shibaryo/2017/09/post-e7a0.html
今の金だと月700万円にあたる
神田の高山古書店に頼んで、三千冊、１トン分の資料を取り寄せたがその金額が当時で一千万円というから桁外れである。
これが可能になったのは、社長の太っ腹で原稿料が月百万円だったという。吉川英治並みの金額である。
司馬さんは当時、大阪市西区の高層の公団住宅に住んでいた。
この土地は土佐藩の蔵屋敷があったところで近くに土佐稲荷神社がある。司馬さんは土佐とも縁があったのである。
http://wakokujyoou.cocolog-nifty.com/shibaryo/2017/09/post-e7a0.html
771無名草子さん
2023/04/29(土) 02:25:02.03 司馬遼太郎は質と量を兼ね揃えた作家でもあった
『竜馬がゆく』は昭和３７年６月から４１年５月まで４年間、産経新聞に連載された。
この期間に、並行して発表された作品群がまたすごい。
『燃えよ剣』昭和３７年１１月～３９年３月（週刊文春）
『新選組血風禄』昭和３７年５月～３８年１２月（小説中央公論）
『尻啖え孫一』昭和３８年７月～３９年７月（週刊読売）
『国盗り物語』昭和３８年８月～４１年６月（サンデー毎日）
『功名が辻』昭和３８年１０月～４０年１月（各地方紙）
『関ケ原』昭和３９年７月～４１年８月（週刊サンケイ）
『北斗の人』昭和４０年１月～４０年１０月（週刊現代）
『新史太閤記』昭和４１年２月～４３年３月（小説新潮）
『義経』昭和４１年２月～４３年４月（オール読物）
以上は長編だけである。
他にも短編もたくさん執筆している。
http://wakokujyoou.cocolog-nifty.com/shibaryo/2017/09/post-e7a0.html
『竜馬がゆく』は昭和３７年６月から４１年５月まで４年間、産経新聞に連載された。
この期間に、並行して発表された作品群がまたすごい。
『燃えよ剣』昭和３７年１１月～３９年３月（週刊文春）
『新選組血風禄』昭和３７年５月～３８年１２月（小説中央公論）
『尻啖え孫一』昭和３８年７月～３９年７月（週刊読売）
『国盗り物語』昭和３８年８月～４１年６月（サンデー毎日）
『功名が辻』昭和３８年１０月～４０年１月（各地方紙）
『関ケ原』昭和３９年７月～４１年８月（週刊サンケイ）
『北斗の人』昭和４０年１月～４０年１０月（週刊現代）
『新史太閤記』昭和４１年２月～４３年３月（小説新潮）
『義経』昭和４１年２月～４３年４月（オール読物）
以上は長編だけである。
他にも短編もたくさん執筆している。
http://wakokujyoou.cocolog-nifty.com/shibaryo/2017/09/post-e7a0.html
772無名草子さん
2023/04/29(土) 02:30:03.38 つまり今のお金でいうと司馬遼太郎の年収は約4億
東野圭吾でも敵わないほどの売れっ子作家だろう
グッズやゲームやdvdなどの収入がある漫画家の尾田栄一郎か鳥山明でやっと追い付くほどの超売れっ子作家だった
当時の小説家は夢があるね
東野圭吾でも敵わないほどの売れっ子作家だろう
グッズやゲームやdvdなどの収入がある漫画家の尾田栄一郎か鳥山明でやっと追い付くほどの超売れっ子作家だった
当時の小説家は夢があるね
773無名草子さん
2023/04/29(土) 02:55:39.02 拙著を皆が支持してくれて金ができたおかげでやっと蔵書に耐えられる家を建てることができるぜ
から始まる大阪の軟弱地盤の話好き
から始まる大阪の軟弱地盤の話好き
774無名草子さん
2023/04/29(土) 09:41:08.62 記念館の蔵書を実際に見たときはちょっと震えたな
一人の人間の所業とは到底信じられない量だったわ
一人の人間の所業とは到底信じられない量だったわ
776無名草子さん
2023/04/29(土) 11:13:23.35 記念館に足を運んでみると高級住宅街でも何でもない
本当にただの下町の住宅街に住んでたんだなというのが分かる
本当にただの下町の住宅街に住んでたんだなというのが分かる
777無名草子さん
2023/04/29(土) 11:51:19.78778無名草子さん
2023/04/29(土) 11:55:23.55 >>771
文藝春秋社がせっかく「燃えよ剣」が文春に連載されてたのに
書籍は新潮に取られたから慌てて文春文庫を作った話も大好きw
当時は日産トヨタみたいなもので確実に新潮＞＞＞＞＞＞＞＞＞文春の序列だったからな
文藝春秋社がせっかく「燃えよ剣」が文春に連載されてたのに
書籍は新潮に取られたから慌てて文春文庫を作った話も大好きw
当時は日産トヨタみたいなもので確実に新潮＞＞＞＞＞＞＞＞＞文春の序列だったからな
779無名草子さん
2023/04/29(土) 11:57:45.01 今ならセキュリティがバシっと決まった高級住宅街の邸宅か高層マンションにでも住んでたろうな
作者の住所が全部本に乗ってたおおらかな時代
作者の住所が全部本に乗ってたおおらかな時代
780無名草子さん
2023/04/29(土) 14:12:06.90 司馬はこれだけ多作なのに目立った駄作が一つもないことに驚く
781無名草子さん
2023/04/29(土) 19:08:19.84 コメントが難しいわ
782無名草子さん
2023/04/30(日) 10:06:31.05783無名草子さん
2023/04/30(日) 10:08:11.72784無名草子さん
2023/05/02(火) 10:32:14.97 >>777
友人だった野坂昭如によれば梶山季之は本来は純文学志望で生活のために妥協して大衆小説を書いていて文学者としては不遇な人生だったみたい
友人だった野坂昭如によれば梶山季之は本来は純文学志望で生活のために妥協して大衆小説を書いていて文学者としては不遇な人生だったみたい
785無名草子さん
2023/05/02(火) 20:42:55.68 >>784
官能作家御三家も元は純文学志向。芥川賞を取ったのは宇能鴻一郎だけだが
官能作家御三家も元は純文学志向。芥川賞を取ったのは宇能鴻一郎だけだが
786無名草子さん
2023/05/03(水) 07:15:44.33 松本清張は芥川賞受賞の純文学からスタートなんだが推理小説や大衆小説に転向したな
司馬遼太郎はそういう葛藤とは無縁というか
司馬は俺は伝奇ロマンを書いたものは苦手だな
「ペルシャの幻術師」「風神の門」「果心居士の幻術」などは読むときつい
司馬遼太郎はそういう葛藤とは無縁というか
司馬は俺は伝奇ロマンを書いたものは苦手だな
「ペルシャの幻術師」「風神の門」「果心居士の幻術」などは読むときつい
787無名草子さん
2023/05/03(水) 08:25:46.64 昔の純文学崇拝はなんだったんだろうな。
吉川英治のほうが難解な言葉が頻出してるし、教養がついていいよ。
吉川英治のほうが難解な言葉が頻出してるし、教養がついていいよ。
788無名草子さん
2023/05/03(水) 11:32:38.43 ただの権威主義だよ
でもそうやって教養なんかを有難がってる時点で、
純文学崇拝的な権威主義とやってることは何も変わらないけどな
でもそうやって教養なんかを有難がってる時点で、
純文学崇拝的な権威主義とやってることは何も変わらないけどな
789無名草子さん
2023/05/03(水) 13:14:56.97790無名草子さん
2023/05/03(水) 16:15:44.38 >>788
有難がるのはおかしいが、教養は無いよりあったがいいに決まったいる
有難がるのはおかしいが、教養は無いよりあったがいいに決まったいる
791無名草子さん
2023/05/03(水) 23:49:25.93 事件事故系の記者やった後で宗教関係の記事任されて坊主関係に色眼鏡がかかったんだったっけな、司馬
792無名草子さん
2023/05/04(木) 07:44:10.04 >>788
吉川英治はエッセイを読むとわかるが求道的というか倫理性の高いものが
多い。逆境の時読むと励まされる。
あと吉川を読むと江戸時代以前の本も読みやすくなる。
古典を読む橋渡しになる内容なのがいい。
吉川英治はエッセイを読むとわかるが求道的というか倫理性の高いものが
多い。逆境の時読むと励まされる。
あと吉川を読むと江戸時代以前の本も読みやすくなる。
古典を読む橋渡しになる内容なのがいい。
793無名草子さん
2023/05/04(木) 11:18:13.31 司馬遼太郎の新撰組ものだと近藤勇は馬鹿に書かれていて……まあ本当に馬鹿だったんだろうけど
短期間とはいえ魑魅魍魎の集合体である新撰組を率いてそのトップだったのだからカリスマ性みたいなものはあったんじゃないのか
土方歳三の統率能力以外にも
だいたい土方歳三が近藤勇に殉じた形になったのは道場の先生だからや忠節や友情よりもある種の魅力に心酔していたからのような気がするが
短期間とはいえ魑魅魍魎の集合体である新撰組を率いてそのトップだったのだからカリスマ性みたいなものはあったんじゃないのか
土方歳三の統率能力以外にも
だいたい土方歳三が近藤勇に殉じた形になったのは道場の先生だからや忠節や友情よりもある種の魅力に心酔していたからのような気がするが
794無名草子さん
2023/05/04(木) 12:55:52.49 伊東や芹沢が処分されたのは（創設者の清河八郎も）朝廷に接近したからという説もある
795無名草子さん
2023/05/04(木) 16:12:00.26 直轄領の農民だともうバリバリの佐幕派だから、
水戸藩の芹沢とは合わないよね。
水戸藩の芹沢とは合わないよね。
796無名草子さん
2023/05/04(木) 19:31:41.10 まあ実際司馬以前の新選組ものって近藤が主役だし
797無名草子さん
2023/05/05(金) 15:22:28.80 歴史上、作品上ではどうでも良いような謂わば端役みたいな人物の生死まで改変してたりするのは何でなのかな？
それによって話を盛り上げたりしてる訳でもないのに。
関ヶ原だったと思うけど、「この後、長生きした」って書いてあったが、何となく調べてみたら関ヶ原の時に戦死してたみたいな。
それによって話を盛り上げたりしてる訳でもないのに。
関ヶ原だったと思うけど、「この後、長生きした」って書いてあったが、何となく調べてみたら関ヶ原の時に戦死してたみたいな。
798無名草子さん
2023/05/05(金) 16:15:56.49 司馬が執筆してた当時の史料から改変してたとしたら悪質だな
799無名草子さん
2023/05/05(金) 17:04:21.04 読んだ本や資料とその記憶に頼って書いてた頃だから間違いはあるある
今読んでる街道の宇和島の回も和霊騒動でミスあるし
今読んでる街道の宇和島の回も和霊騒動でミスあるし
802無名草子さん
2023/05/06(土) 09:27:30.74 井伊直政？
803無名草子さん
2023/05/06(土) 10:39:29.57 最初からフィクションだよ出鱈目だよと割りきって読めば問題は無いんだろうけど
『新撰組血風録』の「池田屋異聞」の山崎丞が奥野将監の子孫で新撰組の池田屋討ち入りの浪士に大高源吾の子孫がいて…とか話としては面白いんだけどもっともらしく書いてあるから……
まあそれを言い出したら「沖田総司の恋」なんて初恋相手の医師の娘なんていないわけで重箱の隅なんだけれど
ひとつ文句があるなら小説が別になるからこれも仕方なく当然は承知の野暮なんだけど『燃えよ剣』では沖田総司は山南敬助と仲が良いのに『新撰組血風録』の「虎徹」では「沖田は、この山南敬助の仔細ぶった利口づらがどうも好きではない」で不仲ってのは沖田総司の人間関係が同一作者で異なるのは少しゴニョゴニョ……
『新撰組血風録』の「池田屋異聞」の山崎丞が奥野将監の子孫で新撰組の池田屋討ち入りの浪士に大高源吾の子孫がいて…とか話としては面白いんだけどもっともらしく書いてあるから……
まあそれを言い出したら「沖田総司の恋」なんて初恋相手の医師の娘なんていないわけで重箱の隅なんだけれど
ひとつ文句があるなら小説が別になるからこれも仕方なく当然は承知の野暮なんだけど『燃えよ剣』では沖田総司は山南敬助と仲が良いのに『新撰組血風録』の「虎徹」では「沖田は、この山南敬助の仔細ぶった利口づらがどうも好きではない」で不仲ってのは沖田総司の人間関係が同一作者で異なるのは少しゴニョゴニョ……
804無名草子さん
2023/05/06(土) 13:02:37.82 井上靖の風林火山を読んでるんだけど創作だらけでも全然気にならない
やっぱり司馬は歴史を語ってる風の書き方が良くない
やっぱり司馬は歴史を語ってる風の書き方が良くない
805無名草子さん
2023/05/06(土) 14:14:19.84 いつものアンチの個人的な感想は
まさにノイジーマイノリティー
まさにノイジーマイノリティー
806無名草子さん
2023/05/06(土) 15:24:33.37 なんだろうな
新田次郎の武田信玄なんて創作バッキバキだけど史実と違うと指摘された部分には
作者が反論したり謝罪したりしてたし、司馬も謝りはしないが反論はしてたよね
歴史小説なんだから最初からスルーすりゃいいのに良くわからんスタンス
新田次郎の武田信玄なんて創作バッキバキだけど史実と違うと指摘された部分には
作者が反論したり謝罪したりしてたし、司馬も謝りはしないが反論はしてたよね
歴史小説なんだから最初からスルーすりゃいいのに良くわからんスタンス
807無名草子さん
2023/05/06(土) 16:08:50.19 肯綮に中らない指摘だからだろう
808無名草子さん
2023/05/06(土) 16:21:02.73 北方謙三くらいまで行けば誰も相手にしなくなる
809無名草子さん
2023/05/06(土) 17:38:57.86 桐野のあれは作中でわざわざ作者が煽ってるみたいなもんだからしゃーないな
しかも作者が間違ってるし
しかも作者が間違ってるし
810無名草子さん
2023/05/06(土) 17:43:26.34 >>804
同意。司馬はしたり顔で説教くさいから気になる
同意。司馬はしたり顔で説教くさいから気になる
811無名草子さん
2023/05/06(土) 17:49:30.76 無学文盲はともかくとして西郷と大久保の家が隣じゃないのとか
桐野が郷士じゃないのとか当時でもちょっと調べたらわかりそうなもんだが
桐野が郷士じゃないのとか当時でもちょっと調べたらわかりそうなもんだが
812無名草子さん
2023/05/06(土) 17:53:17.82 歴史小説に対して史実と違うって意見する方も反論する方もよく考えたらおかしいよな
814無名草子さん
2023/05/06(土) 18:53:54.91 郷士の分類の一つ
[元は一般藩士であったが城下で家禄のみによって生計を維持できず、城下郊外または農村で農業を営むために郷士身分へ下った者。
]
桐野家は10歳の時に家禄五石を召し上げられて23，4まで農作業で生計を立ててたから郷士じゃないのか？
[元は一般藩士であったが城下で家禄のみによって生計を維持できず、城下郊外または農村で農業を営むために郷士身分へ下った者。
]
桐野家は10歳の時に家禄五石を召し上げられて23，4まで農作業で生計を立ててたから郷士じゃないのか？
815無名草子さん
2023/05/06(土) 22:29:09.74 桐野作人が前にTwitterで、その父親が家禄を召し上げられた
ってのが（資料で確認できないので）聞いたこと無い、風な事を事書いてたなそういや
しかし、前からこの件については思ってる事があるんだけど、
桐野が郷士かそれ以下の身分じゃなきゃ、翔ぶが如くであった、
桐野が郷士ゆえに差別をされて何度も川の上から投げ落とされて、
それを高城家の当主が助けてそれ以降親交ができ、
桐野がよく高城家の当主が好んだ鶏を下げて遊びにやってきた、
っていうところがまるっきり創作が嘘って事になるんだけど、
そんな気配ないよねぇ？
ってのが（資料で確認できないので）聞いたこと無い、風な事を事書いてたなそういや
しかし、前からこの件については思ってる事があるんだけど、
桐野が郷士かそれ以下の身分じゃなきゃ、翔ぶが如くであった、
桐野が郷士ゆえに差別をされて何度も川の上から投げ落とされて、
それを高城家の当主が助けてそれ以降親交ができ、
桐野がよく高城家の当主が好んだ鶏を下げて遊びにやってきた、
っていうところがまるっきり創作が嘘って事になるんだけど、
そんな気配ないよねぇ？
816無名草子さん
2023/05/07(日) 00:56:59.29 桐野利秋の父親が家禄没収てのは検索で色々出て来るけど
家禄を召し上げられてないって書いてある奴は見当たらないな
家禄を召し上げられてないって書いてある奴は見当たらないな
817無名草子さん
2023/05/07(日) 01:14:54.14 上の桐野作人のツイートならこの流れだな
https://twitter.com/kirinosakujin/status/950177384866689024
桐野は郷士ではない、の流れからフォロワーが>>814と同じく、親父がしくじったから
郷士に落ちたんじゃないの？と聞いたが先祖がなんかやらかして5石に落ちたのは
あるけど(利秋の)父親の代で郷士に落ちたなんてのは聞いた事ない、という
双方のソースは提示されてないのでアレだが、桐野のその後の経歴見る限り
郷士には落ちなかったと考える方がどっちかといえば自然かね？よーわからんけど
でもそうなるとやっぱり上で書いた高城家云々の話が「？」になってくるんだよなぁ・・・
子孫に話聞いてるから司馬の創作じゃないのは確かだろうけど
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/kirinosakujin/status/950177384866689024
桐野は郷士ではない、の流れからフォロワーが>>814と同じく、親父がしくじったから
郷士に落ちたんじゃないの？と聞いたが先祖がなんかやらかして5石に落ちたのは
あるけど(利秋の)父親の代で郷士に落ちたなんてのは聞いた事ない、という
双方のソースは提示されてないのでアレだが、桐野のその後の経歴見る限り
郷士には落ちなかったと考える方がどっちかといえば自然かね？よーわからんけど
でもそうなるとやっぱり上で書いた高城家云々の話が「？」になってくるんだよなぁ・・・
子孫に話聞いてるから司馬の創作じゃないのは確かだろうけど
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
818無名草子さん
2023/05/07(日) 01:16:39.02 ってことで家禄を召し上げられたことはない云々は俺の記憶違いだったすまん
819無名草子さん
2023/05/07(日) 02:03:12.05 池波正太郎 人斬り半次郎(幕末編)
昭和三十七年九月──、私は四年ぶりに九州・鹿児島をおとずれた。
（略）
鹿児島市中を北に一里ほど離れた吉野村・実方のあたりへやってくると、
あたりの風物に、いささかの変化も見られない。
（略）
このあたりは、鹿児島市を背後から抱きすくめたかたちの吉野原高地の入り口にあたる。
（略）
橋をわたりきると、右手に小さな谷間が見える。谷間は耕地になっており、
この谷間の北面を上がりきったところに、中村半次郎の生家があった。
（略）
この生家があった敷地は、いかにもせまく、薩摩藩士中でも[唐芋侍]と
いやしめられた貧乏郷士の貧しい家のありさまが、目に浮かぶようである。
昭和三十七年九月──、私は四年ぶりに九州・鹿児島をおとずれた。
（略）
鹿児島市中を北に一里ほど離れた吉野村・実方のあたりへやってくると、
あたりの風物に、いささかの変化も見られない。
（略）
このあたりは、鹿児島市を背後から抱きすくめたかたちの吉野原高地の入り口にあたる。
（略）
橋をわたりきると、右手に小さな谷間が見える。谷間は耕地になっており、
この谷間の北面を上がりきったところに、中村半次郎の生家があった。
（略）
この生家があった敷地は、いかにもせまく、薩摩藩士中でも[唐芋侍]と
いやしめられた貧乏郷士の貧しい家のありさまが、目に浮かぶようである。
820無名草子さん
2023/05/07(日) 02:25:29.41 >>817
Twitter見て見たけど、
桐野作人って在野の研究家は薩摩の御小姓与の家格が何か凄いものだと錯覚してないか？
薩摩藩の家臣団の家格は10の家格に分かれてたそうだが、【御小姓与】って約3000家もあって
下から2番目で外城士（郷士）と同格らしいんだがね。
Twitter見て見たけど、
桐野作人って在野の研究家は薩摩の御小姓与の家格が何か凄いものだと錯覚してないか？
薩摩藩の家臣団の家格は10の家格に分かれてたそうだが、【御小姓与】って約3000家もあって
下から2番目で外城士（郷士）と同格らしいんだがね。
821無名草子さん
2023/05/07(日) 02:56:55.02 >>820
つーか思うんだけど家禄5石の時点で身分自体は外城士じゃなくても流罪になってなくても
半農どころか全農に近い暮らしぶりだったと思うんだけどどーなんだろうか
司馬が桐野のような性格の激しい人物でも郷士ゆえに差別に耐えた、の部分
郷士じゃなくてもほとんど郷士レベルだった上に親父が処分されて馬鹿にされて虐められてた、
と解釈しても不思議じゃないレべルな気がする
つーか思うんだけど家禄5石の時点で身分自体は外城士じゃなくても流罪になってなくても
半農どころか全農に近い暮らしぶりだったと思うんだけどどーなんだろうか
司馬が桐野のような性格の激しい人物でも郷士ゆえに差別に耐えた、の部分
郷士じゃなくてもほとんど郷士レベルだった上に親父が処分されて馬鹿にされて虐められてた、
と解釈しても不思議じゃないレべルな気がする
822無名草子さん
2023/05/07(日) 23:43:58.56 五石って十俵から十二俵半かよ
よく言われる三十俵二人扶持の三分の一くらいじゃねえか
よく言われる三十俵二人扶持の三分の一くらいじゃねえか
823無名草子さん
2023/05/08(月) 18:24:19.38 薩摩藩は石高に比べて武士が多いから平均的に一人あたりの禄が少ないんじゃなかったかな
827無名草子さん
2023/05/25(木) 14:06:48.41 司馬遼太郎と長谷川慶太郎は高度経済成長が産んだ徒花だよ
828無名草子さん
2023/05/25(木) 18:43:03.82 徒花って言葉の意味分かってるか？
そのときだけのものだったら今も読まれてない
時勢に乗って売れたってのはあるだろうけど
そのときだけのものだったら今も読まれてない
時勢に乗って売れたってのはあるだろうけど
829無名草子さん
2023/05/26(金) 09:55:19.30 長谷川慶太郎
昔よく読んでいた。
末期は時流に取り残された感じだけど、彼が出た８０年代当時は、「日本はダメ」が
主流の時代だったから、日本の良さを紹介する意味もあった。
「日本すごい」も、８０年代当時は世論を調整する意味もあったから、その考え自体は
危険だとは思わない。
昔よく読んでいた。
末期は時流に取り残された感じだけど、彼が出た８０年代当時は、「日本はダメ」が
主流の時代だったから、日本の良さを紹介する意味もあった。
「日本すごい」も、８０年代当時は世論を調整する意味もあったから、その考え自体は
危険だとは思わない。
830無名草子さん
2023/05/26(金) 10:00:08.89 80年代こそバブル絶頂期で
世界の株式時価総額ランキング上位に日本企業がバンバン入ってて「日本スゴイ」だったが
世界の株式時価総額ランキング上位に日本企業がバンバン入ってて「日本スゴイ」だったが
831無名草子さん
2023/05/26(金) 10:26:51.44 そうだな
絶頂期だろう
アメリカに追いつけ追い越せでハワイを買収するとか言ってたな
司馬はその頃警鐘を鳴らしてたが（主として土地投機関係）
絶頂期だろう
アメリカに追いつけ追い越せでハワイを買収するとか言ってたな
司馬はその頃警鐘を鳴らしてたが（主として土地投機関係）
832無名草子さん
2023/05/26(金) 10:28:38.69 訂正します。７０年代末
当時は、日本の後進性を強調する意見が論壇でも強く、８０年代でも、
左翼の学者の間では、日本ダメを強調する意見が強かったように思う。
長谷川は、そうした意見のカウンターパンチ的な役割を持っていた。
ただ、評論家としては、９０年代に「死んでいた」けど。
当時は、日本の後進性を強調する意見が論壇でも強く、８０年代でも、
左翼の学者の間では、日本ダメを強調する意見が強かったように思う。
長谷川は、そうした意見のカウンターパンチ的な役割を持っていた。
ただ、評論家としては、９０年代に「死んでいた」けど。
833無名草子さん
2023/05/26(金) 21:02:55.09 「土地と日本人」は専門家からしたら噴飯物なんだろうけど
マジメに働くことが馬鹿馬鹿しいと思わせてしまったら
オシマイだというのには賛同する
マジメに働くことが馬鹿馬鹿しいと思わせてしまったら
オシマイだというのには賛同する
834無名草子さん
2023/05/27(土) 02:36:08.98 土地と日本人のアマゾンレビューで司馬の土地公有化論は社会主義思想だ
経済に対して無知だの批評しているが、この手の奴は
司馬のいう土地公有化のモデルはオランダの事だということを知らんのかな。
経済に対して無知だの批評しているが、この手の奴は
司馬のいう土地公有化のモデルはオランダの事だということを知らんのかな。
835無名草子さん
2023/05/27(土) 07:05:50.25 ラマ教！💡
836無名草子さん
2023/05/27(土) 13:34:24.52 ://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sky/1664955493/l50
837無名草子さん
2023/05/27(土) 17:38:46.84 司馬遼太郎の小説ベスト３はなんだろな？
838無名草子さん
2023/05/27(土) 18:55:53.72 竜馬 燃えよ剣 新選組血風禄じゃないすかねやっぱ
影響力も知名度も頭1つ抜けてるレベルじゃないかと思うですよ
その次が坂の上とか梟とか国盗りとか色々
影響力も知名度も頭1つ抜けてるレベルじゃないかと思うですよ
その次が坂の上とか梟とか国盗りとか色々
839無名草子さん
2023/05/28(日) 02:57:27.41 竜馬がゆく、燃えよ剣はともかく新選組血風録は違うんじゃないか
燃えよ剣の番外編みたいなもんなんだし
ベスト3ならやっぱ坂の上の雲は入ると思う
司馬的な歴史小説の様式が完成した作品だし
燃えよ剣の番外編みたいなもんなんだし
ベスト3ならやっぱ坂の上の雲は入ると思う
司馬的な歴史小説の様式が完成した作品だし
840無名草子さん
2023/05/28(日) 08:49:45.69 関川夏央が司馬遼󠄁太郎は青春小説の優れた書き手だと評していたけど
その要素が濃い「竜馬がゆく」や「燃えよ剣」は
時代が変わっても読み継がれていくだろうなと思う
その要素が濃い「竜馬がゆく」や「燃えよ剣」は
時代が変わっても読み継がれていくだろうなと思う
841無名草子さん
2023/05/28(日) 09:44:21.86 峠は？
842無名草子さん
2023/05/28(日) 12:00:31.12 俺のベスト3は
城塞
国盗り物語
竜馬がゆく
かな
竜馬がゆくはやっぱり入るな
城塞
国盗り物語
竜馬がゆく
かな
竜馬がゆくはやっぱり入るな
843無名草子さん
2023/05/28(日) 20:24:59.36 竜馬と燃えよ剣は確実に入るけどあと1作が人によると思う
「日本三大〇〇」みたいなやつも大抵3位が未確定よな
「日本三大〇〇」みたいなやつも大抵3位が未確定よな
844無名草子さん
2023/05/28(日) 20:42:59.61 菜の花の沖
を3つ目に入れたい
を3つ目に入れたい
845無名草子さん
2023/05/30(火) 10:29:23.31 花神も入れたいな
主人公で好きなベストスリーは
村田蔵六
河井継之助
坂本龍馬
になるかな
主人公で好きなベストスリーは
村田蔵六
河井継之助
坂本龍馬
になるかな
846無名草子さん
2023/05/30(火) 10:49:31.58 翔ぶが如くを個人的には推したい
司馬最大の長編だし
ただし文庫版8巻以降で
司馬最大の長編だし
ただし文庫版8巻以降で
848無名草子さん
2023/05/30(火) 13:59:20.22 鬱屈とはまた違うけど司馬の小説で
晴れ晴れとした読後感が残るのはあまり無いね
人生で成すべきことを成したら老人になる前に
さっさと退場する人物を好んで書くから
必然的にそうなるとも言えるけど
晴れ晴れとした読後感が残るのはあまり無いね
人生で成すべきことを成したら老人になる前に
さっさと退場する人物を好んで書くから
必然的にそうなるとも言えるけど
849無名草子さん
2023/05/30(火) 14:24:12.37 >>847
いや、なんていうか、きちんと実地で調査したり証言を得たりして編纂した
西南戦争記としては一級品レベルだと思ってるんでそういう方向の評価
坂の上の雲や国盗りの信長の戦いみたいな時代による齟齬やバイアスも比較的少ないし
いや、なんていうか、きちんと実地で調査したり証言を得たりして編纂した
西南戦争記としては一級品レベルだと思ってるんでそういう方向の評価
坂の上の雲や国盗りの信長の戦いみたいな時代による齟齬やバイアスも比較的少ないし
851無名草子さん
2023/05/31(水) 02:14:06.75 司馬さんは坂の上の雲でも好古が薪拾いした場所まで行ってみたり
地元の人や関係者に証言きいたり軍関係者から膨大な資料受け取ったり
確認してもらってんだよなぁ
地元の人や関係者に証言きいたり軍関係者から膨大な資料受け取ったり
確認してもらってんだよなぁ
852無名草子さん
2023/05/31(水) 02:31:22.07 司馬先生と父の文通
https://books.bunshun.jp/articles/-/2924
司馬先生が「坂の上の雲」を執筆されることになった際、父は先生のご依頼を受けて海軍に関する実にさまざまな情報や資料を、お届け致しました。
その資料の中に、日露戦争に海軍大尉として参戦した祖父義太（よしもと）の伝記「正木義太傳」とその補遺が含まれていたのです。
（中略）
この例に限らず、先生はあらゆることをとことん追求されて、あたかもご自分がその場に居合わせて実際に見聞きされたような感触を得られるまで
徹底して事実関係を明らかにしようとされる態度がお便りの中のあちこちに見受けられます。
https://books.bunshun.jp/articles/-/2924
司馬先生が「坂の上の雲」を執筆されることになった際、父は先生のご依頼を受けて海軍に関する実にさまざまな情報や資料を、お届け致しました。
その資料の中に、日露戦争に海軍大尉として参戦した祖父義太（よしもと）の伝記「正木義太傳」とその補遺が含まれていたのです。
（中略）
この例に限らず、先生はあらゆることをとことん追求されて、あたかもご自分がその場に居合わせて実際に見聞きされたような感触を得られるまで
徹底して事実関係を明らかにしようとされる態度がお便りの中のあちこちに見受けられます。
853無名草子さん
2023/05/31(水) 16:16:44.48 翔ぶが如くは西郷の無能さをこれでもかと描写されて8巻の前半で止まってるが、この先西郷の後半生の意味なりは見いだせるのかな？
854無名草子さん
2023/05/31(水) 16:51:59.65 西郷の行動に全く共感できないから傑作とかないわ
855無名草子さん
2023/05/31(水) 17:03:45.62856無名草子さん
2023/05/31(水) 18:16:06.29 そうかな
857無名草子さん
2023/05/31(水) 19:04:43.83 西郷好きだったから西南戦争のくだりはきつかった
特に野村に存在しない城の防御を強制するエピソードあたり
特に野村に存在しない城の防御を強制するエピソードあたり
858無名草子さん
2023/05/31(水) 20:58:16.45 西郷隆盛を知りたいなら
司馬遼太郎よりも潮五郎を読んだ方が良い。
司馬が西郷をとかく否定的に描写するのは
歴史小説の先達、海音寺に対する複雑な感情だろう。
司馬遼太郎よりも潮五郎を読んだ方が良い。
司馬が西郷をとかく否定的に描写するのは
歴史小説の先達、海音寺に対する複雑な感情だろう。
859無名草子さん
2023/05/31(水) 21:01:08.19 文庫版でいえば3巻くらいは割と西郷に好意的なんだけどな
860無名草子さん
2023/05/31(水) 21:11:32.39 大久保が好きな人は海音寺のは読まないほうがいいです
861無名草子さん
2023/05/31(水) 21:12:52.75 乃木希典に好意的な人間は何を読めばいいでしょうか(>_<)
862無名草子さん
2023/05/31(水) 22:09:17.61 「乃木大将と日本人」お勧め
863無名草子さん
2023/05/31(水) 22:12:25.12 坂の上の乃木と第三軍に対する描写なら坂の上の雲の嘘を暴く系の本読めばいい
スーパー大河やった時に一杯出たし
スーパー大河やった時に一杯出たし
864無名草子さん
2023/05/31(水) 22:59:21.09 それ系の本出してるやつら総じてゴミだからなあ
865無名草子さん
2023/05/31(水) 23:04:06.27 Wikipedia読めばわかるレベルの事をドヤ顔で書いてるレベルのばっかだったな
司馬が間違ってた部分があった事には間違いはないんだが
司馬が間違ってた部分があった事には間違いはないんだが
866無名草子さん
2023/05/31(水) 23:29:45.89 乃木が留学中最新の論文を全て読んでたから名将なんだとか間抜けな論拠で司馬批判してた奴の本もウィキのソースになってた気がする。
867無名草子さん
2023/05/31(水) 23:46:55.84 実記録と照らし合わせて司馬が間違ってる！だけじゃネタ不足になるから
そういう人物論に踏み込むんだろうけどその時点で薄さがわかっちゃうからな
そういう人物論に踏み込むんだろうけどその時点で薄さがわかっちゃうからな
868無名草子さん
2023/06/01(木) 00:21:29.71 梅原猛
「私は司馬作品のたいへんな愛読者でしたからね。戦国時代以降のもの、
特に坂本龍馬や乃木希典を描いた作品などが好きで、評価しています。乃木将軍については、
不器用な人間の良さみたいなものをとてもうまく書いていてね。素晴らしい才能の持ち主でした」
俺も坂の上の感想は梅原と同じだな。
「私は司馬作品のたいへんな愛読者でしたからね。戦国時代以降のもの、
特に坂本龍馬や乃木希典を描いた作品などが好きで、評価しています。乃木将軍については、
不器用な人間の良さみたいなものをとてもうまく書いていてね。素晴らしい才能の持ち主でした」
俺も坂の上の感想は梅原と同じだな。
869無名草子さん
2023/06/01(木) 01:30:20.67 乃木は周囲が思ってるほど不器用でもなく少佐の頃までは有能だったし
結果的に求められた役割はきっちりこなしてるし
乃木本人が思ってる程乃木は不遇でもなんでもなかった
ってのが司馬の評価だったと思ってるんだけど違ったのかね
結果的に求められた役割はきっちりこなしてるし
乃木本人が思ってる程乃木は不遇でもなんでもなかった
ってのが司馬の評価だったと思ってるんだけど違ったのかね
870無名草子さん
2023/06/04(日) 00:21:28.13 >>850
パリの空は青く澄んでいた。 その空に、一つの黒い物体が飛んでいた。 それは、日本からやってきた初代大警視・川路利良が列車の中で排泄した大便だった。
川路は、日本の警察制度を確立するために、欧州各国の警察を視察する旅に出ていた。 フランスに到着した日、彼は猛烈な腹痛と便意に襲われた。 外国語ができなかった川路はトイレの場所が分からず、窮してしまった。 迫り来る便意と走行中の列車、場所の分からないトイレ、追いつめられた川路は最後の決断として、座席での排便を試みた。 彼は日本から持参した新聞紙の上に排泄し、それを窓から投げた。
それが運悪く人に当たってしまった。 その人は、パリの名士である作家・ヴィクトル・ユーゴーだった。 ユーゴーは、自宅の庭で散歩をしていたところ、空から降ってきた大便に頭を直撃された。 彼は激怒し、警察に通報した。 警察は、列車から投げられた大便の犯人を捜査することになった。
川路は、自分が起こした事件に気づかず、宿舎に戻って休んだ。 翌日、彼は鮫島尚信駐仏公使とともにパレ・ロワイヤルを遊歩した。 そこで彼は偶然、ユーゴーと出会った。 ユーゴーは、川路が自分に大便を投げつけた犯人だと気づいて憤慨し、彼に詰め寄った。 川路は驚き、何が起こったのか理解できなかった。 鮫島も事情を知らず、ユーゴーが川路に無礼な態度を取っていると思って怒った。 二人は言葉が通じないまま口論になり、周囲の人々も騒然とした。
そのとき、警察がやってきた。 警察はユーゴーから通報を受けていて、川路が犯人だと確信した。 彼らは川路を逮捕しようとしたが、鮫島がそれを阻止した。 鮫島は川路が日本政府の要人であることを主張し、外交特権を盾にした。 警察はそれを認めざるを得なかったが、ユーゴーは納得しなかった。 彼は川路に損害賠償と謝罪を求めた。 川路は、自分が何をしたのかまだ分からなかったが、鮫島の勧めに従ってユーゴーに謝った。 ユーゴーはそれでも不満だったが、仕方なく引き下がった。
事件は一応の決着を見たが、川路の名声は地に落ちた。 フランスの新聞は、日本の警察官が列車から大便を投げて作家に当てたという衝撃的な記事を書いた。 川路は日本の警察制度を確立することを目指していたが、フランスでは警察に自らの大便を調査されるという笑えないエピソードを残してしまった。
パリの空は青く澄んでいた。 その空に、一つの黒い物体が飛んでいた。 それは、日本からやってきた初代大警視・川路利良が列車の中で排泄した大便だった。
川路は、日本の警察制度を確立するために、欧州各国の警察を視察する旅に出ていた。 フランスに到着した日、彼は猛烈な腹痛と便意に襲われた。 外国語ができなかった川路はトイレの場所が分からず、窮してしまった。 迫り来る便意と走行中の列車、場所の分からないトイレ、追いつめられた川路は最後の決断として、座席での排便を試みた。 彼は日本から持参した新聞紙の上に排泄し、それを窓から投げた。
それが運悪く人に当たってしまった。 その人は、パリの名士である作家・ヴィクトル・ユーゴーだった。 ユーゴーは、自宅の庭で散歩をしていたところ、空から降ってきた大便に頭を直撃された。 彼は激怒し、警察に通報した。 警察は、列車から投げられた大便の犯人を捜査することになった。
川路は、自分が起こした事件に気づかず、宿舎に戻って休んだ。 翌日、彼は鮫島尚信駐仏公使とともにパレ・ロワイヤルを遊歩した。 そこで彼は偶然、ユーゴーと出会った。 ユーゴーは、川路が自分に大便を投げつけた犯人だと気づいて憤慨し、彼に詰め寄った。 川路は驚き、何が起こったのか理解できなかった。 鮫島も事情を知らず、ユーゴーが川路に無礼な態度を取っていると思って怒った。 二人は言葉が通じないまま口論になり、周囲の人々も騒然とした。
そのとき、警察がやってきた。 警察はユーゴーから通報を受けていて、川路が犯人だと確信した。 彼らは川路を逮捕しようとしたが、鮫島がそれを阻止した。 鮫島は川路が日本政府の要人であることを主張し、外交特権を盾にした。 警察はそれを認めざるを得なかったが、ユーゴーは納得しなかった。 彼は川路に損害賠償と謝罪を求めた。 川路は、自分が何をしたのかまだ分からなかったが、鮫島の勧めに従ってユーゴーに謝った。 ユーゴーはそれでも不満だったが、仕方なく引き下がった。
事件は一応の決着を見たが、川路の名声は地に落ちた。 フランスの新聞は、日本の警察官が列車から大便を投げて作家に当てたという衝撃的な記事を書いた。 川路は日本の警察制度を確立することを目指していたが、フランスでは警察に自らの大便を調査されるという笑えないエピソードを残してしまった。
871無名草子さん
2023/06/04(日) 12:15:56.96 まさに明治初期の日本を表すエピソードだな
そういうところも司馬はうまい
そういうところも司馬はうまい
872無名草子さん
2023/06/04(日) 12:45:14.22 最初は明確に川路と桐野のW主人公の物語だったよね
亡家のお姫様とかどこいったんよ
亡家のお姫様とかどこいったんよ
873無名草子さん
2023/06/04(日) 14:05:09.86 途中から宮崎八郎に興味が移ってそのお嬢さんを八郎と絡ませようとしてた
874無名草子さん
2023/06/04(日) 15:55:51.21 西郷とか大久保はモブ扱い？
875無名草子さん
2023/06/04(日) 18:24:14.07 そうでもないよ
876無名草子さん
2023/06/04(日) 18:59:36.39 文春の担当編集だった人が書いてた文章によると
川路を主人公で始めたけど時代背景を書いてるうちに
川路が放ったらかしになったので突然第一部完にしちゃって
旗本の千代で仕切り直そうとしたけど、千代もいつの間にか出て来なくなったと
あと連載だからエピソードの重複が幾つもあったので単行本にするときに
切ってくれと司馬に言われたけど上手く切れなくてそのまま出したら
やっぱりエピソードの重複に対して批判が多かったらしい
川路を主人公で始めたけど時代背景を書いてるうちに
川路が放ったらかしになったので突然第一部完にしちゃって
旗本の千代で仕切り直そうとしたけど、千代もいつの間にか出て来なくなったと
あと連載だからエピソードの重複が幾つもあったので単行本にするときに
切ってくれと司馬に言われたけど上手く切れなくてそのまま出したら
やっぱりエピソードの重複に対して批判が多かったらしい
877無名草子さん
2023/06/04(日) 20:13:33.39 新聞小説？
878無名草子さん
2023/06/05(月) 08:14:38.10 郷土の人には悪いけど宮崎八郎の件はいらない。
あそこ省いて歳月をくっつけたほうがいい小説になる。
あそこ省いて歳月をくっつけたほうがいい小説になる。
879無名草子さん
2023/06/05(月) 08:43:01.20 単純に司馬が宮崎八郎を気に入ったか強く興味を持った結果なんだろうけど
エピソードとしてはちょっと帯になんたら襷になんたらだったというか
中編くらいで主人公にして1冊書いてもよかったんじゃねえのって思った
エピソードとしてはちょっと帯になんたら襷になんたらだったというか
中編くらいで主人公にして1冊書いてもよかったんじゃねえのって思った
880無名草子さん
2023/06/05(月) 09:47:38.76 「太郎の国の物語」でも宮崎八郎についてがっつり話をしてたから
かなり思い入れがあるんだろうね
かなり思い入れがあるんだろうね
881無名草子さん
2023/06/05(月) 18:21:47.77 Kindle版の翔ぶが如くの8巻の冒頭から進まんなぁ
読み切るか
読み切るか
882無名草子さん
2023/06/05(月) 19:18:45.57 川路はクソな性格に描かれ大久保は冷酷に描かれたのに
ラストでいきなり西郷を殺しちゃったショックでおかしくなっちゃったー
みたいに描かれてたの草だった
ラストでいきなり西郷を殺しちゃったショックでおかしくなっちゃったー
みたいに描かれてたの草だった
885無名草子さん
2023/06/06(火) 02:59:27.97 誰もわからんだろそんなの・・・
886無名草子さん
2023/06/06(火) 08:30:08.82 まあ、大河ドラマで描かれてるような分かりやすい一面的な性格ではないわな
887無名草子さん
2023/06/06(火) 08:51:03.78 凄い描写だな
西郷が見こんだ桐野利秋という男が、いかに戦略能力において本質的な欠陥者だったかということが、この一事でもわかるであろう。
西郷が見こんだ桐野利秋という男が、いかに戦略能力において本質的な欠陥者だったかということが、この一事でもわかるであろう。
888無名草子さん
2023/06/06(火) 16:38:39.63 人間は誰もが多面的な面を持ち
何処をピックアップするかで印象が変わる。
何処をピックアップするかで印象が変わる。
889無名草子さん
2023/06/06(火) 20:59:35.40 >>888
その後に、一転してどんな逆境でもめげない爽やかさを持った、まさにサムライであると書いてたような
その後に、一転してどんな逆境でもめげない爽やかさを持った、まさにサムライであると書いてたような
890無名草子さん
2023/06/07(水) 00:38:26.76 川路・大久保コンビの「西郷暗殺計画」って翔ぶが如くでの司馬は
明確には言わないけど暗殺計画かそれに近いものはあったんじゃないか
みたいなスタンスだったからどうしても後半の川路はなぁ・・・
明確には言わないけど暗殺計画かそれに近いものはあったんじゃないか
みたいなスタンスだったからどうしても後半の川路はなぁ・・・
891無名草子さん
2023/06/07(水) 08:39:22.72 木戸が薩摩優遇許さんってギャンギャン吠えてるから
仕方なしにやってるから、西郷を殺すほどの胆力は二人にはないと思うな。
仕方なしにやってるから、西郷を殺すほどの胆力は二人にはないと思うな。
892無名草子さん
2023/06/07(水) 10:24:21.37 司馬は西郷刺殺(視察)に関しては傍証から灰色以上黒未満くらいの言い方だったよな
否定は全くしてなかった
否定は全くしてなかった
893無名草子さん
2023/06/07(水) 14:38:30.51 なんだかんだで跳ぶが如くの話題が出た時が喧々諤々になるな
西郷
乃木
とネタに事欠かない
菜の花の沖とかは平穏なのにな
多分ね
西郷
乃木
とネタに事欠かない
菜の花の沖とかは平穏なのにな
多分ね
894無名草子さん
2023/06/07(水) 14:46:15.90 西郷というか維新後の西郷党自体が論争というか主観による評価の塊みたいなもんなのよね
翔ぶが如くの乃木さんに関しては坂の上の雲ほど賛否は出ない気はする
相手が悪すぎたねで終わるし小部隊の士官としての仕事はきちっとしてると思うので
翔ぶが如くの乃木さんに関しては坂の上の雲ほど賛否は出ない気はする
相手が悪すぎたねで終わるし小部隊の士官としての仕事はきちっとしてると思うので
895無名草子さん
2023/06/07(水) 19:48:59.47 乃木が40まで酒に溺れる放蕩生活してたり赴任地で毎回
上司や部下と衝突があったことをあえて書かなかったのは
乃木信者への配慮だったのかもしれない。
上司や部下と衝突があったことをあえて書かなかったのは
乃木信者への配慮だったのかもしれない。
896無名草子さん
2023/06/08(木) 03:20:03.96 若いころにヤンチャしてて、ある時期を境にガラっと変わったのは
殉死で書いてなかったっけ？よく覚えてないんだけど
殉死で書いてなかったっけ？よく覚えてないんだけど
897無名草子さん
2023/06/08(木) 10:03:55.58 長州モンはそういうの多い
伊藤博文とかも若いときはヤンチャ通り越してテロリスト
伊藤博文とかも若いときはヤンチャ通り越してテロリスト
898無名草子さん
2023/06/08(木) 14:05:55.32899無名草子さん
2023/06/08(木) 14:32:39.71 奥さんも一緒に殉死したけど本人の意思だったのかな？
時代がそうだったのかも知れないけど凄惨な印象を受ける
時代がそうだったのかも知れないけど凄惨な印象を受ける
900無名草子さん
2023/06/08(木) 15:03:59.89 遺言に「書いてない事は嫁に伝えとく」という意味の事を書いてある
殉死は美意識によるスタイル死であり汚点を残す(実際後世で無理心中を疑われてる)可能性を選ぶはずはない
以上から少なくとも嫁と一緒に死ぬ気はなかった
当日呼ばれて俺死ぬから今からいう事を覚えておいてくれって嫁言われる
↓
嫁には嫁の考え(旦那だけ殉死した後自分が生き残ったら何言われるやらわからんとか)から自分も後追いして死ぬわっていう
↓
じゃあ一緒に死ぬかって言われる
↓
嫁としてはいきなりすぎたんでやる事色々あるから延期出来ないかって頼む
↓
勢いついちゃってるしそれはできないって言われ実質的に心中
これが司馬の想像だけど大体こんな感じじゃないかなって俺も思うよ
殉死は美意識によるスタイル死であり汚点を残す(実際後世で無理心中を疑われてる)可能性を選ぶはずはない
以上から少なくとも嫁と一緒に死ぬ気はなかった
当日呼ばれて俺死ぬから今からいう事を覚えておいてくれって嫁言われる
↓
嫁には嫁の考え(旦那だけ殉死した後自分が生き残ったら何言われるやらわからんとか)から自分も後追いして死ぬわっていう
↓
じゃあ一緒に死ぬかって言われる
↓
嫁としてはいきなりすぎたんでやる事色々あるから延期出来ないかって頼む
↓
勢いついちゃってるしそれはできないって言われ実質的に心中
これが司馬の想像だけど大体こんな感じじゃないかなって俺も思うよ
904無名草子さん
2023/06/09(金) 01:39:22.46 なんでキレてんだこいつ
905無名草子さん
2023/06/09(金) 01:51:46.34 殉死読み直したけど乃木の豹変と嫁が苦労したのは結構ページ数をさいてたけど、
新婚初夜にうちの家は面倒だから出戻るなら今のうちだぞっていうエピソードがちょっと笑った
乃木さんって要するに自分を演じてたってことだよね？
新婚初夜にうちの家は面倒だから出戻るなら今のうちだぞっていうエピソードがちょっと笑った
乃木さんって要するに自分を演じてたってことだよね？
906無名草子さん
2023/06/09(金) 06:17:35.66 殉死で乃木の放蕩（茶屋酒）関連の記述は見落として無ければ
22p26p102p106pの中で軽く触れてる程度だな
そして乃木をフォローするように司馬は書いて有る。
22p26p102p106pの中で軽く触れてる程度だな
そして乃木をフォローするように司馬は書いて有る。
907無名草子さん
2023/06/09(金) 13:53:14.72 乃木の人間を描く部分については司馬は別に辛辣じゃないからな
殉死も結局は乃木に対する皮肉で終わるがスタイリッシュな生き方をした変人についての興味で満ちている
司馬の歴史小説(というより個人的に興味を持った人物に対する描写)の特長
某作家が乃木への嫉妬心とか書いたのは司馬アンチに走るあまり本質が見えてない典型
軍事関係がねぇ
軍事的才能はほとんど無能に近かったとかいきなり言い切っちゃうから
殉死も結局は乃木に対する皮肉で終わるがスタイリッシュな生き方をした変人についての興味で満ちている
司馬の歴史小説(というより個人的に興味を持った人物に対する描写)の特長
某作家が乃木への嫉妬心とか書いたのは司馬アンチに走るあまり本質が見えてない典型
軍事関係がねぇ
軍事的才能はほとんど無能に近かったとかいきなり言い切っちゃうから
908無名草子さん
2023/06/09(金) 16:56:58.01 第二次世界大戦ジョーク
日本軍は兵士が優秀、士官は平凡、将官は無能。
最強の軍隊はアメリカ人の将軍・ドイツ人の参謀・日本人の兵隊。
最弱の軍は中国人の将軍・日本人の参謀・イタリア人の兵隊。
日露戦争の時もこの体質の萌芽は有ったのかもしれない
日本軍は兵士が優秀、士官は平凡、将官は無能。
最強の軍隊はアメリカ人の将軍・ドイツ人の参謀・日本人の兵隊。
最弱の軍は中国人の将軍・日本人の参謀・イタリア人の兵隊。
日露戦争の時もこの体質の萌芽は有ったのかもしれない
909無名草子さん
2023/06/09(金) 22:03:12.40 江戸時代からそうだったよ
福沢諭吉が嘆いたように
今でもそうかもな
福沢諭吉が嘆いたように
今でもそうかもな
910無名草子さん
2023/06/09(金) 22:50:20.05 司馬も日本人というのはその程度の能力しか無いと
考えるしかないかと何かに書いてたな
考えるしかないかと何かに書いてたな
911無名草子さん
2023/06/10(土) 06:17:31.23 何かに(笑)
912無名草子さん
2023/06/10(土) 09:20:27.17 「昭和という国家」だな
913無名草子さん
2023/06/10(土) 10:23:07.07 司馬が長州嫌いだから、長州びいきは司馬嫌いだからな。
915無名草子さん
2023/06/10(土) 11:46:38.87 吉田松陰 好き
桂小五郎 普通
高杉晋作 好き
久坂玄瑞 嫌い
山縣有朋 嫌い
伊藤博文 普通
村田蔵六 好き
桂小五郎 普通
高杉晋作 好き
久坂玄瑞 嫌い
山縣有朋 嫌い
伊藤博文 普通
村田蔵六 好き
916無名草子さん
2023/06/10(土) 12:29:16.17 桂のことは嫌ってるよ。
女々しいとか中岡より下とか描いてるｗ
女々しいとか中岡より下とか描いてるｗ
917無名草子さん
2023/06/10(土) 13:45:00.61 薩摩も好悪リストよろ
918無名草子さん
2023/06/10(土) 14:31:13.44 大久保 好き
村田新八 好き
西郷 好きだけど無能すぎてどう扱ったらいいかわからん
桐野利秋以下他全員 嫌い
テキトー
村田新八 好き
西郷 好きだけど無能すぎてどう扱ったらいいかわからん
桐野利秋以下他全員 嫌い
テキトー
919無名草子さん
2023/06/10(土) 14:42:33.48 大警視 好き？
920無名草子さん
2023/06/10(土) 14:50:26.56 川路 興味なし
921無名草子さん
2023/06/10(土) 14:56:04.22 高田屋嘉兵衛 大好き
河井継之助 好き
村田蔵六 好き
坂本龍馬 若気の至りで好きと思ってた
秀吉 好きだが晩年がクソ
家康 嫌いだが高く評価してる
河井継之助 好き
村田蔵六 好き
坂本龍馬 若気の至りで好きと思ってた
秀吉 好きだが晩年がクソ
家康 嫌いだが高く評価してる
922無名草子さん
2023/06/10(土) 15:07:13.19 誰が好きか嫌いとかというより
どの部分を評価してどの部分を評価してないかだな大抵
どの部分を評価してどの部分を評価してないかだな大抵
923無名草子さん
2023/06/10(土) 16:54:09.36 単純に描写が逆鱗に触れたから司馬が来たら殺すとか言われてた訳なんだろうけど(街道をゆく・長州)
どの部分が逆鱗に触れたんだろうかな？
どの部分が逆鱗に触れたんだろうかな？
924無名草子さん
2023/06/10(土) 17:40:00.93 オラが村の偉人をもっと美化しろっていう動機だろうな
925無名草子さん
2023/06/10(土) 17:42:31.60 土佐人は司馬が坂本龍馬の死を交通事故みたいなもんって例えたのにキレる人が結構いたそうだ
小山ゆうと武田鉄矢の対談でもそれに言及してたな
小山ゆうと武田鉄矢の対談でもそれに言及してたな
927無名草子さん
2023/06/10(土) 19:05:52.08 ググってもそこにキレてる人見当たらないが本当に多いのだろうか。
928無名草子さん
2023/06/10(土) 19:10:25.45 坂本龍馬「運の悪い奴は風呂から出る時キンタマ潰して死ぬ」
929無名草子さん
2023/06/10(土) 19:21:47.57 竜馬は歴史的に大きな存在で彼が死ななければきっと歴史はかわってたろう、
なので近江屋事件は歴史的イベントである、と思っている人間にとっては
司馬の暗殺なんてほぼ無意味竜馬のあれは交通事故みたいな物である、
という例えに怒るまでいかなくてもガッカリというかアッサリすぎじゃね！ｗｗ
って思う人がいるのはわからんでもないってか容易に想像できるよね
上の人が書いてる武田鉄矢のやつも怒るというよりアッサリしすぎｗの方だし
なので近江屋事件は歴史的イベントである、と思っている人間にとっては
司馬の暗殺なんてほぼ無意味竜馬のあれは交通事故みたいな物である、
という例えに怒るまでいかなくてもガッカリというかアッサリすぎじゃね！ｗｗ
って思う人がいるのはわからんでもないってか容易に想像できるよね
上の人が書いてる武田鉄矢のやつも怒るというよりアッサリしすぎｗの方だし
930無名草子さん
2023/06/10(土) 19:22:47.32 司馬遼太郎は幕末の暗殺事件に関して意味があったのは桜田門外の変だけって言い切るスタンスだからな
931無名草子さん
2023/06/10(土) 19:48:38.92 龍馬の風呂で金玉の死生観を踏まえての交通事故みたいという表現なんだろうよ
932無名草子さん
2023/06/10(土) 20:01:18.49 竜馬に限らんと思う
暗殺という行為の無意味さを交通事故と表現してる訳だから
ただ俺は大久保利通暗殺は結構意味があったと思ってるんだが
暗殺という行為の無意味さを交通事故と表現してる訳だから
ただ俺は大久保利通暗殺は結構意味があったと思ってるんだが
933無名草子さん
2023/06/10(土) 20:08:31.97 坂本龍馬は慶喜首班論者だから、
長州派がもっとラディカルに改革してるから、
いてもいなくても変わらんよ。
長州派がもっとラディカルに改革してるから、
いてもいなくても変わらんよ。
934無名草子さん
2023/06/10(土) 20:16:07.65 「この長い物語も、おわろうとしている。人は死ぬ。
竜馬も死ななければならない。その死の原因がなんであったかは、
この小説の主題とはなんのかかわりもない。筆者はこの小説を構想するにあたって、
事をなす人間の条件というものを考えたかった。それを坂本竜馬という、田舎うまれの、
地位も学問もなく、ただ一片の志のみをもっていた若者にもとめた。主題は、いま尽きた。
その死を詳しく語ることは、もはや主題のそとである。竜馬は、暗殺された。」
暗殺は主題のそとと作者がわざわざ書いてるのにあっさりだからと文句いう奴は超少数派だろう。
竜馬も死ななければならない。その死の原因がなんであったかは、
この小説の主題とはなんのかかわりもない。筆者はこの小説を構想するにあたって、
事をなす人間の条件というものを考えたかった。それを坂本竜馬という、田舎うまれの、
地位も学問もなく、ただ一片の志のみをもっていた若者にもとめた。主題は、いま尽きた。
その死を詳しく語ることは、もはや主題のそとである。竜馬は、暗殺された。」
暗殺は主題のそとと作者がわざわざ書いてるのにあっさりだからと文句いう奴は超少数派だろう。
935無名草子さん
2023/06/10(土) 20:35:05.64 孝明天皇の暗殺も大きな意味があったよ
936無名草子さん
2023/06/10(土) 21:40:26.03 暗殺されたん？
937無名草子さん
2023/06/10(土) 21:44:20.13 岩倉具視がなんちゃらかんちゃら
938無名草子さん
2023/06/10(土) 21:54:22.10 孝明天皇が死ななかったとしても西郷、大久保、岩倉なら
殺してでも何とか倒幕に持っていったはず
ん？
殺してでも何とか倒幕に持っていったはず
ん？
939無名草子さん
2023/06/10(土) 23:40:20.26 孝明天皇が大の外人嫌いでも結局は通商条約の勅許を与えたように
わざわざ毒殺しなくても倒幕の勅許も出たかもしれない
わざわざ毒殺しなくても倒幕の勅許も出たかもしれない
940無名草子さん
2023/06/11(日) 01:16:48.70 俺も山内容堂みたいなもんで維新後まで生きてようが生きてまいが基本方針に変更はなかったと思う
坂の上の雲でもあったよな、秋山兄弟が歴史に存在しなくても同等の連中がその席を埋めたろう、的な話
逆に言えば司馬が、死ぬことで大きな変化を起こしたと認めた井伊さんどんだけよ
坂の上の雲でもあったよな、秋山兄弟が歴史に存在しなくても同等の連中がその席を埋めたろう、的な話
逆に言えば司馬が、死ぬことで大きな変化を起こしたと認めた井伊さんどんだけよ
941無名草子さん
2023/06/11(日) 05:03:02.45 孝明天皇は三条実美、長州大嫌いだからなあ。
942無名草子さん
2023/06/11(日) 06:33:38.72 安倍もそうだったけど日本の要人は基本的にテロに無防備
武士あがりのやつとかメンツがあるからさらにそう
司馬も幕末の要人で暗殺対策まともにやってた西郷は
逆に珍しいんじゃないかって書いてたし、
それにしてからも薩摩帰郷→西南戦争勃発まで基本無防備
これも司馬が書いてた事だが日本では特定の人物に影響力が集中するの嫌う
ＭＡＸ例として挙げられてた信長も部下に殺された
諸々あって必然的に世の中が乱れると暗殺横行
武士あがりのやつとかメンツがあるからさらにそう
司馬も幕末の要人で暗殺対策まともにやってた西郷は
逆に珍しいんじゃないかって書いてたし、
それにしてからも薩摩帰郷→西南戦争勃発まで基本無防備
これも司馬が書いてた事だが日本では特定の人物に影響力が集中するの嫌う
ＭＡＸ例として挙げられてた信長も部下に殺された
諸々あって必然的に世の中が乱れると暗殺横行
943無名草子さん
2023/06/11(日) 22:19:16.67 大久保暗殺までのくだりは読んでて気分悪かったな
別に誰に腹が立つってんでもないけどもうちょっとどうにかならなかったのか的な
別に誰に腹が立つってんでもないけどもうちょっとどうにかならなかったのか的な
944無名草子さん
2023/06/13(火) 09:47:54.49 今度久しぶりに記念館に行ってみようかな
小阪まで電車で10分のところに住んでるし
小阪まで電車で10分のところに住んでるし
945無名草子さん
2023/06/23(金) 18:04:26.23 伸ばすにはやっばり西郷に触れるのがいいのか
俺が考える西郷の維新前後でのその斜陽ぶりというか、おんなじ人か？というのは、倒幕側に多いのではないの？
つまり、西郷画素の象徴で、多くの倒幕側の有力志士は同じような感じの燃え尽き症候群になったんじゃないのか
例えば、坂本龍馬みたいに政治から商売に行くと決めてないかぎり
逆に幕府側は倒幕されたことにより、新たに変わる目標が生まれたことにより、維新前は固陋な守旧派だったのが、維新後に輝いた人物が多いのでは？
知らんけどw
俺が考える西郷の維新前後でのその斜陽ぶりというか、おんなじ人か？というのは、倒幕側に多いのではないの？
つまり、西郷画素の象徴で、多くの倒幕側の有力志士は同じような感じの燃え尽き症候群になったんじゃないのか
例えば、坂本龍馬みたいに政治から商売に行くと決めてないかぎり
逆に幕府側は倒幕されたことにより、新たに変わる目標が生まれたことにより、維新前は固陋な守旧派だったのが、維新後に輝いた人物が多いのでは？
知らんけどw
947無名草子さん
2023/06/23(金) 21:25:52.54 松山の
坂の上の雲ミュージアム
はええぞなもし
坂の上の雲ミュージアム
はええぞなもし
948無名草子さん
2023/06/24(土) 10:40:05.14 伸びねーなw
949無名草子さん
2023/07/06(木) 02:54:39.74950無名草子さん
2023/07/06(木) 08:11:36.93 それだけ読まれてるのに徒花はねえよｗ
時代の子だったって言うならまだ分かるけど
それ以上に普遍性があるから今も読まれてるんだろ
時代の子だったって言うならまだ分かるけど
それ以上に普遍性があるから今も読まれてるんだろ
951無名草子さん
2023/07/06(木) 10:10:13.74 今でもNHKが「新街道をゆく」なんて新番組を立ち上げるくらいだしなー
あれ全然面白くないけど
あれ全然面白くないけど
952無名草子さん
2023/07/06(木) 10:25:41.53 街道をゆくって紀行文というか司馬の語りをひたすら堪能する話なんで
本来映像化したって面白い訳がない
新じゃない方でもとっくに潰れてる旅館や店ばっかりだったしなｗ
本来映像化したって面白い訳がない
新じゃない方でもとっくに潰れてる旅館や店ばっかりだったしなｗ
953無名草子さん
2023/07/08(土) 17:23:53.48 >>950
もうドライフラワーだろ
もうドライフラワーだろ
954無名草子さん
2023/07/08(土) 17:45:23.15 燃えよ剣を読み終わりそうなんだが、新選組血風録も読んだ方がいいのだろうか
955無名草子さん
2023/07/08(土) 18:47:25.70 短編集で糞つまらないよ。
途中で読むのやめた。
途中で読むのやめた。
956無名草子さん
2023/07/08(土) 19:18:49.34 司馬遼太郎読んでるのは50過ぎの人じゃないの？
２０代とかもう全然読まないでしょ
２０代とかもう全然読まないでしょ
957無名草子さん
2023/07/08(土) 19:25:19.16 薄桜鬼（新選組を題材にした女性向け恋愛ゲーム）の登場人物の声やってる人が言ってたけど
新選組の事知りたいっていったら多くの人に司馬作品すすめられたそうだから
今でもそういう需要はあると思う
こういうのって普通コミカライズされたものがあってそこから入ったりするけど、司馬作品ってごく最近までそういうのなかったしな
新選組の事知りたいっていったら多くの人に司馬作品すすめられたそうだから
今でもそういう需要はあると思う
こういうのって普通コミカライズされたものがあってそこから入ったりするけど、司馬作品ってごく最近までそういうのなかったしな
958無名草子さん
2023/07/08(土) 21:21:07.79959無名草子さん
2023/07/08(土) 21:46:11.99 今村翔吾でも読んでみれば？
960無名草子さん
2023/07/08(土) 23:03:57.20 安倍龍太郎とか誰が読んでるんだろう
963無名草子さん
2023/07/14(金) 17:05:24.69 >>962
いやジジイだな。アタマが凝り固まっているから古いものを繰り返し何度も読む。新しい価値観は認めない
いやジジイだな。アタマが凝り固まっているから古いものを繰り返し何度も読む。新しい価値観は認めない
964無名草子さん
2023/07/15(土) 16:41:06.90 今どれくらい売れてるかわからないけど今買ってるのは40代以下だろう
965無名草子さん
2023/07/15(土) 16:44:21.42 スペシャル大河みたいなやつで坂の上の雲をやった時に新装版が売れてたな、そういや
司馬原作大河ってあれっきりか
司馬原作大河ってあれっきりか
966無名草子さん
2023/07/15(土) 16:54:53.34 >>964
まあジジイは一通り揃えているからな
まあジジイは一通り揃えているからな
967無名草子さん
2023/07/22(土) 19:23:06.44 サンドウィッチマン&芦田愛菜の博士ちゃん 2時間半SP★戦国
968無名草子さん
2023/07/22(土) 20:47:15.01 >>967
何か司馬と関係あるの？
何か司馬と関係あるの？
969無名草子さん
2023/07/23(日) 01:28:17.25 特になかったね
970無名草子さん
2023/07/24(月) 19:53:58.43 新朝の8巻ものの講演CD聞いたけど面白いな
建築家への講演で最近の都市の建築物を見たら気持ちが萎えるとか
順天堂医学部での講演で大学の医学部の先生は町医者を見下す悪癖があるとか
気は遣いながらだけど言うことは言ってやるという気概を感じる
建築家への講演で最近の都市の建築物を見たら気持ちが萎えるとか
順天堂医学部での講演で大学の医学部の先生は町医者を見下す悪癖があるとか
気は遣いながらだけど言うことは言ってやるという気概を感じる
972無名草子さん
2023/07/25(火) 09:44:20.22 >>971
司馬に指摘されるまでもなくそんなことは高知県人が一番よく分かっている
司馬に指摘されるまでもなくそんなことは高知県人が一番よく分かっている
974無名草子さん
2023/07/25(火) 22:43:41.20 話の流れがわからんのか
975無名草子さん
2023/07/26(水) 00:34:22.69 土佐は乾退助がいるのに、司馬遼太郎は
二流だの両刀だの書くからｗ
征韓論の強硬派だから今の時代、推せないのもあるんだろか？
二流だの両刀だの書くからｗ
征韓論の強硬派だから今の時代、推せないのもあるんだろか？
976無名草子さん
2023/07/26(水) 01:30:34.29 高知出身の西原理恵子が竜馬をクサしてたな
あれは司馬のフカしが凄かっただけだと
あれは司馬のフカしが凄かっただけだと
977無名草子さん
2023/07/26(水) 03:21:46.68 西原程度の知識量でそんな事言ってるのは笑えるな
978無名草子さん
2023/07/26(水) 04:08:40.40 司馬＋竜馬論に関しては武田鉄矢と小山ゆうの対談が面白かった
小山自体は静岡出身だけど漫画を書くにあたって司馬も顔負けくらい竜馬の事を調べてるので
高知の男は竜馬にあこがれて何がなんでも1回は東京目指すとか
司馬竜馬に関する評価とか
小山自体は静岡出身だけど漫画を書くにあたって司馬も顔負けくらい竜馬の事を調べてるので
高知の男は竜馬にあこがれて何がなんでも1回は東京目指すとか
司馬竜馬に関する評価とか
979無名草子さん
2023/07/27(木) 16:25:00.69 高知は維新にあれだけ偉人を輩出したのに、今はどうしてあんなに
パッとしないのかな？
経済に関しては四国で最低じゃないかな？
パッとしないのかな？
経済に関しては四国で最低じゃないかな？
980無名草子さん
2023/07/27(木) 16:40:35.68 鹿児島もね
981無名草子さん
2023/07/27(木) 16:52:09.09 武市を殺さなければ・・・
983無名草子さん
2023/07/27(木) 19:26:24.87 そもそもが吉田東洋なんて大して悪くもないのに殺すからだ。
984無名草子さん
2023/07/27(木) 22:44:40.92 >>979
多分その考察だけで十分本が一冊書ける
多分その考察だけで十分本が一冊書ける
985無名草子さん
2023/07/28(金) 02:25:11.87 海音寺は幕末で効果の有った暗殺は井伊と吉田の二つだけと書いてた。
986無名草子さん
2023/07/28(金) 05:59:09.00 司馬は井伊だけだって言ってたなそういや
あれ作家キャリアでいえば初期の作品だから後で観方変わったかもしれんけど
あれ作家キャリアでいえば初期の作品だから後で観方変わったかもしれんけど
987無名草子さん
2023/07/28(金) 21:43:05.86 司馬遼太郎をあれこれ語る 39巻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1690548093/
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988無名草子さん
2023/07/29(土) 08:26:45.15 うめ
989無名草子さん
2023/07/29(土) 09:01:51.45 産め
990無名草子さん
2023/07/29(土) 09:05:54.40 生め
991無名草子さん
2023/07/29(土) 09:07:26.85 ume
992無名草子さん
2023/07/29(土) 09:09:24.58 宇目
993無名草子さん
2023/07/29(土) 09:11:13.75 卯目
994無名草子さん
2023/07/29(土) 09:12:58.29 倦め
995無名草子さん
2023/07/29(土) 09:14:15.04 ウメ
996無名草子さん
2023/07/29(土) 09:16:52.84 umeume
997無名草子さん
2023/07/29(土) 09:17:57.88 しば
998無名草子さん
2023/07/29(土) 09:19:11.31 りょう
999無名草子さん
2023/07/29(土) 09:19:56.55 たろう
1000無名草子さん
2023/07/29(土) 09:20:45.82 せん
10011001
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