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司馬遼太郎をあれこれ語る　38巻目

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1無名草子さん
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2022/12/07(水) 15:16:11.45
前スレ
司馬遼太郎をあれこれ語る　37巻目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/books/1402184001/

【過去ログ】
司馬遼太郎をあれこれ語る　36巻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/books/1359814355/
司馬遼太郎をあれこれ語る　35巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1357012799/l50
〔韓のくに紀行／モンゴル紀行／人間の集団について〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　34巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1352082667/l50
〔項羽と劉邦／長安から北京へ／対談・中国を考える〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　33巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1346486590/l50
〔燃えよ剣／新選組血風録／幕末〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　32巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1336720073/l50
〔菜の花の沖〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　31巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1325657994/
〔竜馬がゆく〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　30巻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1318845804/
〔胡蝶の夢／最後の伊賀者・兜率天の巡礼ほかの短篇〕
司馬遼太郎をあれこれ語る　29巻目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/books/1314512612/
〔梟の城／上方武士道／空海の風景／鬼灯／風神の門〕
2023/02/15(水) 02:52:45.74
森鴎外も想像で脚色して創作している
谷崎潤一郎も俗説を採用し脚色創作している
2023/02/15(水) 03:15:54.07
跳ぶが如くに出てくるキャラで自分に一番近いのな、野村網だな
はぁ、、、
2023/02/15(水) 03:55:14.99
>>139
どんな人だっけ
野村っていうと忍介と山県の汚職事件に出てくる野村なんとかしか覚えてない
141無名草子さん
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2023/02/15(水) 06:55:52.91
>>138
俺が言っているのは脚色の有無じゃなくて、小説としての面白さ。『盲目物語』読んでいるよな。
142無名草子さん
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2023/02/15(水) 06:57:03.65
>>137
二人を比べてのあなたの感想も聞かせてもらおうか。
2023/02/15(水) 07:04:32.80
司馬遼太郎は小田実のことを「現代の坂本竜馬」と呼んで大絶賛してたけど思想的に相通じるものがあったんだろうか
2023/02/15(水) 07:12:49.69
お互い関西人として波長があったとか
145無名草子さん
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2023/02/15(水) 07:35:02.79
>>142
谷崎潤一郎の歴史小説は史料を基に物語るという構図だが
言及された史料が谷崎創作の架空の古文書というところが男塾の民明書房スタイルで
「これが徹底した歴史小説だ！」と言ってる奴が居ると思うと二重に笑える
146無名草子さん
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2023/02/15(水) 08:53:07.72
>>145
よく読めよ。誰も徹底した歴史小説なんて言ってないだろう（そもそもそんな物はない）。小説として司馬よりも面白いと言っているだけ。
147無名草子さん
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2023/02/15(水) 09:38:45.98
違う話で申し訳ないのですが
昨日、司馬入門にどれがいいか訊いたものです
本屋さんに行ってみてきたのですが
「竜馬がゆく」と「新撰組血風録」で迷っています
どちらから読むのがいいでしょうか？
148無名草子さん
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2023/02/15(水) 11:08:04.58
>>140
西南戦争勃発の直前に大久保の内意を受け、100円貰って鹿児島に船便で乗り込んだが（帰郷組と別）、鹿児島の港に着いた時に船上で私学校連中の異常な警戒ぶりや帰郷組が拷問うけたことを聞いて、なんとか下船するもビビって自首し、大久保から貰った100円も官憲に渡した
如才がないという悪評を持つらしい。。。
2023/02/15(水) 11:49:54.69
>>147
高1の時、おんなじことを近所の書店のオジサンに訊いたら
「関ヶ原」と「項羽と劉邦」とをすすめてくれた
確かどちらも新潮文庫3冊ずつのはずやったけど両方とも買って帰った

おもしろかった
こんなおもしろい本が、こんなおもしろい話しが世の中にあるのかと思うた
以後何べんも読んだ、おとなになっても読んだ
その後、結局司馬作品は全部読んだ

書店のオジサンは、"竜馬がゆく"やとか"新選組"がどうしたとか一切言わへんかったでぇ
とにかく「関ヶ原」と「項羽と劉邦」だけや
150無名草子さん
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2023/02/15(水) 11:57:28.74
竜馬がゆくは23歳位の時に読んで8巻一気読みした
血風録は40代になってから読んだが大好きな作品だ
国盗り物語なんかはとっつきやすく読みやすく、かつ、面白い
城塞も大好きだな
項羽と劉邦も傑作
年齢的に若いと、竜馬がゆくがいいんじゃないだろうか
かなり司馬作品を読んだ後は空海の風景とかがお勧めかな
151無名草子さん
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2023/02/15(水) 13:07:11.62
うーん、ますます迷ってきた〜
自分、いま33なんですが
竜馬からいこうかとちょっと思ってきたかな
有名だし
152無名草子さん
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2023/02/15(水) 13:14:21.05
いいんじゃないかな竜馬がゆくで
竜馬の享年に近い年齢だし
竜馬読んだ後は佐幕派の新選組のを読むのもいいかもね
俺は燃えよ剣と血風録読んだ後は討幕派より新選組にシンパシー感じてる
153無名草子さん
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2023/02/15(水) 13:54:26.09
>>152
優柔不断なもんで
こうやって言ってもらえるとありがたいです
では、竜馬がゆくから読み始めます
こんごともよろしくお願いしますペコ
2023/02/15(水) 15:29:05.94
>>153
先に燃えよ剣読め
んでハマったら新選組血風禄

燃えよ剣にハマらなかったら竜馬がゆく
どっちもハマらなかったらこの作者の作品は向いてない
2023/02/15(水) 15:31:26.93
>>148
>>148
ああ、あいつか、ありがと
司馬が、先の薩摩潜入組の（例の西郷刺殺疑惑）に関する自供は薩摩側の拷問やらなんやらで盛ってる可能性はあるが
そいつ（野村)は自供の経緯からしてほぼ真実だろうみたいに書いてた人だね
2023/02/15(水) 16:39:57.66
>>154
チャンバラ小説ばっかりやん
文化勲章作家司馬遼を今のラノベ時代小説家並みにしか考えてない
2023/02/15(水) 17:08:35.56
>>156
入門編として薦めてるんだからエンタメ色強いんだろ
2023/02/15(水) 17:13:40.91
学者の磯田さんは忍者研究してるが、忍者に興味持ったきっかけは司馬さんの小説だったとなにかで言ってたな
2023/02/15(水) 18:35:16.71
そらまあ戦後の忍者像って横山と白土と司馬が作ったようなもんだし
2023/02/15(水) 19:07:06.93
ええ？釣り？
司馬は柳生武芸帳が起こした忍者ブームに乗っかっただけ
忍者に限って言えば村山知義の方が司馬より影響力は上だと思う

横山光輝も白土三平も山田風太郎の影響が強い
特に横山の方はほぼ山田のパクリ
2023/02/15(水) 19:21:11.94
俺的には忍者赤影で忍者のイメージが出来上がったがな
2023/02/15(水) 19:46:02.47
山田風太郎の場合は忍法帳シリーズは60年代安保などの学生運動
明治ものは70年代安保敗北の雰囲気の中で読まれてたという側面もあった
司馬遼太郎の幕末ものも明治維新を共産主義革命と捉え坂本龍馬たち志士たちは革命家という読まれ方も当時されてた
2023/02/15(水) 20:11:07.50
司馬遼太郎の幕末物は60年代の民族派学生にも人気があったと鈴木邦男が以前言っていた。
2023/02/15(水) 20:24:49.57
小説や漫画でよく使われる上忍下忍というシステムを発案したのは司馬さんで
白土の抜け忍ものにも影響を与えてんね
165無名草子さん
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2023/02/15(水) 20:41:14.52
共産党の人達で燃えよ剣とか血風録とか好きな人はいるんだろうか
志位さんに聞いてみたい
2023/02/15(水) 21:47:30.79
上忍下忍システムはNARUTOとかでも採用されてるから影響力だけみたらでかい
2023/02/16(木) 07:26:22.31
三島由紀夫が吉川英治大嫌いだったのは有名だが司馬遼太郎のことはどう評価してたんだろ
原作の映画「人斬り」には出演しているが(ちなみに司馬は岡田以蔵が勝新太郎、武市半平太が仲代達矢、坂本龍馬が石原裕次郎という映画のキャスティングに自分のイメージ通りと大満足していた)
2023/02/16(木) 09:58:45.95
中村玉緒の大ファンだったから勝新が嫁にした時に「あいつ上手いことやりやがったな」と思ったみたいに書いてたな
どのエッセイだったか
2023/02/16(木) 14:44:53.55
戦前の映画を観てるとわかるけど司馬遼太郎が新撰組もの書くまでは新撰組といえば近藤勇で
土方歳三や沖田総司はほとんど注目されていなかった
「大菩薩峠」にも土方歳三が登場するけど情けない役どころだし
2023/02/16(木) 15:30:50.93
>>169
今宵の徹は血に飢えておる、ええい寄るな寄るな寄らば斬る！の口上がキメセリフだった頃の新選組と近藤勇やな
司馬以降ほぼそんなの無くなった
2023/02/16(木) 19:57:09.18
大菩薩峠だと「近藤勇は野猪なような男である。感情に走りやすく、意気に殉じやすい代わりに、事がわかれば敵も味方もなくカラリと晴れる、その剣の荒いこと無頼、術より気を以て勝つ。土方歳三はこれに比べると陰忍の男である。落ち着いていたが荒れる時は近藤以上に荒れる。怨みはよく覚えていて、根に持っていつまでも忘れない。近藤は御し易し土方は御し難しと有司も恐れていた」
それで土方歳三は清川八郎と間違えて島田虎之助の駕篭を襲って新微組がバッタバッタと斬られて土方歳三も倒されて有名な「剣は心なり、心正しからざれば剣も正しからず、剣を学ばん者は心を学べ」と一喝を食らう
172無名草子さん
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2023/02/16(木) 21:50:56.86
新選組は武士になりたくて、なったからにはと懸命に倒幕派を切り倒して、最後まで幕府に仕えた
その幕府はあー、これもう無理ゲーだなとさっさと降伏した
結果、憎悪の前面に取り残された新選組は近藤は梟首されるわ、土方は函館まで戦うはめになるという
身分で釣った幕府に梯子外されたというのが悲哀だな
2023/02/17(金) 06:44:19.82
沖田総司が美男子だったという記録をはじめて発見したのが司馬遼太郎なんだっけか
それ以前は沖田が美男子とは知られていなかった
2023/02/17(金) 08:14:26.50
>>173
沖田美青年は戦前や司馬の小説登場以前からあった
それは資料的根拠じゃなくて単に病弱天才剣士というキャラを演じる役者が
線が細い人を演じた事からついたイメージ（＋役者だから大抵男前なので）

司馬が見出した沖田のキャラは生前の沖田に遊んでもらった老婆に取材した後の
「快活で冗談が好きでよく笑って子供と遊んであげていた好青年」の方
沖田の容姿に関しては例のデマレベル肖像画以外での証言は一定してないが総じて美青年というものはない
沖田の親族で一番沖田に似ていたという人がその当時の基準で上品な美男だったって証言くらい
親族の証言ではっきりと口伝が残ってるのは色白で小柄というのだけ
175無名草子さん
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2023/02/17(金) 09:36:33.19
唐澤俊一だったか、土方を再評価する目的で書いた「燃えよ剣」の中で
土方の拷問シーンを描いたのを評価していた。
再評価して欲しい目的なら、そういう事実を書かないのが普通なのに、
悪の部分も敢えて書くのが。

自分としては、司馬の作品は「なろう系」の小説だと思う。
読んでいるだけで、幕末の志士でも戦国武将でもなった気分になるから。

組織の中で不満を持っている人向けかな。
逆に、一人で仕事をしている人は司馬が嫌い？
2023/02/17(金) 10:06:35.57
司馬は基本的に弱者というか、そうせざるをえない無能や凡人達の悲しみというか、
そういう機微がわからん人だったので合わない人には徹底的に合わないだろうとは思う
177無名草子さん
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2023/02/17(金) 10:51:03.83
熱心なファンは弱者に対して優しいと言っているけど、
作品を何度も読んで見抜けることだから。

作品を少し読んだだけでは、弱者を馬鹿にしているようしか
感じられない。
178無名草子さん
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2023/02/17(金) 11:07:07.41
司馬は能力の有る無しについての書き方は容赦ないが、それは能力のないものが分不相応な位置にいた時に悲劇が起こるという着眼点であり、無能な人間の全否定ではないと思うが
2023/02/17(金) 11:28:09.55
ちょっと違うな
司馬は無能な奴が分不相応な地位についた弊害や悲劇は腐るほど書いてる
わかってなかったのは、わかっていてもそうせざるをえない人間の悲しさみたいな部分だな
西郷一党に対する筆が冷えまくったのもそのせいだ
2023/02/17(金) 11:29:37.33
ちなみにこれを言ってるのは海音寺潮五郎
181無名草子さん
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2023/02/17(金) 13:20:15.64
西郷なんか実際に戦闘指揮したの2回だけなのに
いちいち首突っ込みたがる迷惑人間だからな
182無名草子さん
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2023/02/17(金) 13:44:06.83
劉邦は個人スキル的には無能だが（それを分かって部下に任せるという点では有能）、有能な項羽を倒した
劉邦には有能な部下がいた
西郷は晩年は本人も部下も無能だらけになって、西南戦争で惨敗した
悲劇だな
でも、西郷って所謂、燃え尽き症候群なのか？
維新を成し遂げたあと茫然として、征韓論位にしか食い付けなかったのか
下野した後は猟師にでもなってた方が本人にとって幸せだったと思うが
周りの人間がほっとかないというか、利用しようとしまくるから、本心では迷惑だったのか、それとも必要とされてると本人の承認欲求をみたすものだったのか
いずれにしても、晩年の西郷の本心てよく分からんわ
2023/02/17(金) 14:26:42.03
その西郷隆盛という人物を描くというの試みが『翔ぶが如く』でしょ
山田風太郎の『警視庁草子』の西郷隆盛が自分がいなけりゃ明治政府は自壊するだろうと自惚れてたのに大久保利通らの手で上手くやれてるんでヒステリーを起こしたはデタラメにしても面白かった
184無名草子さん
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2023/02/17(金) 21:09:32.18
このあいだすすめられて「竜馬がゆく」を読み始めたのですが
これはこれでおもしろいのですが（おねえちゃんがエロい）
きょう、一緒に買ってきた「酔って候」の表題作を読んでみました
山内容堂
小御所会議で大久保と岩倉に抵抗する場面、よかった〜
あと三つ短篇あり楽しみです
2023/02/17(金) 21:24:38.74
竜馬がゆくの前半はまだ時代小説っぽい雰囲気が濃厚で
結構サービスシーンもあるんだよな
186無名草子さん
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2023/02/18(土) 01:33:10.65
竜馬がゆくは、司馬の40代の作品だからな
最後の方に書いた小説が中国史なのは何故だったんだろう
日本史ではもう書くものがなくなったのか
2023/02/18(土) 03:39:49.43
元々興味が有った大陸の歴史の方へ原点回帰したんじゃないかな
188無名草子さん
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2023/02/18(土) 06:07:48.60
>>184
酔って早漏、酔わずに早漏か。
2023/02/18(土) 06:18:49.40
1950年に結婚して子供まで出来たが4年くらいで離婚してるな
まだ新聞記者時代
2023/02/18(土) 18:42:10.08
上で話題になってる西郷さんは本当に評価が難しい人としか言いようがないよね
功績や経歴がはっきりしてる日本史でも屈指に難しい人のように思う
翔ぶが～は流れていく駒下駄に声をかける優しい人物の姿を垣根越しに追いたい、
からスタートしてるのに「頭打っておかしくなってたんじゃね？」ってオチは悲しかった
191無名草子さん
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2023/02/18(土) 19:11:38.53
竜馬がゆくや花神読んでも西郷って何がすごいの？って分からなくて跳ぶが如くを今読んでるんだが（8巻、鹿児島県の専使が権高な文書を樺山に渡したところあたり）、今のところ、竜馬や村田蔵六、他にも河井継之助、ひいては、篠原泰之進とかに比べても西郷には、全くシンパシー（共感）を抱かない
シンパシーというのは、同情という意味もあるから、同情はするかな
人には好かれる、慕われるオーラを持ってたが故に担ぎ上げられ、利用された人って感想しか今はない
なんか、西郷が可哀想なんだよね、ありていに言うと
2023/02/18(土) 19:18:23.87
西郷一党に対する評価は西南戦争部分が大きい
将校上がりの司馬は軍事的無能には厳しいから
193無名草子さん
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2023/02/18(土) 19:26:37.71
>>191
司馬以外で読んでみればいいじゃない？　江藤淳とか。
2023/02/18(土) 19:31:45.51
>>191
翔ぶが如くは西郷を描くという点においては失敗作に近い作品だから、
それ以外の作品も読んでから評価しないとフェアじゃないと思うよ
ただそれ読んでもよくわからない人ですねで終わると思うけどｗ
2023/02/18(土) 19:32:48.10
坂の上の雲の大山巌と西郷従道の話で西郷隆盛の人物の大きさについての逸話があるけど、同時代人じゃないとわからんのじゃないかなああいう人って
196無名草子さん
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2023/02/18(土) 19:34:49.76
因みに大河ドラマの西郷どんは見たのだが、跳ぶが如くはみてないが、大河での跳ぶが如くは原作のまま書いてないよね？
脚本家が別にいるだろうから
2023/02/18(土) 19:37:06.53
>>196
脚色部分が割と大きかった
テンプレ的な西郷が見たいなら映像作品なら年末時代劇の里見浩太朗のやつがいいかな
2023/02/18(土) 19:48:28.50
西郷は後に名誉回復されてんだから明治の元勲中の元勲のはず
その割に真影が無い
199無名草子さん
垢版 |
2023/02/18(土) 20:01:32.08
上野公園の銅像ですら、西郷の嫁がウチの人はこんな人ではないと言ったらしいからな
なんか、どんな人なんだよってのが、全くわからん
見た目だけでも確定してくれよと思う
竜馬や土方はあの写真見て、あーなんか納得みたいなのはある
2023/02/18(土) 21:06:25.06
頼朝や尊氏の肖像画も別人だった説が濃厚らしいけど
やっぱり見た目で印象を作っちゃうもんな
西郷は完全に上野の像をイメージして読んじゃってるわ
201無名草子さん
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2023/02/18(土) 21:20:46.31
>>191
「鬼謀の人」よりは「花神」のほうが好きだが
読んでも大村益次郎のどこが凄いのかが全く伝わってこないんだよね
あれなら乃木希典や児玉源太郎や東郷平八郎のほうが名将じゃないの相手はロシアだよ
2023/02/18(土) 21:29:37.70
司馬って石原莞爾を主人公にした小説は書いてる？
2023/02/18(土) 22:02:46.02
>>201
俺なりの解釈では、大村益次郎はあるがままの心で生きようと願って、でも、本人はなーんも傷ついていないと思うんだよね
ミスチルの歌詞から引用すると
俺なんかはあるがままに生きたら傷つくのわかってるから空気よんだり、色んな気遣いして疲れるんだが
大村はただ、与えられた仕事の最適解を出すことにのみに専心できる強いメンタルを持ってたのがすごいと思ったところかな
能力もだが、そのメンタルの強さが俺なんかから見ると凄いなぁと
まあ、ただ、あるがままの心で生きて最後は襲撃されて、物理的に抹殺されてしまったが
2023/02/19(日) 03:22:26.82
でも生前を知ってる人が描いて同じく生前を知ってる人達から一番似てるわ
って言われる肖像画ってほぼ西郷隆盛のイメージそのまんまだよね
いや、あれがそのイメージを植え付けたのか
キヨソネのもあんな感じだけどあっちが先だっけ？
205無名草子さん
垢版 |
2023/02/19(日) 12:03:40.13
>>199
西郷の似顔絵は板垣退助が自由党の会誌で画家に描かせたものがある
（当時、西郷の遺族にも確認を取っている）
よく知られている似顔絵よりも目がギョロっとしていて、錦絵の西郷に近い感じ
2023/02/19(日) 14:25:45.67
浅田彰 　歴史教科書に関連して言うと、「新しい歴史教科書をつくる会」の右翼ナショナリズムは論外として、司馬遼太郎史観の問題も意識しとくべきだ。学徒出陣で徴兵された彼は、満州で戦車兵として訓練され、「いざというとき民間人をどう保護するのか」と教官に尋ねたら「邪魔者は戦車で潰して行け」って言われて愕然とする。何とひどい軍隊なのか、何と愚かな戦争なのか、と。で、敗戦後の彼は、昭和はひどいが、明治はよかったはずだって考えるようになる。その気持ちはよくわかるし、明治が昭和よりましだったのも確か。とはいえ、昭和の闇に対し明治の光を過大評価するのは誤りだし、現に日清戦争や日露戦争だって本当に必要だったか大いに疑わしい。そこでできた不敗神話が昭和の軍部の暴走につながるわけだしね。
　幕末の日本は清がアヘン戦争に敗れたときから強い危機意識をもち、それが反転して明治の帝国主義に流れた。安倍晋三首相は地元・長州の吉田松陰を持ち上げて明治維新150周年を祝ってたけど、松陰がまさにその典型で、西欧列強に対抗するのに日本は満州も朝鮮も台湾も取れ、と。

田中康夫　改元の詔書が出されたのが新暦1868年の10月23日だったので、同日に政府の記念式典が憲政記念館で行われたけど天皇・皇后は出席しなかった。そもそも招待状を受け取っていないと宮内庁は言っている。明治2年の版籍奉還後も各大名が知藩事として統治していたのを、その2年後の廃藩置県で明治政府が任命した県令を派遣し、その後も官選知事が続く。早い話が、明治維新とは中央集権化。富国強兵に突き進んで原爆投下で敗戦に至るまでの悲劇の150年間を美化するとは何事ぞ、地域主権を掲げているのに時代錯誤だ、と野党もわかりやすく一刀両断すれば理解を深める国民も少なくないのに、下手だよ。
　その明治の日本を描いた『坂の上の雲』の映像化は美しき誤解を招くからと、生前の司馬は断っていたのに、福田みどり未亡人がNHKに許しちゃった。

浅田 　そう、司馬遼太郎自身はそういう自覚を持ってたのにね。NHKの大河ドラマ『西郷どん』が西郷隆盛を情に厚い悲劇のヒーローにしちゃうのもよくないな。徳川幕府の大政奉還にもかかわらず戊辰戦争まで突き進んだ責任の一端は彼にある。そのあと中央集権と富国強兵を進めたのは冷徹な大久保利通と長州閥のほうだけど。その辺を曖昧にしたままの明治礼賛って嫌だね。
2023/02/19(日) 16:29:29.39
学徒出陣で徴兵された彼は、満州で戦車兵として訓練され、「いざというとき民間人をどう保護するのか」と教官に尋ねたら「邪魔者は戦車で潰して行け」って言われて愕然とする。何とひどい軍隊なのか、何と愚かな戦争なのか、と。
↑
これ司馬の創作らしいな
2023/02/19(日) 16:48:50.26
その場にいた人間以外は真偽がわからないからどちらとも言えない
2023/02/19(日) 16:49:25.85
浅田彰とかバカバカ言ってたら誰にも相手に
されなくなった人だろｗ
2023/02/19(日) 17:43:12.86
「戦車で潰せ」はわからないが
関東軍が満州の日本人民間人置いてきぼりにしてさっさと逃げたは木山捷平の『大陸の細道』にも書いてある(よりにもよって木山捷平は1944年に満州に渡っている)
2023/02/19(日) 18:12:10.36
演出ですよ小説を面白くするためですよｗ
って司馬が笑ったって表現は逆に笑った
お前それ書いたの小説ちゃうやろ
2023/02/19(日) 18:23:30.67
創作だと断定してる近藤新治の方も戦車連隊の誰が言ってないと証言してるか明記してない
2023/02/19(日) 18:26:09.54
司馬遼太郎のあれは嘘だ、これは創作だと適当に言うだけで
飯食えるからな
2023/02/19(日) 18:27:07.56
司馬のあの関係で明確に嘘だといえるのは三式中戦車のヤスリのくだりだけ
2023/02/19(日) 18:28:13.88
ノモンハンの発狂したどうこうも怪しいもんだ
WW2関係になるとバイアスかかってるな
2023/02/19(日) 18:30:56.90
若い時に竜馬がゆくを読んでるといったら、当時の会社の上司（40代)に司馬作品は景気がいいというか、エンターテイメントやもんなぁと言われて、俺はあたかも史実として読んでたから、何言ってんだよ、このおっさんは！と内心毒づいて、不快になったが、当時の上司より年上になった今では、なんとなくその指摘なが分かる
2023/02/19(日) 19:17:59.15
俺は山田風太郎の忍法帳を読んでたら上司に似たようなことを言われた
時代小説=エンタメじゃなくて読めばちゃんと歴史の教養も身に付くのにな
2023/02/19(日) 19:36:49.57
手紙と日記をもとに進めていく醒めた炎読んだ後に、翔ぶがごとく（二度目）よんだら、
河野と川路が会話してて驚いたｗ

そりゃまったくの創作小説だわな。
2023/02/19(日) 19:47:39.23
まったくって事はない
2023/02/19(日) 20:05:48.72
醒めた炎―木戸孝允　村松 剛　(著)

レビュー
「?というエピソードがのこされているが事実かどうかは疑わしい」「彼はここで?と言ったと伝わっているが、
果たして本当だろうか」とだけ書いて終わりで、なぜ「疑わしい」のかその理由が示されない
2023/02/19(日) 20:27:03.73
>>214
戦車がヤスリで削れたかどうかも、色々な意見があるから嘘とも断定できないと思うがね
2023/02/19(日) 21:13:53.98
未完のファシズム 「持たざる国」日本の運命
著者：片山 杜秀
評者： 柄谷行人

　現在の日本には、つぎのような見方が行き渡っている。それは、日露戦争までの日本人は、合理的・現実的・普遍志向的であったのに、以後、日本人は非合理的・非現実的・反普遍的となってしまった。ゆえに、日露戦争までの日本人のあり方を参照すべきである、というものだ。本書は、そのような司馬遼太郎的史観をくつがえすものである。
　たとえば、日本人が日露戦後に非合理的・精神主義的となったのは、第１次大戦を十分に経験せず、日露戦争の体験を通して世界を見ていたからだといわれる。確かに、日本軍は青島要塞（ようさい）の攻略においてドイツ軍に楽勝したように見えるが、それは日露戦における旅順要塞の惨劇をくりかえさないために、軍の近代化をはかったからだ。大量の砲撃を先行させ、歩兵戦を避けたのである。逆に、第１次大戦でドイツ・フランス・ロシアは、むしろ日露戦争における日本軍の肉弾戦から影響を受けていた。
　第１次大戦後の日本軍は、敗北したドイツの戦法から学んだ。それは短期決戦＋包囲殲滅（せんめつ）戦という戦法である。しかし、これは日露戦争や青島での勝利に酔って傲慢（ごうまん）になったからではない。現代の戦争は総力戦であり、戦力は経済力に比例する。「持たざる国」は「持てる国」に勝つことができない。物質力に劣った日本は、どうすればよいか。それを精神力で補い、勝てそうな相手とだけ、短期決戦の戦争をするしかない。そう考えたのが「皇道派」（農本主義ファシスト）である。彼らは２・２６クーデターを起こして鎮圧された。
2023/02/19(日) 21:16:39.28
　一方、日本を計画経済によって「持てる国」に変えることは可能だと考えたのが、「統制派」（生産力ファシスト）である。しかし、明治憲法にもとづく体制は、全面的統制を可能にするような権力の集中を妨げた。ゆえに、日本においてファシズムはついに「未完」であった。その中で、石原莞爾は満州を領有すれば日本を大産業国家にできると考え、独断で満州事変を起こした。にもかかわらず、彼の考えでは、日本は将来「持てる国」になるまでは、決して戦争をしてはならなかった。
　つまり、皇道派も統制派も「持てる国」との戦争を拒絶していたのだが、ほとんど政治的に失脚してしまい、結果的に、短期決戦＋包囲殲滅戦という戦法だけが正統的なものとして受け継がれたのである。満州事変をきっかけに「持てる国」との長期的な戦争に突入していったとき、日本軍には「玉砕」という戦法しかなかった。この過程を考察して、著者は「背伸びをするな」ということを「歴史の教訓」として見いだしている。
2023/02/19(日) 22:52:33.48
>>220
例えば
氷川清話でホラッチョ勝が「わしが大久保に言ったから東京遷都になった」
１１月まで勝と大久保は会ってない。６月に木戸、大久保、三条、大木、大村で密談で決めた。

勝とか生き残ったお爺さんの昔話が当時の日記や手紙と合わないみたいなことだよ。
2023/02/19(日) 23:02:56.47
磯田やろ
2023/02/20(月) 00:12:05.45
>>224
村松剛がそう言ってるって事？
2023/02/20(月) 00:39:06.54
>>222
柄谷行人って近代医学を否定して「手かざし」とかの民間療法信じてるんだってな
2023/02/20(月) 00:43:19.24
>>221
いや、ヤスリで削れるんだ、ただし九七式も三式もどっちもな
あと構造材については納入記録があるからはっきりしている

あれが問題といわれるのはヤスリで削れるから普通の鉄で、
ヤスリで削れなかったから普通の鉄じゃないってしているところなんで、
それに関してはどっちも削れるし装甲材の材質についてははっきりしてるから証左にはなりませんよ、という話

それ以前に個人的な憶測としては戦車をピカピカに磨きまくってる司馬が戦車をヤスリで削ろうとするはずがないって思うｗ
みつかったら大目玉どころの話じゃないしな
229無名草子さん
垢版 |
2023/02/20(月) 01:17:54.44
近鉄奈良線で、小阪まで準急で次の次の駅が最寄駅なんだが、記念館には一回しかいってないな
それも15年前になる
あの時は出来て間なしだったかな
夏でチケット買うところで行列できてて待った気がする
夏だったと思うが、その時に蚊が多くて参ったな
すぐ隣に毎日新聞の支所みたいなのがあって、これって司馬専用なのか？というのが記憶に残ってる
その支所は閉まってて、誰もいなさそうだったが
2023/02/20(月) 01:32:08.65
>>228
戦車は部分ごとに材質が異なり、場所によっては軟らかい部分もヤスリがかけ難い硬さの部分もあるという前提の上で
どっちが硬くどっちが防御力有るかの点が議論になってんじゃないのか？
司馬批判をしてる兵頭二十八の説だと九七式はヤスリで削れない鋼鈑だが硬いけれども割れやすく、
三式の方は硬さに関してはヤスリと同じくらいに抑えてあるが防護力は上みたいな指摘をしてるそうだが、
兵頭の説は間違いだとも指摘されてる
2023/02/20(月) 04:59:21.62
>>230
司馬は均質鋼や表面硬化鋼の防御力の差みたいな高尚な話はしとらん、それは軍事ファンの議論の範疇
司馬はあくまでヤスリで削れたかどうかで「ただの鉄」だったとしか言ってない
2023/02/20(月) 06:35:25.54
>>231
ヤスリの件で何の部分を明確な嘘と言ってるか知らんが
司馬氏は防御力の差もしくは物資不足での防御力の劣化を憂えていたのだろう。
だからこそヤスリ削って試してみた。
で実際に三式は資源不足により軟鉄で作られてると製作にかかわった人達が証言した。
ということで司馬氏の記述に嘘は無いと一部のミリオタ界隈ではだいぶ前に決着がついてるようだがな。
2023/02/20(月) 06:44:02.90
>>232
司馬が装甲について話しているのは「ヤスリがかからなかった」「ただの鉄じゃない」
「ヤスリがかかった」「ただの鉄」この2点だけ
ヤスリがかかるか、かからないかで、ただの鉄かどうかを認識してる
で、それは間違い、だから嘘、極めてシンプルな話
2023/02/20(月) 06:44:37.41
あと軟鉄ってどこで見てきたの？
2023/02/20(月) 06:55:15.87
ヤスリがかかった　←本当
ただの鉄　←軟鉄をそう表現してるなら本当
九七式と三式にヤスリをかけて鉄の違いに気付いてる　　←本当

これのどこが明確な嘘なんだかアンチの頭が疑問
236無名草子さん
垢版 |
2023/02/20(月) 14:34:07.27
戦車とやすりのはなしって、司馬のどの本に出てるのか
誰か教えて
乗り遅れた
2023/02/20(月) 16:45:29.34
配備記録と終戦時の司馬の位置からみて、
司馬んとこきたの三式中戦車じゃなくて三式砲戦車じゃないのか？
みたいな説を見た覚えがあるんだけどどこだったか忘れたわ。
一式には触れなかったのかなぁ？
>>236
エッセイ「歴史と視点」
あの話は戦車よりもむしろノモンハン事変に対する司馬の認識の方が話題になる
2023/02/20(月) 16:54:16.45
>>237
自分で書いてて気になったから検索したらここだった
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000351.html
兵頭二十八『「日本有事」って何だ』が出典で、

＞「彼の当時の所属中隊は戦車部隊でありながら戦車は装備せず、砲戦車、
＞つまりいまの「自走砲」を装備するところだったから、おそらく彼は初めて見た
＞「三式砲戦車」を、音に聞き姿は未だ知らぬ「三式中戦車」だと早合点したのだろう
＞（中略）メカ音痴の司馬さ＞んならば、それはあり得ることなのだ。

ってことらしい。戦車詳しくない人は画像でググってみるとわかるけど三式砲戦車は
自走砲なんだけど戦車に非常に似た外観を持ってる
「ただの鉄」に関しても否定意見含めた議論があるね
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